Kronik

Grækerne er hverken dovne eller moralsk anløbne

Grækerne har levet over evne, så nu må de betale. Sådan lyder den gængse udlægning af den såkaldt græske krise. Men den bygger på en meget ringe viden om den økonomiske krises dynamik, ligesom den hjælper fascistiske kræfter til at vinde fodfæste blandt forurettede befolkningsgrupper
Mediedækningen af de græske tilstande og landets krise er i høj grad præget af en meget begrænset fortælling, som insisterer på, at krisen udelukkende er grækernes egen skyld, og årsagen er, at de er dovne og uarbejdsomme. Det er meget forkert. Foto: Scanpix

Mediedækningen af de græske tilstande og landets krise er i høj grad præget af en meget begrænset fortælling, som insisterer på, at krisen udelukkende er grækernes egen skyld, og årsagen er, at de er dovne og uarbejdsomme. Det er meget forkert. Foto: Scanpix

Debat
11. december 2013

Efter fire år med krise og en lang nedskæringspolitik er Grækenlands generelle levestandard blevet alvorligt forringet, og landet oplever en fascistisk bølge, der med organisationer som Gyldent Daggry rækker fra gaden og ind i parlamentet. Samtidig er landets demokratiske institutioner systematisk blevet undermineret af sparediktater fra den såkaldte Trojka.

Desværre er mediedækningen af de såkaldt græske tilstande i høj grad præget af et reduktionistisk narrativ, som insisterer på, at krisen udelukkende er grækernes egen skyld. Et eksempel er Richard Swartz’ kommentar »Skamløst græsk pengeplageri« (Information den 2.–3. november). Her udlægger Swartz den græske gældskrise som en konsekvens af, at grækerne har levet »over evne« og haft en »hæmningsløs forbrugsfest«.

Swartz gentager den velkendte og banale fordom, at grækerne er en »præmoderne« og »klientelistisk« nation, der ikke er del af den moderne europæiske kulturcivilisation. (Se også Information den 16. juli 2011, 13. december 2012 og 11. juli 2013). Senest fører Swartz sit angreb på den græske og sydeuropæiske befolkning videre i avisen den 22. november, hvor han påstår, at civilsamfundets afvisning af de »nødvendige besparelser« og dets krav om »pensioner og sundhedsvæsen, der ikke kan finansieres«, er tegn på et fremspirende »pøbelvælde« i hele det sydøstlige Europa.

Mytedannelse

Swartz’ forklaringsmodel er måske nok ekstrem, men desværre ikke et isoleret tilfælde. Den er en del af en bredere diskursiv tendens i danske og europæiske medier. En tendens til ubegrundet mytedannelse om krisens angivelige årsager såvel som til stereotypisering af sydeuropæiske EU-borgere.

Den dybere økonomiske systemkrise, der udløstes af krakket på boligmarkederne i USA og forværredes af de store finansinstitutioners efterfølgende kollaps, gøres til et specifikt græsk problem: den græske krise. Eller som den daværende danske ambassadør i Athen, Tom Nørring, udtalte til Information den 19. oktober 2011, at der er tale om en »dyb mentalitetskrise« og et »moralsk« anliggende for den græske befolkning.

Den slags påstande er ikke længere kontroversielle. De er blevet alment accepteret og gennemsyrer store dele af debatten.

Således fremturede eksempelvis professor Bo Röthstein, leder af det hidtil største EU-finansierede forskningsprojekt om korruption, i november sidste år med påstanden om, at i Grækenland er »skattefusk blevet en nationalsport«.

Han anførte også, at »meget tyder på, at den græske krise er tæt forbundet med korruption og de problemer, det afføder«.

Foruroligende nok står der længere fremme i samme artikel, at »det store forskningsprojekt kun lige er skudt i gang«. (Videnskab.dk 29. oktober 2012)

Problemet er ikke blot, at der (præmaturt) hævdes en sammenhæng mellem korruption og gældsniveau, hvilket er vanskeligt at betvivle, men snarere at gælden hævdes at være et problem skabt af skattesnydende borgere med en moralsk tvivlsom indstilling til de forpligtelser, et moderne (kapitalistisk) samfund indebærer.

Korruptionen betegner således ikke et defekt politisk system, men en generel samfundsmæssig defekt, en moralsk brist i befolkningen, der kommer til udtryk ved, at den »snyder« sig til samfundsmæssige privilegier bekostet af det offentlige. Det er altså ikke den politiske klasse, men befolkningen, der er korrupt: Gælden er hele den græske befolknings anliggende. Grækernes moralske problem.

Korrupt elite

Har den græske befolkning faktisk levet »over evne«, som det så ofte påstås? Nej. Faktum er, at den græske befolknings private gældsætning er blandt de laveste i Europa. Til sammenligning har Danmark ifølge Eurostat et af de højeste private gældsniveauer i verden.

Grækenlands offentlige gæld – altså den, der er blevet indstiftet af græske politikere og teknokrater, var ganske rigtigt temmelig stor ved krisens begyndelse. Men ser man tallene nærmere efter, peger meget i retning af, at en uhellig alliance af korrupte politikere og internationale kooperationer har medvirket til at hæve gældsniveauet markant.

Et sigende eksempel er bestikkelsesskandalen fra 2008 som den tyske virksomhed Siemens AG var del af. Det tyske magasin Spiegel afslørede, at virksomheden havde indgået ulovlige aftaler i milliardklassen med græske embedsmænd fra regeringen om blandt andet leverancer af sikkerhedssystemer til OL i Athen 2004. Herudover var der indgået talrige andre ulovlige aftaler om leverancer til landet op gennem 1990’erne. Og det er blot ét eksempel blandt mange.

Hjælp til gældsopbygning

Uagtet hvorfra den græske gæld stammer, kan man spørge, hvorvidt grækerne bør glæde sig over hjælpepakkerne fra EU, der efter sigende skal medvirke til at nedbringe den høje offentlige gæld. Svaret er åbenlyst nej.

’Hjælpen’ er en orwellsk eufemisme. Grækenlands gæld var i 2009 på 148 procent af BNP. Her efter fire års dikterede spareprogrammer er den blevet hjulpet op på 175 procent af BNP. Tak for hjælpen, kunne man tilføje.

De såkaldte hjælpepakker er i virkeligheden blot en hjælp til at tilbagebetale de europæiske banker, der »var så letsindige at overøse landet« med lån i en tid, hvor hele systemet var baseret på dækningsløs kredit – det vil sige før 2008. Det indrømmer selv Swartz (Information den 2. november 2013).

Tilmed har Tyskland ligesom flere andre centrale EU-lande profiteret voldsomt på den græske krise og på samarbejdsvilligheden hos en stærkt kompromitteret græsk politisk klasse, der helt er underlagt Trojkaens nyliberalistiske agenda for økonomien. Ifølge tal fra det tyske finansministerium vil Tyskland komme til at tjene næsten 41 mia. euro (307 mia. kr.) fra 2012 til 2014 alene i reducerede rentebetalinger på landets offentlige gæld. Indtil nu har krisen kun kostet den tyske stat 599 mio. euro (4,5 mia. kr.).

Hårdtarbejdende grækere

Alligevel har Tysklands kansler, Angela Merkel, ved flere lejligheder forlangt, at grækerne og sydeuropæerne som modydelse for de EU-finansierede hjælpepakker må stramme sig an og arbejde mere og længere som deres naboer i nord.

Men den slags udtalelser beror mest af alt på ubegrundede fordomme eller skjulte politiske intentioner. Tal fra OECD viser, at den gennemsnitlige græker i årene op til krisen – altså i de år, hvor den ifølge den gængse diskurs stod på hæmningsløs forbrugsfest – rent faktisk arbejdede markant længere hvert år end den gennemsnitlige tysker, dansker, svensker eller nogen anden europæer.

Samtidig ødelægger nedskæringerne i Grækenland nu alt, hvad der møjsommeligt er blevet opbygget i den vanskelige nyere græske historie. Under påskud af nødvendig sparepolitik foretages der en omfattende nyliberalistisk omstrukturering af landet. Alle offentlige instanser, den nationale infrastruktur, naturressourcer og landets arbejdskraft udplyndres og sælges til højestbydende private aktører.

