Kronik

Grækerne er hverken dovne eller moralsk anløbne

Grækerne har levet over evne, så nu må de betale. Sådan lyder den gængse udlægning af den såkaldt græske krise. Men den bygger på en meget ringe viden om den økonomiske krises dynamik, ligesom den hjælper fascistiske kræfter til at vinde fodfæste blandt forurettede befolkningsgrupper
Mediedækningen af de græske tilstande og landets krise er i høj grad præget af en meget begrænset fortælling, som insisterer på, at krisen udelukkende er grækernes egen skyld, og årsagen er, at de er dovne og uarbejdsomme. Det er meget forkert. Foto: Scanpix

Mediedækningen af de græske tilstande og landets krise er i høj grad præget af en meget begrænset fortælling, som insisterer på, at krisen udelukkende er grækernes egen skyld, og årsagen er, at de er dovne og uarbejdsomme. Det er meget forkert. Foto: Scanpix

Debat
11. december 2013

Efter fire år med krise og en lang nedskæringspolitik er Grækenlands generelle levestandard blevet alvorligt forringet, og landet oplever en fascistisk bølge, der med organisationer som Gyldent Daggry rækker fra gaden og ind i parlamentet. Samtidig er landets demokratiske institutioner systematisk blevet undermineret af sparediktater fra den såkaldte Trojka.

Desværre er mediedækningen af de såkaldt græske tilstande i høj grad præget af et reduktionistisk narrativ, som insisterer på, at krisen udelukkende er grækernes egen skyld. Et eksempel er Richard Swartz’ kommentar »Skamløst græsk pengeplageri« (Information den 2.–3. november). Her udlægger Swartz den græske gældskrise som en konsekvens af, at grækerne har levet »over evne« og haft en »hæmningsløs forbrugsfest«.

Swartz gentager den velkendte og banale fordom, at grækerne er en »præmoderne« og »klientelistisk« nation, der ikke er del af den moderne europæiske kulturcivilisation. (Se også Information den 16. juli 2011, 13. december 2012 og 11. juli 2013). Senest fører Swartz sit angreb på den græske og sydeuropæiske befolkning videre i avisen den 22. november, hvor han påstår, at civilsamfundets afvisning af de »nødvendige besparelser« og dets krav om »pensioner og sundhedsvæsen, der ikke kan finansieres«, er tegn på et fremspirende »pøbelvælde« i hele det sydøstlige Europa.

Mytedannelse

Swartz’ forklaringsmodel er måske nok ekstrem, men desværre ikke et isoleret tilfælde. Den er en del af en bredere diskursiv tendens i danske og europæiske medier. En tendens til ubegrundet mytedannelse om krisens angivelige årsager såvel som til stereotypisering af sydeuropæiske EU-borgere.

Den dybere økonomiske systemkrise, der udløstes af krakket på boligmarkederne i USA og forværredes af de store finansinstitutioners efterfølgende kollaps, gøres til et specifikt græsk problem: den græske krise. Eller som den daværende danske ambassadør i Athen, Tom Nørring, udtalte til Information den 19. oktober 2011, at der er tale om en »dyb mentalitetskrise« og et »moralsk« anliggende for den græske befolkning.

Den slags påstande er ikke længere kontroversielle. De er blevet alment accepteret og gennemsyrer store dele af debatten.

Således fremturede eksempelvis professor Bo Röthstein, leder af det hidtil største EU-finansierede forskningsprojekt om korruption, i november sidste år med påstanden om, at i Grækenland er »skattefusk blevet en nationalsport«.

Han anførte også, at »meget tyder på, at den græske krise er tæt forbundet med korruption og de problemer, det afføder«.

Foruroligende nok står der længere fremme i samme artikel, at »det store forskningsprojekt kun lige er skudt i gang«. (Videnskab.dk 29. oktober 2012)

Problemet er ikke blot, at der (præmaturt) hævdes en sammenhæng mellem korruption og gældsniveau, hvilket er vanskeligt at betvivle, men snarere at gælden hævdes at være et problem skabt af skattesnydende borgere med en moralsk tvivlsom indstilling til de forpligtelser, et moderne (kapitalistisk) samfund indebærer.

Korruptionen betegner således ikke et defekt politisk system, men en generel samfundsmæssig defekt, en moralsk brist i befolkningen, der kommer til udtryk ved, at den »snyder« sig til samfundsmæssige privilegier bekostet af det offentlige. Det er altså ikke den politiske klasse, men befolkningen, der er korrupt: Gælden er hele den græske befolknings anliggende. Grækernes moralske problem.

Korrupt elite

Har den græske befolkning faktisk levet »over evne«, som det så ofte påstås? Nej. Faktum er, at den græske befolknings private gældsætning er blandt de laveste i Europa. Til sammenligning har Danmark ifølge Eurostat et af de højeste private gældsniveauer i verden.

Grækenlands offentlige gæld – altså den, der er blevet indstiftet af græske politikere og teknokrater, var ganske rigtigt temmelig stor ved krisens begyndelse. Men ser man tallene nærmere efter, peger meget i retning af, at en uhellig alliance af korrupte politikere og internationale kooperationer har medvirket til at hæve gældsniveauet markant.

Et sigende eksempel er bestikkelsesskandalen fra 2008 som den tyske virksomhed Siemens AG var del af. Det tyske magasin Spiegel afslørede, at virksomheden havde indgået ulovlige aftaler i milliardklassen med græske embedsmænd fra regeringen om blandt andet leverancer af sikkerhedssystemer til OL i Athen 2004. Herudover var der indgået talrige andre ulovlige aftaler om leverancer til landet op gennem 1990’erne. Og det er blot ét eksempel blandt mange.

