Læserbrev

Kødspisere har et moralsk problem

4. november 2013

Jeg er veganer, og det synes jeg er svært at tale om. Jeg har egentlig slet ikke lyst, men det kommer alligevel ret ofte op, når jeg spiser sammen med andre. Jeg oplever, at de føler, at jeg implicit fordømmer deres adfærd, når jeg fortæller dem, at jeg ikke spiser kød.

Og de har helt ret. Jeg synes deres handling er amoralsk, jeg gider bare ikke snakke om det, for det kommer der aldrig noget godt ud af.

»Jeg kunne fandeme ikke leve uden bacon!«, er et klassisk argument for at spise kød. For nylig blev jeg desuden fortalt, at »mennesket har flade tænder bagerst i munden, så vi kan tygge grønsager, og skarpe tænder forrest, så vi kan bide i kød«.

Begge argumenter er for så vidt fremragende, hvis man vil overbevise nogen om, at kød smager godt, og at menneskekroppen er designet til at spise det. Men problemstillingen er for mig at se af moralsk karakter, og det beskæftiger disse argumenter sig slet ikke med.

Denne type argumenter handler altid om køds gode smag, om dets kulturelle og historiske betydning og om menneskets sundhed, men aldrig om hvorvidt det ud fra et moralsk synspunkt er rigtigt eller forkert at slå dyr ihjel for at spise dem. Jeg mener, at en industri, der dræber 21 millioner svin om året, har et moralsk ansvar.

At bacon smager godt kan aldrig blive et godt argument for at tage 21 millioner liv. Det mener jeg godt, man kan sige uden at være et blåøjet månebarn, der svæver rundt på en lyserød sky af sine egne selvhøjtidelige prutter.

Vi er ikke determinerede

Man kunne måske efterspørge mine personlige argumenter for ikke at spise kød, men deres fravær er netop pointen. Vi har nemlig ikke at gøre med en kamp på argumenter, hvor tilbagevisningen af mine grunde for at vælge veganismen legitimerer spisningen af kød. Der er nødt til at være et positivt argument for at spise kød. Et der starter med »Det er ikke forkert at spise kød, fordi ...«.

Det handler om levende væsner, ikke produkter, og de fortjener, at vi giver dem en moralsk relevans. Vi er mennesker. Vi har opfundet fornuft og moral. Vi er ikke determinerede til at spise kød, bare fordi vores kroppe er i stand til det, eller fordi vores forfædre gjorde det. Man bør ikke skubbe spørgsmålet fra sig, alene fordi det er besværligt og potentielt medfører et mindre komfortabelt liv for den enkelte.

 

Peter Møller, København

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • John Hansen
  • Anette Guldmann
John Hansen og Anette Guldmann anbefalede denne artikel

Kommentarer

@Gorm: Du har nogle gevaldige spring i abstraktionsniveauerne. Jeg synes ikke helt 'bukserne holder'
Man kan jo ikke bare drage slutninger fra det fysiske niveau til det sjælelige sådan 1 til 1
Har du hørt om 'virkelighedens niveauer'?

Somme tider kan det være godt at acceptere et postulat - bare for at komme videre.

OF skal forestille sig alle sine forfædre stillet op side om side - startende med egne forældre og sluttende med de kemikalier, der gik forud for de første encellede organismer.

Vi accepterer det postulat, at OF i fuldt omfang evner at føle smerte, mens starten af kæden - kemikalierne - subjektivt befinder sig en slags narkose - en smertefri dvaletilstand.

Nu starter forsøget:

OF prikker til sine egne forældre med en hattenål - de råber "AUUU" og OF vil sikkert godt tro på, at de kan føle smerte. Så kommer turen til deres forældre - AUUU - så kommer deres forældre - AUUU - o.s.v.

Efter at have hørt så mange AUUU-råb - efter undervejs at have passeret skovsnegle-lignende skabninger, der ikke råber AUUU, men med kropssprog indikerer, at de godt kan føle smerte - MÅ tiøren sgu da falde.

Evnen til at opleve er ikke enten OF's lysvågne version eller dyb narkose. Og hvis smerteoplevelse nødvendigvis må findes i et utal af varianter tilbage gennem evolutionen - hvorfor så ikke også i samtiden ?

@Gorm: Jeg tror vi taler forbi hinnanden. Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen
Jeg påstår i alt fald ikke at kun mennesket kan føle smerte - det kan formondentlig alle organismer med et nervesystem - det er i alt fald en rimelig arbejdshypotese - det ikke sikkert at de alle er bevidst om at de føler smerte, men det er en anden diskussion
Evnen til at føle smerte - i den forstand vi kender den - er utvivlsomt udviklet hos dyriske væsner som en tilpasning, der gør dem i stand at fjerne sig fra skadelige/farlige påvirkninger - d.v.s. at smertefølelsen er knyttet til en afværge adfærd. Planter som ikke kan flytte sig, vil ikke have nogen 'glæde' af at føle smerte da de ikke kan bruge det til noget - det ville vel nærmest være en gene hvis de følte smerte hver gang en planteæder tog en bid af dem. Det de har brug for at kunne sanse er f.eks. sollys som kan styre deres vækstretning og få dem til at dreje deres løv så de få en optimal udnyttelse af sollyset

Jeg tror ikke at ordet "nervesystem" er tilstrækkeligt veldefineret til at få styr på begrebet lidelse.

