Kronik

Grækerne er hverken dovne eller moralsk anløbne

Grækerne har levet over evne, så nu må de betale. Sådan lyder den gængse udlægning af den såkaldt græske krise. Men den bygger på en meget ringe viden om den økonomiske krises dynamik, ligesom den hjælper fascistiske kræfter til at vinde fodfæste blandt forurettede befolkningsgrupper
Mediedækningen af de græske tilstande og landets krise er i høj grad præget af en meget begrænset fortælling, som insisterer på, at krisen udelukkende er grækernes egen skyld, og årsagen er, at de er dovne og uarbejdsomme. Det er meget forkert. Foto: Scanpix

Mediedækningen af de græske tilstande og landets krise er i høj grad præget af en meget begrænset fortælling, som insisterer på, at krisen udelukkende er grækernes egen skyld, og årsagen er, at de er dovne og uarbejdsomme. Det er meget forkert. Foto: Scanpix

Debat
11. december 2013

Efter fire år med krise og en lang nedskæringspolitik er Grækenlands generelle levestandard blevet alvorligt forringet, og landet oplever en fascistisk bølge, der med organisationer som Gyldent Daggry rækker fra gaden og ind i parlamentet. Samtidig er landets demokratiske institutioner systematisk blevet undermineret af sparediktater fra den såkaldte Trojka.

Desværre er mediedækningen af de såkaldt græske tilstande i høj grad præget af et reduktionistisk narrativ, som insisterer på, at krisen udelukkende er grækernes egen skyld. Et eksempel er Richard Swartz’ kommentar »Skamløst græsk pengeplageri« (Information den 2.–3. november). Her udlægger Swartz den græske gældskrise som en konsekvens af, at grækerne har levet »over evne« og haft en »hæmningsløs forbrugsfest«.

Swartz gentager den velkendte og banale fordom, at grækerne er en »præmoderne« og »klientelistisk« nation, der ikke er del af den moderne europæiske kulturcivilisation. (Se også Information den 16. juli 2011, 13. december 2012 og 11. juli 2013). Senest fører Swartz sit angreb på den græske og sydeuropæiske befolkning videre i avisen den 22. november, hvor han påstår, at civilsamfundets afvisning af de »nødvendige besparelser« og dets krav om »pensioner og sundhedsvæsen, der ikke kan finansieres«, er tegn på et fremspirende »pøbelvælde« i hele det sydøstlige Europa.

Mytedannelse

Swartz’ forklaringsmodel er måske nok ekstrem, men desværre ikke et isoleret tilfælde. Den er en del af en bredere diskursiv tendens i danske og europæiske medier. En tendens til ubegrundet mytedannelse om krisens angivelige årsager såvel som til stereotypisering af sydeuropæiske EU-borgere.

Den dybere økonomiske systemkrise, der udløstes af krakket på boligmarkederne i USA og forværredes af de store finansinstitutioners efterfølgende kollaps, gøres til et specifikt græsk problem: den græske krise. Eller som den daværende danske ambassadør i Athen, Tom Nørring, udtalte til Information den 19. oktober 2011, at der er tale om en »dyb mentalitetskrise« og et »moralsk« anliggende for den græske befolkning.

Den slags påstande er ikke længere kontroversielle. De er blevet alment accepteret og gennemsyrer store dele af debatten.

Således fremturede eksempelvis professor Bo Röthstein, leder af det hidtil største EU-finansierede forskningsprojekt om korruption, i november sidste år med påstanden om, at i Grækenland er »skattefusk blevet en nationalsport«.

Han anførte også, at »meget tyder på, at den græske krise er tæt forbundet med korruption og de problemer, det afføder«.

Foruroligende nok står der længere fremme i samme artikel, at »det store forskningsprojekt kun lige er skudt i gang«. (Videnskab.dk 29. oktober 2012)

Problemet er ikke blot, at der (præmaturt) hævdes en sammenhæng mellem korruption og gældsniveau, hvilket er vanskeligt at betvivle, men snarere at gælden hævdes at være et problem skabt af skattesnydende borgere med en moralsk tvivlsom indstilling til de forpligtelser, et moderne (kapitalistisk) samfund indebærer.

