Klumme

Aborttilhængerne styrker modstandernes kerneargument

Det er både løgnagtigt og skrøbeligt, når forsvaret for den frie abort hviler på samme forestilling om livets ukrænkelighed, som angrebet gør
Debat
4. oktober 2013

Jeg har fået to aborter. Jeg har forhindret to menneskeliv i at folde sig ud. Og jeg har aldrig fortrudt det. For følelsesmæssigt kan jeg faktisk godt rumme kompleksiteten i, at jeg har taget de to liv og samtidig skabt ét, der netop har lært at råbe hurra og elske pastaskruer.

Det kan jeg på samme måde, som jeg kan argumentere for et angreb på Syrien, der utvivlsomt ville koste menneskeliv. Som jeg vil fastholde, at et undertrykt folk kan ty til vold mod en overmagt. Som jeg helhjertet går ind for aktiv dødshjælp. Som jeg aldrig vil tvivle på, at et menneske er i sin fulde ret til at drikke-junkeæde-arbejde sig ihjel. Og som jeg ikke ville tøve et eneste splitsekund med at slå et menneske ihjel, der ville skade min søn.

Jeg går også ind for, at vi skaber liv. Jeg har ingen fine fornemmelser i forhold til skaberværket, når det kommer til fertilitetsteknikker. Bliver der skabt en kunstig livmor, som kan opbevare et barn, skabt som klon af en klon af en grisebaseret, laboratoriedyrket øreflip, vil jeg stille en masse spørgsmål. Men ingen af dem vil handle om, hvorvidt det er liv eller ej.

For mig er livet nemlig ikke ukrænkeligt. Jeg er så uheldig, at jeg må gå gennem al tilværelsens ubærlighed uden en eneste guidende religiøs celle i min krop. Derfor bliver spørgsmålet om at give og tage liv moralsk, følelsesmæssigt, politisk og – først og fremmest – ad hoc.

Derfor frustrerer det mig kolossalt, at den seneste tids abortdebat igen er blevet udspillet på modstandernes banehalvdel. Når abortmodstanderne råber, at vi er mordere, mødes de med argumenter om, at nogle kloge i Etisk Råd vurderer, at der ikke er tale om et menneske, men om et embryon eller foster før uge ditten og datten. Problemet er, at det er løgn. Og at alle ved det. At forsøge at gøre det til et ikke-liv er newspeak.

I sidste uge læste jeg en aborttilhængervittighed: »Hvis abort er drab, er mandlig onani massemord.« Det var en utrolig dum vittighed. Men den er sigende for, hvor langt vi kommer til at gå i forsøget på at normalisere, relativere og – hvis I tillader mig lidt ordleg – aflive aborten.

Det klassiske argument er, at den enkelte kvinde ikke skal stigmatiseres eller selv konfronteres med, at hendes handling er andet end en klinisk manøvre. Men det er den jo. Abort er meget mere end en klinisk manøvre. For intet menneske, der har set en scanning i uge 20, kan sige, at det ikke er et menneske, der ligger derinde. Og det er ikke væsensforskelligt i uge 12 eller uge otte. Det er et ukendt menneske; det er et ikke-elsket menneske; det er et menneske uden erfaringer; det er et menneske, som man kan forsvare aldrig skal folde sit potentiale ud.

Når abortgrænsen i praksis skal sættes, må der indgå lægefaglige vurderinger. Men når vi snakker om abortens væsen, er det logisk set tågesnak at trække grænser for, hvornår det er et menneske. Der er ikke andre logiske slutninger, end at det er det ved undfangelsen.

Den frie abort er måske den allervigtigste enkeltsejr i kvindekampens historie. Og vi må aldrig glemme, at landvindinger kan trækkes i land igen. Men de danske abortmodstanderne må for min skyld snitte hvide kors til deres håndflader bløder. Jeg føler mig faktisk ikke særlig berørt af det, for de har en utrolig dårlig sag. På samme måde som Hizb ut-Tahrir ikke udfordrer den sekulære danske stat ved at samle 3.000 mennesker på Sankthans Torv, når de ikke kan komme op med noget bedre end kalifatet.

Så: Jeg hedder Anna. Jeg har udøvet min ret til at afkorte menneskeliv. Og hvis der overhovedet findes en politisk kamp, som jeg er villig til at risikere mit eget liv for, er en god kandidat netop kampen for, at alverdens kvinder får den ret.

Men jeg tror ikke på, at kampen skal vindes via newspeak. Hvis vi ikke tør forsvare retten til at afslutte liv med henvisning til kvindens tarv, til det uønskede barn, til den uvillige fader, til samfundet, risikerer vi at tabe. For når det kommer til spørgsmålet om liv, har abortmodstanderne langt de bedste argumenter.

Anna von Sperling er kulturredaktør ved Information

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Det nemmeste ville være at sige, at forældrenes ansvar for børnene (d.v.s. hånd og hals ret) rækker fra og med undfangelsen, til og med at barnet fylder 18 år.

Så kan de unge måske lære respekt for de ældre !

Eneste ulempe er, at den unge kvinde så må vente med at få "bestemmelse over egen krop" til hun fylder 18.

Indtil da kan hendes forældre beslutte, at hendes krop skal overlades til orm eller flammer.

Og det ville være strafbart at søge at hindre forældrenes beslutning.

Flemming Scheel Andersen,

Jeg synes du er inde på noget meget væsentligt i din første kommentar, hvor du skriver:

"Argumentet om at en befrugtet celle ikke må aborteres fordi det er et menneske/barn liv holder jo ikke længere end til kvindens ret som individ til ikke at bære dette liv.
Så viser det sig at dette liv kun er levedygtigt på grund af kvinden og hendes vilje til at bære det, eller hendes ret til at undlade at gøre det.
Der er derfor ikke tale om en selvstændig person eller selvstændigt liv i mine øjne."

I det øjeblik at vi taler om et levedygtigt væsen - dvs. et væsen, der kan overleve uden at være afhængig af navlestrengen og dermed kvinden, så taler vi om et barn, som har berettiget krav på liv.

Indtil da, så er der tale om et foster - et uudviklet væsen - som er en 100% afhængig del af kvinden og hvor vi overskrider kvindens (individets) ret til selv at bestemme over egen krop, hvis vi fratager muligheden for abort.