Det er det eneste der betyder noget i dette BigBang: Hvad er lidelse og hvordan bringes lidelse til ophør ?

Om ganske få år, når forskellen på mennesker og maskiner, og dermed forskellen på liv og død, er en saga blot, vil hovedspørgsmålet stå tilbage som det eneste, der stadig giver mening:

Hvad er lidelse og hvordan bringes lidelse til ophør ?

Paulus havde en løsning omkring år 50. Den kan man læse om i 1-ste korintherbrev kap. 7: "Hold op med at få børn - lev i cølibat".

Vi aner p.t. ikke om livet er en gave eller en straf, fordi vi ikke kender sammenhængen mellem kemiske processer, og de fænomener vi kalder for "nydelse" og "lidelse". Vi aner derfor ikke om selvmorderen begår en fejl ved at begå selvmord, eller i virkeligheden bærer sig særdeles klogt ad.

Hjerneforskningen kan næppe fortsætte på ubestemt tid uden før eller siden at løbe ind i svaret på spørgsmålet:

" Hvad er det for en slags processer, der indefra opleves som smerte ?"

Når man f.ex. afliver et dyr af medlidenhedsgrunde, sker det ud fra en formodning om at gøre nogen en tjeneste. Man formoder, at de nye processer - forrådnelse og optagelse i insekter - føles mindre ubehageligt end de oprindelige, fra før aflivningen blev foretaget.

Men så længe vi intet ved om sammenhængen mellem lidelse og 3-dimensionel kemi som f.ex. hjerner, er det rent gætværk. Forrådnelse og forbrænding er også 3-dimensionel kemi, og det er derfor akkurat lige så sandsynligt at medlidenhedsdrabet har den stik modsatte effekt - at dyret var bedre tjent med at man undlod at udføre aflivningen.

Medlidenhedsdrabet bygger på den logik, at hvis man af nemhedsgrunde sætter dødens velbefindende til nul, håber man, at velbefindende kan antage negative værdier.

Hvis de er sandt, at det lidende dyrs velbefindende har en negativ værdi - f.ex. minus 7 - gør man dyret en tjeneste ved - gennem aflivningen - at bringe velbefindenet "op på" nul.

En ændring i velbefindenet på plus 7.

Men hvis dyrets velbefindende i virkeligheden var plus-7 før aflivningen - ja så kommer dyret ud for et yderligere fald i velbefindendet på minus 7.

Og så er medlidenhedsdrab ikke nogen god ide.

Der er kun 50% chance for at menneskeheden vil vælge at fortsætte, når sammenhængen mellem lidelse og 3-dimensionel kemi er kendt.

Det forklarer Universets tavshed (petri-skål paradokset). Der har været mange før os, men hver gang sammenhængen mellem lidelse og kemi afsløres, siger de farvel og tak.

Jørn Sonny Chabert

Gorm@

Ja og buddha havde også en "opnå højere oplysning og end alt lidelse"
( højere oplysning = nirvana = slut med genfødsel = slut med lidelse )
tror jeg vist nok den buddhistiske ligning ser ud

Til SC;

Meget tyder på at Paulus kan have været inspireret af det - hans tanker om at være "hos gud" kan lyde som Nirvana.

Det videreudvikles i Gnosticismen hvor "fylden" (faderen - i nutidssprog Higgs feltet) med tiden genoptager de fraspaltninger, der altid fødes i par (Sandhedens Evangelie af Valentinus) - altså higgs-partiklerne.

Kun Higgs-partiklerne føler "tidens gang" fordi de tillader energi at bevæge sig ved hastigheder lavere end den tidløse lyshastighed.

Wauv..skønsom blanding af religion og højenergifysik. Ville aldrig have kunnet gætte, hvad udgangspunktet havde været! Men hvis smerteopfattelse er på bordet som DEN moralsk betydende egenskab, må vi altså godt slagte løs, også mennesker, hvis blot de er bedøvede først? Det bliver noget af en samfundsomvæltning.

Peter Singer er ateist af navn, men så sandelig ikke af gavn for mens hans teologi ligner til forveksling den kristne oldkirkes.

Og hans bog:

"Det liv du kan redde" er som skrevet af Jesus himself.

(hvad i gør mod mine mindste, gør i mod mig).

Nemlig. Han hører hjemme i en utilitaristisk tradition. En anden kendt skikkelse, Tom Regan, plæderer for en rettighedsteori. En atter anden mulighed kunne være en aristotelisk inspireret . Men jeg spørger såmænd blot: hvis du mener, at mennesket har denne unikke særstatus og hvis den ikke blot skal bero på en ureflekteret og ikke-retfærdiggjort særbehandling af egen art (med tilhørende særligt udviklet ladet vokabular, jvf, dit "infanticide", hvorfor ikke "poultrycide"?) eller en religiøs beslutning, hvad beror den SÅ på? Der er jo ingen tvivl om at vi (næsten ) alle er vokset om med dette skel med mennesket på den ene side, alle andre arter på den anden, så det bliver en indgroet del af vores selv og vores handlinger at "sådan er det bare". Derfor denne voldsomme overvægt af kødspisere. Men hvis man nu som kronikøren opfordrer til, rent faktisk tager denne for-dom under kritisk, reflekterende behandling, er der så fugls føde på den?