Korruptionen betegner således ikke et defekt politisk system, men en generel samfundsmæssig defekt, en moralsk brist i befolkningen, der kommer til udtryk ved, at den »snyder« sig til samfundsmæssige privilegier bekostet af det offentlige. Det er altså ikke den politiske klasse, men befolkningen, der er korrupt: Gælden er hele den græske befolknings anliggende. Grækernes moralske problem.

Korrupt elite

Har den græske befolkning faktisk levet »over evne«, som det så ofte påstås? Nej. Faktum er, at den græske befolknings private gældsætning er blandt de laveste i Europa. Til sammenligning har Danmark ifølge Eurostat et af de højeste private gældsniveauer i verden.

Grækenlands offentlige gæld – altså den, der er blevet indstiftet af græske politikere og teknokrater, var ganske rigtigt temmelig stor ved krisens begyndelse. Men ser man tallene nærmere efter, peger meget i retning af, at en uhellig alliance af korrupte politikere og internationale kooperationer har medvirket til at hæve gældsniveauet markant.

Et sigende eksempel er bestikkelsesskandalen fra 2008 som den tyske virksomhed Siemens AG var del af. Det tyske magasin Spiegel afslørede, at virksomheden havde indgået ulovlige aftaler i milliardklassen med græske embedsmænd fra regeringen om blandt andet leverancer af sikkerhedssystemer til OL i Athen 2004. Herudover var der indgået talrige andre ulovlige aftaler om leverancer til landet op gennem 1990’erne. Og det er blot ét eksempel blandt mange.

Hjælp til gældsopbygning

Uagtet hvorfra den græske gæld stammer, kan man spørge, hvorvidt grækerne bør glæde sig over hjælpepakkerne fra EU, der efter sigende skal medvirke til at nedbringe den høje offentlige gæld. Svaret er åbenlyst nej.

’Hjælpen’ er en orwellsk eufemisme. Grækenlands gæld var i 2009 på 148 procent af BNP. Her efter fire års dikterede spareprogrammer er den blevet hjulpet op på 175 procent af BNP. Tak for hjælpen, kunne man tilføje.

De såkaldte hjælpepakker er i virkeligheden blot en hjælp til at tilbagebetale de europæiske banker, der »var så letsindige at overøse landet« med lån i en tid, hvor hele systemet var baseret på dækningsløs kredit – det vil sige før 2008. Det indrømmer selv Swartz (Information den 2. november 2013).

Tilmed har Tyskland ligesom flere andre centrale EU-lande profiteret voldsomt på den græske krise og på samarbejdsvilligheden hos en stærkt kompromitteret græsk politisk klasse, der helt er underlagt Trojkaens nyliberalistiske agenda for økonomien. Ifølge tal fra det tyske finansministerium vil Tyskland komme til at tjene næsten 41 mia. euro (307 mia. kr.) fra 2012 til 2014 alene i reducerede rentebetalinger på landets offentlige gæld. Indtil nu har krisen kun kostet den tyske stat 599 mio. euro (4,5 mia. kr.).

Hårdtarbejdende grækere

Alligevel har Tysklands kansler, Angela Merkel, ved flere lejligheder forlangt, at grækerne og sydeuropæerne som modydelse for de EU-finansierede hjælpepakker må stramme sig an og arbejde mere og længere som deres naboer i nord.

Men den slags udtalelser beror mest af alt på ubegrundede fordomme eller skjulte politiske intentioner. Tal fra OECD viser, at den gennemsnitlige græker i årene op til krisen – altså i de år, hvor den ifølge den gængse diskurs stod på hæmningsløs forbrugsfest – rent faktisk arbejdede markant længere hvert år end den gennemsnitlige tysker, dansker, svensker eller nogen anden europæer.