Hjælp til gældsopbygning

Uagtet hvorfra den græske gæld stammer, kan man spørge, hvorvidt grækerne bør glæde sig over hjælpepakkerne fra EU, der efter sigende skal medvirke til at nedbringe den høje offentlige gæld. Svaret er åbenlyst nej.

’Hjælpen’ er en orwellsk eufemisme. Grækenlands gæld var i 2009 på 148 procent af BNP. Her efter fire års dikterede spareprogrammer er den blevet hjulpet op på 175 procent af BNP. Tak for hjælpen, kunne man tilføje.

De såkaldte hjælpepakker er i virkeligheden blot en hjælp til at tilbagebetale de europæiske banker, der »var så letsindige at overøse landet« med lån i en tid, hvor hele systemet var baseret på dækningsløs kredit – det vil sige før 2008. Det indrømmer selv Swartz (Information den 2. november 2013).

Tilmed har Tyskland ligesom flere andre centrale EU-lande profiteret voldsomt på den græske krise og på samarbejdsvilligheden hos en stærkt kompromitteret græsk politisk klasse, der helt er underlagt Trojkaens nyliberalistiske agenda for økonomien. Ifølge tal fra det tyske finansministerium vil Tyskland komme til at tjene næsten 41 mia. euro (307 mia. kr.) fra 2012 til 2014 alene i reducerede rentebetalinger på landets offentlige gæld. Indtil nu har krisen kun kostet den tyske stat 599 mio. euro (4,5 mia. kr.).

Hårdtarbejdende grækere

Alligevel har Tysklands kansler, Angela Merkel, ved flere lejligheder forlangt, at grækerne og sydeuropæerne som modydelse for de EU-finansierede hjælpepakker må stramme sig an og arbejde mere og længere som deres naboer i nord.

Men den slags udtalelser beror mest af alt på ubegrundede fordomme eller skjulte politiske intentioner. Tal fra OECD viser, at den gennemsnitlige græker i årene op til krisen – altså i de år, hvor den ifølge den gængse diskurs stod på hæmningsløs forbrugsfest – rent faktisk arbejdede markant længere hvert år end den gennemsnitlige tysker, dansker, svensker eller nogen anden europæer.

Samtidig ødelægger nedskæringerne i Grækenland nu alt, hvad der møjsommeligt er blevet opbygget i den vanskelige nyere græske historie. Under påskud af nødvendig sparepolitik foretages der en omfattende nyliberalistisk omstrukturering af landet. Alle offentlige instanser, den nationale infrastruktur, naturressourcer og landets arbejdskraft udplyndres og sælges til højestbydende private aktører.

Et krisepolitisk økonomisk eksperiment, der med opbakning fra stædige halvracistiske fordomme og bevidst ideologisk agitation præsenteres som de uundgåelige konsekvenser af en særlig græsk ansvarsløshed overalt i mediebilledet.

Det er et foruroligende og forvrænget billede på den globale og systemiske krise, og det tjener bestemt ikke til at modvirke de spirende fascistoide kræfter i Europa. Kræfter, hvis styrke vi endnu kun har fået en smagsprøve på. Kræfter, hvis hensigter vi bør frygte.

 

Dominique Routhier er filosofistuderende på Københavns Universitet

Yiannis Mylonas er ph.d. og ansat som ekstern lektor på Københavns og Lunds Universitet

Antonios Alexandridis er m.sc. i antropologi

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

randi

Her kan vi måske identificere et kernepunkt i uenigheden. Du tror, at Athen er lig med det græske folk - dine opponenter er ikke så naive.¨

Nej, jeg tror ikke Athen er lige med det græske folk. Sorry.

Nå, Thomas Krogh, nu er det det "gigantiske handelsunderskud" i år 2000, der er det vigtige? Eller måske er det konstellation af den stabile graf på de magiske 100 % plus handelsunderskuddet, der ligger til grund for din sofistikerede analyse? :-)

En ting må man give dig, Krogh, der er masser af lagerplads, der hvor du hele stikker hånden op og trækker tilfældige ting ud, og alt er åbenbart bedre end at indrømme, man ikke rigtigt ved, hvad man snakker om, uanset hvor tydeligt det bliver for tilhørerne. Men ok, det virkede jo for inspektør Clouseau, så hvor ikke?

Og nej, Krugmans hovedargument er ikke, at det ikke er grækernes skyld, det er faktisk det modsatte, nemlig at en stor del af problemet, bliver dem der fokuserer på skylden. Du ved, fixing the blame not the problem.

Jeg tænkte, at siden det var en blogpost for NYT læsere, ville det ikke så svært at læse og forstå, også for dem uden en MBA, men det er åbenbart ikke tilfældet.

Claus Jensen

Nå, Thomas Krogh, nu er det det "gigantiske handelsunderskud" i år 2000, der er det vigtige? Eller måske er det konstellation af den stabile graf på de magiske 100 % plus handelsunderskuddet, der ligger til grund for din sofistikerede analyse? :-)

Jeg er lidt ked af at jeg pisser på både din og Krugmans sukkermad, men det kunne have gavnet jer begge at checke de faktuelle tal før i fór til tasterne.... :-)

Det er jo altså sådan at *både* budget og handelsunderskud var i problemer for grækerne. Før Euro'en. Er du virkeligt uenig i det?

En ting må man give dig, Krogh, der er masser af lagerplads, der hvor du hele stikker hånden op og trækker tilfældige ting ud, og alt er åbenbart bedre end at indrømme, man ikke rigtigt ved, hvad man snakker om, uanset hvor tydeligt det bliver for tilhørerne. Men ok, det virkede jo for inspektør Clouseau, så hvor ikke?

