Kronik

Grækerne er hverken dovne eller moralsk anløbne

Grækerne har levet over evne, så nu må de betale. Sådan lyder den gængse udlægning af den såkaldt græske krise. Men den bygger på en meget ringe viden om den økonomiske krises dynamik, ligesom den hjælper fascistiske kræfter til at vinde fodfæste blandt forurettede befolkningsgrupper
Mediedækningen af de græske tilstande og landets krise er i høj grad præget af en meget begrænset fortælling, som insisterer på, at krisen udelukkende er grækernes egen skyld, og årsagen er, at de er dovne og uarbejdsomme. Det er meget forkert. Foto: Scanpix

Mediedækningen af de græske tilstande og landets krise er i høj grad præget af en meget begrænset fortælling, som insisterer på, at krisen udelukkende er grækernes egen skyld, og årsagen er, at de er dovne og uarbejdsomme. Det er meget forkert. Foto: Scanpix

Debat
11. december 2013

Efter fire år med krise og en lang nedskæringspolitik er Grækenlands generelle levestandard blevet alvorligt forringet, og landet oplever en fascistisk bølge, der med organisationer som Gyldent Daggry rækker fra gaden og ind i parlamentet. Samtidig er landets demokratiske institutioner systematisk blevet undermineret af sparediktater fra den såkaldte Trojka.

Desværre er mediedækningen af de såkaldt græske tilstande i høj grad præget af et reduktionistisk narrativ, som insisterer på, at krisen udelukkende er grækernes egen skyld. Et eksempel er Richard Swartz’ kommentar »Skamløst græsk pengeplageri« (Information den 2.–3. november). Her udlægger Swartz den græske gældskrise som en konsekvens af, at grækerne har levet »over evne« og haft en »hæmningsløs forbrugsfest«.

Swartz gentager den velkendte og banale fordom, at grækerne er en »præmoderne« og »klientelistisk« nation, der ikke er del af den moderne europæiske kulturcivilisation. (Se også Information den 16. juli 2011, 13. december 2012 og 11. juli 2013). Senest fører Swartz sit angreb på den græske og sydeuropæiske befolkning videre i avisen den 22. november, hvor han påstår, at civilsamfundets afvisning af de »nødvendige besparelser« og dets krav om »pensioner og sundhedsvæsen, der ikke kan finansieres«, er tegn på et fremspirende »pøbelvælde« i hele det sydøstlige Europa.

Mytedannelse

Swartz’ forklaringsmodel er måske nok ekstrem, men desværre ikke et isoleret tilfælde. Den er en del af en bredere diskursiv tendens i danske og europæiske medier. En tendens til ubegrundet mytedannelse om krisens angivelige årsager såvel som til stereotypisering af sydeuropæiske EU-borgere.

Den dybere økonomiske systemkrise, der udløstes af krakket på boligmarkederne i USA og forværredes af de store finansinstitutioners efterfølgende kollaps, gøres til et specifikt græsk problem: den græske krise. Eller som den daværende danske ambassadør i Athen, Tom Nørring, udtalte til Information den 19. oktober 2011, at der er tale om en »dyb mentalitetskrise« og et »moralsk« anliggende for den græske befolkning.

Den slags påstande er ikke længere kontroversielle. De er blevet alment accepteret og gennemsyrer store dele af debatten.

Således fremturede eksempelvis professor Bo Röthstein, leder af det hidtil største EU-finansierede forskningsprojekt om korruption, i november sidste år med påstanden om, at i Grækenland er »skattefusk blevet en nationalsport«.

Han anførte også, at »meget tyder på, at den græske krise er tæt forbundet med korruption og de problemer, det afføder«.

Foruroligende nok står der længere fremme i samme artikel, at »det store forskningsprojekt kun lige er skudt i gang«. (Videnskab.dk 29. oktober 2012)

Problemet er ikke blot, at der (præmaturt) hævdes en sammenhæng mellem korruption og gældsniveau, hvilket er vanskeligt at betvivle, men snarere at gælden hævdes at være et problem skabt af skattesnydende borgere med en moralsk tvivlsom indstilling til de forpligtelser, et moderne (kapitalistisk) samfund indebærer.

Korruptionen betegner således ikke et defekt politisk system, men en generel samfundsmæssig defekt, en moralsk brist i befolkningen, der kommer til udtryk ved, at den »snyder« sig til samfundsmæssige privilegier bekostet af det offentlige. Det er altså ikke den politiske klasse, men befolkningen, der er korrupt: Gælden er hele den græske befolknings anliggende. Grækernes moralske problem.

Korrupt elite

Har den græske befolkning faktisk levet »over evne«, som det så ofte påstås? Nej. Faktum er, at den græske befolknings private gældsætning er blandt de laveste i Europa. Til sammenligning har Danmark ifølge Eurostat et af de højeste private gældsniveauer i verden.

Grækenlands offentlige gæld – altså den, der er blevet indstiftet af græske politikere og teknokrater, var ganske rigtigt temmelig stor ved krisens begyndelse. Men ser man tallene nærmere efter, peger meget i retning af, at en uhellig alliance af korrupte politikere og internationale kooperationer har medvirket til at hæve gældsniveauet markant.

Et sigende eksempel er bestikkelsesskandalen fra 2008 som den tyske virksomhed Siemens AG var del af. Det tyske magasin Spiegel afslørede, at virksomheden havde indgået ulovlige aftaler i milliardklassen med græske embedsmænd fra regeringen om blandt andet leverancer af sikkerhedssystemer til OL i Athen 2004. Herudover var der indgået talrige andre ulovlige aftaler om leverancer til landet op gennem 1990’erne. Og det er blot ét eksempel blandt mange.

Hjælp til gældsopbygning

Uagtet hvorfra den græske gæld stammer, kan man spørge, hvorvidt grækerne bør glæde sig over hjælpepakkerne fra EU, der efter sigende skal medvirke til at nedbringe den høje offentlige gæld. Svaret er åbenlyst nej.

’Hjælpen’ er en orwellsk eufemisme. Grækenlands gæld var i 2009 på 148 procent af BNP. Her efter fire års dikterede spareprogrammer er den blevet hjulpet op på 175 procent af BNP. Tak for hjælpen, kunne man tilføje.