Et krisepolitisk økonomisk eksperiment, der med opbakning fra stædige halvracistiske fordomme og bevidst ideologisk agitation præsenteres som de uundgåelige konsekvenser af en særlig græsk ansvarsløshed overalt i mediebilledet.

Det er et foruroligende og forvrænget billede på den globale og systemiske krise, og det tjener bestemt ikke til at modvirke de spirende fascistoide kræfter i Europa. Kræfter, hvis styrke vi endnu kun har fået en smagsprøve på. Kræfter, hvis hensigter vi bør frygte.

 

Dominique Routhier er filosofistuderende på Københavns Universitet

Yiannis Mylonas er ph.d. og ansat som ekstern lektor på Københavns og Lunds Universitet

Antonios Alexandridis er m.sc. i antropologi

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Morten Bo Johansen

Til artiklens forfattere:

I skriver at Grækenlands offentlige gæld er blevet indstiftet af græske politikere og teknokrater. Selvfølgelig er den det. Men det jo sket i en demokratisk forståelse med den græske befolkning, og derfor har alle jo ansvaret for denne gæld.

Grækenland har ikke været modent til demokrati. Måske ikke så mærkeligt, i betragtning af at man kun har haft demokrati i meget kort tid. Næsten alle Grækenlands problemer skyldes en dødsomfavnelse mellem populistiske og korrupte politikere og en politisk umoden befolkning som har holdt disse politikere ved magten, især på disses løfter om at holde skatterne nede, eller deres uvillighed til at håndhæve en effektiv skatteinddrivelse og stoppe det massive skattesnyd. Man kan jo ikke have en velfærdsstat på skandinavisk niveau, uden at betale høje skatter! Men det forstår grækerne slet ikke. Denne artikel fra New York Times opsummerer Grækenlands problem i en nøddeskal:

http://www.nytimes.com/2010/05/02/world/europe/02evasion.html?pagewanted...

Det gode ved situationen er at grækerne nu lærer om demokrati på den hårde måde, og det kan kun gøre fremtiden lysere for Grækenland. Det triste er at det som altid er den lille mand der for alvor betaler prisen.

Morten Østergaard, Espen Bøgh, erling jensen, Troels Ingvartsen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Til Morten Johansen:

Ja, men har vi da demokrati i nogen meningsfuld forstand her i Danmark? Vi har, viser det sig , løgnagtige politikere (og det drejer sik ikke her kun om det sidste skud på stammen, har man helt glemt f.eks. Anders Fogh og Hjort Frederiksen?), Vi har professionelle toppolitikere som vel er fremgået af frie valg, men af valg mellem konkurrerende eliter som er opstillet at måske 1 promille af befolkningen og som derefter kører deres eget løb. Vi har en 'politisk overklasse' der vedvarende hævder sin magtfuldkommenhed hen over befolkningen, Vi har en økonomisk politik, der er dikteret af EU,, CBS, IMF og intrenationale og nationale økonomiske og politiske eliter, en politik som presses ned over befolkningerne under etiketten 'nødvendig politik'. . Og vi har en ensrettet højredrejet mediemaskine med samt dertil hørende korps af professionelle spindoktorer, kommentatorer, og 'eksperter'.

Kronikkens forfattere peger på en generel ideologisk manipulation omkring krisen og spaltningen af Europa i syd og nord, den vedvarende propaganda og ideologisk legitimation, som vi er udsat for i disse år. De udhuler myten om 'hjælpepakkerne'. De peger i forlængelse heraf helt korrekt på en generel eruopæisk økonomisk og også politisk krise. De peger endelig også på faren over hele Europa fra neo-fascismen, et forhold som er forbløffende underbehandlet i den danske debat. Sidst, men ikke mindst, peger de på svaghederne i en teori der vil forklare forskellige udviklingsforløb i Europa ud fra 'nationale karakteregenskaber'. Alle vore nordeuropæiske samfund er efterhånden som gennemsyret af racistiske fordomme.

Erik Jensen , Lars Dahl, randi christiansen, Jens Falkesgaard, Søren Roepstorff, Sabine Behrmann, Bill Atkins, Jan Pedersen, Philip B. Johnsen, Henrik Larsen, Karsten Aaen, Theodoros Intzilakis, Rasmus Kongshøj, erling jensen, Brian Pietersen, Dennis Berg, Torben Kjeldsen, Tue Romanow, Henrik Petersen, Esben Bøgh Sørensen, Lise Lotte Rahbek, Niels Mosbak og Olav Bo Hessellund anbefalede denne kommentar
Morten Bo Johansen

Curt Sørensen,

Det er vel en meget bredere diskussion om demokratiet du her berører. Især muligheden for at skabe en helt alternativ samfundsindretning på trods af denne enorme teknokrat- og mediemaskine, som du omtaler. Mulighederne for dette er ganske rigtigt meget små, og derfor er demokratiet, også hos os, reelt begrænset.

Men skattefastsættelsen og -inddrivelsen er altså stadig et nationalt anliggende. Grækenland har slet ikke inddrevet skatter der har kunnet understøtte de offentlige udgifter, ikke mindst p.g.a. et massivt og systematiseret skattesnyd, som beskrevet i NYT-artiklen. Grækenland ligger som de har redt, og dette forsøger artiklens forfattere at bortforklare ved at gøre det hele til en slags sammensværgelse mellem politikere, teknokrater, multinationale selskaber og højfinans. Grækerne har altså selv et ansvar!

Erik Jensen , erling jensen, Troels Ingvartsen, Lars F. Jensen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Godt, at forfatterne træder op mod den sædvanlige sniksnak og ikke mindst advarer mod den yderst reelle fare for højreekstremisme.
På visse punkter har de græske politikere fra de to store gamle partier, især det Konservative, snydt vælgerne og EU.
Men hele talen om en "gældskrise" og "uansvarlighed" er lige så falsk som alle udsagn om "nødvendigheden" af sparepolitikken, der kun gør ondt værre, og i resten af Syd- og Østeuropa har hovedproblemet ikke været ødsle politikere, men at finanssektoren skulle reddes ud af deres selvskabte suppedas.
Spanien havde f.eks. overskud på den offentlige balance og blev rost af EU-kommissionen.
Og man jo nok i Sydeuropa inkludere Storbritannien, for her har den ultrakonservative finansminister stillet finanssektoren over for meget skrappere krav end i det øvrige EU, da den dengang nye Tory-regering med Liberal deltagelse opdagede, at det havde krævet et helt års samlet nationalprodukt at redde "the City".
vh CP

Lars Dahl, Jens Falkesgaard, Jan Pedersen, Philip B. Johnsen, Karsten Aaen, Theodoros Intzilakis, Brian Pietersen, Torben Kjeldsen, Ernst Enevoldsen, Martin Pedersen, Lise Lotte Rahbek, Niels Mosbak, Olav Bo Hessellund og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Morten Johansen:
"Næsten alle Grækenlands problemer skyldes en dødsomfavnelse mellem populistiske og korrupte politikere og en politisk umoden befolkning."
Kan man sige, denne omfavnelse blev fastere ved Grækenlands deltagelse i €´en ?

Til Morten Johansen,

Ja, det er ganske rigtigt en videre diskussion, men det er jo ganske vigtigt at se Sydeuropas problemer i dette videre perspektiv.

Jeg synes ikke at artiklens forfattere søger at 'bortforklare', men de punkterer en her i Nordeuropa udbredt myte med racistiske undertoner.

Og så er jeg træt af den diskussion der bygger på fejende generalisationer om 'nationer' og 'karakteregenskaber'. Der er moralsk korrupte politikere i Grækenland og i Danmark. Der er fattige og rige grækere og der er fattige og rige danskere o.s.v. . Der er for den sags skyld også rige og fattige tyskere, og tyske politik er som bekendt heller ikke fri for korruptionsaffærer.