Er dit problem ikke at dine præmisser er så nemme at skyde ned, fordi du bare har slugt Krugman's skriv uden at stille spørgsmål? Og jeg må nu indrømme at jeg finder det en smule komisk at du her - fuldstændigt ukritisk - læner dig op af en økonom du uden tvivl ville vrænge af hvis han skrev noget du ikke brød dig om.

Hånden på hjertet - er det ikke rigtigt? :-)

Og nej, Krugmans hovedargument er ikke, at det ikke er grækernes skyld, det er faktisk det modsatte, nemlig at en stor del af problemet, bliver dem der fokuserer på skylden. Du ved, fixing the blame not the problem.

Meget muligt, men hans analyse af før-Euro-situationen er stadigt mangelfuld. Grækernes handelstal var håbløse allerede dengang.

Jeg tænkte, at siden det var en blogpost for NYT læsere, ville det ikke så svært at læse og forstå, også for dem uden en MBA, men det er åbenbart ikke tilfældet.

Så fremover sluger du alt hvad du læser i NYT rådt? I har sgu' en underlig flagrende holdning til tingene derude på fløjen.... ;-)

randi christiansen

Thomas - det er dig, jeg citerer 14/12 - 15.16 - hvor du med følgende udsagn : " Athen var altså ude af stand til - eller nærmere uden vilje til - at bruge væksten til at sikre kontrol over gælden." - placerer ansvaret for situationen.

Du har tidligere udnævnt det græske folk som ansvarshavende qua deres stemmeret - altså må der enten være gået noget galt i dit ræsonnement, eller du har - nok uden selv at opdage det - skiftet standpunkt.

Haha, Krogh, prøv nu at læse artklen før du spiller smart. Det hjælper nogle gange at forholde sig til noget konkret også selvm man ikke har en PhD.

http://www.nytimes.com/2012/06/18/opinion/krugman-greece-as-victim.html?...

Men du har fuldstændig ret, jeg er ikke Krugman-fan, han er blot e.dnu en mainstream økonom. Der er bare det ved sådan nogle, især når de er i Krugmans klasse, de kan deres basale håndværk. De kan lige netop det med at checke de faktiske tal og læse dem rigtigt. Du udstiller dig selv som den klovn, du er, når du tror, at du har fanget krugman på det forkerte ben, fordi du har formået at google dig frem til en graf om Grækenland på Wikipedia.

Så læs artiklen, forhold til, hvad Krugman faktisk skriver, og stop med at spilde vores tid.

.

Philip B. Johnsen

Claus Jensen
14. december, 2013 - 16:56 #

Thomas Krogh spilder vores tid ved ikke, at forholder sig til sammenhæng, mellem svag kontrol og systemmæssig svaghed ved euroen og udviklingen i Grækenland, hvilket gør debat umulig

Thomas Krogh skrev 13. december, 2013 - 19:10

"Det græske folk har det ansvar at de har valgt skiftende regeringer der alle har bidraget til den groteske ubalance mellem indtægter og udgifter. Det er ikke andres skyld. Heller ikke de usual suspects - IMF/EU/GoldmanSachs/"

Helt så uskyldige er finanssektoren ikke, den svage kontrol med euroen, blev udnyttet med uhørt grådighed, på bekostning af, megen menneskelig lidelse.

Goldman Sachs, har arrangeret valutahandler for Grækenland, der i det sidste tiår har gjort det muligt for den græske regering tilsyneladende at reducere sit budgetunderskud, hvor betalingerne i virkeligheden blev skudt et godt stykke ud i fremtiden. Disse transaktioner blev ikke klassificeret som lån" skrev New York Times.

Goldman Sachs swap lån trick, der skjulte græsk gæld!

Link: http://www.spiegel.de/international/europe/greek-debt-crisis-how-goldman...

Niels Mosbak, randi christiansen og Claus Jensen anbefalede denne kommentar

Philip B. Johnsen:

Thomas Krogh og andre i den klasse forholder sig aldrig til kontekst, men bider sig fast i mere eller mindre relevante detaljer, som bruges til at trække hele niveauet ned. Der er dog af og til noget at hente ved at spille med på spøgen. I dette tilfælde var udbyttet imidlertid ringe.

Hvis folk blot er fast besluttet på at moralisere, er der ikke så meget at snakke om. Moral er just ikke en eksakt videnskab.

Der er i øvrigt masser af gode modargumenter til Krugmans artikel og generelle syn på Grækenland, men de drejer sig om det væsentlige i artiklen, euroens rolle, om det ville være gået bedre for Grækenland, hvis de ikke var gået med i EU, osv.

Philip B. Johnsen

Claus Jensen 14. december, 2013 - 17:40

For mig handler det om mennesker, ansvaret kan man slås om senere.

Philip B. Johnsen

Stop op!

Tænk frem i tiden, byg Grækenland op i samme ånd, som euroen er født, gør Grækenland til euroens land.

Jeg ved godt det er højtflyvende, men hvad er alternativet. ; )

Fra Krugmans artikel:

"So Greece, although not without sin, is mainly in trouble thanks to the arrogance of European officials, mostly from richer countries, who convinced themselves that they could make a single currency work without a single government."

Hans væsentligste pointe er altså at Grækenlands problemer skyldes at vi ikke har en føderal europæisk regering - et Europas Forenede Stater. Er det virkelig jeres nye dagsorden?