De såkaldte hjælpepakker er i virkeligheden blot en hjælp til at tilbagebetale de europæiske banker, der »var så letsindige at overøse landet« med lån i en tid, hvor hele systemet var baseret på dækningsløs kredit – det vil sige før 2008. Det indrømmer selv Swartz (Information den 2. november 2013).

Tilmed har Tyskland ligesom flere andre centrale EU-lande profiteret voldsomt på den græske krise og på samarbejdsvilligheden hos en stærkt kompromitteret græsk politisk klasse, der helt er underlagt Trojkaens nyliberalistiske agenda for økonomien. Ifølge tal fra det tyske finansministerium vil Tyskland komme til at tjene næsten 41 mia. euro (307 mia. kr.) fra 2012 til 2014 alene i reducerede rentebetalinger på landets offentlige gæld. Indtil nu har krisen kun kostet den tyske stat 599 mio. euro (4,5 mia. kr.).

Hårdtarbejdende grækere

Alligevel har Tysklands kansler, Angela Merkel, ved flere lejligheder forlangt, at grækerne og sydeuropæerne som modydelse for de EU-finansierede hjælpepakker må stramme sig an og arbejde mere og længere som deres naboer i nord.

Men den slags udtalelser beror mest af alt på ubegrundede fordomme eller skjulte politiske intentioner. Tal fra OECD viser, at den gennemsnitlige græker i årene op til krisen – altså i de år, hvor den ifølge den gængse diskurs stod på hæmningsløs forbrugsfest – rent faktisk arbejdede markant længere hvert år end den gennemsnitlige tysker, dansker, svensker eller nogen anden europæer.

Samtidig ødelægger nedskæringerne i Grækenland nu alt, hvad der møjsommeligt er blevet opbygget i den vanskelige nyere græske historie. Under påskud af nødvendig sparepolitik foretages der en omfattende nyliberalistisk omstrukturering af landet. Alle offentlige instanser, den nationale infrastruktur, naturressourcer og landets arbejdskraft udplyndres og sælges til højestbydende private aktører.

Et krisepolitisk økonomisk eksperiment, der med opbakning fra stædige halvracistiske fordomme og bevidst ideologisk agitation præsenteres som de uundgåelige konsekvenser af en særlig græsk ansvarsløshed overalt i mediebilledet.

Det er et foruroligende og forvrænget billede på den globale og systemiske krise, og det tjener bestemt ikke til at modvirke de spirende fascistoide kræfter i Europa. Kræfter, hvis styrke vi endnu kun har fået en smagsprøve på. Kræfter, hvis hensigter vi bør frygte.

 

Dominique Routhier er filosofistuderende på Københavns Universitet

Yiannis Mylonas er ph.d. og ansat som ekstern lektor på Københavns og Lunds Universitet

Antonios Alexandridis er m.sc. i antropologi

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Claus

(tager lige sidste del først..)

Jeg er dog ikke på det rene med, hvordan disse ting bliver regnet ud. Her f. eks. er Grækenlands current account underskud i 2000 ikke 8 %, men kun 3,6 %:

Deres tal er lidt svære at læse, men som jeg tolker det er det for det løbende 12 måneder frem til datoen (jan/20XX):

http://www.tradingeconomics.com/charts/greece-current-account-to-gdp.png...

Så er CA underskuddet på 7,7% af BNP i 2000.

Der er bare det ved det, at så vidt jeg kan se, så snakker Krugman i citatet ikke om current account, det er noget, der er hentet fra en anden blog. Men det er da en fair indvending (og der findes mange flere), at Krugman er for selektiv (alt positivt vs. import) eller vag (pay its way "more or less"), hugger en hæl, klipper en tå, hvad ved jeg, for at få de billede frem, han gerne vil have. Det er bare, som bloggeren også siger, ikke væsentligt i forhold til pointen med, at det styrtdykker efter Grækenlands indtræden i EU.

Ikke uenig, men det interessante er jo (også) at grækerne faktisk efter Euro-medlemskabet oplever 4 år i træk med faldende CA-underskud (jvf. figuren ovenfor), så en-eller-anden positiv udvikling fik da da ud af de først år som Euro-medlemmer. Så kommer der 4 år i træk hvor underskuddet eksploderer - og det er der nok mange årsager til. "Tømmermænd" ovenpå OL i 2004, kraftigt stigende boligpriser som kan belånes etc etc. Problemet er jo bare at der på det tidspunkt ikke er noget at tære af - hvor vi trods alt i Danmark brugte en række år til at fjerne udlandsgælden og banken statsgælden kraftigt ned, så skete der ikke noget tilsvarende i Grækenland, og den modernisering af infrastruktur som - trods alt - lande som Spanien og Irland oplevede, skete stort set heller ikke i Grækenland.

Det er selvfølgelig subjektivt, men når jeg har landet i lufthavnene i Madrid, Dublin og Athen, så er jeg rejst videre med et indtryk fra de to først af at bevæge mig ud i en sammenhængende og integreret trafikal infrastruktur, mens lufthavnen i Athen mere virker som et isoleret "monument". Der kan være masser af årsager til at man sidder med den fornemmelse, men jeg er ret sikker på jeg ikke er den eneste der har oplevet det.

USA har kørt med current underskud i samme størrelsesorden som Grækenland gjorde præ-EU gjorde i hele dette årtusinde.

Ja, USA har sandelig også sine underskudsproblemer. Både med samhandel og med budget. Og får de ikke dem under kontrol, ja så skal de også igennem nogle stærkt ubehagelige perioder. Deres statsgæld er projiceret til at falde svagt (og er relativt stadigt på et lavere niveau end den græske):

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Federal_Debt_Held_by_the_Public_1790-2...

Om det så lykkes, og om, man finder en model til at undgå den projicerede stigning er et åbent spørgsmål.

Mht deres CA underskud så bliver de - måske - reddet af deres enorme forekomster af kulhydrater i form af skiftergas, oliesand og den slags. Men vi får se...

Bill

...forskellen på Grækenland og USA i den henseende - underskud på betalingsbalancen og statsbudgettet - er at USA trykker og digitalfremstiller sine egen penge ...og vi og resten af verden, sælger al produktion af værdi til gengæld for disse myriader af dollarbundter.

Forskellen er også at den relative gæld er mindre og at markedet - endnu - tror på at de kan vende skuden...