Du har selvfølgelig ret i at skatteinddrivelsen i Grækenland i nyere tid har været langt mindre effektiv end i Nordeuropa. Det er der mange historiske grunde til. Det er disse vi må have med ind i enhver seriøs analyse af forkellen mellem syd og nord i Europa.

Vi må også have med i en seriøs forklaring interessemodsætningerne og spillet mellem EU, IMF, ECB og i det hele taget de økonomiske og politiske interesser i Nordeuropa på den ene side og Sydeuropas befolkninger på den anden, befolkninger som i disse år -med deres egne politikere og rigmænd som villige mellemled- betaler regningen for tyske og franske spekulanters grådighed i de for finanskapitalen 'gode år' .

Lars Dahl, randi christiansen, Jens Falkesgaard, Karsten Aaen, Theodoros Intzilakis, Claus Piculell og Torben Kjeldsen anbefalede denne kommentar

Endnu et forsøg på at gøre Grækenlands økonomiske krise til alle andres ansvar.

Boligboblen i USA og dens effekt i det amerikanske banksystem gav problemer, men for de lande, der havde orden i økonomien blev det trods alt ikke alvorligt.

Grækenland havde forbrugt over evne i mange årtier, og der var en traditionel elendig regeringsførelse, så selvfølgelig skulle det gå galt på et eller andet tidspunkt.

Det er ikke danske, tyske, svenske, hollandske , finske o s v vælgere , der valgte de elendige græske regeringer gennem flere årtier - det er de græske vælgere, der suverænt gang på gang har foretrukket populistiske politikere, og hvorfor skal andre landes vælgere så have skylden og betale regningen ???

Artiklens forfattere ligner de græske fascister på et væsentligt punkt - og det er i dyrkningen af fantasterier , der fritager grækerne for skyld i egen skæbne.

Morten Østergaard, Anders Feder, erling jensen, Troels Ingvartsen, Lars F. Jensen, Per Torbensen, Thomas Krogh og Ernst Enevoldsen anbefalede denne kommentar

Det er kun de mest fordomsfulde og uvidende idioter der faktisk tror at det forholder sig som overskriften antyder. Disse uvidende idioter er måske de mest højtråbende - men sådan er det jo med tomme tønder.

Livet havde dog været væsentligt lettere for os andre hvis der nu havde været en mikroskopisk flis af erkendelse, at adskillige på hinanden følgende demokratisk valgte græske regeringer, udviste ekstrem mangel på ansvar samt politisk og økonomisk indsigt.
Og da det endeligt gik op for dem at økonomien, statsførelsen og flere af samfundets centrale institutioner var rådne helt ind til kernen - Ja så hyrede de nogle USAnske banker til at feje lortet under tæppet og sminke kadaveret så de fortsat kunne låne og derved grave en endnu dybere grav til befolkningen.
At dette absurd-teater faktisk har eksisteret i hjertet af Europa er der ingen andre end de græske vælgere at anklage for.

Vi kan nok være enige om at Euro'en ikke var rigtigt gennemtænkt og viste sig en alt for stor fristelse for de inkompetente og dybt korrupte græske politikere.
Men ingen tvang dem til fortsat at låne og ingen tvang grækerne til at vælge på dem.

Karsten Aaen, erling jensen og Troels Ingvartsen anbefalede denne kommentar

Jeg syntes ærligt talt, at denne debat om Grækenland føres uden ret meget viden om græst fakta eller helt simpel nationaløkonomi..

Hvis vi tager den med demokratiet først, selv om jeg ikke kan se det interessante i dette sammenhæng. Så er det korrekt, at da grækerne i 1808 begyndte frihedskrigen fra osmanerne, blev engelske og franske frivillige chokerede over borgerne helt manglende demokratiske indsigt.
Og hvis vi forholder os til, at Grækenland "knækkede" over fra II.verdenskrig til borgerkrig, der varede frem til 1953, kan vi også se, at der er store regionale forskelle på befolkningerne, hvor nogel er velstående og andre utroligt fattige. Og Junta-styret med støtte fra de virkelig rige viste os, at sådan er det også langt op i nutiden.

Så er det rigtigt, at nogle politikere bl.a fra Laikos Orthodoxos Synagermos har fået fyldt lommerne sammen med landets stinkende rige, der stort set ikke betalte skat. Men skal vi være helt nøjeregnende med ansvaret, må vi nok lægge det på de 2.000 virkelig velhavende, der står på Lagarde-listen, og som flyttede deres enorme formuer i sikkerhed, da "regningen" skulle gøres op. Det er således ikke vanlige borgere, der har fået noget ud af al dette, og de har såmænd også betalt skat. Men det er dem, der nu kommer til at betale for gælden, der har gjort de rige endnu rigere.

Og så hører det også med, at i en valuta som Euroen, vil nogle blive fattigere end gennemsnittet, når andre, læs Tyskland, bliver rigere. Videre er det sådan, at jo mindre valutaens værdi er, og dens værdi synker med de fattige landes gæld, jo lettere kan rige lande som Tyskland eksportere. Men samtidig bliver de fattige lande i Euro-samarbejdet blot endnu fattigere. Og derfor må Grækenland og andre fattige Euro-lande igen og igen låne penge, medens de rige lande som Tyskland igen og igen bliver rigere.

Så kan man diskutere, om grundlaget for en fælles valuta var korrekt uden fælles nationalbank, fælles finansministerie og fælles budget. Men da skal man gøre sig det klart, at dengang det blev vedtaget, det var i ØMU-ens 2. fase, var det tænkt som en fælles solidarisk valuta, men såden ser man ikke på det netop nu.

Så har jeg forbigået, om Grækenland og evt. andre overhovedet har opfyldt betingelserne for deltagelse i Euroen. Men der skal jo 2 parter til en aftale, og derfor har de andre Euro-landet mindst lige så stort ansvar.

Britta Hansen, Kalle Nielsen, Erik Jensen , Lars Dahl, Jens Falkesgaard, Søren Roepstorff, Jan Pedersen, Philip B. Johnsen, Karsten Aaen, Theodoros Intzilakis, Rasmus Kongshøj, Brian Pietersen, Tue Romanow, Steffen Gliese, Martin Pedersen, Esben Bøgh Sørensen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

Artiklen opstiller en tåbelig stråmand. Der er ingen der seriøst argumenterer at grækerne er mere dovne end andre. Men ved at opstille og punktere den stråmand, lykkes det bekvemt for forfatterne at forholde sig til kilden til problemerne. Og nej, det er hverken bankernes, tyskernes, EUs, Goldman Sachs, neoliberalismen eller alle de andre bøhmænd skyld.

Problemet er at grækerne igennem 40 år har haft permanent ubalance og brugt langt flere penge i offentligt regi end de har fået ind. Og uagtet forfatternes forsøg på at snakke udenom, så er det elefanten i rummet. Ansvaret ligger i Athen. Ingen andre steder.

Morten Østergaard, erling jensen, Troels Ingvartsen, Lars F. Jensen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Jeg har for få dage siden set en svensk udsendelse, Dokument udefra - Grækenlands vej mod krisen - der kunne være interessant at se - og da især for de af jer, der mener at "Grækerne ikke var modne til demokrati"!!!
Sådanne udtalelser vidner blot om at man er fuldstændig historieløs og holdningsmæssigt mener, at et fascistisk militærdiktatur er noget man som borger gør sig fortjent til.

Det interessante ved den græske gældssætning er, at det ikke blot er Siemens, men adskillige andre tyske firmaer der har korrumperet græske beslutningstagere, bl.a. til at købe tyske u-både, hvoraf der er blevet betalt 10% i kommission - noget som har kostet den tidligere græske forsvarsminister en lang fængselsstraf.

Er der nogen danske vælgere der med rette kan gøres ansvarlige for Morten Bødskovs løgnehistorie - eller Anette Vilhelmsens utidige uddeling af penge - eller den tidligere regerings manglende inddrivelse af skat - det er jo det man hævder, når man mener at "grækerne selv har valgt elendige regeringer gennem årtier".