Anders Feder:

Nej, som sagt er jeg ikke Krugman-fan,og personligt ville jeg nok helst helt være foruden EU. Pointen er tildels teknisk strukturelt , om man overhovedet kan have så vidt forkellige stat i et sandt solidarisk Europa vill man

Prøver igen:

Anders Feder:

Nej, som sagt er jeg ikke Krugman-fan,og personligt ville jeg nok helst helt være foruden EU. Pointen er tildels teknisk strukturelt, om man overhovedet kan have en velfungerende og egalitær union af kapitalistiske "konkurrencestater", med samme møntfod, men på forskellige udviklingstrin og med forskellige fundamentale forudsætninger og øjeblikkelige interesser. Krugman peger på USA og siger "næppe". De forskellige stater i USA's finansielle periferi ville være i fare for lignende kollaps uden den centrale magt til at holde sammen på det hele. Han siger endvidere, at det er ganske muligt, at grækerne havde klaret at køre skuden i sænk helt på egen hånd, men at EU-medlemsskabet var benzin på bålet.

Krugman medtager ikke engang hverken den jagende eller den rent parasitiske kapitalistklasse på rov i de betragtninger. I et ægte solidarisk, ægte demokratisk, dvs. økonomisk demokrati, Europa ville problemet naturligvis aldrig være opstået.

randi christiansen og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

For uden den strukturelle fejl i det så kaldte euro "fælleskab", er der konkurenceevnen i EU, hvor der ikke er harmonisering på de brede sociale linjer.

konkurenceevnen var, tegnet på dag et, Grækenland skæbne i EU, som i alle østlandene i EU, knækkede Grækenland på manglende ligeværdig konkurrenceevne og der ud af springende, overlevelsesmulighedder i konkurence med de nordiske lande og ikke mindst slangen i parediset The City Of London.
Konkurenceevnen i bred forstand, infrastruktur, sygesikring, uddannelse, skattevæsenet, retskaffent statslig forvaltning og kommunalforvaltningen men også konkurencedygtige eksportvirksomhedder.

Til sidst kommer det helt udslagsgivende, vi er for forskellige i EU, vi har ikke samme opfattelse af, hvordan livet skal leves.

EU gør klogt i ikke, at sammenligne sig selv med USA, hvis et "vi" eksistere, skulle EU sikker bygge på noget ligende, af et økonomisk demokrati, hvilket det nyliberale danske socialdemokrati, vil få galt i halsen til morgenkaffen, denne søndag morgen, skulle det indføres.

Nej det er nok bedst, at gå tilbage til fælles markedet, alle EU lande er ansvarlige for oprydningen, hvilket også gælder, en anstændig behandling af Grækenland, hvor jeg mener, at EU mf. burde skamme sig.

Sammenhængskraft, er et fremmedord i EU, eller ny by i Rusland.

Hvad mon det er for noget?

Claus Jensen

Så læs artiklen, forhold til, hvad Krugman faktisk skriver, og stop med at spilde vores tid.

Du mener det er at "spilde jeres tid" at checke de præmisser Krugman fremfører? Det vil nok forklare jeres komplette forvirring. :-)

Skal vi tage een af dem?

"Fifteen years ago Greece was no paradise, but it wasn’t in crisis either. Unemployment was high but not catastrophic, and the nation more or less paid its way on world markets, earning enough from exports, tourism, shipping and other sources to more or less pay for its imports."

Hvad synes du om den præmis, den reelle handelsbalance i 2000 taget i betragning?

Philip

Thomas Krogh spilder vores tid ved ikke, at forholder sig til sammenhæng, mellem svag kontrol og systemmæssig svaghed ved euroen og udviklingen i Grækenland, hvilket gør debat umulig

Nej problemet er at Thomas Krogh ikke giver dig ret. Og at du derfor ikke rigtigt tør svare på hans spørgsmål. Og sikkert som forsvarsmekanisme er nødt til at omtale ham i 3. person.

Helt så uskyldige er finanssektoren ikke, den svage kontrol med euroen, blev udnyttet med uhørt grådighed, på bekostning af, megen menneskelig lidelse.

Hvilken "svag kontrol med euroen"? Du stiller stråmænd op.

Goldman Sachs, har arrangeret valutahandler for Grækenland, der i det sidste tiår har gjort det muligt for den græske regering tilsyneladende at reducere sit budgetunderskud, hvor betalingerne i virkeligheden blev skudt et godt stykke ud i fremtiden. Disse transaktioner blev ikke klassificeret som lån" skrev New York Times.

Jeps, den græske regering fik hjælp til at svindle. Fjerner stadigt ikke en cent af den græske regerings objektive ansvar.

Tænk frem i tiden, byg Grækenland op i samme ånd, som euroen er født, gør Grækenland til euroens land.

Altså bare betale de græske regninger? Really?

Jeg ved godt det er højtflyvende, men hvad er alternativet. ; )

Foreslå grækerne at de får orden i eget hus, herunder får rettet op på deres komplet håbløse skattesystem og korruptionskultur. Så kan vi overveje at hjælpe dem derefter.

randi

Du har tidligere udnævnt det græske folk som ansvarshavende qua deres stemmeret - altså må der enten være gået noget galt i dit ræsonnement, eller du har - nok uden selv at opdage det - skiftet standpunkt.

Nopes. Det *direkte* ansvar er jo altid den til enhver tid siddende regering - AKA Athen - men det *indirekte* ansvar er selvsagt det græske folks. Hvis de forsat stemmer på politikere der bevidst forsætter de fejlslagne politikker, så er de jo medanansvarlige. Det er du vel ikke uenig i?

Philip

konkurenceevnen var, tegnet på dag et, Grækenland skæbne i EU, som i alle østlandene i EU, knækkede Grækenland på manglende ligeværdig konkurrenceevne og der ud af springende, overlevelsesmulighedder i konkurence med de nordiske lande og ikke mindst slangen i parediset The City Of London.
Konkurenceevnen i bred forstand, infrastruktur, sygesikring, uddannelse, skattevæsenet, retskaffent statslig forvaltning og kommunalforvaltningen men også konkurencedygtige eksportvirksomhedder.

Hvad mener du med "som i alle østlande i EU"? Tjekkiet; Slovakiet, Polen, ..?