....i øvrigt Thomas Krogh mens du sidder og basher på de fattige i Grækenland, så er de fattige i din mønsterstat Chile sgu blevet utilfredse med dit idol milliardærpræsident Sebastian Piraya's styre.

Det er jo fordelen ved et demokrati og ikke en centralkommité-styret dikatur. Befolkningen kan skifte regering... :-)

Iøvrigt kan det godt være at Bachelet er socialist, men hun er ikke idiot. Hun har tidligere håndteret den chilenske økonomi ganske fornuftigt og ser man på hvor relativt sund chilensk økonomi er - *ualmindeligt* sund efter nøgletal, sammenlignet med regionen i almindelighed - og hendes tidligere meritter in mente, så er jeg ikke specielt bekymret på Chiles vegne.

Ja det har jeg jo nok haft en mistanke om - at hun også var liberal - men din ufrivillige pointen idet du skriver er, at så kan det alligevel ikke lade sig gøre at skifte system i et demokrati. Leve det økonomiske diktatur.

Thomas Krogh

Det ser ud til, at du har lært mig, hvordan man skal læse tal alligevel, for det må være, som du siger, at de var forskudt med et år på det chart, jeg havde fat i forhold til Krugmans graf.

Det kan ikke diskuteres, at verden har betydeligt mindre tillid til Grækenland end til de fleste andre. Ikke bare USA, men det andet økonomiskepowerhouse, Japan, har også kørt med over 100 % gæld til BNP i 15 år, og den er som bekendt nu på over 200 %, uden at det fremkalder det samme kollaps. Men det viser jo netop, at alle ikke er skabt lige, og at man ikke bare kan stole på, at nogle tal på en graf fortælller det væsentlige i historien.

Du siger, at USA muligvis skal igennem nogle "stærkt ubehagelige perioder". Vi er forhåbentligt enige om , at USA allerede er i en ubehagelig periode - blot at den indtil videre ikke føles ubehagelig på Wall Street, som er i drømmeland ikke mindst på grund af deres $85 milliarder månedlige fix. Til sammenligning er det totalt udelukket, at der kan findes $3.5 milliarder til at bail out Detroits pensioner.

Det begynder da også at gå op for EU, at austerity, selvom det kan varme korttidigt hos rating agencies og i kreditorernes bukser, hurtigt bliver en kold omgang igen.

randi christiansen

Thomas - "Jajaja. Fordi det at flæbe at det hele er "finansaktørernes skyld" er jo fantastisk produktivt. Og nuanceret, dygtigt og gennemtænkt. Og så kan du oven i købet pudse glorien"

Jeg flæber ikke, jeg skælder ud - på de, der supporterer et økonomisk system, som ødelægger mere, end det bygger op.

randi christiansen

Thomas - Som fx beskrevet i denne nuancerede, dygtige og gennemtænkte kommentar fra Ole Bjerg i Ræson :

"I løbet af de seneste fire årtier er der sket en privatisering af vores pengesystem, således at langt størstedelen af pengemængden i dag ikke er skabt af centralbankerne i suveræne stater, men derimod gennem private bankers udstedelse af elektroniske kreditpenge. De vigtigste konsekvenser af denne udvikling er: 1) En enorm omfordeling af ressourcer fra den produktive til den finansielle del af økonomien; 2) En eksponentielt voksende gældsætning af den produktive over for den finansielle del af økonomien; 3) Vores økonomier har bundet sig til et krav om fortsat vækst selv i en tid med stor overflod, fordi denne vækst er nødvendig for at holde bankernes pengeskabelse i gang; 4) En indsnævring af nationalstaternes evne til at føre en selvstændigdemokratisk økonomisk politik."

Bill

Ja det har jeg jo nok haft en mistanke om - at hun også var liberal - men din ufrivillige pointen idet du skriver er, at så kan det alligevel ikke lade sig gøre at skifte system i et demokrati. Leve det økonomiske diktatur.

Nu er der som bekendt mange nuancer af grå, og man kan vel godt være socialist uden at være forbenet tilhænger af planøkonomi? At Bachelet ikke farer ud og tvangsnationaliserer hele økonomien eller sætter turbo på det offentlige forbrug gør hende vel ikke automatisk til liberal? Kommunistpartiet valgte at støtte hendes kandidatur.

Og hvorfor skulle man ikke kunne stemme sig til en ny regering? Realiteten er vel blot at der ikke er et flertal for en anden politik? Hverken kommunistpartiet eller allende'isterne fik ret mange stemmer. Måske ønsker chilenerne ikke - lige så lidt som danskerne - en rigid planøkonomi?

randi christiansen

Rigid planøkonomi? Ha, jeg må le min rå og illusionsløse latter - folket og dets stater er og har længe været i stramme gældslænker hos en lille finanselite (ref. 'Finansverdenens forbundne kar', Information) og nettet strammes med den påtænkte frihandelsaftale, som qua konkurrenceklausuler giver virksomheder fripas til at bestemme lovgivning i de tidligere suveræne stater.

Har folket og staterne selv besluttet, at det skulle være sådan? Folket kan allerhøjst gøres ansvarlige for den undladelsessynd, det er ikke at være opmærksom på, hvad der egentlig foregår. Det er nu heller ikke nemt, når folket for reel information er afhængig af en uafhængig og ressourcestærk presse > den fjerde statsmagt, hvis største aktører går den lille finanselites ærinde. Og selvom folket i disse mørklægningstider skulle vide, hvad der egl foregår - så må der samles mandater. Og disse mandater skal brydes med en pengemagt, som ikke viger tilbage for at feje demokratiske principper ad helvede til. Med denne såkaldte frihandelsaftale strammes dødemandsgrebet om folket endnu mere - tronranerne træder frem på scenen. Vil Helle Thorning virkelig lægge navn og renomme til det - eller har hun som endnu en besegling af herre-slave forholdet fået et tilbud fra Goldman Sachs, hun og et fåret folketingsflertal ikke kunne sige nej til?

Claus

Det kan ikke diskuteres, at verden har betydeligt mindre tillid til Grækenland end til de fleste andre. Ikke bare USA, men det andet økonomiskepowerhouse, Japan, har også kørt med over 100 % gæld til BNP i 15 år, og den er som bekendt nu på over 200 %, uden at det fremkalder det samme kollaps. Men det viser jo netop, at alle ikke er skabt lige, og at man ikke bare kan stole på, at nogle tal på en graf fortælller det væsentlige i historien.