@Gorm: jeg tror det kun er dig selv der fatter de kalkyler - jeg er stået af
det der får mange lidende til at hænge ved livet er 'håbet' hvor indregnes den i kalkylen?

Det teologiske overdrev er jo det seneste sted, det er kommet på mode at henvise folk af en anden (radikalt )anden opfattelse her i konsensuslandet. Beklager, at jeg ikke kan se det seriøse argument i det. pilen kan ubesværet drejes i den modsatte retning og så er vi så vidt!

OF:
jeg er stået af
det der får mange lidende til at hænge ved livet er 'håbet' hvor indregnes den i kalkylen?

GP:

Det tilhører en af de overbygninger, der er afhængige af hukommelsen - denne flygtige tingest.

Det er ikke håbet om at blive rask, der afholder terminalpatienten fra at opsøge aktiv dødshjælp. Det er frygten for - som beskrevet for nogle indlæg siden - at velbefindende ikke KAN antage negative værdier men kun positive. Og at døden med sit hypotetiske velbefindende på nul, derfor er det lavest mulige velbefindende.

Singer tror det kan antage negative værdier, og at det følgelig vil være en lettelse for patienten at få det "op på" dødens hypotetiske nul.

Kristendommen har begge muligheder i spil:

Enten "Livet" i form af "Fred" og "Hvile".

Eller "Fortabelsen" hvor der vil være "Graad og tænders gnidsel", "flammer der aldrig slukker og maddiker, der aldrig holder op med at gnave"

Det er pinligt at der findes veluddannede mennesker, der betragter religion som "ønsketænkning".

De ville få et chok hvis de nogensinde åbnede biblen !!!

Nogle af dem bekender sig sågar til Epikurs eskapisme. I Transkriberet form:

"Jeg frygter ikke politiet, for der hvor jeg er, er der intet politi, og der hvor politiet er, er jeg ikke".

Mon en Epikur-kriminel vil være lettere eller sværere at fange for politiet end andre kriminelle ?

René Wutborg skriver:
Vi mangler da ihvertfald stadig, at panellet kan komme med en saglig begrundelse, istedet for at fare fort i dybt indgroede adfærdsmønstre, der så forsvares nødtørftigt ("man har vel ikke kæmpet sig til toppen af fødekæden for at spise grønt", "jeg spiser kød, fordi jeg kan lide det", "i naturen er der jægere og jagede". Hvis man må twiste den først citerede kunne man måske sige, at vi ikke burde være som vi er idag og stadig te os, som om vi gik på alle.

Jo eller maaske er der bare mange af os der ikke kan se det rimelige i at skulle komme med en "saglig begrundelse" for at spise MAD :-/

Der kan være lidt omvendt catch-22 over det.

Hvis livet er en gave, gør vi "evnen til at opleve" en tjeneste ved at producere 20 mill svin, der ellers ikke ville være blevet produceret.

Hvis livet er en straf, ville vi gøre "evnen til at opleve" en tjeneste ved selv at holde op med at spise.

Eller drikke vand - så går det endnu hurtigere.

Thomas Aniss, du plæderer netop for den ureflekterede faren fort, som jeg har kritiseret ovenfor. For er det moralsk forsvarlig føde? En gris eller en ko er bestemt ikke mad per se men en sansende medskabning med kognitive evner. Tidligere tiders slaveholdere har sikkert også syntes, det var vældigt irriterende, at skulle have deres "selvfølgelige" rettigheder anfægtet. Men den eneste vej til forandring er at stille sig på arms længde af det selvfølgelige. For intet er selvindlysende.

Sören Tolsgaard

Jan Weis -

”Instinktiv reaktion” er der næppe tale om – men at nogen sammenblander kapitalens stærkt kritisable produktionsformer og kødædende medmennesker"

I min optik er denne "sammenblanding" reel nok. De "stærkt kritisable produktionsformer" er mine "kødædende medmenneskers" livsgrundlag, og det kan disse forbrugere ikke afskrive sig ansvaret for.

"en specie der siden relegeringen fra paradiset - som en given nødvendighed for overlevelse i pagt med egen biologi har måttet taget for sig af de retter naturen stillede frem"

Hovsa: Vi skal næsten tilbage til Oldtiden for at kunne tale om "at tage for sig af de retter naturen stillede frem" - siden da har vi overvejende taget for os af de retter, som vi selv valgte at producere. I nyere tid er der stadig sjældnere tale om "given nødvendighed for overlevelse i pagt med egen biologi" mht. at spise kød. , Sunde, billige og næringsrigtige vegetabilske og mejerigtige produkter står til rådighed for langt de fleste, og med langt færre bivirkninger for både klodens og personligt helbred end en kødrig kost.

"ligner den sædvanlige frelste og kvalmende hellighed - lad os alle bare gnaske grønsager - så skal svinebaronerne nok opføre sig mere dyrevenligt - men hvor er logikken - hvis nogen - som i så mange andre tilfælde rettes skytset mod den forkerte målgruppe - og lader de virkelige syndere endnu en gang slippe fri - en fornuftsbetinget reaktion ville her være mere på sin plads …"

Jamen, det er da ganske logisk, at svinebaronerne går nedenom, hvis vi spiser grøntsager i stedet. Ligesom tobaksproducenterne går nedenom, hvis vi ophører med at ryge. Nu ved jeg jo godt, at en sådan udvikling tager tid, sikkert flere generationer, og rygerne og kødspiserne skal jo også være her, om end deres råderum naturligvis vil blive begrænset i takt med disse vaners kollektive nedtoning.