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh

Der diskuteres detaljer, men ikke substans. For mig at se er det et teater, hvor du fremføre et drama, hvor man ikke må handle på udfordringerne.

Jeg kan ikke se det bære frugt.

Philip

Der diskuteres detaljer, men ikke substans. For mig at se er det et teater, hvor du fremføre et drama, hvor man ikke må handle på udfordringerne.
Jeg kan ikke se det bære frugt.

Problemet er netop at så mange gerne vil diskutere "substans" eftersom det de tror er "substans" er "de store linier".

Det der går galt er at man i virkelighedens verden knækker nakken på detaljerne. Når grækerne har de gigantiske problermer de har, f.eks. en arbejdsløshed på over 27%, så er det ikke mangel på "store linier" og visioner. Det du kalder "substans". Nej, det er tværtimod mangel på erkendelse, og håndtering, af de helt konkrete jordnære problemer og udfordringer. F.eks. noget så banalt som - for mange mennesker inderligt ligegyldigt - rentesatsen på de obligationer de udsteder.

Så hvis du ikke ønsker at forholde dig til detaljerne så giver du selv en del at forklaringen på hvorfor lande kan havne i så horrible situationer som Grækenland.

Det eneste - det *absolut* eneste - at gøre er at få styr på "detaljerne". Uden dem er alt andet kun en øvelse i fri fantasi.

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh

Handling kræver erkendelse af udfordring.

Du har placeret "hele" skyld spørgsmålet, dem der skal betale alle regninger, med renter, dine skyldige, de sulter og fryser, det er for mig, at se et teater, du vil fremføre, et drama, hvor man ikke "må" handle på udfortringerne, fordi man ikke "kan" handle på udfordringerne, EU har rippet "dine" skyldige for alt.

Jeg kan ikke se det bære frugt Thomas Krogh.

Philip

Handling kræver erkendelse af udfordring.

Korrekt. Uden erkendelse af *detaljerne* i en udfordring, ingen løsning.

Du har placeret "hele" skyld spørgsmålet, dem der skal betale alle regninger, med renter, dine skyldige, de sulter og fryser, det er for mig, at se et teater, du vil fremføre, et drama, hvor man ikke "må" handle på udfortringerne, fordi man ikke "kan" handle på udfordringerne, EU har rippet "dine" skyldige for alt.

EU har ikke rippet nogen. Du prøver stadigt at tørre et ansvar af på alle andre end dem der reelt har ansvaret, og vil derfor aldrig kunne løse det. Kun skubbe det længere ud i fremtiden.

Jeg kan ikke se det bære frugt Thomas Krogh.

Det eneste der vil bære frugt er en erkendelse af problemernes kilde og art. Ned i detaljerne. Den tyske befolkning er ved at få nok af det græske fodslæberi, så at lade som om man bare skal give tyskeren og EU (og IMF, ECB etc) skylden, er den sikre vej til at få det hele til at gå i hårdknude. Så jo mere folk råber på at alle andre skal løse grækernes problemer, jo mindre løser det i praksis.

Philip B. Johnsen

Jeg kan ikke se det bære frugt Thomas Krogh.

Intet af det du skriver, har hold i virkeligheden.

Selvfølgelig har det hold i virkeligheden at grækerne skal holde op med tørre deres fejltagelser af på alle mulige andre. Hvis der er nogen der har snydt dem må de jo stille dem for en domstol - men at sidde og bræge op om den tyske herrefolksmentalitet, og så forvente at de kommer susende og betaler alle ens ubetalte regninger virker bare jævnt idiotisk.

Philip

Jeg kan ikke se det bære frugt Thomas Krogh.
Intet af det du skriver, har hold i virkeligheden.

Der er lidt "græsk finansminister anno 2009" over dig, er der ikke? :-D

Jeg tror ikke at hverken Thomas Krogh eller Anders Feder har gjort sig klart hvad en græsk statsbankerot ville have betydet for Euroen?

Niels Mosbak: Så det tyske herrefolk har gennem Siemens AG korrumperet det græske folk med henblik på at destabilisere den møntfod som de og Fanden selv har skabt for at underlægge sig verdensdømmet?

Næh, Anders Feder ikke kun Siemens, men masser af tyske virksomheder der har leveret materiel på forsvarskontrakter, har bestukket med millioner af Euro.

http://www.grreporter.info/en/huge_bribes_ministry_defence/10428

Men hvad tror du var værst for Euroen - at Grækenland gik statsbankerot, eller at tyskerne og andre nu polstrer deres egne banker, mens den græske økonomi nu er indskrænket med over 30%, noget der ikke er sket i noget europæisk land i fredstid, hvilket bl.a. har medført en arbejdsløshed på 27% og en ungdomsarbejdsløshed nær de 60%.
Mens naturligvis du og Thomas Krogh jamrer over hvor forfærdeligt det er at andre lande må til lommerne - ikke for at redde Grækenland - men for at redde Euroen - det er nemlig lige præcist det der foregår...

Niels Mosbak: Hvis tyskerne "polstrer deres egne banker", hvorfor har grækerne så ikke bare lånt penge andre steder - eksempelvis fra forbilledlige lande som Rusland og Venezuela?

Niels

Jeg tror ikke at hverken Thomas Krogh eller Anders Feder har gjort sig klart hvad en græsk statsbankerot ville have betydet for Euroen?

Det ville have været et slag, men på ingen måde nogen katastrofe. Da markedet for alvor kom i tvivl om den græske evne til at holde skuden kørende, tonsede deres lånerente op, men den generelle euro-rente var ikke særligt påvirket af det, så markedet kom til samme konklusion.