Dana Hansen, Sara Arklint og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

TJ:

Der er stor videnskabelig konsensus om, at graden af bevidsthed afhænger af hvor veludviklet et væsens nervesystem er.

GP: Det lyder besnærende, men er bare ikke rigtigt. Prøv at læse om hjerneforskning, kunstig intelligens og kompleksitetsteori. Selv Nørretranders "Mærk Verden" er bedre end ingenting (uorden = information - orden = fravær af information). Det kan ikke sandsynliggøres, at "laverestående" væsner føler smerte mindre intenst end "højerestående" væsner.

TJ:
Som fosteret udvikles, udvikles nervesystemet også. Men hvornår dette nervesystem genererer noget der med nogen form for rimelighed kan kaldes for 'bevidsthed', er et åbent spørgsmål. Dette spørgsmål er det eneste der for mig at se, har moralsk relevans i en diskussion om abort.

GP: Her er vi enige. Al hjerneforskning står og falder med den hypotese, at alle processer "føles på en eller anden måde". Ellers ville kortlægningen af, hvilke elektrokemiske processer, der "føles" på hvilken måde være meningsløs.

Og det går faktisk ganske godt med denne kortlægning.

Torsten Jacobsen

Gorm jensen,

Har du evt et link ved hånden, hvor den konsensus jeg hævder udfordres? Jeg er altid interesseret i at udvide min horisont.
Jeg indrømmer blankt at det er dristigt uden videre at tale om 'graden af bevidsthed' uden nærmere at definere hvad der forstås ved bevidsthed, men når du bl.a. Henviser til hjerneforskningen (studiet af en del af det mest udviklede nervesystem vi kender til), og ikke til teorier om bananfluens nervesystem, så forekommer det mig at vi da trods alt spiller 'på samme bane'?

Hvorfor du specifikt bringer evnen til at føle smerte ind i diskussionen, forstår jeg ikke helt.

Flemming Scheel Andersen

Lilli Wendt

Ja det mener jeg også burde være logisk for enhver....... der ønsker at begrænse sin bestemmelse til egen person.

Jens Thaarup Nyberg

Lars R. Hansen:
Måske ikke ligefrem en kropsdel, men så meget en del af moderen, at hendes liv og videre velfærd er sat på spil.

@John Mogensen:

Jeg forstår godt hvad du skriver, men jeg forstår ikke hvor du vil hen. Jeg har aldrig talt imod noget af det du siger; mener du at det modsiger noget jeg har påstået, og i så fald hvad?

@Lars R. Hansen:

"Er der nogen som har et logisk sammenhængende bud på - hvorfor manden ikke skal have ret til at få det fælls barn aflivet..."

Den er nem: han er ikke påvirket af graviditeten. Hvis du så vil tale psykisk påvirkning, så er svaret det samme som hvorfor du ikke må slå naboens kat ihjel når den piver om natten - det er ikke alle psykiske påvirkninger man har lov til at reagere på som det lige passer én. For eksempel ikke hvis en anden person bliver lige så, eller mere, negativt påvirket (om det så er naboens søn eller kvinden du har tvunget til abort).

-

"Endvidere - hvorfor denne ret ophører umiddelbart efter fødslen - hvad er egentlig begrundelsen?"

Se, det er et interessant spørgsmål!

Jeg tror det der med "levedygtighed udenfor moderen" er et fint bud (født eller ej). For så er moderen jo heller ikke længere påvirket af barnets leven eller død (fysisk). Så kan man så spørge om man skal have lov til at føde for tidligt...

Hvor er egentlig lige mandens rettigheder i den her tråd?

Kvinden er jo ikke blevet gravid ved at løbe ind i et reagensglas ved et uheld - Det sker i hvert fald yderst sjældent ;o)

Ved godt det er kvinden, som bære barnet under graviditeten. Men den er overstået efter 9 måneder. Herefter kunne kvinden i teori være fri af barnet og manden passe det, hvis det er det han ønsker frem for en abort.

Eller omvendt, hvad med den situation, at manden ikke ønsker at være far med kvinden?

Lars R. Hansen

https://www.google.dk/webhp?source=search_app&gws_rd=cr#psj=1&q=hjerned%...

Nuvel - efter den embryoniske periode er alle væsntlige organer og strukturer dannet - herunder hjernen og nervesystemet, hvis udvikling rigtig nok fortsætter og kulminerer i 20-års alderen - der er ingen konsensus om hjernen og nervesystemet først begynder at fungere i uge 24.

Et foster i 12 uge reagerer på eksterne stimuli - og kan altså sanse, føle og tænke, men det er korrekt, at visse forbindelser i hjernen, der menes at forudsætte bevidsthed, først etableres i uge 24 - så det er tale om et lavere bevidstheds sansen, følen og tænken.

Men selv hvis vi lader den debat hvile - og antager at det ufødte barn uden bevidsthed må dræbes, mens det ufødte barn med bevidsthed ikke må dræbes - hvorfor må man så ikke dræbe fødte børn eller voksne, der er i bevidstløs tilstand? Hvis den aktuelle bevidsthedstilstand er det afgørende punkt for dig.

Og måske det også skulle nævnes - at den danske grænsen blev fastlagt af hensyn til den højere risiko for komplikationer ved abortindgreb efter 12. uge - ikke barnets bevidsthedstilstand.

Wendt:

"I det øjeblik at vi taler om et levedygtigt væsen - dvs. et væsen, der kan overleve uden at være afhængig af navlestrengen og dermed kvinden, så taler vi om et barn, som har berettiget krav på liv."

Det vil sige - alt efter vores teknologiske stadie - har barnet ret til liv - I UK har tidligt fødte børn - født før abortgrænsen - overlevet som følge af den teknologiske udvikling.

Og Wendt vil altså gå med til at sænke abortgrænsen - alt efter den teknologiske udvikling - og helt fjerne abortmuligheden, når og hvis et befrugtet æg ude i fremtiden kan udvikles i en kunstig livmoder.

Nyberg,

og hvordan ændrer det sig efter fødslen?