Anders Reinholdt, Britta Hansen, Kalle Nielsen, Erik Jensen , Lars Dahl, randi christiansen, Jens Falkesgaard, Søren Roepstorff, Bill Atkins, Jan Pedersen, Philip B. Johnsen, Karsten Aaen, Jens Kofoed, Jens Thaarup Nyberg, Thomas Borghus, Theodoros Intzilakis, Rasmus Kongshøj, erling jensen, Brian Pietersen, Torben Nielsen, Steen Sohn, Torben Kjeldsen, Torben Selch, Tom Paamand, Steffen Gliese, Curt Sørensen, Esben Bøgh Sørensen, Jan Weis, Grethe Preisler og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

Men hunden på illustrationen virker da temmelig doven.

Britta Hansen, Erik Jensen , Brian Pietersen, Per Torbensen, Michael Kongstad Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Niels Mosbak

Det interessante ved den græske gældssætning er, at det ikke blot er Siemens, men adskillige andre tyske firmaer der har korrumperet græske beslutningstagere, bl.a. til at købe tyske u-både, hvoraf der er blevet betalt 10% i kommission - noget som har kostet den tidligere græske forsvarsminister en lang fængselsstraf.

Det interessante ved den græske gældsætning er at der - stort chok! - er ganske mange andre årsager til den, end de blot de onde, onde tyskere....

erling jensen, Troels Ingvartsen, Lars F. Jensen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Tyske ubåde på værft i Grækenland -

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2026692/Deutsche-U-Boote-für-Griechenland

Morten Bo Johansen

Niels Mosbak,

Ved at skrive at Grækenland ikke var modent til demokrati, mente jeg altså ikke at de havde været bedre tjent med militærjuntaen! Jeg mente blot at man i et demokrati er nødt til at kunne skelne mellem populistiske blålys og seriøse politikere.

Det ironiske er at Grækenland jo nu er under et de facto-diktatur i form af Merkel, EU og IMF.

Thomas Krogh

Det er jo meget symptomatisk at det netop er tyskerne der har haft så travlt med at pege fingre af grækerne, med allehånde småracistiske, udokumenterede påstande som netop artiklen peger på - al den stund at tyske firmaer dels har tjent styrtende med penge på - og ikke mindst korrumperet græske politikere.
Dernæst er al jammeren over hvor meget det koster at "redde Grækenland" fuldstændig ude af proportioner, al den stund, at øvelsen går ud på at redde tyske, franske og britiske banker.
80 cent af hver euro der "gives" til Grækenland, går direkte tilbage til banker i de nævnte lande - 20 cent går til Grækenlands fortsatte forbliven i Euroen.
Og det er netop dét der er humlen i det hele, at Grækenland ikke kunne forlade euroen, hvilket ville have været resultatet af den folkeafstemning om spørgsmålet som Papandreau foreslog - men som de øvrige Eurolande var stærkt imod - for det havde kostet prestigeprojektet livet, hvilket givetvis havde kostet bl.a. de højtråbende tyskere ganske meget dyrere, end den nuværende løsning.
Men Goldman Sachs hjalp jo den græske regering med at lave valutaswap på deres lån - i fuld overensstemmelse med EU, for at få gælden til at synes mindre, således at Grækenland kunne komme med i Euroen.
Den svenske udsendelse jeg nævnte ovenfor dokumenterer dette fuldstændigt, med omfattende interviews med bl.a. kommisærer, bankdirektører fra ECB etc.

Men at tale om at den græske befolkning - de der nu lider under konsekvenser af den påtvungne politik - har levet over evne eller gældsat sig er noget sludder og vrøvl der alene har bund i myternes verden.

Britta Hansen, Lars Dahl, Jens Falkesgaard, Jan Pedersen, Philip B. Johnsen, Karsten Aaen, Thomas Borghus, Theodoros Intzilakis, Rasmus Kongshøj, Henriette Bøhne, Olav Bo Hessellund og Claus Jensen anbefalede denne kommentar

Morten Johansen

Godt ord igen - det var blot måden det blev formuleret på, der skabte tvivl.
Men hvordan skelner man som vælger mellem seriøse politikere og populistiske blålys - man kan vel med rette hævde, at den nuværende danske regering er sammensat af opportunistiske, populistiske politikere, der forud for valget havde nogle synspunkter der var diametralt modsat af den politik der føres?

Anders Reinholdt, Lars Dahl, Jens Falkesgaard, Sabine Behrmann, Jan Pedersen, Karsten Aaen, Jens Thaarup Nyberg, Thomas Borghus, Rasmus Kongshøj og Claus Jensen anbefalede denne kommentar
Matthias Hansson

Fuldstændig rigtigt!

Vi har fået pumpet ind i hjernen fra medierne, at 'grækerne var dovne, dumme og havde levet over evne'. Nej-NEJ-og-atter-nej!

Grækenland er ligesom Italien, Spanien, Portugal og Argentina post-fascistiske lande, hvis rådne fascist-elite aldrig er blevet fjernet og nu har slået igen. Denne gang har de iscenesat det således, at deres befolkninger bliver taget som gidsler på en ny måde.

Dengang blev de pisket ihjel af mænd i støvler, lakkasketter og skråremme, tortureret og mishandlet. I dag bliver det udplyndret og gældssat, bailed-in og gjort skyldige i fascist-elitens finans-terrorisme.

Erik Jensen , Lars Dahl, Jens Falkesgaard, Curt Sørensen, Karsten Aaen, Jens Kofoed, Theodoros Intzilakis, Rasmus Kongshøj, Torben Selch, Niels Mosbak og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Niels

Det er jo meget symptomatisk at det netop er tyskerne der har haft så travlt med at pege fingre af grækerne, med allehånde småracistiske, udokumenterede påstande som netop artiklen peger på - al den stund at tyske firmaer dels har tjent styrtende med penge på - og ikke mindst korrumperet græske politikere.

Er det "netop tyskerne"? Og har grækerne ikke haft præcist lige så travlt med at svine tyskerne til og hænge dem ud?

Dernæst er al jammeren over hvor meget det koster at "redde Grækenland" fuldstændig ude af proportioner, al den stund, at øvelsen går ud på at redde tyske, franske og britiske banker.

Fordi grækerne skal betale renter på deres lån?

80 cent af hver euro der "gives" til Grækenland, går direkte tilbage til banker i de nævnte lande - 20 cent går til Grækenlands fortsatte forbliven i Euroen.

Jeg kender ikke de eksakte tal, men du vil vel ikke bilde mig ind at det kommer bag på nogen at det koster at have underskud op imod 40 år i træk?

Og det er netop dét der er humlen i det hele, at Grækenland ikke kunne forlade euroen, hvilket ville have været resultatet af den folkeafstemning om spørgsmålet som Papandreau foreslog - men som de øvrige Eurolande var stærkt imod - for det havde kostet prestigeprojektet livet, hvilket givetvis havde kostet bl.a. de højtråbende tyskere ganske meget dyrere, end den nuværende løsning.

Nonsens. Grækerne kan sagtens forlade Euro'en hvis de vil. Men selv i Syriza er man klar over at *det* vil få konskvenser.

Men Goldman Sachs hjalp jo den græske regering med at lave valutaswap på deres lån - i fuld overensstemmelse med EU, for at få gælden til at synes mindre, således at Grækenland kunne komme med i Euroen.
Den svenske udsendelse jeg nævnte ovenfor dokumenterer dette fuldstændigt, med omfattende interviews med bl.a. kommisærer, bankdirektører fra ECB etc.

At GS og andre har hjulpet grækerne med at sminke bøgerne fjerner ikke en tøddel af ansvaret fra grækerne selv. Grækenland er en suveræn nation der gik ind i et tværnationalt samarbejde som - ja - suveræn nation. Ansvaret ligger uden omsvøb og men'er og hvis'er i Athen. Ingen andre steder.

Men at tale om at den græske befolkning - de der nu lider under konsekvenser af den påtvungne politik - har levet over evne eller gældsat sig er noget sludder og vrøvl der alene har bund i myternes verden.