Niels

Men hvad tror du var værst for Euroen - at Grækenland gik statsbankerot, eller at tyskerne og andre nu polstrer deres egne banker, mens den græske økonomi nu er indskrænket med over 30%, noget der ikke er sket i noget europæisk land i fredstid, hvilket bl.a. har medført en arbejdsløshed på 27% og en ungdomsarbejdsløshed nær de 60%.

Er det så sort-hvidt du ser det? At den græske tragedie skyldes at "tyskerne og andre polstrer deres egne banker", i stedet for bare at blive ved med at hælde penge i det bundløse græske kar?

Mens naturligvis du og Thomas Krogh jamrer over hvor forfærdeligt det er at andre lande må til lommerne - ikke for at redde Grækenland - men for at redde Euroen - det er nemlig lige præcist det der foregår...

Hvad synes du grækerne burde gøre selv? Jeg kunne godt tænke mig at høre om du har nogle bud?

randi christiansen

Aha Thomas, så hermed introducerer du 'indirekte ansvar' ifht 'direkte ansvar' - interessant men forudsigelig måde du søger at sno dig ud af din selvmodsigelse.

Som jo må bunde i din uvilje mod at indse den sande natur af de dynamikker, som er i spil her, i hvad man kunne kalde det finansielle markeds neoklassiske økonomers og politiske medløberes transformation af potentielle demokratier til skindemokratier. Det folk, som du tiltror indflydelse i kraft af stemmeboksen, er blevet snydt og forført af finansaktører, politikere og mainstreamøkonomer. Læs nedenstående fra tråden om økonomernes manglende evne men alligevel altid beredvillige bidrag til økonomisk prognosemageri.

'Tak for link til 'Sack the economics' som giver to væsentlige pointer : den uproduktive gæld i finanssektoren skaber kriser - og mainstreamøkonomer, the 'neo-classical' economic doctors, vil kurere problemet med metoden som skabte problemet - hvor dumt er det lige.

Citat fra artiklen :

"This financial tsunami was caused by the bursting of asset price bubbles
driven by excessive levels of debt, but the bursting of those asset bubbles hasn’t eliminated the debt—far from it. Instead, economic performance forthe next decade or more will be driven by the private sector’s attempts
to reduce its debt levels, and this will depress economic activity for
years.Unlike a tsunami, a debt crisis is a wave of destruction that keeps
onrolling unless the debt is deliberately eliminated.

Everything that is being done by policy makers around the world is
instead trying to restart private borrowing. A better analogy is therefore
not a tsunami but a drug overdose—and our “neoclassical” economic
doctors are attempting to bring the patient back to health by
administering more of the same drug.
See more at: http://www.debtdeflation.com/blogs/2009/07/15/no-one-
saw-this-coming-balderdash/#sthash.91bvw3CU.dpuf "

randi christiansen

'Det bundløse græske kar' - er ikke skabt af det græske folk, men af skruppelløse finansaktører og dumme og samvittighedsløse medløbere > politikere, økonomer, mediefolk - i en uhellig alliance som samtidig udnævner 'folket' som de skyldige og derfor som de, der må bære tabet og byrden ved fejltagelsen - og for at gøre øvelsen næsten fuldendt, er det sågar lykkedes at indbilde et flertal af vælgermassen, at det er sådan, det forholder sig - i stemmeboksen sætter de krydset ved deres egne bødler. Hvilket bedrag og hvorlænge endnu?

randi

Aha Thomas, så hermed introducerer du 'indirekte ansvar' ifht 'direkte ansvar' - interessant men forudsigelig måde du søger at sno dig ud af din selvmodsigelse.

Slet ikke. Det er jo essensen i et repræsentativt demokrati. Hvordan vil du ellers beskrive forholdet mellem vælger og repræsentanter?

Som jo må bunde i din uvilje mod at indse den sande natur af de dynamikker, som er i spil her, i hvad man kunne kalde det finansielle markeds neoklassiske økonomers og politiske medløberes transformation af potentielle demokratier til skindemokratier. Det folk, som du tiltror indflydelse i kraft af stemmeboksen, er blevet snydt og forført af finansaktører, politikere og mainstreamøkonomer. Læs nedenstående fra tråden om økonomernes manglende evne men alligevel altid beredvillige bidrag til økonomisk prognosemageri.

Nej problemet er at du - som ganske mange andre i denne tråd - lukker øjnene for årsagen til at det er endt som det er endt. Jeg ved godt i af ideologiske grunde er tvunget til at tørre aben af på "finansaktørerne", "Goldman Sachs" og så fremdeles, men det er jo at ignorere de helt grundlæggende problematikker i netop græsk politisk kultur der har kørt landet i sænk. Så længe i er nødt til at snakke udenom det kan i selvsagt ikke komme til krisens rod.

'Det bundløse græske kar' - er ikke skabt af det græske folk, men af skruppelløse finansaktører og dumme og samvittighedsløse medløbere > politikere, økonomer, mediefolk - i en uhellig alliance som samtidig udnævner 'folket' som de skyldige og derfor som de, der må bære tabet og byrden ved fejltagelsen - og for at gøre øvelsen næsten fuldendt, er det sågar lykkedes at indbilde et flertal af vælgermassen, at det er sådan, det forholder sig - i stemmeboksen sætter de krydset ved deres egne bødler. Hvilket bedrag og hvorlænge endnu?