Enig - men det hænger jo så også på at der har været en langt større markedstillid til f.eks. Japan. Og vel ikke urimeligt. Japanernes primære problem er budgettet - og langt den største gældsætning er (eller har til dato været) indenlandsk, hvor de i masser af år har haft tårnhøje overskud på handels- og betalingsbalancer. Det giver dem selvfølgelig ikke fripas, og da slet ikke med størrelse af statsgælden, men markedet - og jeg selv FWIW - har nu en del mere tillid til at de klarer opgaven, end grækerne gør.

Du siger, at USA muligvis skal igennem nogle "stærkt ubehagelige perioder". Vi er forhåbentligt enige om , at USA allerede er i en ubehagelig periode - blot at den indtil videre ikke føles ubehagelig på Wall Street, som er i drømmeland ikke mindst på grund af deres $85 milliarder månedlige fix. Til sammenligning er det totalt udelukket, at der kan findes $3.5 milliarder til at bail out Detroits pensioner.

Ja, QE fungerer kun i en begrænset tid - og fungerer kun fordi det i praksis er at flytte typen af gældsætning fra den ene konto til den anden på midlertidig basis. Det kan selvsagt ikke køre i andet end kort tid. Sålænge det ikke udløser inflation er det dog anvendeligt.

Det begynder da også at gå op for EU, at austerity, selvom det kan varme korttidigt hos rating agencies og i kreditorernes bukser, hurtigt bliver en kold omgang igen.

Problem med alt-andet-end-austerity er at det netop fordrer metoder som f.eks. USA's eller Japan's. Som hvordan man end vender og drejer det er at optage lån. Og vil markedet ikke være med, så kan netto-effekten af non-austerity være hårrejsende.

randi

Jeg flæber ikke, jeg skælder ud - på de, der supporterer et økonomisk system, som ødelægger mere, end det bygger op.

Fair nok, men du fejladresserer stadigt IMHO store dele af problemstillingen.

Thomas - Som fx beskrevet i denne nuancerede, dygtige og gennemtænkte kommentar fra Ole Bjerg i Ræson :

Det er en gentagelse af tidligere debatter, men bankernes kredit er ikke "penge". Penge er det banker kan trække på deres foliokonti eller i udstedte kontanter. Deres afledte kreditter lige så lidt "penge", som en personlig check eller en låneaftale mellem to individder er.

Rigid planøkonomi? Ha, jeg må le min rå og illusionsløse latter - folket og dets stater er og har længe været i stramme gældslænker hos en lille finanselite (ref. 'Finansverdenens forbundne kar', Information) og nettet strammes med den påtænkte frihandelsaftale, som qua konkurrenceklausuler giver virksomheder fripas til at bestemme lovgivning i de tidligere suveræne stater.

Nej. Lige så lidt som f.eks. vores eksisterende frihandelsaftaler gør det. Ja, frihandelsaftaler forpligter parterne men lad nu være med at male fanden på væggen. Det var der også mange der gjorde før 1986-afstemningen, og der viste sig jo at være lige så lidt grund til det. Du får ikke mere ret af at overdrive.

randi christiansen

Thomas - "Det er en gentagelse af tidligere debatter, men bankernes kredit er ikke "penge". Penge er det banker kan trække på deres foliokonti eller i udstedte kontanter. Deres afledte kreditter lige så lidt "penge", som en personlig check eller en låneaftale mellem to individder er."

Det er det uden tvivl - men bliver ikke derfor relevant at nævne i denne smhg. Du undviger Ole Bjergs egentlige pointe.

Og mht at male fanden på væggen må jeg bare sige, at du har kikkerten for det blinde øje - og derfor ikke ser den suverænitetsafgivelse, som sker og allerede er sket i kraft af salg, privatisering og gældsætning til en lille,
elitær finanselite - og som nu søges yderligere cementeret med en frihandelsaftale som afgiver lovgivningskompetence. Det er grundlovsstridigt. Det er fanden på væggen i storformat.

Thomas man kan spørge sig selv om hvad det mon er, som kan få dig til at skrive:

Og hvorfor skulle man ikke kunne stemme sig til en ny regering? (indebærende et socialistisk systemskifte)...om de politiske forhold i netop Chile.

Jeg kunne nævne ihvertfald en forhindring med et akronym på tre bogstaver startende med C og et A til slut, og alfabetets niende bogstav i midten.

Bill

Jeg kunne nævne ihvertfald en forhindring med et akronym på tre bogstaver startende med C og et A til slut, og alfabetets niende bogstav i midten.

Den kolde krig er ovre. Tror du seriøst at CIA ville komme farende og kuppe en regering i dag?

Chile er i dag nok Sydamerikas mest udviklede og velfungerende land. Der er da intet underligt i at chilenerne bliver lige så "socialdemokratiserede" som alle andre gør med stigende velstand.

"Problem med alt-andet-end-austerity er at det netop fordrer metoder som f.eks. USA's eller Japan's. Som hvordan man end vender og drejer det er at optage lån. Og vil markedet ikke være med, så kan netto-effekten af non-austerity være hårrejsende."

Ja, det kaldes også TINA, og sådan ser verden virkelig ud for neoliberalister.

"Ja, QE fungerer kun i en begrænset tid - og fungerer kun fordi det i praksis er at flytte typen af gældsætning fra den ene konto til den anden på midlertidig basis."

Du mener fra private til det offentliges konto?

randi christiansen

Hvad med at betvivle præmissen for gældsætning hr Krogh - ref tx ovenstående link til Karen Hudes inside information

Her er en nuttet lille ting om, hvem der betaler for hvem og hvorfor.:

http://www.youtube.com/watch?v=pCHu1kRT6hU

Philip B. Johnsen

Det kunne besvares med to ord Claus Jensen 20:07

Organiseret kriminalitet!

... og er nok derfor, det ikke blev besvaret :-)

randi

Det er det uden tvivl - men bliver ikke derfor relevant at nævne i denne smhg. Du undviger Ole Bjergs egentlige pointe.

Nej, for den - forkerte - præmis er fundamentet for hele hans pointe. Hvis bankerne vitterligt havde pengeudstedelsesret ville det være en helt anden sag.