Samtidig ødelægger nedskæringerne i Grækenland nu alt, hvad der møjsommeligt er blevet opbygget i den vanskelige nyere græske historie. Under påskud af nødvendig sparepolitik foretages der en omfattende nyliberalistisk omstrukturering af landet. Alle offentlige instanser, den nationale infrastruktur, naturressourcer og landets arbejdskraft udplyndres og sælges til højestbydende private aktører.

Et krisepolitisk økonomisk eksperiment, der med opbakning fra stædige halvracistiske fordomme og bevidst ideologisk agitation præsenteres som de uundgåelige konsekvenser af en særlig græsk ansvarsløshed overalt i mediebilledet.

Det er et foruroligende og forvrænget billede på den globale og systemiske krise, og det tjener bestemt ikke til at modvirke de spirende fascistoide kræfter i Europa. Kræfter, hvis styrke vi endnu kun har fået en smagsprøve på. Kræfter, hvis hensigter vi bør frygte.

 

Dominique Routhier er filosofistuderende på Københavns Universitet

Yiannis Mylonas er ph.d. og ansat som ekstern lektor på Københavns og Lunds Universitet

Antonios Alexandridis er m.sc. i antropologi

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 17. december, 2013 - 13:51

Dig
"Men jeg kan stadigt ikke se hvad det har med den græske *statsgæld* at gøre."

2010 ingen banker er likvide, de kan ikke låne, ingen har tillid i 2010, staten kan ikke hjælpe, ingen har tillid til staten der ikke kan låne, statsbankerot er en realitet.

Efter statsbankerot har "kreditorerne mistet alt".

Alt som i ingen får noget, "ikke en euro" af Grækenland, ikke Tyskland men ej heller Italien, en domino effekt ruller, men det et prisen for, at låne til folk der ikke har råd.

Du "vil" have værktøj til løsning på financielle problemer, men fallit syntes ikke være i værktøjskassen.

Philip

Det er som i klippet fra Claus Jensen, "du nægter at svare"

Ævl. Hvad nægter jeg at svare på? Hvis du vil have svar på et spørgsmål, så stil det konkret,

2010 ingen banker er likvide, de kan ikke låne, ingen har tillid i 2010, staten kan ikke hjælpe, ingen har tillid til staten der ikke kan låne, statsbankerot er en realitet.

Nej. Stråmand.

Men lad mig spørge igen. Er du tilhænger af at en bank kan gå nedenom og hjem uden offentlig støtte?

Alt som i ingen får noget, "ikke en euro" af Grækenland, ikke Tyskland men ej heller Italien, en domino effekt ruller, men det et prisen for, at låne til folk der ikke har råd.

Hvis din pointe er at omverdenen - kollektivt - i 90'erne burde have sagt til grækerne: "Kære venner, det kan godt være i har lovet vælgerne at sætte lønnen op og pensionsalderen ned, men det bliver ikke for vores penge", så er jeg ikke uenig. Men jeg går ud fra at du så også støtter det generelt, altså at man ikke længere låner penge ud til nationer der ikke kan finansiere deres udgifter selv? Man kender jo ikke et lands vilje og evne til at betale tilbage før til allersidst?

Du "vil" have værktøj til løsning på financielle problemer, men fallit syntes ikke være i værktøjskassen.

Joda. Den argentinske model, hvor de stopper betalingerne og tager de enorme smæk det giver. Det er da bestemt en mulighed.

Claus

Som vi allerede har konstateret i denne tråd, så er statistik som en bikini, og man kan ikke altid lade fantasien om, hvad der gemmer sig bag den. Man kan heller ikke stole på, at hvad der vælges at vises, er det væsentlige. Her er et helt andet take på sagen:

Jeps, og jeg er enig i man skal tage alle denne slags opgørelser med et gran salt. Jeg mener heller ikke jobskabelsen er så "lyserød" som Obama-administrationen gør den til. Omvendt er billedet heller ikke helt så grelt som fremstillet ovenfor (jeg er altid en kende skeptisk når Fox News og 4. internationale er enige om noget ...).

