Læserbrev

Kødspisere har et moralsk problem

4. november 2013

Jeg er veganer, og det synes jeg er svært at tale om. Jeg har egentlig slet ikke lyst, men det kommer alligevel ret ofte op, når jeg spiser sammen med andre. Jeg oplever, at de føler, at jeg implicit fordømmer deres adfærd, når jeg fortæller dem, at jeg ikke spiser kød.

Og de har helt ret. Jeg synes deres handling er amoralsk, jeg gider bare ikke snakke om det, for det kommer der aldrig noget godt ud af.

»Jeg kunne fandeme ikke leve uden bacon!«, er et klassisk argument for at spise kød. For nylig blev jeg desuden fortalt, at »mennesket har flade tænder bagerst i munden, så vi kan tygge grønsager, og skarpe tænder forrest, så vi kan bide i kød«.

Begge argumenter er for så vidt fremragende, hvis man vil overbevise nogen om, at kød smager godt, og at menneskekroppen er designet til at spise det. Men problemstillingen er for mig at se af moralsk karakter, og det beskæftiger disse argumenter sig slet ikke med.

Denne type argumenter handler altid om køds gode smag, om dets kulturelle og historiske betydning og om menneskets sundhed, men aldrig om hvorvidt det ud fra et moralsk synspunkt er rigtigt eller forkert at slå dyr ihjel for at spise dem. Jeg mener, at en industri, der dræber 21 millioner svin om året, har et moralsk ansvar.

At bacon smager godt kan aldrig blive et godt argument for at tage 21 millioner liv. Det mener jeg godt, man kan sige uden at være et blåøjet månebarn, der svæver rundt på en lyserød sky af sine egne selvhøjtidelige prutter.

Vi er ikke determinerede

Man kunne måske efterspørge mine personlige argumenter for ikke at spise kød, men deres fravær er netop pointen. Vi har nemlig ikke at gøre med en kamp på argumenter, hvor tilbagevisningen af mine grunde for at vælge veganismen legitimerer spisningen af kød. Der er nødt til at være et positivt argument for at spise kød. Et der starter med »Det er ikke forkert at spise kød, fordi ...«.

Det handler om levende væsner, ikke produkter, og de fortjener, at vi giver dem en moralsk relevans. Vi er mennesker. Vi har opfundet fornuft og moral. Vi er ikke determinerede til at spise kød, bare fordi vores kroppe er i stand til det, eller fordi vores forfædre gjorde det. Man bør ikke skubbe spørgsmålet fra sig, alene fordi det er besværligt og potentielt medfører et mindre komfortabelt liv for den enkelte.

 

Peter Møller, København

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • John Hansen
  • Anette Guldmann
John Hansen og Anette Guldmann anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hvis vi her i landet skulle leve 100% vegetariskt og samtidig primært leve af det vi dyrker lokalt -for det er jo også umoralskt at bruge store mængder brændstof på at importere 'unødvendige' fødevarer som appelsiner, avocados etc. - ville vores vinterdiæt i det hovedsaglig komme til at bestå af kartofler og kål. Sikkert godt for folkesundheden og klimaet, men ret så kedeligt. Lidt kød ind i mellem kunne bringe lidt variation

Man kan heldigvis snart få en pille, der får det til at føles som om at man spiser en kotelet - selv om det bare er soya-protein.

Hjerneforskningen er kun lige startet !

Ja man vil til den tid sikkert også kunne få en pille så man ikke kan tåle synet af kød
så kan vi overlade de moralske valg til dem er laver pillerne

Om få år vil vi kunne vise empati mod velformulerede computere, der i poetiske vendinger kan beskrive deres lidelser. Vil vi fortsat være så "waco-waco" at vi er hensynsløse overfor dyrene ?

(H.C. Andersens nattergal).

Rene W.

Tjah.

Efter manden kan man jo altid gå.

Det sker jo som regel når argumenterne slipper op.

PS: Hvis du anbefaler dette indlæg også, så varer det nok lidt før jeg reagerer. Jeg skal lige være færdig med mit andebryst med rødkål og rødvinssovs til.

Du skriver et personrettet indlæg, hvor du forudsætter den skelnen som kronikøren og jeg spørger ind til, hvorefter du bringer et praktisk problem på banen. Men der er vi slet, slet ikke nået til endnu. Desuden må jeg jo nok sige, at de sidste "åh-så-kvikke" indlæg ikke virker fremmende for debatten. Skulle nogle få lyst til at adressere den pointe der var kernen i det indlæg, der startede det hele, vil det da være en lise! Jeg føler mig ikke forpligtet til at reagere på hvert eneste forbifarende verbale projektil.