Lund,

at blive tvunget til at blive far mod sin vilje - og betale børnepenge i 18 år - er da ikke mindre indgribende i ens personlige frihed end at gennemføre graviditeten.

Lars R. Hansen

Aniss,

det glæder mig vi nu er enige - at vi selvfølgelig taler om mennesker her - der forresten ikke er hjernedøde, hjernedøde, som i øvrigt sommetider pludselig insisterer på de er personer og individer, men det en anden debat.

Nuvel - efter den embryoniske periode er alle væsntlige organer og strukturer dannet - herunder hjernen og nervesystemet, hvis udvikling rigtig nok fortsætter og kulminerer i 20-års alderen - der er ingen konsensus om hjernen og nervesystemet først begynder at fungere i uge 24.
Et foster i 12 uge reagerer på eksterne stimuli - og kan altså sanse, føle og tænke, men det er korrekt, at visse forbindelser i hjernen, der menes at forudsætte bevidsthed, først etableres i uge 24 - så det er tale om et lavere bevidstheds sansen, følen og tænken.
Men selv hvis vi lader den debat hvile - og antager at det ufødte barn uden bevidsthed må dræbes, mens det ufødte barn med bevidsthed ikke må dræbes - hvorfor må man så ikke dræbe fødte børn eller voksne, der er i bevidstløs tilstand? Hvis den aktuelle bevidsthedstilstand er det afgørende punkt for dig.
Og måske det også skulle nævnes - at den danske grænsen blev fastlagt af hensyn til den højere risiko for komplikationer ved abortindgreb efter 12. uge - ikke barnets bevidsthedstilstand.

v.0.2

Flemming Scheel Andersen

Underligt at fortalere for at dræbe ukendte børn med droneangreb, mener at uønskede børn med djævelens vold og magt skal fødes ind i en verden, hvor mangel på afkom ikke just piner menneskeracen.

Søren Rehhoff

@ Lars R. Hansen

"Men selv hvis vi lader den debat hvile - og antager at det ufødte barn uden bevidsthed må dræbes, mens det ufødte barn med bevidsthed ikke må dræbes - hvorfor må man så ikke dræbe fødte børn eller voksne, der er i bevidstløs tilstand? Hvis den aktuelle bevidsthedstilstand er det afgørende punkt for dig."

Det er en overfladisk sammenligning. Man er jo ikke uden bevidsthed fordi man er bevidstløs, mangel på bevidsthed kræver jo nok netop at du er hjernedød, så derfor kan man ikke dræbe bevidstløse børn eller voksne med henvisning til at de er uden bevidsthed.

Lars R. Hansen

Mangel på bevidsthed kræver sgu ikke pågældende er hjernedød - men et fravær af bevidsthed - og her er der nødvendigvis ikke nogen hård grænse.

Lige hvad angår et foster - så holdes fosteret i en bevidstløslignede søvntilstand i store dele af graviditeten ved en særlig hormonproduktion - der ophører og erstattes med et adrenalinlignende hormon under fødslen.

Søren Rehhoff

@ Lars R. Hansen

"Mangel på bevidsthed kræver sgu ikke pågældende er hjernedød - men et fravær af bevidsthed - og her er der nødvendigvis ikke nogen hård grænse."

Jeg ved ikke om der er nogen hård grænse, men bevidstløshed handler vel mere om at man ikke kan sanse sine ydre omgivelser, det er ikke det samme som at man er uden bevidsthed, det er ligesom når man sover eller er bedøvet hvor man heller ikke kan sanse de ydre omgivelser, men alligevel stadigvæk drømme, så ens bevidsthed arbejder stadig.

Lars R. Hansen

Der kan jeg bedre følge dig, Rehhoff.

Jens Thaarup Nyberg

Lars R. Hansen:
Fra at være fysiologisk afhængigt går barnet over og bliver kulturelt afhængigt.

Lars R. Hansen

Den holder ikke - barnet er ikke mere eller mindre afhængigt i 12. eller 24. uge før eller efter fødsel - fra 22. uge kan det dog overleve uden moderens omsorg.

@Karsten Aaen

Og ja, i 12. eller 14. uge ligner fosteret det barn, amn får ud af maven efter ni måneders graviditet: Fosteret kan ikke overleve udenfor livmoderen efter 12 eller 14 ugers graviditet.

Er det virkelig et spørgsmål om hvad fosteret rent visuelt ligner? Når det kommer til stykket så ligner det nyfødte faktisk heller ikke meget et fuldt voksen menneske. Og med undtagelsen af at det selvstændigt kan trække vejret er det stadig lige så afhængig af moderen som før fødslen.

Robert Ørsted-Jensen

Anna har begået en personligt modig artikel - men hun kunne også have påpeget nogen andet og i en vis forstand mere basalt.

Fundamentalt set er klodens væsentligste problem ikke spørgsmålet om - abort eller ej - men derimod - menneskelig overbefolkning og manglende mennekelig respekt for biologisk diversitet!

Hvis ikke vi blive bedre til at regulere mennekelig formering - er vi for alvor og i stadig tiltagende grad på skiderne.

Vi er allerede nu overbefolket med menneseker i en grad så dette er hovedårsagen til at der andre arter indskrænkes og forsvinder hver eneste dag.

Måske vi burde overveje at ændre menneskets navn fra - "homo sabiens" til - "homo egocentricus."

Lars R. Hansen

Kunne Scheel ikke uddybe - hvem som mere præcist er fortaler for 'ukendte børn skal dronedræbes' eller er det en generel beskyldning mod alle som regner abort som drab på ufødte børn?

I en abstrakt diskussion, kunne et argument som -

Fosterets og moderens blod blandes ikke

- dukke op.

Hvilken lejr der bruger det, og hvilken lejr der hiver sejren hjem, må vel komme an på beherskelse af logiske rytmer i sproget, der kan få lytteren/læseren til at se bort fra en 11 dimensional abstraktion, og sidde med en fornemmelse af et lighedstegn i ligevægt, i det store billede.

Man skal så kende det store billede, men det kender ingen, og så må illusionen da være fuldendt.