Grækenland har haft underskud på statsfinanserne i snart 40 år i træk. Det kræver hverken en PhD eller MBA at regne ud at det før eller siden går rivende galt. Og grækerne kan pege fingre af alle dem de vil. De fire fingre peger direkte mod dem selv.

Per Torbensen, Ernst Enevoldsen og erling jensen anbefalede denne kommentar

Thomas Krogh

Du taler mod bedre vidende - og dine indlæg er blot uargumenterende mainstreamnonsens - det var såmænd ikke grækerne der begyndte at svine tyskerne til - men de kender godt den tyske herrefolksmentalitet, der øjensynligt heller ikke er fremmed for dig.
Og som du netop skriver - du kender ikke de eksakte tal - men det forhindrer dig ikke i at fremture med nonsens.

Lars Dahl, Jan Pedersen, Karsten Aaen og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar

Niels

Du taler mod bedre vidende - og dine indlæg er blot uargumenterende mainstreamnonsens - det var såmænd ikke grækerne der begyndte at svine tyskerne til - men de kender godt den tyske herrefolksmentalitet, der øjensynligt heller ikke er fremmed for dig.

"Herrefolksmentalitet"? Ligesom finnerne går med kniv, araberne stjæler? Og grækerne er dovne?

Er det ikke på tide vi kommer videre end de tåbelige fordomme om særlige nationale karakterer?

Og som du netop skriver - du kender ikke de eksakte tal - men det forhindrer dig ikke i at fremture med nonsens.

Læs lige igen. Om tallet er X eller Y i ovenstående er bedøvende ligemeget. Det er et produkt af 40 års græsk gældsætning, og et renteniveau der er lagt af *markedet* på deres statsobligationer. Det er ikke en ond tysk konspiration.

Thomas Krogh:

Hele Eurozonen har kørt med snart 40 års gældsætning, hvornår forventer du, at vi alle går samme vej som Grækenland?

Igen sættes fascisme = højreekstremistisk voldsstyre og undertrykkelse.

I mine øjne er fascisterne det korporatistiske EU, som undertrykker grækerne. Frustrationen over dette finder så diverse former. Bl.a. Gyldent Daggry, hvis ideologi og afstumpethed mest tilhører klassen af psykiatriske diagnoser.

"Fascismen bør kaldes korporatisme, fordi det er den perfekte sammensmeltning af magt, regering og virksomheder."
(Benito Mussolini)

Claus Jensen

Hele Eurozonen har kørt med snart 40 års gældsætning, hvornår forventer du, at vi alle går samme vej som Grækenland?

Den dag vi opfører os lige så ansvarsløst og når samme gældsniveau som det græske.....

Jaså, lige præcis den dag? Ok, du har overbevist mig.

Dine økonomiske analyser kræver hverken en PhD eller MBA.

Thomas Østergaard

Naturligvis er grækerne ikke dovne. Og jeg har aldrig set nogen, andre end forargede modsigere, der fremførte det argument.

Men de er nu lidt moralsk anløbne.

Da jeg var på Rhodos sidste år, kørte vi lidt vild og havnede på en meget lokal knejpe hvor vi kom snak med nogle temmelig retsina-påvirkede lokale, som vi fik en god og ærlig snak med. Det viste sig, at de mente fuldt og fast at det var umuligt at vælge ikke-korrupte politikere. Ikke bare "svært", men totalt krop-umuligt. De mente heller ikke selv at de kunne forventes at opføre sig redeligt, såfremt de valgte at stille op og blev valgt ind.

Det må altså skyldes nogle helt andre traditioner for at stigmatisere folk der forvalter statens penge end vi har herhjemme.

I et repræsentativt demokrati, har man de politikere man fortjener - også selv om man godt kan synes at grækerne havde fortjent bedre.

Og at de nu må arbejde mere og længere end deres naboer (?!?) i nord, skyldes alene, at de har ladet deres korrupte folkevalgte gældsætte sig så voldsomt.

Det kan da umuligt være så svært at forstå.

Men det er muligt at grækerne var bedre tjent med at blive en anarkistat. De folk jeg snakkede med, ønskede bizart nok at blive et monarki igen, og havde meget varme minder om dronning Anne-Marie fra Danmark og Konstantin II.

Muligvis havde de større tiltro til kongeparrets evne til at regere, fordi de begge har danske aner. Jeg ved det ikke. Men ingen skal bilde mig ind at et samfund med den indstilling ikke er moralsk anløbent.

Og med skam at melde, mistror jeg også forklaringen om at visa-maskinen desværre netop var gået i stykker, som vi fik på 70% af de restauranter vi besøgte.

Måske nok til dels fordi man ikke havde megen tiltro til bankerne og fortrak at undgå digitale penge og transaktionsgebyrer. Men det er mit bestemte indtryk, at skat også indgik i betænkelighederne.

Brian Pietersen

Steen

du ved jo ikke om den lige har løbet 20km..og får en velfortjent lur :-)

"Det viste sig, at de mente fuldt og fast at det var umuligt at vælge ikke-korrupte politikere. Ikke bare "svært", men totalt krop-umuligt. De mente heller ikke selv at de kunne forventes at opføre sig redeligt, såfremt de valgte at stille op og blev valgt ind.
Det må altså skyldes nogle helt andre traditioner for at stigmatisere folk der forvalter statens penge end vi har herhjemme."

Det kaldes realisme, Thomas Østergaard. Vores tradition kaldes blåøjet naivitet. Men det må vi da snart være blevet kureret for.

Thomas Østergaard

Det er ikke således at grækerne nu må arbejde mere eller længere end deres naboer i nord - det gjorde de i forvejen, jf. Eu-Stat.

Det du har oplevet er netop skatteunddrageren pr. se - erhvervslivet - der fuldstændig lige som i Danmark på alle måder søger, at unddrage sig skattebetaling.
Alle større grupper - pensionister, offentligt ansatte, ansatte lønmodtagere i den private sektor - betaler skat inden lønnen udbetales, mens man for private næringsdrivende sender skatteinspektører rundt for at gennemgå deres regnskaber. Der er et grundfradrag på 5000 euro skattefrit, som stort set alle selvstændige erhvervsdrivende lever for - de tjener ikke mere, selv om de tidligere da skattefradraget var 12.000 euro, tjente præcist dét.

"Tax evasion is the hobby horse of choice for these moral crusaders. Greeks didn’t pay their taxes and brought this fiscal plague upon themselves, they argue. There’s no doubt that tax evasion played a part in leaving Greece’s public finances dangerously exposed and the failure to address it helped cultivate a sense of impunity that damaged more than the country’s coffers. However, that does not make tax avoidance in Greece a national sport. Roughly two-thirds of the workforce, about 1.8 million private sector employees and some 800,000 civil servants, have their incomes taxed at source. Instead, tax evasion is concentrated among self-employed professionals and businesses. Add pensioners to those who are taxed at source and you can see tax evasion in Greece is more of a minority sport, like golf, which is also played by those that have the money and convenience to do so. That’s why Greece’s tax revenues account for less than 7.5 percent of GDP, compared to the eurozone average of 11 percent."

Her er hele artiklen fra den konservative avis ekathimerini...

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite3_1_29/05/2012_444243

Lars Dahl, Torben Nielsen, Karsten Aaen, Jens Thaarup Nyberg og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar

Niels Mosbak

Jeg kan godt se rimeligheden i dit argument.Men jeg er ikke enig.

Uanset at jeg aldrig stemte på idioten og hans hold af komplet uduelige politikere med tvivlsom moral, er jeg som demokratisk borger direkte ansvarlig for fx dansk deltagelse i krigene mod Afghanistan og Irak.
Dette gælder for alle borgere i demokratiske lande.

Det ville være belejligt hvis det ikke var sådan, men det er det altså.

Det er bagsiden af den demokratiske model - Vi hæfter også for de retarderede idioter og det er vores ansvar hvis de for magt som de har agt.