Det er elementært Weis, men den dybt afhængige erkender ofte først de mindre fornuftige aspekter af sin vane, når den ikke længere er mainstream. Indtil da blev der også røget lystigt i kantinerne, mens ikke-rygere blev affejet som en frelst og irriterende minoritet, som rygerne ikke gad at tage alvorligt.

Sören Tolsgaard

Vi rygere og kødædere må nok så langsomt til at se i øjnene - at vi er den sidste bastion mod postmodernismens selvbestaltede sværm af frelsende helseengle - uden vi dog kan få øje på - hvem der egentlig fortjener at blive frelst - og om det i det hele taget er anstrengelserne værd i de fleste tilfælde - men historien med at nogle igen skal smides ud af paradiset ser ud til at være en given hellig sag - som nogen ikke viger tilbage for at tage for givet - kun for at frelse og samtidig narre sig selv - men man vil møde en stridserfaren hær af rygende kampengle - i ledtog med ærkeengle i fuld mundering ... :-)

Sören Tolsgaard

Lektor Henrik Svane, en af forfatterne bag en nylig offentliggjort rapport fra Institut for Fødevare- og Ressourceøkonomi på Københavns Universitet, udtaler til Metroexpress:

"Hvis man virkelig vil gøre noget godt for miljøet, skal man spise færre animalske produkter."

Ifølge rapporten skal danskerne spise mindre kød, hvis de vil gøre kloden en tjeneste. En ko eller gris når nemlig at spise sin egen vægt mange gange, inden den kommer på tallerkenen. Derfor er det bedre for miljøet, hvis man spiser den mad, dyret spiser.

Herudover gør rapporten gældende, at: "det faktisk kan påvirke kostens miljøbalance negativt, hvis man spiser økologi. - Udbyttet er nemlig mindre ved økologisk landbrug, end det er ved konventionelt landbrug."

Hertil replicerer Per Kølster, formand for Økologisk Landsforening:

"Alligevel er økologi bedst for miljøet. I rapporten bliver vandmiljø og pesticider ikke inddraget. Men man kan ikke sådan skille tingene ad. - Når man taler miljø og bæredygtighed, er man nødt til at forholde sig til, hvad der sker med vores vandmiljø, og hvad det betyder, at man bruger pesticider. Derfor er der ingen tvivl om, at bæredygtighed på længere sigt er økologi. - Det ene udelukker ikke det andet. Der er ingen tvivl om, at man nedsætter CO2 belastningen, hvis man spiser mindre kød. Men hvis man så fortsætter med konventionel produktion med kunstgødning og pesticider, får man ikke løst problemerne for vores vandmiljø og natur,"

Konfronteret med denne udtalelse anerkender Henrik Svane, "at økologi på langt sigt er bedre for vandmiljøet og jordkvaliteten. - Og det er rigtigt, at vi har ikke gode nok tal på pesticider. Men det har økologerne heller ikke. - Økologi trækker i gennemsnit negativt på miljøregnskabet. Det er et svært regnestykke, og man skal absolut ikke skyde økologien ned."

Summa summarum: De to herrer er omtrent enige: Det ene udelukker ikke det andet, der er berhov for økologi af hensyn til de kemiske balancer, og der er behov for lavere kødforbrug af hensyn til CO2 balancen m.v.

Alligevel får den - formentlig kødædende - journalist serveret hele molevitten med en vildledende overskrift og indledning:

"ØKOLOGER: MINDRE KØD PÅ MENUEN REDDER IKKE VERDEN. - Økologi er bedst for miljøet, siger Økologisk Landsforening, efter rapport har sået tvivl om miljøeffekterne."

Den glade kødæder nøjes sikkert gerne med overskriften, som tilsyneadende fastslår, at det ikke hjælper en døjt at nedskære kødforbruget.

Synspunkterne eksponeres trods forskernes relative enighed som grelle modsætninger, som den almindelige læser har vanskeligt ved at orientere sig i - og naturligvis med nogle grillede kødstykker som blikfang!

http://www.mx.dk/viden/videnskab/story/15508138

Sören Tolsgaard

Jan Weis -

Muligvis en ganske langsom og gradvis erkendelse..

Kald mig blot en selvbestaltet helseengel. Jeg udbasunerer naturligvis mit budskab i en tråd som denne, ligesom indædte kødædere udbasunerer deres. Dem vil jeg så kalde selvbestaltede dræberdjævle ;)

Og dræberdjævlene optræder de fleste steder endnu i massivt flertal i forhold til de fåtallige helseengle, som sværger til frugt og grøntsager fremfor svinekød.

Hvem der fortjener sat blive frelst? Dyrene naturligvis!

Visse vasse! At jeg ikke naar frem til samme konklusion som dig er naeppe ensbetydende med mangel paa refleksion. Maaske snarere tvaertimod.

Naturligvis er det "moralsk forsvarlig føde". Som jeg skrev i mit foerste indlaeg: Jeg mener IKKE det er moralsk forkert at slaa et dyr ihjel HVIS det er for at spise det. Ellers ville jeg jo ikke goere det!