Det vil så vise sig i fremtiden. Om grækerne stemmer på partier der vil videreføre den traditionelle borrow-and-spend-and-spend-and-spend kultur, som f.eks. Syriza har lagt op til, eller om de vil begynde at kigge sig om efter politikere og partier, der - i stedet for at pege finge af alle andre - begynder at gøre op med den betændte kultur.

randi christiansen

Thomas - Som vanlig er det nærmest meningsløst selv at stave pointerne for dig, og vi er helt forudsigeligt atter havnet i den blindgyde, hvor du ikke kan/vil anerkende mine pointer og overser dem, som du ikke kan svare på. Det repræsentative demokrati, som du har så blind tillid til, er voldtægtsoffer for finansielle dynamikker, der har fået lov at løbe løbsk, og som for at kunne standses forudsætter en større omstilling, end de vildførte får - herunder også dig - indtil videre har haft fantasi til at forestille sig. Hvis ikke den store omstilling påbegyndes mere intelligent, vil I desværre nok ved selvsyn komme til at konfrontere denne skitserede og mere ubehagelige virkelighed end nuværende.

randi christiansen

Sålænge et vælgerflertal i ren uvidenhed i en mørkelagt stat køber den bedrageriske fortælling om 'den nødvendige politiks' nedskæringer for de fattige, skattelettelser for de rige og i det hele taget en økonomisk politik i overensstemmelse med det skitserede i mine ovenstående link og indlæg - i en vækst-og cancerramt konkurrencestat - så er det eneste lys i dette dybe mørke, at EL påtager sig en ledende informativ rolle overfor vælgerne, som så forhåbentlig formås at foretage det fornuftige valg i stemmeboksen næste gang. Vi er oppe mod massiv hjernevask, økonomisk bedrag og gidseltagning - at samle mandater er i samarbejde med borgerdrevne alternative samfund en mulighed for forandring.

randi

Thomas - Som vanlig er det nærmest meningsløst selv at stave pointerne for dig, og vi er helt forudsigeligt atter havnet i den blindgyde, hvor du ikke kan/vil anerkende mine pointer og overser dem, som du ikke kan svare på.

Du bekræfter jo - sikkert ubevidst - det jeg siger.

Det repræsentative demokrati, som du har så blind tillid til, er voldtægtsoffer for finansielle dynamikker, der har fået lov at løbe løbsk, og som for at kunne standses forudsætter en større omstilling, end de vildførte får - herunder også dig - indtil videre har haft fantasi til at forestille sig. Hvis ikke den store omstilling påbegyndes mere intelligent, vil I desværre nok ved selvsyn komme til at konfrontere denne skitserede og mere ubehagelige virkelighed end nuværende.

Hvilke "finansielle dynamikker" har tvunget grækerne til at bruge mere end de tjente i 40 år i træk? Er det virkeligt over dine evner at forestille dig andet end at det må være "finansaktørernes" skyld det hele?

Sålænge et vælgerflertal i ren uvidenhed i en mørkelagt stat køber den bedrageriske fortælling om 'den nødvendige politiks' nedskæringer for de fattige, skattelettelser for de rige og i det hele taget en økonomisk politik i overensstemmelse med det skitserede i mine ovenstående link og indlæg - i en vækst-og cancerramt konkurrencestat - så er det eneste lys i dette dybe mørke, at EL påtager sig en ledende informativ rolle overfor vælgerne, som så forhåbentlig formås at foretage det fornuftige valg i stemmeboksen næste gang. Vi er oppe mod massiv hjernevask, økonomisk bedrag og gidseltagning - at samle mandater er i samarbejde med borgerdrevne alternative samfund en mulighed for forandring.

Formidablet. Og kunne du så ikke lige skitsere hvad du synes grækerne skulle gøre, her nu ovenpå 40 års kronisk grotesk misforhold mellem indtægter og udgifter? Nu har de - og du (?9 - hylet at det var IMF/EU/ECB/Goldman Sachs/"Tyskernes"/... skyld det hele. Er de - og du (?) - klar til at åbne øjnene og droppe fraserne?

randi christiansen

Thomas - Jeg vil nøjes med at konstatere, at det er meningsløst at diskutere med dine fraser - som dog har givet mig anledning til at formulere og påpege pointer - spildte på dig, muligvis ikke på andre. Så tak for det.

randi

Thomas - Jeg vil nøjes med at konstatere, at det er meningsløst at diskutere med dine fraser - som dog har givet mig anledning til at formulere og påpege pointer - spildte på dig, muligvis ikke på andre. Så tak for det.

Ingen årsag. Jeg er sikker på der er dem der hellere end gerne sluger din "det-hele-er-finansaktørernes-skyld". Det er jo den virkelighedsflugt og ekstremt endimensionelle model der holder grækerne fast i sølet, så naturligvis er der kunder til den.

randi christiansen

Thomas - Ja, f.eks. respekterede debattører og fagfolk i linket fra Ræson, som du jo heller ikke forholder dig til - men spar mig endelig for flere indholdsløse fraser. Tiden har vist, og det bliver tydeligere for stadig flere, at det er gammeldags og dysfunktionelle tankegange som din, der forværrer, ikke afhjælper problemerne.

randi

Thomas - Ja, f.eks. respekterede debattører og fagfolk i linket fra Ræson, som du jo heller ikke forholder dig til - men spar mig endelig for flere indholdsløse fraser. Tiden har vist, og det bliver tydeligere for stadig flere, at det er gammeldags og dysfunktionelle tankegange som din, der forværrer, ikke afhjælper problemerne.

Hvad er problemet? Jeg giver dig jo netop ret i at der uden tvivl er købere af din "det-hele-er-finansaktørernes-skyld" model. Netop her i forummet. Ja, det er noget intetsigende en-dimensionelt nonsens, og det er den slags der skader grækerne mere end det hjælper dem, men der vil uden tvivl være publikum til det her. Så hvad er problemet?

"Fifteen years ago Greece was no paradise, but it wasn’t in crisis either. Unemployment was high but not catastrophic, and the nation more or less paid its way on world markets, earning enough from exports, tourism, shipping and other sources to more or less pay for its imports."