Hvad med at betvivle præmissen for gældsætning hr Krogh - ref tx ovenstående link til Karen Hudes inside information

Præmissen for gældsætning er jo at man bruge mere end man får ind. Som f.eks, - for at vende tilbage til trådens overskrift - grækerne har gjort i 40 år. Så kan man finde masser af syndebukke og belejlige bortforklaringer, men det er jo netop kun det. Bortforklaringer.

Claus

Ja, det kaldes også TINA, og sådan ser verden virkelig ud for neoliberalister.

Hvad er der af - realistiske - alternativer? Og er disse alternativer altid til stede?

Du mener fra private til det offentliges konto?

Nej, men det er vel heller ikke tilfældet her?

randi

(glemte lige anden halvdel...)

Og mht at male fanden på væggen må jeg bare sige, at du har kikkerten for det blinde øje - og derfor ikke ser den suverænitetsafgivelse, som sker og allerede er sket i kraft af salg, privatisering og gældsætning til en lille,
elitær finanselite - og som nu søges yderligere cementeret med en frihandelsaftale som afgiver lovgivningskompetence. Det er grundlovsstridigt. Det er fanden på væggen i storformat.

Jeg forstår dig overhovedet ikke. Du opstiller et skræmmebillede af ondskab - i form af "finansaktørerne" eller whatever - der står på lur med det ene formål at frarøve os vores frihed, velfærd etc. *Præcis* samme skræmmebillede vi hørte i '86. Der var det bare Siemens, Commerzbank og Unilever der fra dag et ville kvase os og gøre os til et økonomisk uland. Dengang viste skræmmebillederne sig at være - undskyld mit frisprog - noget fordrukkent ævl for frihandel og det indre marked viste sig også at rumme masser af muligheder for at udvikle sig. Mine erfaringer er helt lodret modsat. Jo mere frihandel og samarbejde vi kan få, jo bedre. Ikke mindst for befolkningernes skyld. Jeg har aldrig forstået - og har lige præcis 0 respekt for - den nationale angst og paranoia overfor omverdenen, hvad enten den kommer fra Dansk Folkepart eller fra modpolener på venstrefløje. Det er lige grotesk.

Skal vi skabe en bedre verden så sker det gennem samarbejde og *mere* handle og *færre* praktiske grænser.

Du kan være lige så bange for verden du vil, det er din fulde ret, men hvis det ryger helt i grøften kan jeg bare ikke tage det seriøst.

Nu er det snart de Italienske lønarbejdere, der er uansvarlige og dovne

"Krisen i Italien er så alvorlig, at landet risikerer at få sociale uroligheder." lyder advarslen fra Giorgio Napolitano, Italiens præsident. Italien har - næst efter Grækenland - den tungeste gældsbyrde i eurozonen. Finansmarkederne og de øvrige lande i eurozonen holder et meget vågent øje med udviklingen i Italien, der regnes for en risiko, når det gælder zonens stabilitet.

Bill

"Krisen i Italien er så alvorlig, at landet risikerer at få sociale uroligheder." lyder advarslen fra Giorgio Napolitano, Italiens præsident. Italien har - næst efter Grækenland - den tungeste gældsbyrde i eurozonen. Finansmarkederne og de øvrige lande i eurozonen holder et meget vågent øje med udviklingen i Italien, der regnes for en risiko, når det gælder zonens stabilitet.

Spændende om italienerne så viser sig bedre til at få orden i eget hus end grækerne.

randi christiansen

Ok Thomas, du påstår, at Ole Bjerg ikke ved, hvad han taler om - det må stå for din egen regning, men sålænge banker ikke er opdelt i spekulations-og ordinær bankdrift, er borgerne gidsler - hvordan du end vrider billedet - og hvis det ikke er en bank, der trykker 85 mia $ om mdr., hvem er det så?

Du har stadig ikke reageret på linket til Karen Hudes, som i hvertfald må siges, at vide hvad hun taler om.

Naturligvis er frihandel og åbne grænser at foretrække - hvis det betyder bedre forhold for folket - men det er jo det modsatte, der sker. Fattigdommen stiger over alt og magten centraliseres. De, der kontrollerer ressourcerne, har ansvaret for verdens tilstand - og det er ikke folket. Lige meget hvor meget du taler om stemmeboksen, så har den ikke afværget folkets stigende elendighed. Det er grotesk og ikke til at tage alvorligt, at du vil give folket skylden for egen elendighed.

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 15. december, 2013 - 16:29

Du skriver
Philip
"Der er lidt "græsk finansminister anno 2009" over dig, er der ikke? :-D"

Det er umuligt for mig, at føle andet en skam, over behandlingen af den græske lønmodtager år 2013.

Der er systemet der er sygt, den almindelige græske lønmodtager, skylder ikke en krone, politikkerne er ikke skyldige, politikerne er kun ansvarlige.

Det har konsekvenser, det har domino effekt, efterfølgende skal systemet tilpasses, så finanssektoren ikke, som i dag er samfundsskadelig, men til gavn for den almindelige befolkning.

randi

Ok Thomas, du påstår, at Ole Bjerg ikke ved, hvad han taler om - det må stå for din egen regning, men sålænge banker ikke er opdelt i spekulations-og ordinær bankdrift, er borgerne gidsler - hvordan du end vrider billedet - og hvis det ikke er en bank, der trykker 85 mia $ om mdr., hvem er det så?

Det er en centralbank. Der - som i Danmark - har monopol på pengeudstedelse. Ikke en almindelig bank.

Du har stadig ikke reageret på linket til Karen Hudes, som i hvertfald må siges, at vide hvad hun taler om.

Jamen tallene er sikkert gode nok. Det underbygger blot ikke - IMHO - andet end at der netop er basis for, eller endog kan vise sig en nødvendighed af, langt mere tværnationalt samarbejde. Pointen er at store koncerner i den moderne forbundne verden allerede har et enormt samarbejde over grænser. Så jo mere landene lukker sig sammen om sig selv, jo relativt mere betydning og magt får de firmaer der *har* etablerede netværk. I modsætning til nationerne selv og de mindre virksomheder.