Og koed fra bla. grise og koeer ER nu engang glimrende menneskefoede, ligesom alt muligt andet er det, herunder diverse planter. Det er jo netop derfor jeg spiser det hele; det er alt sammen MAD.

At andre mennesker har et forkvaklet forhold til mad, og/eller et besynderligt forhold til den virkelighed der goer sig gaeldende i verden, tager jeg med sindsro...

Hvor er det godt at det ikke bliver forbudt at spise kød, fra i morgen.

Hvor mange menneskeliv ville et sådan forbud koste ?

Sören Tolsgaard

Carsten Hansen -

Her i Danmark næppe et eneste. Tværtimod ville det måske redde livet for nogle af de fattige sydamerikanere, hvis eksistens er truet af regnskovsrydninger - til fordel for multinationale firmaers dyrkning af roundup-resistent soya, som eksporteres til bl.a. Danmark, hvor det anvendes som svinefoder.

Nu kommer det næppe på tale med et forbud, men da kød under 1. Verdenskrig blev stærkt rationeret i Danmark, havde det mærkbar og positiv indflydelse på den almene folkesundhed.

"Da Danmark blev nødt til at rationere sine fødevarer under krigsblokaden 1917, blev [Mikkel] Hindhedes principper lagt til grund for rationeringen. Svinebestanden reduceredes til en femtedel og kvægbestanden med en tredjedel. På den måde fik befolkningen mere af det høstede korn. Sundhedstilstanden hos befolkningen var ualmindelig god under rationeringen."

http://da.wikipedia.org/wiki/Mikkel_Hindhede

Der er kulturer udenfor 'lille Danmark' hvor man ikke kan overleve som vegetar - hvis man ikke vil gøre sig hel afhængig af importerede førdevarer. F. eks. Grønland og lign. arktiske områder og nomadekulturer i ørken og halvørken områder.
Desuden foregår meget planteproduktion i tæt samspil med den dyriske produktion f. eks. i økologisk landbrug hvor dyrene leverer gødningen.
Så det lader sig ikke gøre helt at skippe den dyriske produktion

Der er faktisk en del danske landmænd, der gør ret meget ud af dyrevelfærd.

Men supermarkederne siger, at det vil kunderne ikke betale for, så langt det meste af deres produktion eksporteres til især Belgien og Frankrig.

Hvad der havner i de danske kølediske er billigt importeret kød fra lande uden egentlig kontrol med dyrevelfærd - lande der desuden gerne må bruge vækstfremmere (penicillin) - og så sandelig også gør det.

Hvad med at starte her ?

Dennis Nørmark (formand for Humanistisk et-eller-andet) sagde i P1, at det er noget fis med dyrevelfærd, fordi dyr ikke er mennesker.

Så "Human" og "Humanist" må følgelig være antonymer (ord med modsat betydning).

Det havde jeg faktisk haft mistanke om længe.

Og mellem alle røgslørerne, såsom at kød skulle være livsnødvendigt (forkert), at der findes små populationer af mennesker i verden, der er ernæringsmæssigt afhængige af jagt og fangst (i så fald er de jo så i en ganske anden situation, end vi er,), mangler vi jo stadig en diskurs, der kan afdække det tankegods, der ligger bag den udbredte evne til at se højt udviklede medskabninger, der blot ikke er samme art, som vi selv, som...mad. Jeg fik jo venligt at vide ovenfor, at jeg "havde et forkvaklet forhold til mad". Næh, men jeg fristes til at sige, at det er forkvaklet at betragte en gris og så se..mad. Carsten Hansen hævder den tvingende nødvendighed af denne adfærd med kommentaren om, at det kunne koste MENNESKE -liv. Jeg plæderer ikke for menneskeforagt, men for at den respekt for livet, der åbenbart er en selvfølge, når det gælder mennesket bliver udvidet i omfang. Hvilke(n) kvalitet(er) er det altså mennesket og det alene besidder, der er så MORALSK signifikant, at det står ukrænkeligt på sin piedestal?

Rene Wutborg

Nu har jeg gennem mit liv set mange grise og har endog opdrættet dem, med henblik på at de senere i deres glade udendørsliv blev til MAD.
Men jeg må sige, at når jeg har betragtet dem, har jeg ikke kun set dem som en flæskesteg på 4 ben, jeg har set dem som de fornøjelige væsner grise også er - et intelligent dyr, med en interessant adfærd og når man har en overskuelig mængde eller beholder dem længe nok, også tillidsfulde og tamme.
Når de er blevet slagtet, er det sket med størst mulig respekt, så hurtigt og smertefrit som muligt. Og jeg har efterfølgende nydt hvert eneste måltid tilberedt af produkter fra mine egne grise, uden moralske skrupler.

Modsætningsvis forstår jeg godt, at man, når man stifter bekendtskab med konventionelt svinehold og de deraf afledte produkter som fås til en billig penge, at man kan få en vis afsky for at spise kød - pris og kvalitet følges nemlig ad.

Men at gøre det til et nærmest religiøst frelst synspunkt, at undlade at spise kød og anvende produkter fra dyr er, efter min mening at se bort fra menneskets udviklingshistorie.
Vi levede først som samlere og jægere og dernæst opfandt vi agerbruget og med det også husdyrene, uden hvilke intet agerbrug kan drives fornuftigt.
Det er jo først inden for de sidste 30-40 år, at det moderne fabrikslandbrug blev opfundet og man fandt på at drive landbrug uden at være i overensstemmelse med det naturgrundlag som landbruget er rundet af.