Claus Jensen

Jaså, lige præcis den dag? Ok, du har overbevist mig.
Dine økonomiske analyser kræver hverken en PhD eller MBA.

Du fik et one-liner svar på baggrund af din one-liner præmis. Mange lande i EU har da økonomiske problemer, men det gør jo ikke hele EU til en basket case som Grækenland. Vel?

Thomas Krogh:

Mange lande i EU har da økonomiske problemer, men det gør jo ikke hele EU til en basket case som Grækenland. Vel?delg

Det er super, du nu er begyndt at forstå, det hele ikke er så lige til. De fleste, der har en Phd, som de ikke har trukket i en automat, er enige med dig i det.

Fadæsen startede vel egentlig,
fordi Grækenland blev optaget i EU - på falske præmisser (sminket regnskab)!

Claus Jensen

Det er super, du nu er begyndt at forstå, det hele ikke er så lige til. De fleste, der har en Phd, som de ikke har trukket i en automat, er enige med dig i det.

Der kan skam være mange årsager til at det er endt som det er endt, men den konkrete effekt af det vi ser i Grækenland er skam simpelt nok. Nemlig et resultat af 40 års permanent og uholdbar gældsætning. Det behøver man skam ikke spinne over.

ellen

Fadæsen startede vel egentlig,
fordi Grækenland blev optaget i EU - på falske præmisser (sminket regnskab)!

Ikke så meget EU, som ØMU'en. Da grækerne kom med i 2000 havde de rent faktisk haft en årrække hvor de havde forbedret deres finanser, og var omkring de 3% i underskud der var grænsen, men derefter gik det ned ad bakke igen. Set i bakspejlet burde de selvsagt aldrig have været med i ØMU'en, med den eklatante mangel på vilje til at opfylde kriterierne.

EU burde have været de græske borgeres vagthund - og afhjulpet befolkningen med at af-korrumpere landet. De har gjort det stik modsatte. Ydermere banede de vejen for en græsk Euro, selv om de burde vide at landet ville styrtbløde, grundet manglende devaluerings muligheder.

Fordi Europa, fanden galemene, SKAL tæskes ind i en militær, økonomisk og politisk union - i nævnte rækkefølge.

Jeg tror de fleste danskere, der følger med i den politik, eller mangel på samme - der foregår på Christiansborg, studehandlerne i kommunalpolitik - kan mærke, selvom vi er "verdens mindst korrupte land" - hvor lidt der egentlig skal til - vedr. korruption, løgn og nepotisme - set i forhold til Grækenland - inden afmagten og frustrationen breder sig. Se bare SF's leder's formildende omstændigheder - den million går jo til et godt formål - korruption det er hvad det er!

Selv om krisen i DK, er minimal ift. eksempel Grækenland - bliver der fra både rød regering og blå blok - tæsket løs på de arbejdsløse, kontanthjælps modtagerne, Su'er og fattige folkepensionister.

USA har en aggressiv politisk, militær og økonomisk fremfærd - som man ikke har set længe. Nato og EU buldrer løs på Østeuropa, selvom man ikke har opnået at få stabiliseret indre anliggender - eller bare afhjulpet lidt på de uretfærdigheder og korrupte systemer - i de land mod øst som er inddraget.

Alt imens det er lykkedes magthaverne, både nationalt og landene imellem i EU - at skyde skylden på borgernes lemfældige omgang med de forkromede hus- og forbrugslån - som EU's ledere har brølet ind i hovederne på befolkningen, at de skulle tage - for at sætte hjulene yderligere igang.

Sig mig er vi masochister eller hvad?

"Nemlig et resultat af 40 års permanent og uholdbar gældsætning. Det behøver man skam ikke spinne over."

Professor Krogh, jeg er bange for, at jeg ikke forstår. Var det fordi gældsætningen skete over lang tid, at den var uholdbar? Var der exogene omstændigheder, eller kollapsede gælden bare under sin egen vægt, da den lover 40 år var blevet arbejdet op til et kritisk punkt?

Thomas Krogh

"Herrefolksmentalitet"? Ligesom finnerne går med kniv, araberne stjæler? Og grækerne er dovne?"

Nu påtvang Tyskland jo Grækenland et f.eks. statslån under krigen som du ved, ligesom den tyske fremfærd i Grækenland var overmåde brutal, med udryddelse af hele landsbyer - mænd, kvinder og børn så gaderne flød i blod - udover at 300.000 grækere sultede ihjel på tysk foranledning, så ja, grækerne kender godt den tyske mentalitet - selv om du selvfølgelig kan mene, at tyskerne er blevet mere menneskevenlige i de senere årgange - så er den kurs, der bliver fulgt fra Tysklands side overfor den græske befolkning, som rent faktisk dør på grund af påtvunge økonomiske foranstaltninger også i dag, jo ikke ligefrem i modstrid med tidligere græske erfaringer.

Thomas Krogh

" Da grækerne kom med i 2000 havde de rent faktisk haft en årrække hvor de havde forbedret deres finanser, og var omkring de 3% i underskud der var grænsen..."

EU så gennem fingre med, at det græske underskud var langt, langt større, hvilket f.eks. også var tilfældet med Frankrig. Grunden til at underskuddet kunne nedbringes var ved hjælp af Goldman Sachs currencyswap, som de i øvrigt tog sig voldsomt godt betalt for - men at det fandt sted var sanktioneret af EU - ligesom Frankrig lavede nøjagtig samme øvelse.

Men det umodne Europrojekt skulle med djævelens vold og magt gennemføres, om ikke andet så for den politiske prestiges skyld - og der skulle helst ikke være for mange nej-sigere, hvorfor afstemningen i Danmark jo var en enlig svale - og når man har en fælles mønt i et fællesmarked - så forpligter det jo til solidaritet - man kan jo ikke heller ikke som dansker hævde, at landets økonomiske problemer alene skyldes dem på Amager eller i Vest-Jylland - og ligeledes gælder for EU, at når de nødvendige kontrolmekanismer ignoreres og ses gennem fingre med, for at gennemføre et politisk projekt - så koster det at lave fejl og der er kun fællesskabet til at betale for det.

Men jeg må anbefale dig påny at se den svenske udsendelse "Grækenlands vej mod krisen" - det vil give dig langt bedre forudsætninger for at forstå hvad der er foregået - frem for som nu, hvor du er nødt til at fremsætte ikke underbyggede mainstreambetragtninger, som ikke har dækning i det der er foregået i EU.

Og så fandt jeg i øvrigt lige endnu et link til en tysk bestikkelsesaffære, denne gang med Deutsche Bahn som deltager.

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_18/06/2013_504514

Lars Dahl, Karsten Aaen, Jens Thaarup Nyberg og Martin Pedersen anbefalede denne kommentar

Der var engang t vaskeri der hed "sorte hvidt", og den græske historie når den fortælles af de tre herrer får en til at tænke på dette.

Grækenland gik/kom ind i EUROen med en langt større gæld end de konvergenskrav der dengang var, men der vidste begge parter udmærket.
Dertil kom, at Grækenland havde holdt en stor del af deres gæld "gemt lidt væk" ´for nysgerrig, så den var NOGET større end kendt og oplyst.

Man fik en god vekselkurs ved overgangen til EUROen og turisterne fik også glæde turiststedernes vekselkurs (+15%) de nye priser, så der var glæde mange steder i Grækenland over tilslutningen til EUROen.

Grækenland fik refinansieret sin gæld hos et af de store finanshuse i Amerika nogle år inden krisen, - men det blev det ikke meget bedre af - tværtimod!

En del af den græske gæld som EU betaler til Grækenland går altså til betaling af gælden til Amerikanske banker!

- Det er altså ikke hverken Tyskland eller Angela Merkel, der tjener FEDT på disse lån, så, at lægge hende og Tyskland for skjult had er helt forket!
- Men det siger meget om forfatterne!

Nu er der afsløret en del politisk korruption i Grækenland i følge medierne, så noget er der vel om snakken, når nogle også er blevet dømt.