Naturligvis er frihandel og åbne grænser at foretrække - hvis det betyder bedre forhold for folket - men det er jo det modsatte, der sker. Fattigdommen stiger over alt og magten centraliseres. De, der kontrollerer ressourcerne, har ansvaret for verdens tilstand - og det er ikke folket. Lige meget hvor meget du taler om stemmeboksen, så har den ikke afværget folkets stigende elendighed. Det er grotesk og ikke til at tage alvorligt, at du vil give folket skylden for egen elendighed.

Jamen jeg tror du misforstår mig. Frihandel er ingen fribillet. For at få det fulde udbytte af frihandel så fordrer at at man har en regering og administration der er velfungerende. Men omvendt er proktionisme heller ingen sikkerhed hvis et land har en elendig regeringsførelse. Så kan det først gå *helt* galt.

Philip

Det er umuligt for mig, at føle andet en skam, over behandlingen af den græske lønmodtager år 2013.
Der er systemet der er sygt, den almindelige græske lønmodtager, skylder ikke en krone, politikkerne er ikke skyldige, politikerne er kun ansvarlige.

Et sådan ansvar er altid politisk. I en suveræn nation er det så regeringens ansvar.

Det har konsekvenser, det har domino effekt, efterfølgende skal systemet tilpasses, så finanssektoren ikke, som i dag er samfundsskadelig, men til gavn for den almindelige befolkning.

Hvordan havde det hjulpet grækerne? Kan du pege på eet eneste lån der er optaget af den græske stat, der bundet i andet end den græske regerings finanslove?

"Nej, men det er vel heller ikke tilfældet her?"

Jo

randi christiansen

Thomas - så du mener, at det er helt fint at disse '... store koncerner i den moderne forbundne verden allerede har et enormt samarbejde over grænser.' iflg den nye frihandelsaftale får lovgivende myndighed i de tilknyttede stater?

randi christiansen

Det ved jeg godt, men det er en bank, der trykker en h....... masse papirpenge - penge, der ikke bliver omsat i produktion og job men i spekulation. Igen - de, der kontrollerer ressourcerne - og det er ikke folket - har ansvaret for verdens tilstand. At du vil give folket skylden for egen elendighed er virkelig usselt.

Claus

Jo

Hvorledes? Uden opkøb ville obligationskurserne være lavere, men renterne højere. Så hvem er det der bliver snydt?

randi

Thomas - så du mener, at det er helt fint at disse '... store koncerner i den moderne forbundne verden allerede har et enormt samarbejde over grænser.' iflg den nye frihandelsaftale får lovgivende myndighed i de tilknyttede stater?

De får ikke "lovgivende myndighed".

Det ved jeg godt, men det er en bank, der trykker en h....... masse papirpenge - penge, der ikke bliver omsat i produktion og job men i spekulation. Igen - de, der kontrollerer ressourcerne - og det er ikke folket - har ansvaret for verdens tilstand. At du vil give folket skylden for egen elendighed er virkelig usselt.

Hvis en vælger bevidst stemmer på en politiker eller et parti der lover guld og grønne skove, for lånte penge, er denne vælger så helt uden ansvar?

For at få det fulde udbytte af frihandel så fordrer at at man har en regering og administration der er velfungerende. bla bla bla Thomas du ved godt at alle lande har røven i vandskorpen - uanset regering og administration - og det er kun et spørgsmål om hvem der vælter først - og at frihandelsaftalen TTIP kun er vildledning i krisen, og et forsøg på at vinde tid, for at forbedre de enkelte investeringers position inder det kommende store sammenbrud.

...men det kan du jo, sammen med handelskamrenes lobbyister, afvise sker- indtil det sker..

Bill

For at få det fulde udbytte af frihandel så fordrer at at man har en regering og administration der er velfungerende. bla bla bla Thomas du ved godt at alle lande har røven i vandskorpen - uanset regering og administration - og det er kun et spørgsmål om hvem der vælter først - og at frihandelsaftalen TTIP kun er vildledning i krisen, og et forsøg på at vinde tid, for at forbedre de enkelte investeringers position inder det kommende store sammenbrud.

Der kommer ikke noget "stort sammenbrud". Der vil være lande der skal igennem en - meget - hård tid, men andre vil klare skærene uden større sværdslag.

...men det kan du jo, sammen med handelskamrenes lobbyister, afvise sker- indtil det sker..

Det vil jeg gøre med sindsro. Kriser kommer og går.

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 16. december, 2013 - 23:04

"Et sådan ansvar er altid politisk. I en suveræn nation er det så regeringens ansvar."

"Hvordan havde det hjulpet grækerne? Kan du pege på eet eneste lån der er optaget af den græske stat, der bundet i andet end den græske regerings finanslove?"

Det har ingen relevans Thomas Krogh

Løbet er kørt, hvis finansinstituioner skal have hjælp af ikke privat indskud, ingen skylder nogen noget, alt er tabt.

Ingen regering, kan legitimt lade borgere betale for tab, lidt af ikke statslige finansinstituioner.

Ikke statslige finansinstituioner lukker, når de ikke har drevet foretning, der kan holde dem kørende, de går fallit, koste hvad det vil.

randi christiansen

'Hvis en vælger bevidst stemmer på en politiker eller et parti der lover guld og grønne skove, for lånte penge, er denne vælger så helt uden ansvar.'
Kommer fuldkommen an på smhg - i hviljet omfang er der fx tale om vælgerbedrag, misinformation, et valg imellem lige ringe muligheder mv - du ved udmærket hvordan disse dynamikker er, og at tildele det græske folk ansvaret for deres egen elendighed, når fakta er, at de er blevet snydt og bedraget i en uhellig alliance mellem udenlandske investorer, hjemlige rige skattesnydere og korrupte og uduelige udenlandske og hjemlige politikere, er, som jeg tillod mig at indlede med : enten idioti eller talen mod bedre vidende. Man kan allerhøjest tale om, at den mindre dumme har narret den mere dumme - hvilket i særdeleshed ikke fritager den mindre dumme for ansvar og skyld. Med magt følger ansvar - følg pengene og find en magt, som hverken har forvaltet sit ansvar redeligt eller i overensstemmelse med den iboende hensigt, som naturligvis er det fælles bedste - skulle nogen være i tvivl i disse utilslørede
konkurrencestatstider.

Thomas - at kunne sagsøge stater for handelshindringer er det samme som at have lovgivende myndighed.