Så der er ingen, der kan begrunde med argumenter, hvorfor ethvert Homo sapiens-liv blot i kraft af at eksistere, har en ukrænkelighed, der ikke kommer andre arter til gode?
Som sædvanligt har det "indlysende" synspunkt den største udbredelse og de svageste argumenter, fordi det aldrig for alvor har nødigt, at forsvare sig, vanen og den menneskelige dovenskab sikrer status quo,,,

"Vi er ikke determinerede til at spise kød, bare fordi vores kroppe er i stand til det, eller fordi vores forfædre gjorde det."

GP:
Man kan se kødspisning som en nød-facilitet, der giver to skibbrudne på en tømmerflåde den mulighed, at den ene kan overleve ved at spise den anden.

To køer har ikke samme mulighed.

Hvem har sagt at et menneskeliv er ukrænkeligt ?
Det bliver ikke til sandhed bare fordi nogle medlemmer af vores art synes at mene dette !
Der er i øvrigt meget lidt i den måde vores samfund struktureret eller måden vi generelt behandler hinanden der indikere at denne forestilling skulle være udbredt.

Hvis andre arter har sådanne ønsker er de meget velkommen til at hævde disse.
Alle arter på planeten eksisterer jo både i gensidig og intern konkurrence om adgang til resurser, plads og forplantning, så det er ikke noget man bare kan forvente at andre arter gør for en.

I et evolutionært konkurrencemæssigt perspektiv er det helt legitimt at forstå koen, grisen, kyllingen mfl som de virkelige vindere blandt de uciviliserede dyr.
De har opnået langt større udbredelse end de på nogen måde kunne have drømt om, ved at være lette at tæmme og avle samt have kvaliteter som smag, næring osv

"To køer har ikke samme mulighed."

Næ; fordi køer en planteædere.
To grise ville gøre det hvis situationen opstod.

Hvad skal vi dog bruge den snak til ?

At reducere kødspisning til "en nødsituation" er da OK hvis man er vegetar.
Andre ser ingen grund til den reduktion.

Grøntsager , frugt, korn m v er altså også levende, og det har veganere altså ikke problemer med at slå ihjel.

Virus og bakterier er også levende væsener , og dem har veganere vel heller ikke problemer med at slå ihjel ?

Malariamyg, stikkende hvepse, skovflåter, kakelakker m v har veganere vel helle ikke problemer med at slå ihjel ????

At slå rotter og mus ihjel giver vel heller ikke veganere dårlig samvittighed ??

Så hvornår og på hvilket niveau er det, at det af en eller anden mystisk grund pludselig bliver uacceptabelt for en veganer at "slå ihjel" ???

Ved den første kausalitetsforkyndelse (lad være med at med at bekymre jer om fremtiden - i kan alligevel hverken gøre til eller fra) bruger Jesus små fugle som eksempel.

Han bruger altså de små fugle som eksempler på subjekter. Og da han i andre sammenhæng siger "hvad i gør mod mine mindste, gør i mod mig" - bør man som god kristen overveje det korrekte i at spise industrikyllinger.

Veganere og biodynamikere og andre kender ikke alle betegnelser,de har da en pointe til os
som lever i den industrialiserede verden,spis ihvertfald mindre kød og flere vegatebilske produkter,der er vel også plads til nuancer istedet for denne sort hvide holdning enten eller.

Selvfølgelig er det idioti,at putte 5 gange energi i et dyr for at få en femtedel ud som forbrug,samt alle de andre skadelige virkninger,oveni ved denne produktion.

Skal i aften fordi det er Løøørdag,sætte tænderne i en saftig økologisk kalve kotelet efter 5 kødløse dage,det føles dejligt og lækkert,stegt i smør og med grøntsager til.

Uanset religion,ideologi og andre sædvaner,hvis jordens befolkning skal overleve er vi nød til at gå i den retning,som vegetarer har begivet sig ind på.

Per Torbensen.

Antallet af mennesker der er afhængige af at spise og sælge f.eks. fisk, er ganske enkelt alt for stort. Disse mennesker har ikke umiddelbart mulighed for at dyrke nok grøntsager og frugt til at de kan leve af det.