Foragten for økonomisk styring i Grækenland kom især til udtryk efter Papandreou EU havde fået tilsagn om hjælp på 1.000 mia. og hjemme proklamerede en folkeafstemning herom med ordene; "Markedet forventninger må ikke stå over politik"!
- Det viser meget om græsk politisk tradition og tænkning!

Det viser at græsk politisk tænkning omkring økonomisk styring af landets skatter osv. har lige så ringe status politisk, som når der købes toiletpapir til Christiansborg.

Nu har europæiske politikere blandet sig MEGET lidt i daglig græsk politik, så skylden er og ligger alene på græske politikeres skudre, - og ikke andres skuldre!

De tre forfatteres navne peger på en stolt nationalitetsfølelse som grundlag for artiklen, hvorfor det ikke kan eller må undre, at de også formår at indflette et par vers fra "sangen fra de varme lande" som retfærdiggørende for deres nationalfølelse.

Skatteproblematikken hænger fortsat ungt over Grækenland for det roderi der fortsat er på det område, og som endnu ikke er kommet i orden, og som kunne medvirke til en hurtigere forbedring af landets økonomi.

Claus

Professor Krogh, jeg er bange for, at jeg ikke forstår. Var det fordi gældsætningen skete over lang tid, at den var uholdbar? Var der exogene omstændigheder, eller kollapsede gælden bare under sin egen vægt, da den lover 40 år var blevet arbejdet op til et kritisk punkt?

Nej Doktor Jensen. Men det faktum at man - selv i gode tider - ikke kunne oparbejde et overskud blot periodisk gjorde jo at gældsudviklingen antog en langt mere kronisk karakter. Og at man fra långivernes side, vel ikke unaturligt, derfor får mindre og mindre tillid til den græske evne og vilje til for alvor at adressere problemerne. Mere kompliceret behøver det ikke være.

Ikke så meget EU, som ØMU'en. Da grækerne kom med i 2000 havde de rent faktisk haft en årrække hvor de havde forbedret deres finanser, og var omkring de 3% i underskud der var grænsen, men derefter gik det ned ad bakke igen. Set i bakspejlet burde de selvsagt aldrig have været med i ØMU'en, med den eklatante mangel på vilje til at opfylde kriterierne.

Thomas Krogh
Regnskaberne i 2000 for optagelse i ØMU'en
var - hvad rygtene siger - også godt sminkede!

Problemet for Thomas Kroghs analyse er, at han ikke forstår at samfundet er opdelt i en besidde klasse og i en udbyttet klasse - han kalder den slags økonomisk samfundsanalyse for: popmarxistiske klassebegreber - ligesom, at et folks rigdom måles ved 'BNP pr indbygger', helt uden hensyn til fordelinger i indkomstklasser(GINI-koefficient).

Derfor forstår han heller ikke en sætning som denne: Faktum er, at den græske befolknings private gældsætning er blandt de laveste i Europa.

Thomas resonere således: Grækenland har et gældsproblem - at det er elitens ansvar og at den har nydt godt af gældsætningen, samt at det er lønmodtagerne og de arbejdsløse, der betaler regningen for elitens udskejelser, er uden betydning.

Thomas' konklusion er: Grækerne er dovne og kapitalismen er uskyldig.

- Åh, jeg glemte lige en meget vigtig ting i forbindelse med mit skriv ovenfor i forbindelse med artiklen fra de tre forfattere.

Ganske rigtigt peger de på højrefacismens fremgang forbindelse med krisen i Grækenland, og naturligvis er det vigtigt at være opmærksom herpå, da den ofte nok har vist sit grimme ansigt.

Sidste gang var det da den græske militærjunta lavede et statskup mod politikerne, og sendte mange grækere til fængsler på nærmest øde øer i det græsk øhav(gulag).
- Tortur hørte vist også til dagens orden af anderledes demokratisk tænkende disse steder!

- Jo, den højrefacisme skal man selvfølgelig vogte sig for igen bliver en magtfaktor i græsk politik!

- Der er vist nok at tage fat på for de studentikose forfattere om græske forhold!

Niels

Nu påtvang Tyskland jo Grækenland et f.eks. statslån under krigen som du ved, ligesom den tyske fremfærd i Grækenland var overmåde brutal, med udryddelse af hele landsbyer - mænd, kvinder og børn så gaderne flød i blod - udover at 300.000 grækere sultede ihjel på tysk foranledning, så ja, grækerne kender godt den tyske mentalitet - selv om du selvfølgelig kan mene, at tyskerne er blevet mere menneskevenlige i de senere årgange - så er den kurs, der bliver fulgt fra Tysklands side overfor den græske befolkning, som rent faktisk dør på grund af påtvunge økonomiske foranstaltninger også i dag, jo ikke ligefrem i modstrid med tidligere græske erfaringer

Det er stadigt meningsløst - og komplet kontraproduktivt - at tale om "tysk mentalitet" i den forbindelse. Man kan historisk finder masser af eksempler som kunne bruges til at hænge det ene eller andet folkeslag ud. Den græske borgerkrig efter 2VK kostede på få år mere end 150.000 mennesker livet, så man kunne med præcis samme ret (og altså uret i min optik) tale om en modbydelig "græsk mentalitet". Og ned gennem årene har næppe noget folkeslag rene hænder.

EU så gennem fingre med, at det græske underskud var langt, langt større, hvilket f.eks. også var tilfældet med Frankrig. Grunden til at underskuddet kunne nedbringes var ved hjælp af Goldman Sachs currencyswap, som de i øvrigt tog sig voldsomt godt betalt for - men at det fandt sted var sanktioneret af EU - ligesom Frankrig lavede nøjagtig samme øvelse.

Jeg frikender skam ikke GS for at have hjulpet grækerne med at manipulere bøgerne, men det er stadigt ikke et ansvar grækerne kan tørre af på andre. Det objektive ansvar for at have misrapporteret finansielle data ligger hos den græske regering.

Men det umodne Europrojekt skulle med djævelens vold og magt gennemføres, om ikke andet så for den politiske prestiges skyld - og der skulle helst ikke være for mange nej-sigere, hvorfor afstemningen i Danmark jo var en enlig svale - og når man har en fælles mønt i et fællesmarked - så forpligter det jo til solidaritet - man kan jo ikke heller ikke som dansker hævde, at landets økonomiske problemer alene skyldes dem på Amager eller i Vest-Jylland - og ligeledes gælder for EU, at når de nødvendige kontrolmekanismer ignoreres og ses gennem fingre med, for at gennemføre et politisk projekt - så koster det at lave fejl og der er kun fællesskabet til at betale for det.

Selvfølgelig koster det at lave fejl, men ØMU'en - herunder Euro'en - er/var en fælles *monetær* politik. Ikke en fælles statskasse. ECB's ansvar er at fastholde det monetære system. Ikke at finansiere grækernes underskud. Og grækerne har fået masser af hjælp trods det.

Jeg ved godt Syriza og andre åbnet har advokeret en sammenblanding og et ønske om at ECB går ind som pengemaskine, men med netop den tyske erfaring med at bruge en centralbank som statskasse, er det jo oplagt for enhver med bare minimum af viden om de sidste - ret præcist - 90 års tyske historie at det er komplet idiotisk.

Bill

Problemet for Thomas Kroghs analyse er, at han ikke forstår at samfundet er opdelt i en besidde klasse og i en udbyttet klasse - han kalder den slags økonomisk samfundsanalyse for: popmarxistiske klassebegreber - ligesom, at et folks rigdom måles ved 'BNP pr indbygger', helt uden hensyn til fordelinger i indkomstklasser(GINI-koefficient).

Jeg ved skam godt at der er en række fordelingsmæssige spørgsmål også. Og at jeg ikke sluger den forsimplede popmarxistiske kassemodel, betyder skam ikke at der ikke er voldsomme forskelle i indkomster og formuer i Grækenland. Selvfølgelig er der det. BNP/Indbygger tallet illustrerer den absolutte velstand i landet - som man så kan vælge at mene er højt eller lavt - ikke hvordan den er fordelt. Jeg siger blot at den absolutte velstand i Grækenland er høj, eftersom der er mange lande i EU der har meget lavere absolut velstand. Og at spørgsmål om organisation, fordeling og anvendelse af penge mere er et internt græsk spørgsmål, end en opgave EU - eller andre - skal løse.