Philip

Det har ingen relevans Thomas Krogh
Løbet er kørt, hvis finansinstituioner skal have hjælp af ikke privat indskud, ingen skylder nogen noget, alt er tabt.

Hvilken relevans har det i tilfældet Grækenland?

Ingen regering, kan legitimt lade borgere betale for tab, lidt af ikke statslige finansinstituioner.
Ikke statslige finansinstituioner lukker, når de ikke har drevet foretning, der kan holde dem kørende, de går fallit, koste hvad det vil.

Det er jeg principielt ikke uenig i - det vil kræve en større afkobling mellem offentlige og private banker, og - i praksis - pressen det offentlige helt ud af kommerciel bankvirksomhed af enhver art, men det vil jeg absolut støtte.

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 17. december, 2013 - 00:57

Hvis der ikke er nogle græske banker, er der Ingen ejer noget.

Statsbankerot!

Alt andet er kriminalitet, eller et politisk kup.

Philip B. Johnsen

Finanssektor/banker

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 17. december, 2013 - 00:57

Mig
"Ingen regering, kan legitimt lade borgere betale for tab, lidt af ikke statslige finansinstituioner.
Ikke statslige finansinstituioner lukker, når de ikke har drevet foretning, der kan holde dem kørende, de går fallit, koste hvad det vil."
Dig
"Det er jeg principielt ikke uenig i - det vil kræve en større afkobling mellem offentlige og private banker, og - i praksis - pressen det offentlige helt ud af kommerciel bankvirksomhed af enhver art, men det vil jeg absolut støtte."

Det holder ikke.

Har du købt aktier i en bank der går fallit, kan den ikke lovligt redes af staten, uden staten ejer alle aktier.

Mig: "Jo".

Thomas Krogh: "Hvorledes? Uden opkøb ville obligationskurserne være lavere, men renterne højere. Så hvem er det der bliver snydt?"

Thomas Krogh: Ovenfor fik jeg dig efter mange genvordigheder til at komme med et reelt modspil til Krugman-artiklen og vi klappede alle i hænderne, og tonen opblødtes med det samme. Men du faldt lige lukt tilbage til den ord- og informationsknappe stil.

Jeg vidste ikke hvad jeg sagde "Jo" til, for du havde stadig ikke uddybet det, selvom jeg spurgte, og så er det mere debatøkonomisk, har du lært mig, bare at svare i påståelige enstavelsesord.

Regeringen skaber nye $85 milliarder, hvormed den opkøber obligationer. Du kaldte det at flytte penge fra en konto til en anden, nu drejer det sig så om renten, og jeg kan stadig ikke følge sammenhængen mellem de to ting.

Den lave rente skal opmuntre folk til at låne mere og spare mindre, ellers kan folk vel være ligeglade. I mellemtiden ser det ud til at bankerne bruger pengene på Wall Street og ikke på lån til main Street, som vel også har nok gæld, også af den billige slags.

Philip

Hvis der ikke er nogle græske banker, er der Ingen ejer noget.
Statsbankerot!
Alt andet er kriminalitet, eller et politisk kup.

Jeg forstår stadigt ikke hvad du mener. Hvilken relevans har det i relation til den græske statsgæld?

Har du købt aktier i en bank der går fallit, kan den ikke lovligt redes af staten, uden staten ejer alle aktier.

Var din pointe ikke at staten slet ikke skulle redde private banker?

Claus

Thomas Krogh: Ovenfor fik jeg dig efter mange genvordigheder til at komme med et reelt modspil til Krugman-artiklen og vi klappede alle i hænderne, og tonen opblødtes med det samme. Men du faldt lige lukt tilbage til den ord- og informationsknappe stil.

Jeg troede vi var ved at snakke forbi hinanden - der var ikke noget negativt ment i det.

Regeringen skaber nye $85 milliarder, hvormed den opkøber obligationer. Du kaldte det at flytte penge fra en konto til en anden, nu drejer det sig så om renten, og jeg kan stadig ikke følge sammenhængen mellem de to ting.

Det er sådan set to ting. Det ene er at man opkøber for Z mia $ obligationer, med Z mia $, Man indskrænker altså obligationsomløbet med Z men øger pengeomløbet med lige så meget. Deraf min konto-analogi.

Den anden ting er effekten af det. Jo færre obligationer i omløb, jo lavere - alt andet lige - bliver renten på dem. Og det er sådan set - bl.a. - det man ønsker at opnå. Bagsiden af medaljen er så at man øger pengeomløbet og dermed risikoen for inflation, men sålænge denne risiko er under kontrol (hvad vi pt kan sen den er på inflationsniveauet), er det en acceptabel pris at betale. Bl.a. fordi man putter obligationerne "på lager" og derfor kan sælge dem igen, hvis man får behov for at indskrænke pengeomløbet.

Selvfølgelig er det kontroversielt, og selvfølgelig er der en grænse for hvor meget man kan øge pengeomløbet og selvfølgelig hænger det i meget høj grad på dels den økonomiske vækst (der skal underbygge pengeomløbet) dels inflationen.

Thomas Krogh:

Faktisk ser det ud til, at man ikke øger pengeomløbet, fordi bankerne ikke er meget for at låne dem ud, eller fordi folk ikke er meget for at låne. Bankerne sidder på pengene, (eller bruger dem på Wall Street), derfor er faren nu ikke inflation men bobler og deflation, når/hvis QE stopper/renten stiger.

Omvendt, er der med den ringe fare for inflation også kun ringe virkning af QE i "the real economy": forbrug, jobskabelse, vækst. Økonomien viser sig som en vækst- og gældsjunkie.

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 17. december, 2013 - 10:04

Regeringen sikrede Danmark mod statsbankerot 2007, ved en statsgaranti på DKK 170 mia. til Danske Bank, det var en svinestreg ikke, at overtage alle aktierne i Danske Bank, det er skatteydernes penge, der bruges som sikkerhed, når finansiel stabilitet a/s overtager en bank mister aktionærerne alt.

Det samme i Grækenland, ingen banker er likvide, de kan ikke låne, ingen har tillid til staten i 2010, den kan ikke hjælpe, ingen har tillid til staten der ikke kan låne, statsbankerot er en realitet.

Efter statsbankerot har kreditorerne mistet alt.