At vi i dette land sagtens kan leve varieret og spare på kødet, er da ganske rigtigt; Men at gøre det "moralsk forkert" at spise kød, er en helt anden snak.

Brian P.

Ja; Det skal de, hvis de vil have moralen i orden !

;-)

Og det samme gælder de millioner af fiskerne langs Afrikas og Asiens kyster.

(Hvis de altså har noget andet at købe de dåse-tomater for, i det de ikke tjener nogen penge ved salg af fisk)

Jeg mener at kunne observere en kedelig tendens i mange af trådene her på det ellers udmærkede debatforum.

I alt for mange tråde synes det, at det vigtigste er at have de "rigtige holdninger og de rene hænder", uanset om det holder vand i den virkelige verden.

Øjnene lukkes for realiter og der prædikes moral udelukkende for at glorificere sig selv.

- Man kan ikke med god samvittighed spise kød.
- Man må ikke kritisere en bestemt religion.
- Man skal være pacifist ,ellers er man krigsliderlig. Kun ved at synge en lille sang om frihed, kan man få despoter til at ophøre med at tilintetgøre egen befolkning.

Undskyld det sure opstød; Jeg tror jeg spiste for meget salat til aftensmaden.

Forfatteren skriver :

"Der er nødt til at være et positivt argument for at spise kød. Et der starter med »Det er ikke forkert at spise kød, fordi ...«." Citat slut.

Det er hermed givet

-Det er ikke forkert at at spise kød, idet det vil betyde den visse død for millioner af mennesker der er afhængige af at spise kød for at have mad nok.
-Det er ikke forkert at spise kød, al den stund, at hvis folk der har råd til at lade være, vil tage levebrødet fra de utallige mennesker der lever af producere og sælge kød til andre.

Hvad skal de færøske og norske fiskere leve af hvis de ikke kan sælge fisk ? Skal de dyrke korn til overskudslagrene i Europa ? Og hvor skal de dyrke al det korn ?
Hvad skal de argentinske kvægavlere leve af, hvis de ikke kan sælge kød ?
Skal de dyrke majs og sælge det til amerikanerne ?
Hvad skal samerne leve af hvis de ikke må sælge rensdyrkød ?
Hvad skal polynesierne leve af ?
Hvad skal Afrikanerne leve af ?

Sören Tolsgaard

Fortalerne for kødkostens velsignelser refererer nu til grønlændere og afrikanere, som er afhængige af fiskeri, samt katolikker, som af en legendarisk biskop én gang om året blev indlagt til af spise gås..

Der er - om jeg så må sige - ikke meget kød på den argumentation!

Peter Møller efterlyser fornuftige og moralske argumenter, hvis dyr skal anvendes som føde, og har ikke givet udtryk for, at dette ubetinget er umoralsk. Naturfolks begrænsede ressourcer og ofte dybe respekt for naturens (gudernes) gaver - som desværre mange steder erstattes af rovdrift, ikke mindst som følge af mødet med moderne kultur - betragtes formentlig af de fleste vegetarer som et naturligt, fornuftigt og moralsk forsvarligt udtryk for de menneskelige vilkår i en kultur, som befinder sig på dette trin. Ligesom de fleste vegetarer formentlig selv uden moralske skrupler vil ty til at spise kød under ekstreme situationer.

Den indstilling, som Peter Møller stiller spørgsmålstegn ved, er snarere den moderne, velstillede forbrugers ukritiske forbrug af intensivt produceret kød, som først og fremmest synes begrundet af tilvænning og konvention (fordi vi ka' li' det og fordi vi har råd), men faktisk udgør en belastning for både folkesundheden og det globale miljø.

Spørgsmålet synes derfor at være, hvornår det overhovedet er fornuftigt og moralsk forsvarligt at spise kød? Et spørgsmål, som uagtet dets enorme relevans for en fornuftig indstilling til en række forhold omkring sundhed, miljø, liv og død, i den grad kan bringe følelserne i kog.

Ole Falstoft: ”Hvis vi her i landet skulle leve 100% vegetariskt og samtidig primært leve af det vi dyrker lokalt -for det er jo også umoralskt at bruge store mængder brændstof på at importere 'unødvendige' fødevarer som appelsiner, avocados etc. - ville vores vinterdiæt i det hovedsaglig komme til at bestå af kartofler og kål. Sikkert godt for folkesundheden og klimaet, men ret så kedeligt. Lidt kød ind i mellem kunne bringe lidt variation”

Ole undervurderer hér vores egne muligheder, muligvis pga. den ensidige udvikling, som dansk jordbrug har undergået. Vore oldeforældre gjorde faktisk langt mere ud af urtegårde og frugthaver, end det er almindeligt i dag. Og det mulige udvalg bliver stadig større i takt med fremavl af nye og mere hårdføre sorter. Vi kan sågar dyrke druer, abrikoser, kastanjer og andre eksotiske afgrøder, og mange frugter og grøntsager har lang holdbarhed, hvis de lagres, tørres eller konserveres.