Hvad synes du om den præmis, den reelle handelsbalance i 2000 taget i betragning?"

Thomas Krogh: Hvis du gerne vil sige noget om den græske handelsbalance, så foregår det ikke med et punkt i tiden mend en X værdi men med et link til en graf, der viser tendensen de sidste par årtier og et klart formuleret argument i stedet for barnlige gotcha one-liners, som rammer en meter ved siden af hver gang. Kan du virkelig ikke se, hvor pinligt amatøragtigt det er? Hvor er Poul Schou når man har brug for ham?

Alle andre end Thomas Krogh, som allerede har fået tre chancer til at læse, hvad Krugman skriver: Taler Krugman udelukkende om den græske handelsbalance (eksport vs. import) i ovenstående citat, eller taler han om eksport samt adskillige andre faktorer på plussiden vs. import?

randi christiansen

Thomas - den tanke-og visionsløse, ikke produktive tankegang, som du repræsenterer, er problemet - skulle det endnu ikke være feset ind under tænkehatten.

Claus Jensen

Thomas Krogh: Hvis du gerne vil sige noget om den græske handelsbalance, så foregår det ikke med et punkt i tiden mend en X værdi men med et link til en graf, der viser tendensen de sidste par årtier og et klart formuleret argument i stedet for barnlige gotcha one-liners, som rammer en meter ved siden af hver gang. Kan du virkelig ikke se, hvor pinligt amatøragtigt det er? Hvor er Poul Schou når man har brug for ham?

Hvis du forholdt dig lidt mere til essensen fremfor dit barnagtige personfnidder, ville det være lettere at tage dig seriøst. Er det så svært for dig? Hvor gammel er det du er?

Siden du nu beder på pænt på den eneste facon du kan, skal eg selvfølgelig gerne give dig en oversigt:

http://1.bp.blogspot.com/-6CkI6WF1bNM/T4tE6DmwT6I/AAAAAAAAAnQ/59sm5JC2yB...

Alle andre end Thomas Krogh, som allerede har fået tre chancer til at læse, hvad Krugman skriver: Taler Krugman udelukkende om den græske handelsbalance (eksport vs. import) i ovenstående citat, eller taler han om eksport samt adskillige andre faktorer på plussiden vs. import?

Uuhuhu hvor der fiskes desparat nu. Jamen så lad os da også kigge på hele current account:

http://2.bp.blogspot.com/-4XP51liJGPo/T-C9utim4jI/AAAAAAAAAQw/wc2EAUnZsQ...

Sidste år før Euro'en. Underskud på 8 (otte!) % af BNP. Uhada hvor det gik.

Hvad synes du selv? Har du mere rygsvøming på programmet?

randi

Thomas - den tanke-og visionsløse, ikke produktive tankegang, som du repræsenterer, er problemet - skulle det endnu ikke være feset ind under tænkehatten.

Jajaja. Fordi det at flæbe at det hele er "finansaktørernes skyld" er jo fantastisk produktivt. Og nuanceret, dygtigt og gennemtænkt. Og så kan du oven i købet pudse glorien.

Thomas Krogh,

Krogh, du linker til en graf, hvor der ikke står noget som helst, hvad med at linke til den tilhørende artikel eller noget? Prøv nu at forstå, det ikke kun drejer sig om, at du skal score et point, men at vi skal skaffe os viden.

PS. Hvis du gerne vil tages alvorligt, så er ord som "uuhuhu" altså ikke vejen frem.

Claus Jensen

Krogh, du linker til en graf, hvor der ikke står noget som helst, hvad med at linke til den tilhørende artikel eller noget? Prøv nu at forstå, det ikke kun drejer sig om, at du skal score et point, men at vi skal skaffe os viden.

Gerne. Hhv:

http://ernstseconomyforyou.blogspot.dk/2012/04/what-deficit-on-trade-bal...

http://slackwire.blogspot.dk/2012/06/greek-myth.html

PS. Hvis du gerne vil tages alvorligt, så er ord som "uuhuhu" altså ikke vejen frem.

Fair nok, og hvis du så samtidigt dropper personfnidderet så kan det være vi alle rent faktisk bliver klogere i stedet for.

Thomas Krogh:

Bravo, det er præcis sådan, man gør! Man finder et udførlig modargument til et argument og linker til det og/eller opsummerer. Så får vi en nuanceret diskussion.

Der er bare det ved det, at så vidt jeg kan se, så snakker Krugman i citatet ikke om current account, det er noget, der er hentet fra en anden blog. Men det er da en fair indvending (og der findes mange flere), at Krugman er for selektiv (alt positivt vs. import) eller vag (pay its way "more or less"), hugger en hæl, klipper en tå, hvad ved jeg, for at få de billede frem, han gerne vil have. Det er bare, som bloggeren også siger, ikke væsentligt i forhold til pointen med, at det styrtdykker efter Grækenlands indtræden i EU.

USA har kørt med current underskud i samme størrelsesorden som Grækenland gjorde præ-EU gjorde i hele dette årtusinde.

Jeg er dog ikke på det rene med, hvordan disse ting bliver regnet ud. Her f. eks. er Grækenlands current account underskud i 2000 ikke 8 %, men kun 3,6 %:

http://www.tradingeconomics.com/greece/current-account-to-gdp

...forskellen på Grækenland og USA i den henseende - underskud på betalingsbalancen og statsbudgettet - er at USA trykker og digitalfremstiller sine egen penge ...og vi og resten af verden, sælger al produktion af værdi til gengæld for disse myriader af dollarbundter.

....i øvrigt Thomas Krogh mens du sidder og basher på de fattige i Grækenland, så er de fattige i din mønsterstat Chile sgu blevet utilfredse med dit idol milliardærpræsident Sebastian Piraya's styre.

Sider