John Christian Mogensen

Utilitaristisk (eller en hvilken som helst konsekventialistisk etik med hedonistiske eller eudaimonistiske grundværdier) betyder det enkelte liv ikke så meget, undtagen som bærer af lyst og smerte. Den eneste grund man ud fra en utilitaristisk moralopfattelse har til at anse drab for forkert, er de følelsesmæssige konsekvenser det har for de overlevende. Drabet, hvis det er smertefrit, er ikke forkert i forhold til den der dør, men kun i forhold til dem der lever. Sådan må det være ud fra enhver moral af konsekventialistisk og hedonistisk art.

Hvorfor er det i det hele taget forkert at slå ihjel (dyr,fostre, mennesker), når man ser bort fra virkningerne på andre mennesker? Fosterdrab har normalt mindre virkning på omgivelserne end drab på børn og voksne. Hvorfor er fosterdrab så overhovedet forkert? Det kan være ganske konsekvensløst for alle, også for fosteret, der jo efter drabet ikke er der til at mærke konsekvenserne.

Drab kan kun være forkert ud fra en etik, der har liv som grundværdi i stedet for lyst og lykke, der så er sekundære værdier. Men hvis livet er grundværdi (og det afhænger jo af den værdsættende), så må fosterdrab siges at være potentielt mere forkert end mord på ældre, da der er potentielt mere fremtidigt liv i den ufødte end i de fødte.

Alligevel vil abort være forsvarligt med livet som grundværdi, da udsigten til et alt for byrdefuldt liv i sig selv vil indskrænke livet for alle berørte, så der så at sige vil komme mindre liv ud af at lade barnet blive født end at vælge abort. Men valget er svært, for lidelser er ikke nødvendigvis livsforringende. De kan være livsforædlende.

Hvis man tror fuldt og fast på, at der kommer en kosmisk narkoselæge og luller de kære små i en sød søvn, har man sit på det tørre.

Her kan man google "Peter Singer" og "Infanticide". Er man stærk i troen, er fødslen ikke nogen hindring for, at man senere kan sende bude efter den flinke læge. Et senere erhvervet handicap kan sagtens gøre det fordelagtigt for et større barn at "sove sødt" frem for at leve et uværdigt liv.

Men er man ikke stærk i troen. Hvis den svigter, den dag man selv står med en diagnose, så man i stedet for at opsøge en af de mange dødshjælp-klinikker i stedet ligger det offentlige til last med håbløse livsforlængende behandlinger, har man et moralsk problem.

Det mod, man udviste på sit barns vegne, rakte ikke, da det blev ens egen tur !

Lars R. Hansen

Well, uden liv ingen lyst eller lykke - for barnet - naturligvis.

Liv er i dag ikke nogen veldefineret størrelse. Smerte ej heller.

Når den teknologiske udvikling har ophævet forskellen på mennesker og maskiner, forsvinder også forskellen på liv og død.

Under dette "evige liv" vil det vise sig, at det eneste der i virkeligheden betyder noget, er forskellen på det onde (lidelsen) og det gode (fravær af lidelse - den "søde søvn").

Det vil både mennesker og maskiner kunne blive enige om, om måske kun 100 år.

Men der var jo faktisk en fyr fra Nazareth, der omkring år 30 forudsagde, at forskellen på liv og død en dag ville forsvinde, og at det, der virkelig betød noget, var forskellen på det onde og det gode.

Her var han lidt af en fremtidsforsker.

I princippet er det kun et spørgsmål om den rette teknologi at genoplive ethvert menneske, der nogensinde har levet.

Kønsceller og en livmoder er velkendte eksempler på (gen ?) oplivnings teknologier, men der må være tusindvis af andre måder at gøre det på.

Oldkirken vakte opsigt i det omgivende samfund med sin positive dødsforventning (de mange frivillige martyrer).

Kirken af i dag synes at have glemt det. Peter Singer (erklæret ateist af navn - men bestemt ikke af gavn) husker det stadig - og en af hans bøger (Det liv du kan redde) er nok det nærmeste man kan komme en nutidig kristen forkyndelse.

Grethe Preisler

"Aborttilhængerne styrker modstandernes kerneargument"

At forsvaret for kvinders juridiske ret til selv at bestemme, om de vil afbryde et svangerskab før udløbet af 12. svangerskabsuge, hviler på den samme forestilling om 'livets ukrænkelighed' som modstanderne af denne retstilstand ligger under for - det er da en påstand, der vil noget!

Det vil med andre ord sige, at hvis man ikke er enig i, at det kan være hip som hap, om man vælger at abortere et foster før udløbet af den 12. svangerskabsuge eller kvæler sit nyfødte barn i navlestregen, så skal man flette næbbet for ikke at give de fundamentalistiske abortmodstandere fra foreningen 'Retten til Liv' for meget medvind på cykelstierne?

Jamen tillykke Anna von Sperling. Tillykke med, at du efter at have 'taget to liv' i din ungdoms vår omsider har fået tid og overskud til at 'skabe et liv der netop har lært at råbe hurra og elske pastaskruer'.

Og ikke mindst tillykke med, at du 'følelsesmæssigt godt kan rumme kompleksiteten i det'. Det må så være en trøst for de unge piger anno 2013, som står i det samme dilemma med at skulle vælge mellem deres karrieremuligheder og moderskabets sorger og glæder.

Op flyver ordet, tanken stille står, og egen navle er pompøst motiv.

Gad vide om Retten Til Liv mener at der skal rejses tiltale for uagtsom manddrab i de tilfælde hvor, spontan abort opstår som følge af kvindens immunforsvars overreaktion og frastødelse af fostret?

Dana Hansen, Flemming Scheel Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

Nej Alexander Nørup,

Der sætter selv de arme korsriddere i foreningen Retten til Liv vist alligevel grænsen for, hvad de mener at have himmelsk mandat til at pålægge 'letfærdige kvinder, som deres fostre ombringe' af straf for at sætte sig op mod Guds vilje.

Herrens veje er som bekendt uransagelige, og det har slet ingen hast for dem, som tror.

Og kan de arme korsriddere vinde nogen for deres sag ved at flette næbbene på folk, der ikke endnu har annammet visdommen i si myggen fra og sluge kamelen (sætte lighedstegn mellem en abort i l2. uge og et barnemord), så lad os da i feminismens og logikkens vanhellige navne tage korset på os og springe ud af skabene som barnemordersker for ikke at 'styrke dem i deres kerneargument'.