Derfor forstår han heller ikke en sætning som denne: Faktum er, at den græske befolknings private gældsætning er blandt de laveste i Europa.
Thomas resonere således: Grækenland har et gældsproblem - at det er elitens ansvar og at den har nydt godt af gældsætningen, samt at det er lønmodtagerne og de arbejdsløse, der betaler regningen for elitens udskejelser, er uden betydning.

Nej, han ræsonerer skam intet om det interne ansvar i Grækenland er uden betydning eller ej. For selvfølgelig er det da væsentligt - for grækerne. Det er bare ikke tyskernes eller vores ansvar at tage den debat. Ligesom det ikke er tyskernes eller vores ansvar at gældsætningen overhovedet er løbet løbsk.

Thomas' konklusion er: Grækerne er dovne og kapitalismen er uskyldig.

Nopes.

"Nej Doktor Jensen. Men det faktum at man - selv i gode tider - ikke kunne oparbejde et overskud blot periodisk gjorde jo at gældsudviklingen antog en langt mere kronisk karakter. Og at man fra långivernes side, vel ikke unaturligt, derfor får mindre og mindre tillid til den græske evne og vilje til for alvor at adressere problemerne. Mere kompliceret behøver det ikke være."

Thomas Krogh, intet behøver vel være mere kompliceret end det simpleste sort-hvid. Resten af spektret er ganske overflødigt, det ved enhver,der ikke har gåët i skole. Men var det da sådan det foregik; fik långiverne bare jævnt hen mindre og mindre tillid til Grækenland over de sidste 40 år?

Det kan jo godt undre, at man så alligevel rask væk øgede lånene, i takt med at tilliden forsvandt. Det må være nogle demokratisk umodne befolkninger i EU og især Tyskland, som fandt sig i den slags uansvarlig økonomisk politik fra deres regeringer og storbankers side. Det har de vist kun sig selv at takke for.

Moralen i historien er så, at den jævne, politisk dovne tysker nu får en lektion i demokrati på den hårde måde ved at tvinges af deres korrupte og uduelige regering til at betale for grækernes bailout. En tiltrængt hestekur for den tyske syge.

Philip B. Johnsen

I EU er vi alle grækere.

En demokratisk retsstat en velfærdsstat, er en forudsætning for kapitalistisk økonomi kan fungere retfærdigt over for befolkningen.

At Grækenland var udstyret med, en svag styring, af blandt andet skattevæsnet, var kendt "inden Grækenlands indtræden i euroen", det burde have manet til forsigtighed, ikke mindst, med långivningen til finanssektoren, af ECB med flere, men det var ikke tilfældet, det ser vi i dag.

Det sørgelige er, vi ikke forfølger årsagen, finanssektoren og vinderne med hjælp fra, liberalismen og "Kapitalismen", de har opført sig dårligt, vi fortjente noget bedre!

Yiannis Mylonas

One behalf of the article’s authors, I need to reply to some general ideas expressed at the most negative comments on our article.

The article says that one cannot accuse 11 million people for a systemic crisis because 1) not all have the same responsibility 2) the crisis goes much deeper and further outside the Greek boarders. We point that political and economic inequalities should be considered in the analysis of the crisis. The article also says that in a globalized, antagonistic capitalist economy, the crisis has many dimensions and cannot be contained in one state alone. We use facts to support what we are saying. We argue that most journalists (like Swartz) writing about the crisis, do not use facts and rely on their ideology and the stereotypes reproduced by mass media, to understand the crisis. This is not good enough for such an important topic. It creates, spite, hate and injustice to many people.

Several of the commentators are in negation of the facts of the crisis and they also seem not to understand the complexity of the matter. For this reason they try to interpret things simplistically, in individualistic and in nationalistic terms. There is also a strong negation of capitalism as if the economy is neutral and capitalism does not exist. This is the main victory of capitalism, to make itself invisible. Yet, capitalism exists and capitalism is in crisis. Greece has been a scapegoat of the crisis in Europe and Greece serves as the paradigm for the post crisis organization of the capitalist economy. This means that what happens in Greece is a way to discipline the work force of Europe to work and to live with much less rights.

The article does not try to defend Greece by default, and does not try to blame the Germans, as some superficially argued. The article speaks about German capitalists, which is not representative or identical to the German people who also see their rights compromised by Merkel's state. The same goes to Greece; there are rich, poor, democratic, non-democratic Greeks, as everywhere. This is the article's main argument again, that many commentators try to do away with. Some were quick to defend 'Germany' but easy to blame 'Greece'. Why was the German media's attack on Greece not a nationalistic one, and why was only the Greek media's attack on Germany (which is something appalling and nationalist, just as the case with the German media’s coverage of Greece in crisis is), seen as nationalist? Obviously there is a certain bias that negates facts and reason behind such claims.

Those that argue that Greece's problem is because people did not pay taxes, should bring some facts to support their statements. The highest incomes of Greece (that is, the Greek capitalists), get a 28% tax. Austerity, in line to businesses’ demands for lower taxation, brings this percentage even lower. Simultaneously the average Greek worker lost a 33% of his/her income since 2010 when the average salary was (before 2010) less that 5000DKK per month, one of the lowest in Europe.

Those that argue in favor of technocracy and austerity as a way for Greece to “learn democracy”, have obviously a very fallacious idea of what democracy is. Those thinking that the implementation of an austerity program not voted by the people is democratic, have no real idea of what democracy is. Those thinking that an austerity program that is meant to last for 40 years is democratic should consider why would they be appalled by Soviet five year plans? They probably share G.W. Bush's perception of democracy and they verify our statements on the racist, and therefore irrational, character of blaming Greece and the European South. Austerity and technocracy breed fascism in Greece and elsewhere. The total disregard of life by blunt economistic calculations of zombie neoliberal institutions like the IMF, share an equivalent disregard for life that fascism has. You should also keep in mind that neoliberalism was bread in Latin American dictatorships, of murderers like Pinochet.

Lars Dahl, Anders Feder, Troels Eske Ortvad, Ernst Enevoldsen, Karsten Aaen, Curt Sørensen, Olav Bo Hessellund, Palle Pendul, Martin Pedersen, Bill Atkins, Torben Selch, Philip B. Johnsen, Toke Andersen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

Jeg er enig i Yiannis Mylonas udlægning. Også at kapitalismen/kontrollen fungerer bedst i skjul. Men vi har følgende scenarier som er blevet helt åbenlys:

Stærkt amerikansk styring af al electronisk information/internet
Stærkt amerikansk/EU styret aggressiv militær provokation og aktivitet globalt
Stærkt markedsmæssig provokeret adfærd med USA som kernepunkt i TPP og TTIP etc.
Stærkt USA styret politisk og efterretningsmæssigt CIA/NSA infiltrering af svage stater, især Sydamerika/Afrika og andre.

Tidligere stærk og stadig voldsom dereguleret finansiel markeder internationalt efter Wall Street modellen.

Har vi ikke snart set nok til vi ved hvor det stammer fra - og får sat stor fokus ind på at få det analyseret i bund - og får sat navn og billede på det system??

At der så specifik er problemer i Sydeuropa med traditionel (åbenlys) korruption, som en næsten parallel økonomi (voldsomt værre i Italien), er en anden sag. Noget synes jo at pege på - at det ikke står voldsomt bedre til herhjemme, visse steder.

Putin siger i åben tale - Rusland ønsker ikke at være en stormagt, som ønsker at fortælle andre lande hvorledes de skal leve (med henvisning til USA). Jeg er faktisk nervøs for om han kunne mene det....

For hvad har vi så tilbage, at stå imod et system - som arbejder 24/7/365 - med et system som kræver fuld global politisk, økonomisk og militær kontrol - inden det er tilfreds??

Lars Dahl, Bill Atkins, Niels Mosbak og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Sider