Politisk i samarbjde med finanssektoren, har man besluttet den græske lønmodtager, skal betale gildet, det er noget svineri.

Claus

Faktisk ser det ud til, at man ikke øger pengeomløbet, fordi bankerne ikke er meget for at låne dem ud, eller fordi folk ikke er meget for at låne. Bankerne sidder på pengene, (eller bruger dem på Wall Street), derfor er faren nu ikke inflation men bobler og deflation, når/hvis QE stopper/renten stiger.

Ja, der er en risiko hvis ikke der kommer balance i økonomien og/eller en længerevarende vækst. Men sålænge væksten holder, og arbejdsløsheden falder, som den gør nu, så giver det mening at bruge værktøjet. Selvom det aktive pengeløb ganske rigtigt ikke er fulgt helt med det samlede pengeomløb, så har man alligevel kunne undgå deflation og fastholde et - spædt - opsving. Og fordelen er så at man har en "svamp" der kan opsuge penge så man undgå en boble á la dem vi har set før i forbindelse med opsving. Hvis man altså trykker på de rigtige knapper på det rigtige tidspunkt...

Omvendt, er der med den ringe fare for inflation også kun ringe virkning af QE i "the real economy": forbrug, jobskabelse, vækst. Økonomien viser sig som en vækst- og gældsjunkie.

Tjoe...... man kan diskutere hvad der er årsag og virkning, men der har trods alt været en stigning i beskæftigelsen i perioden.

http://www.tradingeconomics.com/charts/united-states-employed-persons.pn...

Om den så kunne være kraftigere med andre midler, er et godt spørgsmål...

Philip

Regeringen sikrede Danmark mod statsbankerot 2007, ved en statsgaranti på DKK 170 mia. til Danske Bank, det var en svinestreg ikke, at overtage alle aktierne i Danske Bank, det er skatteydernes penge, der bruges som sikkerhed, når finansiel stabilitet a/s overtager en bank mister aktionærerne alt.

Men er din pointe ikke stadigt at Staten ikke bør betale for private virksomheders gældsforpligtelser? Altså at man lader dem gå konkurs om nødvendigt?

Det samme i Grækenland, ingen banker er likvide, de kan ikke låne, ingen har tillid til staten i 2010, den kan ikke hjælpe, ingen har tillid til staten der ikke kan låne, statsbankerot er en realitet.

Helt helt forkert. Den græske banksektor har rejst forbløffende mængder af kapital det sidste års tid:

http://www.forbes.com/sites/mergermarket/2013/09/24/greek-banking-no-lon...

Faktisk er den græske banksektor eet af de områder som har været mest indstillet på at tilpasse sig realiteterne og komme op i omdrejninger. Der er lang, lang vej igen, men alene Piræus har jo rejst mere end 8 Mia (!) Euro i år, og kom ud med plus på bundlinien i de første 9 måneder af 2013.

Men jeg kan stadigt ikke se hvad det har med den græske *statsgæld* at gøre.

Thomas Krogh:

Som vi allerede har konstateret i denne tråd, så er statistik som en bikini, og man kan ikke altid lade fantasien om, hvad der gemmer sig bag den. Man kan heller ikke stole på, at hvad der vælges at vises, er det væsentlige. Her er et helt andet take på sagen:

“Over the last six months, of the net job creation, 97 percent of that is part-time work,” said Keith Hall, a senior researcher at George Mason University’s Mercatus Center quoted by McClatchy Washington Bureau. Hall was head of the US Bureau of Labor (BLS) Statistics from 2008 to 2012.
Citing the BLS Household Survey, Hall said that over the past six months 963,000 more people reported that they were employed while 936,000 of them reported they were in part-time jobs. Hall continued, “That is a really high number for a six-month period. I am not sure that has ever happened over six months before.
In an interview last month on Fox’s “Your World,” Hall argued that the real unemployment rate was significantly higher than the official number, at least 3 percentage points more. While 11.2 million people are now considered officially unemployed, Hall said a more realistic number was around 18 million.
He prefers to use the employment ratio, which shows the proportion of the population that has a job. That number fell from 63 percent before the recession started in December 2007 to 59.4 percent when the recession officially ended in June 2009. Since that time it has fallen even further, to just 58.7 percent.
Further distorting the picture is the fact that part-time workers are counted as employed.
Hall commented, “So a smaller percentage of the population is now working, yet the unemployment rate went from 10 percent down to 7.6 percent. That’s a problem.”
Currently there are some 8.2 million workers who are working part-time jobs because they cannot find full-time employment. However, not only are the majority of new jobs part-time, they have been largely concentrated in traditionally low-wage sectors such as retail, restaurants, home health care and temporary staffing agencies. Those four sectors accounted for 45 percent of new jobs. Altogether, sixty-one percent of new jobs created this year have been in low-paying industries. Middle-income jobs accounted for 22 percent while high-paying jobs accounted for less than 17 percent.
According to a report from the University of Hew Hampshire’s Carsey Institute, the largest increase in involuntary part-time employment since the 1970s occurred between 2007 and 2012. The report is titled, “Wanting More but Working Less: Involuntary Part-Time Employment and Economic Vulnerability.” It notes that the involuntary part-time employment rate doubled between 2007 and 2012. For women it rose from 3.6 percent to 7.8 percent, and for men it increased from 2.4 percent to 5.9 percent.”

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 17. december, 2013 - 13:51

Mig
Regeringen sikrede Danmark mod statsbankerot 2007, ved en statsgaranti på DKK 170 mia. til Danske Bank, det var en svinestreg ikke, at overtage alle aktierne i Danske Bank, det er skatteydernes penge, der bruges som sikkerhed, når finansiel stabilitet a/s overtager en bank mister aktionærerne alt.
Dig
Men er din pointe ikke stadigt at Staten ikke bør betale for private virksomheders gældsforpligtelser? Altså at man lader dem gå konkurs om nødvendigt?

Det er som i klippet fra Claus Jensen, "du nægter at svare"
http://www.youtube.com/watch?v=pCHu1kRT6hU

Lad mig fortælle, hvad man kalder det, når man skal betale, for ikke at blive skadet.

Organiseret kriminalitet.
Dumme penge motorcykel grupperinger, hos mafiaen beskyttelses penge.

Sider