.

Jacob Mathiasen

Alle de forskellige metoder, som folk bruger som retfærdiggørelse for den ene eller anden holdning - der er en helt indlysende og måske vigtigste, som der ikke tillægges meget opmærksomhed...

At ingen andre end moderen og faderen burde have nogen indflydelse eller interesse i at træffe beslutningen. De er begge de nærmeste - det er de eneste, som virkeligt har indsigt og indføling i situationen og deres følelser og ultimativt de vigtigste i det efterspillet - uanset, hvad der besluttes. Respekten for personernes holdning i situationen er nærmest fraværende i interlektualiseringen på den ene side og voldsfølelsesorgiet på den anden..

Alle andre render bare rundt og prøver at pådutte, kontrollerer og bestemme over andre - og burde faktisk slet ikke have lov til at gribe ind i denne situation uden at blive inviteret af parterne. Når alt kommer til alt - ville alle nok helst have lov til at bestemme selv, hvis de kom i situationen og ikke blive tvunget til det modsatte af deres holdning....

Ikke sandt?

Dana Hansen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

@Grether Preisler
Jeg forstår ikke helt din anke - Fair nok, det er ret modbydeligt at blive anklaget for gå abortmodstandernes ærinde, men er du virkeligt så uenig i logikken?

Det er umuligt at fastsætte hvornår et foster holder op med at være en bunke celler og overgår til at være rigtigt menneske.
Der er ingen saglighed vi kan bringe i spil - det vil altid udtryk for normativ vilkårlighed.
Jeg synes måske Anna overser at denne debat - liv eller ej, altid vil være central så længe det ikke er tale om fri abort.

I øvrigt mener jeg at Annas pointe også handlede om den lethed hvormed vi tager liv, eller lader andre tage dem for os, i mange andre situationer.
Og man skal da også besidde en imponerende immunitet mod hykleri og skam for ikke at finde dette absurd.

Grethe Preisler

@)Toke Andersen,

For mig at se handler foreningen Retten til Livet's korstog mod bestemmelserne i abortloven fra1973 mindre om retten til livet end om, hvem der skal tillægges retten til at afgøre, hvornår et befrugtet æg har ligget længe nok i en kvindes livmoder, til at kunne kaldes et menneske og dermed være beskyttet af bestemmelserne i menneskeretskonventionen.

Grethe Preisler

Ups, der var jeg lidt for hurtig til at trykke på send. - forts:

Ny modepræster træder frem og råber med tidens nyeste mirakeldråber
og slår en dumhed med en modsat dumhed
- den leve! - nye tider, nye tåber.

Får d'herrer og damer fra foreningen Retten til Livet magt, som de har agt (og det får de jo lettere jo flere, de kan få til at hoppe på limpinden, gå ind på deres præmisser og tage deres stråmand for en menneskerettighedsforkæmper) - så er jeg alvorligt bange for, at vi godt kan glemme alt om kampen for at udbrede retten til det vi kalder 'den fri abort' til alverdens kvinder.

I det mindste indtil kampen mod den sidste kreationistiske religionsfanatiker er vundet.

Dana Hansen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Hvis abort er drab uanset hvad, og dermed altså også drab hvis den foretages straks efter undfangelsen, hvorfor så stoppe ved at abort kun er ét drab?

Hvad forhindrer - nu da argumentet så åbenlyst handler om, at der ikke kan skelnes mellem det eksisterende og det, der kan forestilles at ville kunne komme til at eksistere - at der i virkeligheden er tale om drab på millioner?

For hvem kan modbevise, at lige netop dèn klat celler, der røg ud i kraft af en fortrydelsespille, ikke skulle blive grundlæggeren af en slægt, hvis efterkommere på sigt skulle brede sig over hele kloden de næste 20.000 år?

Sten Christensen

Et menneskefoster bliver til et menneske, et liv, i det øjeblik navlestrengen klippes og alle funktioner er igang. Grammatik har trods alt en funktion så når vi taler om et menneske, et liv, er det hverken 0,7; 1,3 eller 1,7 men lige præcist et, lige præcist det der skal være og ikke mere til.
Vitale organer som lunger, fordøjelse og affaldssystem fungere ikke for et foster, de varetages af moderens organer.
Overgangen fra foster til menneske har man generelt sat til der hvor det er muligt for fosteret at kunne overgå til et liv ved egen hjælp (vistnok omkring 7 mdr gammelt). Et foster på 12 uger er derfor ikke et liv, ej heller et menneske, men et menneksefoster, noget der kan blive til et liv, et menneske.

Hvor ærligt og gennemtænkt Anna Von Sperlings klumme end er så ser jeg den mest som et forsøg på via efterrationalisering at retfærdiggøre to aborter. Hele halløjet om at vi også slår andre ihjel er udenomssnak, man kan ikke på nogen måde sammenligne krig og andre vederstyggeligheder med abort. For mig virker det besynderligt at en kulturredaktør på Information på så uintelligent vis drager den sammenligning. Klummens indledning virker lidt i retning af den rigtige perfektion på trods af liv, et tankegods man nok mere forbinder med noget mellemeuropæisk præsenteret af en lille Østriger med en snotklatmoustache på overlæben. Jeg er faktisk lettere chokkeret over at læse den slags i information, en avis der netop er opstået som reaktion mod sådanne tanker.
SC

Tak til Søren Christensen for at opsummere alle de kommentarer der har boblet i mit hoved under gennemlæsningen.

Lars R, det er lige præcis den skillelinje du åbenbart ikke evner at se - at det er et BARN, når det kan overleve uden for livmoderen, ikke et øjeblik før. Indtil da er det et foster. Et barn in potentia.

Og så er det under gennemlæsning deprimerende tydeligt, at mange mænd burde holde sig langt væk fra abortdebatten. Tilkommer det virkelig jer at pålægge hele kvindekønnet et ansvar, som I aldrig selv kommer til at bære? Og skyldes jeres bestemmetrang misundelse?

@Lars R Hansen:

"at blive tvunget til at blive far mod sin vilje - og betale børnepenge i 18 år - er da ikke mindre indgribende i ens personlige frihed end at gennemføre graviditeten."