Nu er jeg så privilegeret, at jeg kan leve af ægte middelhavskost hver dag og skal jeg gøre den sidste uge op har jeg fået kød én gang og fisk to gange. Resten har været grøntsager, æg og ost, pasta og olivenolie.

Men jeg kan ikke lige se hvor jeg har optrådt "amoralsk" som overskriften antyder.
Jeg kan sagtens se, at nogle produktionsformer inden for husdyrhold er sub-standard set i forhold til dyrenes livsbetingelser, men det handler for så vidt om noget helt andet - nemlig om optimering af indtjeningen på bekostning af dyrevelfærd, men det er afledt af den samfundsform der bygger på det kapitalistiske system - det kan så til gengæld være "amoralsk".

Per Torbensen, Vibeke Rasmussen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Niels Mosbak. Først tak for et sympatisk indlæg. Men...igen kommer den retoriske anklage for, at jeg fremfører "et religiøst frelst synspunkt". Som altid med den slags fraser kan man jo slynge dem vidt omkring efter forgodtbefindende. Det kunne jeg også. Hvad jeg egentlig ville sætte mærkaten "reliøs bevidsthed" på er dette, at vi har en grundpille i samfundet, som åbenbart er så naturlig og før-refleksiv at folk reagerer med vantro og..ja til tider endog også meget hidsig retorik når der bliver stillet spørgsmålstegn ved den. Det er jo karakteristisk i den forbindelse, at du, som mange andre, ikke kan se problemet. Når blot disse "intelligente", "fornøjelige" og tillidsfulde (!) dyr har levet deres "fornøjelige" liv og blevet "slagtet med respekt"(!).
I denne tråd er der blevet slået til lyd for at menneskets udnyttelse af dyr kunne begrundes med den ene eller anden form for nødvendighed. Altså noget rent praktisk. Jeg mener ikke disse argumenter holder rent empirisk. Ligesom heller ikke de hyppigt anvendte og beslægtede ekskurser ud i menneskeslægtens fjerne forhistorie. Vi har vel gjort fremskridt siden da eller hur? Andre, som Brian Pietersen ovenfor siger blot "kød er lækkert". Javist, det smager rigtigt godt. Det gør menneskekød sikkert også. De filmscener, hvor folk bliver narret til at spise netop dette med velbehag, for derefter at være ved at dåne af ubehag og skyldfølelse kan passende illustrere det, jeg nu længe har spurgt om, den etisk relevante forskel! Jonathan Swift foreslog jo at hungersnøden i Irland kunne klares med et snuptag, hvis blot irerne spiste nogle af alle deres børn. Nu var han satiriker og dermed også god til at sætte sagen på spidsen. Men nogle gange er det nu der, den befinder sig bedst!

Ole F.

Og ikke at forglemme de millioner af mennesker der totalt overladt til fiskeri. Både med hensyn til eget konsum og til videresalg.

Maj-Britt Kent Hansen

Ikke alle synes da, at kød smager godt. Eller at alt kød gør det. Det kan også være bevæggrund til ikke at spise det.

Sören Tolsgaard

Når kødkostens fortalere bekvemmer sig udover at beskrive nydelsen ved smagsoplevelsen, griber de ofte til argumenter om, at der skam sandelig findes folkeslag, som er nødt til at ernære sig af kød.

Jo, det gør der naturligvis. Naturfolk i barske omgivelser, som man ikke kan fortænke i, at de jager dyr for at overleve. Arktiske stammer har stort set ikke adgang til andet (mens ørkenfolk fra Kalahari over Sahara til Centralasien især baserer sig på meloner, tørrede frugter, kamel-, fåre- eller oksemælk), og naturligvis indgår kød i mange naturfolks begrænsede kostudbud og skaber en tiltrængt variation. Sådanne samfund udgør dog kun en forsvindende lille del af Jordens befolkning, mens størstedelen og specielt vores egen del af verden kun sjældent spiser vildt, men til gengæld har gjort kødproduktion til en industriel og profitabel forretning, bl.a. baseret på import af foderafgrøder produceret med billig arbejdskraft i fattige lande, hvor mange knap nok har råd til at spise sig mæt. Vi konsumerer ikke disse store mængder kød, fordi vi er nødt til det eller fordi det er sundt for os, men fordi middelklassen i løbet af de sidste 2-3 generationer er blevet tilstrækkeligt velbeslået - eller er steget tilstrækkeligt langt op ad fødekæden - og har vænnet sig til et stort kødforbrug.

Til forskel fra de arktiske naturfolk, som nærer dyb respekt for dyrenes sjæl, har vi reduceret vore husdyr til værgeløse objekter for økonomisk spekulation, som fragtes rundt i et uendeligt pyramidespil om profit. Hvis vi absolut ønsker at fastholde et moralsk og økologisk forsvarligt forbrug af kødprodukter, vil disse naturligvis være langt dyrere og være forbeholdt til særlige lejligheder, som det i øvrigt i årtusinder har været tilfældet i de fleste kulturer - undtagen for overklassen.