Man kan ikke lade nogle få tal alene indikere om det går godt eller skidt, men der er nu flere indikatorer på at tingene er på vej frem. Antallet af ubesatte jobs er en supplerende indikator og den peger jo også fremad:

http://www.tradingeconomics.com/charts/united-states-job-vacancies.png?s...

randi christiansen

Thomas - 'Joda. Den argentinske model, hvor de stopper betalingerne og tager de enorme smæk det giver. Det er da bestemt en mulighed.'

Bare underligt, at det altid er de fattige, der må stille op til smæk - og til mere af det samme, fordi magten ikke vil give slip på sine fordærvede ideer, og give plads til det sunde, balancerede samvær med hinanden og naturgrundlaget - den økologiske økonomi.

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh17. december, 2013 - 15:06

Du svare ikke præcis, som i Claus Jensens klip!

Mig
"2010 ingen banker er likvide, de kan ikke låne, ingen har tillid i 2010, staten kan ikke hjælpe, ingen har tillid til staten der ikke kan låne, statsbankerot er en realitet."

Dig
"Nej. Stråmand.
Men lad mig spørge igen. Er du tilhænger af at en bank kan gå nedenom og hjem uden offentlig støtte?"

Jeg har svaret 17. december, 2013 - 00:57, "Det holder ikke, har du købt aktier i en bank der går fallit, kan den ikke lovligt redes af staten uden staten ejer alle aktier."

Men det der står tilbage er fallit er ikke i din værktøjskasse og du vil ikke svare på hvorfor!

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 17. december, 2013 - 15:06

Mig
Alt som i ingen får noget, "ikke en euro" af Grækenland, ikke Tyskland men ej heller Italien, en domino effekt ruller, men det et prisen for, at låne til folk der ikke har råd.

Dig
"Hvis din pointe er at omverdenen - kollektivt - i 90'erne burde have sagt til grækerne: "Kære venner, det kan godt være i har lovet vælgerne at sætte lønnen op og pensionsalderen ned, men det bliver ikke for vores penge", så er jeg ikke uenig. Men jeg går ud fra at du så også støtter det generelt, altså at man ikke længere låner penge ud til nationer der ikke kan finansiere deres udgifter selv? Man kender jo ikke et lands vilje og evne til at betale tilbage før til allersidst?"

Statsbankerot og fallit, da Grækenland ikke kunne låne, hverken banker eller staten.

ingen får noget, "ikke en euro" af Grækenland, ikke Tyskland men ej heller Italien, en domino effekten ruller, men det et prisen for, at låne til folk der ikke har råd.

Philip

Jeg forstår ikke hvad du skriver. Prøv at stil konkrete spørgsmål og prøv at svar på det jeg spørger om i stedet for.

randi christiansen

"Ingen får noget, "ikke en euro" af Grækenland, ikke Tyskland men ej heller Italien, en domino effekten ruller, men det et prisen for, at låne til folk der ikke har råd."

Og prisen for at tillade banker at blive for store til konkurs, er at skattemor > de fattige, igen må til lommerne. Hvorfor er det altid de fattige, som skal betale? Alene det burde vække undren i langt videre kredse, end det tilsyneladende er tilfældet. Hvilket nok skyldes, at konklusionen ville være den, at alternativet er den økologiske økonomi, hvor ingen kan privatprofitere på fællesskabets ejendom - og den store omstilling modsætter magtens parasitter sig iflg deres natur. Der er meget arbejde at gøre, og det ser uoverkommeligt ud, men det er nødvendigt, hvis vi skal prøve at undgå endnu mere kaos.

"Man kender jo ikke et lands vilje og evne til at betale tilbage før til allersidst?"

Så bankudlån er lidt ligesom at slå plat og krone, spille kasino måske?

randi

Bare underligt, at det altid er de fattige, der må stille op til smæk - og til mere af det samme, fordi magten ikke vil give slip på sine fordærvede ideer, og give plads til det sunde, balancerede samvær med hinanden og naturgrundlaget - den økologiske økonomi.

Svært at undgå at et land bliver kollektivt ramt af politisk uduelighed.