Så fordi børnepenge er uretmæssig tvang (ifølge dig), skal vi acceptere den uretmæssige tvang af kvinden?

(For slet ikke at gå ind i at retten til at bestemme over egen krop kunne påstås at være bare en lille smule mere basal og grænseoverskridende at få pålagt begrænsninger på, end ens pengepung).

Du spurgte "...hvorfor manden ikke skal have ret til at få det fælls barn aflivet..."

Jeg svarede: fordi han modsat kvinden ikke påvirkes af graviditeten, da den ikke sker i hans krop.

Og det har du intet modsvar på, blot din holdning til at børnepenge burde afskaffes og "det her herovre er også unfairs". Kvinden har en legitim interesse i sin egen krop og sin frihed, manden har ikke en tilsvarende interesse - men kun en tilfædigvis i vores samfund eksisterende mulig interesse i barnets eksistens som sådan. Aborttilhængere mener sjældent at kvinden har ret til at aflive fostret, men blot en ret til ikke at fortsat holde det i live (her er det selvfølgelig irrelevant at det så i de fleste tilfælde af medicinske grunde er noget andet man gør - fordi at trække fostret ud og lade det lide en langsom død synes unødvendigt).

Jeg må igen anbefale lidt basal literatur på området:
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Defense_of_Abortion

- og hvis Lars ikke vil ende med at betale børnepenge, er der muligheden at blive steriliseret.

Grethe Preisler

Hvis man vil vide, hvad formålet er med foreningen Retten til Liv's antiabortkampagner (herunder etableringen af en *mindelund' for aborterede fostre på en pløjemark ud til en jysk motorvej), er det let nok. Man kan gå ind på foreningens egen hjemmeside på nettet og læse sig til det.

Foreningens formål er slet og ret en videreførelse - nu på ngo-plan - af det projekt, der mislykkedes for det hedengangne Kristeligt Folkeparti, som blev stiftet med samme formål for øje i 1973.

Om man vil tage foreningens korstog mod abortloven af 1973 alvorligt eller ej, er en smagssag. Akkurat som det er en smagssag, om man ville støtte eller afvise et evt. forslag fra en sekt af kreationister om lovbefalet undervisning i 'kreativt design' i folkeskolen på lige fod med undervisningen i Darwins evolutionsteori.

Sten Christensen

Mange kvinder ser den frie abort som den største sejr for kvinder gennem mange år, men sandheden er at kvindefrigørelse spillede en meget lille rolle i debatten før indeførelsen. Det er først senere at kvindebevægelserne har forsøgt at gøre det til deres sejr i deres kamp. Fri abort skal derimod ses som en forlængelse af hele den menneskefrigørelse der fandt sted i 1960'erne og vedtagelsen i 1973 var det faktisk meget mere lavpraktisk, der blev i forvejen givet tilladelse til op mod 80% af alle de aborter der blev ansøgt om (ca 10000 i årerne før)og man antog at mindst 15000, op mod 25000/år fik foretaget en 'illegal' abort, enten på abortrejser til Sverige eller England (med en meget liberal abortlovgivning) eller til Polen (fri abort), man lovliggjorde en praksis som eksisterede og gjorde den samtidig demokratisk (ikke afhængig af penge). Hvis man tager max talene for sande er abortantalet faldet siden året før indførelsen 1.oktober 1973.

SC

Agnete Winther

Det lyder jo meget godt, Anna, at du ikke er bleg for at tage et menneskeliv når det gælder "the greater good" men er du nu helt konsekvent i din holdning?
Synes du også det er ok at slå sit spædbarn ihjel hvis de ikke ønsker at beholde det? Det er stadig et menneske uden erfaringer, og et uelsket menneske. Hvorfor skulle denne kvinders hellige ret begrænses til 12. uge eller til før fødslen?

Du bruger eksempler som at det er i orden at gå i krig i syrien selvom der vil være ofre fordi det er med formålet at styrte en uretfærdig overmagt. Jeg kan ikke se hvilken uretfærdig overmagt, der bekæmpes ved at et uskyldigt lille menneske lader livet i sin moders mave. Jeg Mener at det er i orden at tage et liv som sidste udvej for at beskytte et andet liv, derfor mener jeg også at det eneste tidspunkt hvor abort er i orden er når moderens liv er i overhængende fare. Ud over disse yderst sjældne situationer handler abort aldrig om at redde kvindens liv, men snarere om at bevare hendes foretrukne livsstil, som jeg på ingen måder kan mene vejer tungere end et andet menneskes liv.

Anna, synes du det er i orden at slå et forsvarsløst menneske ihjel fordi du er generet af dette menneskes eksistens? For det er i realiteten det du argumenterer for, men jeg tvivler på du virkelig har tænkt det igennem.

Aktiv dødshjælp kan på ingen måde sammenlignes med abort da du her netop spørger personen selv om han/hun gerne vil dø, eller slukker for respiratoren fordi personen aldrig vil vågne igen. Fosteret får ikke noget valg og har hele livet foran sig.

Du siger du udøver din ret til at afkorte menneskeliv. Den ret har jeg aldrig hørt om før. Og hvem skal bestemme hvilke menneskeliv du har ret til at afkorte? Dig selv går jeg ud fra. Hvad hvis nogen besluttede at bruge deres ret til at afkorte dit liv eller en af dine nærmeste. Så var det nok pludselig en anden snak for det er folk DU holder af.
Jeg mener alle mennesker er lige værdifulde ligegyldig hvor elskede de er af andre, ligegyldig hvor meget livserfaring de har, hvor store de er og hvor ønskede de er.

Jeg synes vi som samfund skal holde os fra at gøre forskel på mennesker. Det var det der skete med slaverne i USA og det var det der skete med jøderne under 2. verdenskrig.

@Agnete

Er det ikke dig der forsøger at udjævne forskellen mellem et menneske og et menneskefoster ?
Et menneskefoster er IKKE et menneske - Teknisk(og sprogligt) overgår et foster fra at være foster til at være menneske ved fødslen.
Du finder måske dette uforståelig eller i modstrid med egne følelser. men der er adskillige meget gode grunde til denne opdeling.