Nu er der vel heller ikke noget galt i at importere specialiteter som afveksling i den hjemlige madplan. Omkring midvinter trænger vi unægtelig til lidt krydderi på tilværelsen, og det skal vel ikke være rendyrket puritanisme, der holder os tilbage. Det er i denne sammenhæng værd at bemærke, at nogle af de produkter, som vegetarer sætter højest, bl.a. nødder, beskattes meget hårdt som ”nydelsesmidler” her i Danmark, mens de er langt billigere i vore nabolande. Det skyldes længst glemte hensyn til det animalsk orienterede danske landbrug, og indtil vi gør op med sådanne forhold, lærer at dyrke mere afvekslende afgrøder selv og undlader at beskatte dem så hårdt, vil vegetarer naturligvis pendle til Tyskland og Sverige, ikke for ligesom mange andre at købe tomme kalorier, men for at supplere kosten med billige og sunde vegetariske varer, som politikernes hensyn til kødindustrien har gjort urimelig dyre her i landet.

Hvis nogen ligeledes ved særlige lejligheder føler trang til at sætte tænderne i et stykke kød, så er jeg heller ikke forarget over det, blot finder jeg det påkrævet, at vi gør os klart, at kødforbrug har både miljømæssige og helsemæssige konsekvenser, som ud fra tungtvejende fornuftsmæssige og moralske overvejelser nødvendiggør, at vi begrænser det ganske betydeligt.

Og Søren Tolsgaard tror i ramme alvor at det kun drejer sig om ganske få mennesker der er afhængige af at producere, konsumere og sælge kød !

Han tror i ramme alvor at hans ønske om, at alle blev vegetarer, vil gavne menneskeheden.
Skide være med at millioner, ja måske endda milliarder af mennesker vil få ødelagt deres eksistensgrund, bare moralen er i orden.

Bare det ati vi rige Europæere holdt op med at spise kød, vil ramme millioner af mennesker på deres levebrød !

Moral frem for alt, lad os pudse glorien og have de "rigtige holdninger"

Michael Kongstad Nielsen

Der kan umuligt være et moralsk problem forbundet med at spise kød, da det indgår som en naturlig del af livet. Allerede modermælken er lidt animalsk i det, selvom moderen er vegetar.

Søren Tolsgaard du er simpelhen unik i din forståelse af økologi-landbrug-geografi-folkeslag og sædvaner,det går op i en højere enhed,tak.

Flemming Scheel Andersen

Carsten Hansen

Jeg synes ikke du skal spørge efter andres mening, hvis du ikke kan tåle at høre svaret

Se det som en investering i din egen og dine børns fremtid.

Hvis du ikke føler dig 100% sikker på at møde en kosmisk narkoselæge, er dette at reinkarnere som produktionsdyr en reel mulighed.

Der skal ikke produceres færre dyr - men ved at behandle dem ordentligt investerer du potentielt i din egen fremtid.

Så længe du ikke ved, hvem det i virkeligheden er, der kigger ud gennem dine øjne, kontra hvem det i virkeligheden er, der kigger ud gennem kyllingens øjne...

på det stærke lys der brænder i døgndrift - på stanken og larmen - kvælningsfornemmelsen når der står mange andre kyllinger oven på dig.

Uden for erkendelsesgrænserne bør al tvivl komme intuitionen til gode.

Brian Pietersen

Søren Tolsgaard...

Jeg synes man skal behandle dyr ordentligt, de skal dø så urtigt og smertefrit som muligt, og man skal iøvrigt passe på vores natur og dyr så vi ikke udrydder plante og dyrearter....

Derudover spiser jeg varieret og har overhovedet ingen problemer med dette.

skulle jeg sige noget ud over dette, så synes jeg det er ærgeligt at vi gik fra jægere til agerbrugere... det bliver vores undergang.

Man kunne i en periode bede kyllingeproducenterne slukke det stærke lys i blot halvdelen af døgnet.