Et vist antal drøvtyggere er naturligvis en væsentlig faktor i økologisk jordbrug, I øjeblikket er vores husdyrhold og den deraf følgende gødningsmængde dog så stor, ikke mindst pga. de importerede foderafgrøder, at problemet søges løst ved at omdanne en del af gødningen til biogas. En drastisk reduktion i kødproduktionen - a la den Mikkel Hindhede foranstaltede under 1. verdenskrig - vil dog være bedre for den økologiske balance, for husdyrene, for de fattige lande og for folkesundheden.

Mange salon-socialisters kejtede feltråb i debatter som denne er derfor at sammenligne med Marie Antoniettes herostratisk berømte gode råd, som med en let omskrivning bliver til:

Har de ikke råd til brød - så giv dem dog kød i stedet!

Søren T.

Nu bringer jeg ikke emnet omkring folk der afhængige af animalsk føde op, for at forsvare smagen af kød .

Det er skam alvorligt ment !.

Kødproduktion og salg af samme,er livsnødvendigt for millioner, ja milliarder af mennesker.

Eller skal de bare finde sig noget andet arbejde og andet at spise ?

Næ, Jeg (og andre) er nok klar over, at veganeres moralprædiken kun gælder for deres nærmeste. Folk der råd til at lade være. Denne trang til at glorificere sig selv via at nedgørelse af andre, kender vi fra andre hellige..

Sören Tolsgaard

Nu har jeg netop medgivet, at visse kulturer, som endnu lever relativt isoleret fra den moderne civilisation, ganske rigtigt er afhængige af jagt, fiskeri eller ekstensivt husdyrhold. I vores del af verden især i Nordatlanten og Lapland.

Det er dog et forsvindende mindretal, mens det store flertal kun sjældent indtager en sådan føde, men til gengæld indtager rigeligt af industrielt producerede fødevarer, såvel animalske som vegetabilske. Da vi alle har adgang til et rigt udvalg af sunde produkter, og da de vegetabilske basisprodukter er billigere end de animalske, er omtrent ingen afhængige af at købe eller indtage kødprodukter. Faktisk er især de fattigste i høj grad henvist til vegetabilsk kost, som er mere overkommelig på et skrabet budget, om end de fleste tillige har råd til nogle af de ringeste kødprodukter.

Så er der naturligvis nogle producenter, som er afhængige af animalsk produktion, import af foderafgrøder, kemikaliefabrikker etc. De udgør kun en meget lille andel af befolkningen, selve produktionsleddet kæmper en konstant kamp for at holde trit med de økonomiske investeringer, som landbrugets rådgivere har rodet dem ud i, og det holdes altsammen hovedsaligt kørende vha. støtteordninger og forsåvidt forbrugerne efterspørger disse produkter.

Når man advokerer for en anden udvikling, et mere økologisk og selvforsynende jordbrug baseret på et bredere sortiment af vegetabilske produkter, indebærer argumentationen naturligvis, at en del mennesker indenfor bl.a. svineproduktionen, slagterisektoren og fødevareindustrien må finde beskæftiglse indenfor andre og mere fremadrettede sektorer, bl.a. det økologiske jordbrug.

Det sker naturligvis ikke på en gang, og dele af den animalske produktion, fiskeri, mejeridrift og en mindre økologisk kødproduktion er ikke i modstrid med en mere fremadrettet udvikling. Men den industrialiserede kødproduktion og den overdrevne k'dkost, som vi har vænnet os til, må for mig at se anses for en blindgyde, som i takt med at den globale mibbelklasse vokser, vil kunne få stadig mere katastrofale følger, og derfor af enhver miljøbevidst borger i de moderne samfund må søges erstattet af flere næringsrigtige vegetabilske produkter, som er mindre belastende for økosfæren.

Jeg nænner såmænd dårligt nok at forholde aldrende kødelskere denne indlysende problematik, men det er afgørende betydning, at de opvoksende generationer opnår en mere bevidst og fremadrettet indstiling til, hvad de spiser.

Og igen, fri os dog for plathederne om "moralprædiker" og "religiøsitet" og "nedgørelse af andre". Eller rettere, ret blikket på manden i spejlet! Så kan det være vi slipper for disse personrettede bemærkninger og kan holde os til emnet...

Hvis livet er bedre end ikke-livet, ville det være en moralsk katastrofe at hindre 20 millioner svin i at blive født.

Hvis ikke-livet er bedre end livet, er det en moralsk katastrofe, at vi stadig er her.

Det ligner til forveksling abort-problemet.

En etisk forsvarlig løsning kræver, at man ikke ophører med at føde de 20 millioner svin - men så til gengæld behandler dem ordentligt og lader dem blive mætte af dage, før de dør.

De er stort set altædende. Hvis vi indhegnede vore lossepladser, kunne de tilbringe deres alderdom der, og indgå i omsætningen af biologisk affald.

MEN - så kommer kendsgerningerne på bordet.

Hvor losseplads-svinene, der får lov at blive gamle, må klare skiftende vejrlig og et særdeles omskifteligt menukort, får de nuværende produktionssvin de fineste foderblandinger, der kan laves til en rimelig pris.

Deres glæde ved foderet viser sig nærmest 1:1 i form af stigende tilvækst - og denne tilvækst er svineproducentens eneste fortjeneste.