For det første er der en skræmmende lang liste over ting der kan gå galt undergraviditeten og selve fødslen er i sig selv så farlig og risikofyldt at der absolut ingen garanti er for at fostret overlever og bliver til et menneske.

Dertil er et foster ikke i stand til at overleve på egen hånd uden for livmoderen. Vi siger normalt at et barn født for tidligt kan overleve fra ca uge 20. Men det er en sandhed med modifikationer. De fleste vil ikke overleve en så tidlig fødsel og de få der gør kan se frem til et liv med utroligt mange livstruende komplikationer og handikap.
En baby født til tiden er heller ikke i stand til at overleve på egen hånd og er derfor 100% afhængig af forældres(eller hospitalsvæsnets) villighed til at yde livsopretholdende pleje og omsorg.
Moderens villighed til denne service er derfor essentiel, og hun er naturligvis i sin fulde ret til ikke at yde den hvis hun ikke vil.

Dertil vokser og overlever barnet alene på moderens nåde i livmoderen. Det er derfor alene den gravide kvinde der kan vurdere om graviditeten skal føres til enden og derfor alene hende der kan afgøre om abort er ønskeligt.

Du har til del ret når du problematiserer den danske 12 ugers regel. Det er grundlæggende en absurd og dybt arbitrær grænse at nedlægge.
Der er absolut intet sundhedsfagligt til hinder for at gennemføre abort efter uge 12 - INTET!!

Der burde ikke være nogen grænse overhovedet !
Forestillingen at samfundet skulle have en slags ret eller hjemmel til at blande sig i individers mulighed og ret til at planlægge og leve eget liv efter egne værdier, er en slags sindssyge i sig selv.
Enhver der deler denne holdning burde lade sig mentalundersøge, ASAP!

Agnete Winther

Toke
Du siger selv menneskefoster. Altså et menneske. Ligesom en menneskebaby, et menneskebarn, mennesketeenager, jeg kunne blive ved. Du har simpelthen ikke noget logisk grundlag for at påstå at et foster ikke skulle være et menneske.

At fosteret er i risiko for at dø som en spontan abort betyder ikke, at det ikke er et menneske. Spædbørn kan også risikere at dø kort efter fødslen - er de så heller ikke mennesker? Der sker ingen magisk transformation ved fødslen, den eneste forskel er om barnet er inde eller ude af maven. Og når du hentyder til at fosteret ikke er et menneske fordi det er fysisk afhængig af moderens krop må jeg jo bare spørge dig om du også synes at folk, der ligger i respirator eller har pacemaker heller ikke er mennesker. De er ligeså fysisk afhængige af den maskine de er koblet til. Og som du selv så rigtigt siger er barnet jo stadig afhængig af andre mennesker efter fødslen og langt op i dens udvikling. Ja jeg vil endda vove at påstå at langt størstedelen af verdens befolkning er afhængig af andre i den ene eller anden grad.

Du siger, at der er "adskillige meget gode grunde til denne opdeling". Det ville være fint hvis du kunne dele disse gode grunde med os andre, eller er de hemmelige?

Jeg gider ikke rigtigt at diskutere på det niveau. Du tager udgangspunkt i en falsk og dækningsløs påstand, og kræver at jeg skal forklare hvorfor det er noget vås. Hvis du ikke allerede har fattet det, så er det nok derfor folk ryster på hovedet når du ikke kigger.
Jeg siger netop menneskefoster fordi det ikke er et menneske, men et foster. Ligesom et kattefoster ikke er en kat, men et kattefoster.
Og nej årsagerne til denne opdeling er ikke hemmelige, faktisk har jeg jo tydeligt nævnt en del af dem ovenfor, men der er mange flere. Du kan garanteret google dem hvis du ikke er bange for at blive klogere.

Folk i respirator eller med pacemaker har været selvopretholdende inden assistancen og nyder derfor fulde menneskerettigheder. Helt ærligt det er et af den slags platte argumenter hvor tænkende mennesker tager sig til hovedet - det er simpelthen for dumt til at bære!

Ligeså er forsøget på at sammenligne et fosters afhængighed af moderen med en babys eller andre menneskers afhængighed.
Et foster dør inden for ganske få sekunder hvis moderens hjerte stopper med at slå. Fostret er direkte afhængig af moderens organer for at overleve.
Et normalt nyfødt spædbarn vil kunne overleve uden sin mor indtil det dør af tørst eller kulde, det er slet ikke afhængig af moderen på samme måde.

Sören Tolsgaard

"Der findes ingen sager, hvor der KUN er to sider. Hvad vi trænger til er noget så håbløs umoderne som nådeløs stræben efter sandheden, en udfordring af status quo og moralsk ansvarstagen." (Kristian Løwenstein)

Forleden debatterede nogle frigjorte kvinder abortspørgsmålet på TV, og trods rørende enighed om, at "fri (-ere) abort" har været en historisk nødvendighed, berørte debatten i visse øjeblikke en forsigtig form for eftertænksomhed, hvor deltagerne, udover de sædvanlige slagord om kvindens ret til at råde over egen krop, gjorde sig nogle - omend yderst fragmentariske - tanker, OM der mon i virkeligheden vises det påståede udstrakte hensyn til de involverede unge kvinders inderste ønsker? Eller om der mon i mange tilfælde er tale om familiens, samfundets og arbejdsgivernes pres på den pågældende kvinde og eventuelle partner, som ofte pr. automatik vil nedtone alle etiske overvejelser, idet netop disse parter foretrækker den "nemme" løsning?

I øvrigt i sammenhæng med et indslag om, at der fødes stadig færre børn i Danmark (og Europa), muligvis bl.a. fordi samfundet lægger stadig større vægt på karriere og konkurrence, mens det modsat rettede behov for at stifte familie får stadig trangere kår. Trods al vor tekniske formåen har vi tilsyneladende ikke overskud til at indrette samfundet således, at det inspirerer ret mange unge mennesker til at få børn. Det er formentlig i samfundets dybeste interesse at komme til større klarhed omkring denne problemstilling, at synliggøre en mere nuanceret debat, fremfor den indædte buldren med fundamentalistiske argumenter for og imod.