Hvis det så viser sig, at det stærke lys der ofte berettes om ved nær-døds oplevelser forsvinder i fra procentuelt ca halvdelen af de beretninger, hvor der forekommer lys, kan man vælge at betragte det som et sammentræf.

Det er en menneskeret, ikke at tænke tanker til ende.

De fleste tyskere vidste udmærket godt, at der blev gjort "noget" ved jøderne. De vidste blot ikke i detaljer, hvad der foregik, og udnyttede deres menneskeret til ikke at tænke tanker til ende.

Der var altså en grund til at Søren Ryge valgte kyllingefarmen og ikke svineproducenten. Hvor det ene er en regulær KZ-lejr er det andet bare et lidt tæt befolket boligkompleks.

Nogen eller noget må tage den tjans det er, at stirre panikslagent ud gennem kyllingens øjne på larmen og lyset. Det kan være nogen eller noget for hvem præsten for kort tid siden udtrykte håbet om at "finde fred".

Sören Tolsgaard

Brian Petersen

Agerbruget skaber det ernæringsmæssige grundlag for menneskehedens opstigning til et højere og mere differentieret civilisationsniveau.

Overklassens fortsatte føren sig frem som privilligerede jægere og umådeholdne kødædere, er en nostalgisk reminiscens fra en svunden tid, som, når den vinder udbredelse i middelklassen, kan trække mægtige samfund ned i kaos og undergang.

Det er agerbruget, som muliggør en højt udviklet civilisation. Se på myrerne, de har praktiseret agerbrug i millioner af år. Hvorfor skulle vi ikke kunne lære det?

Per Torbensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Brian Pietersen

hvis vi havde været civiiserede, så havde vi styret vores forplantningsevner så vi ikke havde overbefolket jorden så man er nødt til at leve af sondemad lige inden vi uddør alle sammen.

Jorden lider af akut ressourcemangel.

Folk dør af sult rundt omkring og vi er ikke gode til det med fordeling.
At skære kødressourcerne væk, vil betyde endnu flere døde mennesker,
Og det drejer sig ikke om få, som Søren T. synes at indikere.

Hvad angår den enkeltes beslutning omkring det at spise kød, er naturligvis en privatsag.
Jeg vil ikke, som kødspiser, agitere for at alle skal spise kød og jeg forstår ikke rigtigt hvorfor vegetarer forsøger det modsatte.

"Jeg vil ikke, som kødspiser, agitere for at alle skal spise kød og jeg forstår ikke rigtigt hvorfor vegetarer forsøger det modsatte."

GP:
Fordi vegetarer forestiller sig, at planter er mindre tilbøjelige til at føle lidelse end dyr.

Det kan ikke bevises rigtigt eller forkert - det er - indtil hjerneforskningen får udredt sammenhængen mellem lidelse og kemi - en trossag.

Men det gælder for alle former for empati i alle mulige sammenhænge.

Jeg kunne i mit hjemme-laboratorium bygge en kattekilling - egenhændigt. Den var ikke bygget af en anden kats livmoder, men af MIG personligt. Jeg havde personligt sat hvert eneste atom på rette plads.

Så ville jeg alligevel få dyreværnsforeningerne på nakken, hvis jeg mishandlede denne kattekilling. På trods af at, jeg ned til mindste detalje kunne beskrive de processer, der førte til "kattekillingens" jamren.

Det er da et eller andet sted et indgreb i privatlivets fred, at man ikke må pusle nogle atomer sammen som man har lyst til.

Tjah;

Al den snak om planter der lider, vil jeg ikke går ind i.

Men som skrevet før, af flere af os kødædere, så bør dyr ikke lide.

Følgende tager vi vel alle afstand fra fra.....Eller ?

http://blog.balder.org/?p=1078

PS: Kilden er ikke mni kop te, men videoen taler for sig selv.

Kinas evne til at producere solceller har nået højder, så vi også kunne droppe planterne. Strømmen fra solceller kunne drive små kemiske værker, der ud fra vand og co2 kunne lave alt fra ærter (måske ikke ligefrem spiringsdygtige men velsmagende) til den fineste oksemørbrad - forkrydret - evt. marineret - lige til at smide på panden.

Så var intet liv blevet krænket - hverken dyr eller planter.

Men hvis lidelse i al enkelthed viser sig at være "ethvert forsøg på at hindre entropi i at stige hurtigst muligt" er vi tilbage ved udgangspunktet.