Det er endnu ikke lykkedes at gensplejse sig frem til en gris, der på samme tid, kan vise tegn på at have det dårligt - OG vise god vækst.

MEN - det er desværre lykkedes med kyllingen - ved hjælp af mange års avl. Så Søren Ryge havde en pointe med det TV-indslag der i sin tid viste en kyllinge KZ-lejr.

Hvis sådan et liv er et positivt alternativ til ikke-livet, kan en vis person nærmest beskyldes for at underdrive, da han om ikke-livet sagde "der skal blive graad og tænders gnidsel".

Lad os ikke håbe hjerneforskerne i deres udredning af sammenhængen mellem kemi og lidelse kommer frem til den konklusion at: "Selv industrikyllingen er et attraktivt alternativ til ikke-livet".

Lad os antage, at det IKKE vil ske. I så fald er den billige kylling en stor synd, mens den billige kotelet kun er en mindre synd.

Der er mange måder, man kan argumentere mod kødspisning.
Dels er der det moralske, som forfatteren påpeger.

Men der er også et, efter min mening, højere, mere abstrakt, metafysisk, kulturelt og æstetisk argument - som dog kan være noget sværere at forstå:

At indtage, partere og æde et dyr er noget nær det mest uciviliserede, man kan foretage sig. Det repræsenterer den mest primitive, dyriske handling, vi som mennesker kan foretage os. Det er ganske enkelt en 'uren' og lastefuld handling, en drift, et begær, Kødets Lyst, som vi er fanget i - og herefter, som de furnuftsvæsener vi også er, på alle mulige måder forsøger at retfærdiggøre med sofistikerede argumenter.

Men det ændrer ikke ved det forhold, at det er urent, og dybest i vores underbevidsthed ved vi det godt. Det er derfor de færreste vil se eller vide, hvordan deres kødprodukt er blevet til. Det pakkes industrielt pænt ind, så det ikke skal støde vores æstetiske instinkter.

/O

'At indtage, partere og æde et dyr er noget nær det mest uciviliserede, man kan foretage sig. Det repræsenterer den mest primitive, dyriske handling, vi som mennesker kan foretage os'
Altså bortset fra at parrer os?.

olivier goulin

Dette at slagte, partere og spise et dyr er hverken urent, eller lastefuldt. Det er der, den religiøse frelsthed i argumentationen kommer ind.
Den opfattelse kommer kun af, at moderne mennesker er blevet så emanciperede, at de i dag tror at kød er noget der automatisk vokser frem i udskæringer, på kølediskens bund.
Men hvis man skal kritisere noget, er det de moderne produktionsforhold, ikke at mennesker spiser kød.

I gamle dage - d.v.s. 1950-1960'erne var samfundet endnu ikke så langt fra landbrugsproduktionen. Der var i de fleste danske familier en kontakt til landbruget, en viden om produktionsforholdene.
I dag hvor størstedelen af landbrugsproduktionen er samlet i få, men meget store enheder er denne kontakt brudt - i dag er det de færreste der nogensinde har set f.eks. en svinestald indvendigt eller set en levende gris.

Havde de set en kyllingefabrik, var det nok slut med at spise lørdagskyllinger,
men man skal gøre sig klart, at de forhold der produceres under, er bestemt af samfundets produktionsforhold som helhed. Så der er en god del anti-kapitalistisk civilisationskritik i at nægte at spise kød - men det fremmer ikke forståelsen for projektet at tale om moral i relation til hvad vi putter i munden, det vil støde de fleste mennesker i den forkerte retning. Det giver der imod god mening at fortælle om produktionsforholdene i landbrugets animalske produktion - det kan måske få nogle til at miste appetitten på kød.

René Wutborg

Den med den religiøse frelsthed, var ikke møntet på dig, men på forfatteren til denne artikel.
Og netop frelstheden, får jo de fleste mennesker til at gå i baglås, da man kritiserer noget ved dem, i stedet for at kritisere det der er kritisabelt - nemlig den måde vores mad produceres på¨.

Jeg ville gerne se præmisserne for disse definitoner
'urent', 'lastefuld', 'dyriskt' 'uciviliseret'
hvorfor ikke også 'uæstetisk'
jeg bekender bedrevilligt at jeg er det hele

Når moral svigter må evolution træde til.

Kan i huske ko-galskab ?

Proteiner, der er smitefarlige alene ved at "foreslå en bestemt foldning" - som kunne modstå varmebehandling over 100 grader ?

Der er steder i Centralafrika, hvor dette at spise aber, der ligner mennesket meget, er under mistanke for at udløse sygdomsspring fra dyr til menneske af ret sofistikerede virustyper som AIDS og Ebola.

Mere primitive (og tilpasningsdygtige) virustyper som influenza kan komme fra både svin og fugle.

Biologisk er dette "at spise nogen" en langt mere intim hændelse, end seksuelt samvær !!!

Den der synder, rammes før eller siden af Guds straf.

Med mindre man i en vis fart angrer, og ophører med den syndige adfærd.

Alene rundheds-risici burde begrunde at alle blev veganere.

Øvrige mere "moralske" argumenter ligger alt for tæt på det abort-problem, folk alligevel ikke kan blive enige om, fordi de har forskellige metafysiske udgangspunkter.

Og når aggressionen og polimikken falder til ro - i virkeligheden er dybt tvivlende overfor.

Sider