Philip:

Hvis du kunne lide det irske klip, så lad mig anbefale Elizabeth Warrens afhøringer af de amerikanske gangsterhåndlangerne, for eksempel den her, det er underholdning af en helt anden klasse end Hr. Kroghs snoninger:

http://www.youtube.com/watch?v=2HPxj0j4l4s

Claus

Så bankudlån er lidt ligesom at slå plat og krone, spille kasino måske?

Ikke kun bankudlån, men al låntagning, herunder at købe (stats-)obligationer. Man kan selvfølgelig *gætte* på hvordan fremtiden ser ud, og agere på det, og en rimeligt kyndig investor vil kunne undgå de værste fælder, men - hånden på hjertet - var der entydige tegn på i 90'erne at Grækenland ville opføre sig så ansvarsløst de næste 15-20 år?

Claus

"snoninger"?

Krogh:

Ingen private for profit banker overhovedet.

Det skulle spare os nogle snoninger.

Claus Jensen

Ingen private for profit banker overhovedet.

Ud fra devisen om at Staten kan klare altid bedre? Nej tak... :-)

Det skulle spare os nogle snoninger.

Af mine top-100 værste erfaringer med bureaukratisk snoning, kan de 99 eller 100 henføres til offentlige systemer. Skal der fuckes up for alvor, skal der en Stat eller andet offentligt system til.

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 17. december, 2013 - 15:40

Du skriver:
"Jeg forstår ikke hvad du skriver. Prøv at stil konkrete spørgsmål og prøv at svar på det jeg spørger om i stedet for."

Jeg beder dig forholde dig til:

Regeringen sikrede Danmark mod statsbankerot 2007, ved en statsgaranti på DKK 170 mia. til Danske Bank, det var en svinestreg ikke, at overtage alle aktierne i Danske Bank, det er skatteydernes penge, der bruges som sikkerhed, når finansiel stabilitet a/s overtager en bank mister aktionærerne alt.

har du købt aktier i en bank der går fallit, kan den ikke lovligt redes af staten, uden staten ejer alle aktier."

Bank truget med domino effekt, hvis staten ikke træder til!

Lad mig fortælle, hvad man kalder det, når man skal betale, for ikke at blive skadet.
Organiseret kriminalitet.
Hos mafiaen kaldes det beskyttelses penge.

Grækenland 2010, det samme scenarie, andre spillere.

I Grækenland 2010, ingen banker der er likvide, de kan ikke låne, ingen har tillid til bankerne 2010, staten kan ikke hjælpe bankerne, ingen har tillid til staten 2010, der ikke kan låne, statsbankerot er en realitet.

Efter statsbankerot har kreditorerne mistet "alt", ingen får noget, "ikke en euro" af Grækenland, ingen får noget det et prisen for, at låne til Grækenland, der ikke i 2010 har råd til noget.

Vil du forholde dig til situationen 2010 i Grækenland og Danmark 2007, eller er "det bare nemmer", at sende regningen, fordi du og EU, ikke akcepteret en økonomisk fallit.

Philip

Dine præmisser er forkerte. Den danske stat gik ikke ind som garant for DDB for at undgå statsbankerot og den græske stat kunne stadigt sagtens låne i 2010.

randi christiansen

Thomas - 'Svært at undgå at et land bliver kollektivt ramt af politisk uduelighed.'

Hvilket, som jeg skriver, jo netop ikke er tilfældet. Det system, som du så determineret understøtter, rammer ved systemfejl netop ikke kollektivt men favoriserer altid en lille, magtfuld elite. Og derfor må systemet ændres fra bunden til økologisk økonomi, som er den eneste model, der tilbyder en retfærdig og for alles overlevelse hensigtsmæssig fordelingsnøgle.

randi christiansen

Thomas - "Af mine top-100 værste erfaringer med bureaukratisk snoning, kan de 99 eller 100 henføres til offentlige systemer. Skal der fuckes up for alvor, skal der en Stat eller andet offentligt system til."