Solcellerne vil - ved at indfange fotoner, som ellers kunne have fået lov at fise direkte ud i det langbølgede "nirvana" - ende med at producere lige så meget lidelse som planter og dyr.

Vedrørende lidelse:
Slagtedyr herhjemme bliver generelt bedøvet før de aflives (med en boltpistol- der resulterer øjeblikkelig hjernedød)
så den lidelse de påføres ved slagtningen er minimal.Langt værre er de lidelser som f.eks. opbundne søer gennemgår i deres korte opslidende liv.

Sören Tolsgaard

Dette kan næppe gentages for ofte: Der er endnu langtfra tale om en overbefolkning af jorden, hvis vi overvejende lever som planteædere, men i alvorlig grad, jo flere der lever som kødædere!

Se på savannens rige dyreliv, især bestående af store drøvtyggere og andre planteædere, mens rovdyrene udgør et lille mindretal. Betragt de agerbrugende myrers tæthed mange steder. Høj koncentration er et tegn på succes, hvis tilstanden er stabil - og det har den været længe på savannen og myrerne.

Vi kan i de store moderne kulturer opretholde en tilsvarende koncentration og stabilitet, hvis vi hovedsageligt ernærer os som planteædere. Lever vi overvejende som kødædere vil der derimod kun være føde til langt færre mennesker, som i længden vil blive overhalet af de civilisationer, der er planteædende og derfor kan opformere sig og frigøre potentiale til en mere differentieret og innovativ kultur.

Menneskehedens civilisation blev grundlagt i de store agerbrugskulturer, og det er den livsform, som vi uundgåeligt må videreudvikle, hvis vi vil undgå kaos. Derfor er det ikke blot en privatsag, hvorvidt man spiser mere eller mindre kød. Vi bliver både sundere, mindre aggressive og bedre i balance med det globale kredsløb, hvis vi nedjusterer den moralsk og økologisk belastende masseproduktion af kød.

Endnu en gang: Dette er ikke et angreb på naturfolk, som er afhængige af jagt, vildt og ekstensivt husdyrhold, men et korrektiv til den moderne kultur, som har perverteret sit forhold til husdyrene i den hensigt at gøre middelklassen til storkonsumenter af kød.

Intensive kødædere lægger beslag på enorme ressourcer, en luksus, som kun en lille overklasse kan tillade sig. Det er nødvendigt, at flere indser dette, fremfor at øge det globale kødforbrug mod katastrofale højder.

Ellers bliver vores "gode" sociale vilje - ligesom Marie Antoniettes - en parodi:

Har de fattige ikke råd til brød? Så giv dem kage/kød!

Søren du tager grundlæggende fejl.

Jorden er massivt overbefolket. Der eksisterer ikke en livsstil som mennesker kan overleve, som vil tillade biotopen at overleve 8 snart 9 - 10 - ? Milliarder.

Hvis du tror andet er du enten svært misinformeret eller bare dum.

Det er kun lidt over halvdelen af den samlede langbrugseksport, der vedrører fødevarer.

Lige knap halvdelen (40% i 2011) kommer fra eksport af MINKPELSE !!!

Her er det ikke et spørgsmål om at brødføde mennesker, men om at understøtte et sygt og dekadent skørlevned, baseret på stjålne eller udbyttede værdier.

Folk der skulle have været sendt i "rehab" og hvis formuer skulle være fordelt blandt jordens fattige, forårsager et kvantum dyre-lidelse, svarende til at man kunne brødføde millioner af mennesker.

Jeg grovæder fra nu af koteletter indtil pelseksporten (og en stor del af Danmarks valutaindtjening) er stoppet ved lov.

Det er en del af en syg radikal tankegang, der gik ud på, at vi danskere skulle leve af at designe superdyrt modetøj til en international overklasse. Tøj, kun saudiarabiske prinser vil have råd til.

Tænk hvis Danmark havde fulgt DRV og satset ensidigt på global ulighed.

Mink er aktive og intelligente dyr der i naturen forbruger meget plads. At lukke dem ind i minimale bure uden muligheder for få afløb for deres naturlige tilbøjligheder er dyreplageri - intet mindre - uanset bidsår eller ej.
Men der er så mange penge på spil at ingen politikere tør 'genere' banchen

Det giver en antydning af, hvad lidelse kan være.

En regulator ude af balance, der hindres i at bringe sig selv i balance. Som hvis man lod køleskabsdøren stå åben, så den stakkels termostat forgæves må knokle uden at kunne bringe temperaturen ned.