Der kan formentlig gives tilfælde, hvor abort er den eneste fornuftige løsning, og de involverede - specielt den gravide - må naturligvis i et moderne samfund langt hen ad vejen selv bestemme, hvad hun vil lægge krop til. Da der nu engang er opfundet relativt sikre kirugiske og medicinske metoder, som mange læger er villige til at anvende uden at stille spørgsmål, bliver resultatet en udstrakt frihed, som dog ikke er uden etiske/moralske problemer, bl.a. må den ovenfor omtalte tendens til at fokusere stadig mere på karrieren på familielivets bekostning også betragtes i et etisk perspektiv: Er det, hvad vi tilbyder vore efterkommere?

Herudover bliver lægevidenskaben stadig dygtigere til at holde liv i aborterede fostre, ligesom sådanne tidligt fødte får stadig færre mén af processen. Det er således helt uundgåeligt, at grænsen mellem sent aborterede og tidligt fødte udviskes. Det vil blive presserende at spørge, hvorvidt det er etisk forsvarligt, at man på den ene stue på forældenes ønske holder liv i et meget tidligt født barn, mens man på den anden stue afliver et sent aborteret foster, som muligvis havde bedre chancer for at overleve, idet barnløse adoptivforældre endda står i kø. Vil det stadig være moderens (og evt. faderens) ret at dødsdømme et sådant foster, eller kan lægevidenskaben og samfundet her gøre retten til livet gældende? Dette spørgsmål vil i det mindste etisk råd og politikerne efterhånden blive konfronteret med.

Udover den modernistiske debat om, hvorvidt et foster overhovedet er et menneske, hvilket man forsøger at afgrænse vha. en særdeles mangelfuld naturvidenskab, mens på den anden side et fundamentalistisk segment i befolkningen endnu er i besiddelse af religiøse følelser, som tager moralsk afstand fra sådanne snævert naturvidenskabelige argumenter, findes der tillige et støt voksende segment i befolkningen, i øjeblikket ca. 20 %, som opfatter verden holistisk og ofte ud fra dybt personlige erfaringer er overbevist om, at reinkarnation er en eksistentiel kendsgerning, som vi efterhånden vil blive mere bevidste om.

Ud fra dette synspunkt eller verdensbillede er der ingen tvivl om, at mennesket har eksisteret i uendelig mange inkarnationer, afbrudt af disinkarnerede tilstande i den åndelige (ikke-fysiske) verden, og at det således forbinder sig med forældrenes underbevidsthed og sexuelle energier allerede under undfangelsen, fra hvilket tidspunkt det vil være forbundet med en stor smerte for den inkarnerede menneskesjæl, hvis livsprocessen afbrydes. Jeg vil hermed ikke udsige noget entydigt om, hvorvidt abort kan være at foretrække i det enkelte tilfælde, men snarere gøre gældende, at der muligvis venter helt andre argumenter om hjørnet, idet vi formentlig vil gøre op med den grove materialisme og efterhånden skabe en bevidsthedsmæssig forbindelse mellem naturvidenskab og åndsvidenskab, som vil gøre det muligt i langt højere grad at værne omkring livsprocessen i hele dens endnu langt fra bevidstgjorte forløb.

Sten Christensen

Der er da godt nok blevet ryddet lidt op i den her streng, bl.a er der forsvundet et indlæg af mig hvor jeg slog til lyd for at man kan bruge prævention og kan man ikke finde ud af det kan man undvære sex, kvinder som det jo gælder her kan undlade at sprede ben, også gældende for Anna von Sperling.
Finder Informations debat redaktør anledning til at slette dette indlæg som gående for tæt på personer, så kunne han måske i samme ånddrag opfordre til at klummeskribenter ikke inddrager sig selv i deres skriverier...............altså gør sig selv til 'bolden'.
Begyndelsen af klummen lugter langt væk af 'det ene perfekte ønskebarn på det perfekte ønsketidspunkt', barnet som moderens billede af det perfekte, både perfekte liv og perfekte barn ikke nødvendigvis noget der tager særligt hensyn til barnets tarv, abort brugt til livsstilsopnåelse, barnet som statussymbol. Noget der hænger meget dårligt sammen med argumentationen for indførelse af fri abort og noget der kan virke som en hån mod livet og en hån mod alle de unge kvinder der af meget mere tungtvejende grunde kan føle det nødvendigt at få en abort.
Jeg er for fri abort til alle kvinder undtagen bekvemmelighedsaborter.

Sten Christensen

Agnete Winther
Joeh der sker faktisk en transformation ved fødslen, om den er magisk er vel en smagssag.
Transformationen er at når navlestrengen brydes så starter den selvstændige iltoptagelse, lige netop ilt er den vigtigste forudsætning for liv, en forudsætning moderen klare for fosteret og mennekset klare selv.
SC

Søren Rehhoff

Hvis man bruger hjernedødskriteriet kan man sige, at fostret er blevet rigtigt levende omkring uge 25, eftersom det åbenbart er her man kan registrere hjerneaktivitet på linje med det man kan registrere hos levende mennesker. Man kan læse lidt om det her

http://brainblogger.com/2009/05/10/medical-controversy-when-does-life-be...

Så ligesom det nok ikke ville være rigtigt at sige at et foster fra undfangelsen er et menneske, er det nok heller ikke rigtigt at sige, at det først bliver menneske når det fødes, i hvert fald ikke hvis man bedømmer det udfra et hjernedødskriterie.

Sten Christensen

Søren Rehhoff
..........og du synes ikke det er en smule underligt at bruge et dødskriterie til at bestemme hvornår det selvstændige liv begynder, altså afslutningen til at definere begyndelsen? Så langt min hjerne rækker er det at give fortabt, med andre ord en ommer.
SC

Søren Rehhoff

@ Sten Christensen

"Søren Rehhoff
..........og du synes ikke det er en smule underligt at bruge et dødskriterie til at bestemme hvornår det selvstændige liv begynder, altså afslutningen til at definere begyndelsen?"

Ikke i betragtning af at et dødskriterie jo netop sætter grænsen for hvornår noget kan betragtes som levende eller dødt og det hører vel med til diskussionen om hvorvidt abort er drab eller hvornår abort kan betragtes som drab.

Flemming Scheel Andersen og Thomas Aniss anbefalede denne kommentar

Sider