At kunne forestille sig lidelse, hos en maskine, der næppe kan formulere ordet "forgæves" (minken) er bedre end ingenting.

Hvis udgangspunktet er en absolut nul-viden, er selv den mindste antydning af en rettesnor noget værd.

Sören Tolsgaard

Toke Andersen -

Hvor mange mennesker klodens ligevægt kan bære er vanskeligt at afgøre, men den kan bære adskillige mia. flere, hvis vi i stedet for at opflaske mia. af svin, mink og andre dyr med foder, der kunne anvendes til menneskeføde, i stedet anvendte dette foder - eller andre afgrøder fra disse arealer - til menneskeføde.

Men et stigende antal rige mennesker efterspørger kød (og pelsværk), og derfor bliver miljøkatastroferne langt værre, end de ville gøre, hvis kødforbruget i stedet blev nedsat. Man kan naturligvis vælge at betragte hele sagen fra et nihilistisk synspunkt, som Gorm Petersen ovenfor, men det ændrer dog ikke ved, at det stigende kødforbrug befordrer en større katastrofe, end befolkningstallet som sådan.

Én intensiv kødkonsument, som samtidig forbruger fossilt brændstof til andre formål på vestligt niveau, forbruger 30-40 gange så meget energi og lægger beslag på 5-10 gange så meget jord, som en fattig indbygger i den tredje verden. Så det er næppe helt dumt at påstå, eller principielt umuligt, at jorden kunne brødføde langt flere mennesker i et økologisk bæredygtigt kredsløb. Det ville blot kræve nogle seriøse forandringer, som mange velhavere overhovedet ikke er indstillet på at gennemføre i deres personlige forbrug. Så hellere skyde ansvaret over på andre - som har formeret sig uhæmmet - og se fuldstændig bort fra konsekvenserne af de globale katastrofer, som den umådeholdne vækst i forbruget mere end noget andet er årsag til.

http://www.vocativ.com/09-2013/chinas-pork-smithfield/

http://economistonline.muogao.com/2010/04/pig-production-in-comparative-...

Det der gør superdyrt modetøje og minkpelse så uforeneligt med fredelig sameksistens menneskene imellem, er uligheden som nødvendighed.

Saudiarabiske prinser ville nemlig ikke betale for det, hvis det også var til glæde for almindelige mennesker.

Uligheden er måske den største synd af alle.

Men selv hvis modebranchem blev afskaffet ved lov, er befolkningstætheden et problem.

Se Universet som en petriskål fyldt med næring. Får "nogen det bedre" hvis man omdanner alt stof til levende væsner. ?

Eller ville "nogen få det bedre" hvis man ændrede den del af stoffet, der lige nu er formgivet som mennesker og dyr, til at få en anden formgivning ?

Sören Tolsgaard

Gorm Petersen -

Du har ret i, at problemet i høj grad skyldes (økonomisk) ulighed, som tillader den "stærke" i kraft af fødsel, ejendomsret eller andre privilegier, at forbruge umådelige ressourcer på andres bekostning, om end mantraet hidtil har lydt - endog i såkaldt "socialistiske" kredse - at vi blot skulle have mere vækst, så ville der være nok af det hele til at alle kunne leve som de priviligerede i overklassen.

Og nej, det er ikke nok, at forbruget af minkpelse og andre beklædningsmæssige statussymboler afskaffes eller begrænses. Det er langt mere afgørende mht. til en bæredygtig befolkningstæthed, at vi overvejende lever vegetarisk og mindsker det forbrug af kød, som hidtil især har været de riges privilegium - men i moderne tid er blevet en stærkt voksende middelklasses dagligdag.

Det "stof" som hidtil var formet som "milliarder af drøvtyggere og andre store planteædere" er i udstrakt grad i løbet af nogle tusinde år blevet omdannet til milliarder af agerdyrkende, især korn-, frugt- og grøntsagsspisende Homo sapiens, hvilket økosfæren principielt er i stand til at bære. Den store befolkningstæthed, som dette muliggjorde, har været en betingelse for civilisationens udvikling, som næppe kunne være foregået med tilsvarende skridt, hvis den kun havde omfattet nogle millioner jægere på globalt plan.

Hvis vi ønsker at leve som rovdyr, er vi nødt til at opretholde en stor bestand af planteædere, og ligesom i andre økosystemer vil der kun være føde til langt færre rovlevende organismer af Homo sapiens' størrelse. Og når som helst en begavet stamme af disse Homo sapiens beslutter sig for at anvende deres territorium til agerbrug og vegetarisk føde, vil denne befolkning kunne blive langt talrigere og have større potentiale for udvikling - succes - og dermed overhale eller evt. integrere de fåtallige kødædere i den mere fremadrettede livsstil.

Det er elementært og i grunden rystende, at såkaldt oplyste folk, som midt i den hidtil dybeste økologiske katastrofe endda kalder sig socialister, nægter at indse, at vores indgroede og umådeholdne vaner - ikke mindst.kød- og kulbrinteforbruget - er den basale årsag til katastrofen, mens flertallet af fattige mennesker og deres beskedne forbrug knap nok bidrager hertil.

ST skitserer en plan for, hvordan der kan blive plads til mange liv på samme tid inden for en biotop.

Det må være frygten for ikke-livet, der spøger.

Hvis ikke-livet er en meget slem tilstand, burde vi leve som svenskere: Give afkald på enhver form for glæde, for til gengæld at leve så længe som muligt.

Hvis ikke-livet er til at holde ud, gælder det om at leve stærkt og dø ung.

Hvis ikke-livet er noget direkte positivt, burde vi rette os efter Paulus - alle skal leve i cølibat fra vugge til grav for at hindre barnefødsler.

Et stort antal mishandlede dyr i nærmiljøet gør ikke-svensker synspunkterne mere belastende:

Risikoen for at reinkarnere lige lukt ind i en industrikylling - og når den inkarnation er overstået - ind i den næste industrikylling - så ind imellem et lille frikvarter som KZ-jøde fra 1944 (de havde trods alt ikke skærende lys i døgndrift) - så igen industrikylling.

Den lille hukommelsesløse, anonyme og potentielt hjemløse sjæl har en interesse i ikke at være omgivet af alt for mange helvedes-scenarier !!!

Sören Tolsgaard

Gorm Petersen -

Jeg taler ikke af frygt for ikke-livet, idet jeg er overbrist om, at livet er evigt eksisterende i nye tilstandsformer. Ikke-livet er en illusion, som nihilister klynger sig til i håb om at kunne undgå konsekvenserne af egne handlinger.

Herudover taler jeg ikke om at være så mange som muligt på biotopen, men om at være tilstrækkeligt mange til at kunne fortsætte en innovtativ livsform. Et område kan være for tyndt befolket, men også for tæt befolket, til at dette potentiale kan realiseres.

Sjovt nok foretrækker mange af de nihilister, som plæderer for, at vi er alt for mange mennesker på Jorden, selv at bo i storbyen. De fleste mennsekr trives med den mangfoldighed af innovative indtryk, som findes i storbyen. Det er derfor i allerhøjeste grad sandsynligt, at menneskeheden trives med en relativt tæt befolket klode, hvis blot vi kan løse de ressourcemæssige problemer, som er knyttet til et sådant højt befolkningstal.

Den umiddelbare løsning, som ligger lige for og som enhver kan yde et personligt bidrag til, er et vi overgår til vegetarisk ernæring. Belastende industrier for opdræt og slagtning af husdyr kan udfases, hvis vi overgår til vegetarisk kost, enorme foderarealer, som i øjeblikket udvides, kan tilbagelægges til naturtilstand, enorme miljøproblemer kan undgås.

Alligevel nægter de fleste privilligerede, som har råd til at det stigende kødforbrugs miljøkatastrofe i gang, at justere deres kostvaner. De finder på alle tænkelige undskyldninger for at opretholde et højt kødforbrug.

Jorden har ikke plads til milliarder af store rovdyr, denne livsform bærer allerede undergangen i sig. Kun ved at overgå til vegetarisk føde, kan vi frigøre det potentiel, som er nødvendigt for at fortsætte menneskets evolution i humanistisk og innovativ retning.

Spørgsmålet var, om man gjorde de 20 millioner svin en tjeneste ved at sikre, at de slet ikke blev født.

For det ville jo blive konsekvensen, hvis vi holdt op med den intensive svineproduktion.

Jeg kender en, der har arbejdet på et slagteri. Han siger, at grisene viser alle tegn på, faktisk at holde af det liv, man tager fra dem på slagteriet.

Intet tyder på, at de gik i selvmordstanker.

Hvad nu hvis de 20 mill svin har ret ?

Hvis deres industrielle liv faktisk VAR et positivt alternativ til, slet ikke at være blevet født ?

Sider