Dine generaliseringer er latterlige. Staten er os - alle sammen. At vi ikke skulle kunne etablere en funktionel administration som stråmandsargument for ingen stat er plat og underlødig demagogi - som venstrefløjen desværre efter murens fald har ladet sig løbe over ende af. Men ikke længere og aldrig denne feminist (moi). Og for bare at stave det : stat, er IKKE lig med dårlig stat.

Se i øvrigt Adam Holms interview med Caitlin Moran.

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh17. december, 2013 - 16:40

Du skriver:

"Philip
Dine præmisser er forkerte. Den danske stat gik ikke ind som garant for DDB for at undgå statsbankerot og den græske stat kunne stadigt sagtens låne i 2010."

De er ingen forklæd på Thomas Krogh og Klaus Masuch (ECB)
Link: http://www.youtube.com/watch?v=pCHu1kRT6hU

Thomas Krogh du tager fejl Lene Espersen forklarer 2007:

Skulle det gå helt galt for Danske Bank, så hænger den danske stat på et gigantisk lån fra den amerikanske centralbank til den danske storbank på 170 mia. kr.

Lånet er nemlig omfattet af den danske statsgaranti, oplyser tidligere økonomi- og erhvervsminister Lene Espersen (K) i et svar til Folketinget.

Federal Reserve har givet Danske Bank et tilsagn om at købe bankens korte obligationer for 29,5 mia. dollar.

"På baggrund af de oplysninger om låneforholdet, som Finanstilsynet har modtaget, er det Finanstilsynets vurdering, at den amerikanske centralbanks krav mod banken er omfattet af garantien," skriver Lene Espersen i sit svar.

Lene Espersen erkender her den 13-11-2008 at have stillet Stats Garanti for et lån på 170 mia.kr. til Danske Bank.

Bankpakke II først blev vedtaget 3 måneder senere, den 03-02-2009, hvor Danske Bank modtog yderligere lån, denne gang fra den Danske stat på 25mia.kr. Dette lån blev ydet af Lene Espersen.

Den fatale situation for Danske Bank i 2008 erkender Peter Straarup dog først i 2010.

Efteråret 2008 kalder Danske Banks øverste chef for ”den mest skræmmende i min karriere” med henvisning til, at dollarswapmarkedet lukkede ned, og det begyndte at blive svært at veksle fra en valuta til en anden.

Der er ofte, i debatten nævnt, at staten har tjent på bankpakke 2, men i dag ved vi, at de samfundsøkonomiske omkostninger finanssektoren har påført Danmark er DKK 400mia.

http://www.business.dk/finans/danske-bank-mindre-vaerd-end-bankpakke-laan

http://finans.borsen.dk/artikel/1/195433/%20straarup_danske_bank_var_doe...

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 17. december, 2013 - 16:40

Med hendsyn til Grækenland tager du også fejl, det var kun muligt at låne, hvis man tørrede regningen af på uskyldige borgere, kun trusler om ruin, fik lån igennem, hos kreditorerne, reelt var Grækenland fallit 2010.

Philip

Med hendsyn til Grækenland tager du også fejl, det var kun muligt at låne, hvis man tørrede regningen af på uskyldige borgere, kun trusler om ruin, fik lån igennem, hos kreditorerne, reelt var Grækenland fallit 2010.

Forkert. Grækerne gennemførte en række almindelige obligationssalg i 2010. Markedet bankede selvfølgelig renten på dem op, fordi tilliden var på vej ned, men solgt blev de.

randi

Dine generaliseringer er latterlige. Staten er os - alle sammen. At vi ikke skulle kunne etablere en funktionel administration som stråmandsargument for ingen stat er plat og underlødig demagogi - som venstrefløjen desværre efter murens fald har ladet sig løbe over ende af. Men ikke længere og aldrig denne feminist (moi). Og for bare at stave det : stat, er IKKE lig med dårlig stat.

Latterligt. Hvorfor lykkedes det først kineserne at få økonomisk succes da de netop gav virksomhederne fri?

Philip

Skulle det gå helt galt for Danske Bank, så hænger den danske stat på et gigantisk lån fra den amerikanske centralbank til den danske storbank på 170 mia. kr.

Et lån på 170 mia - eller for den sags skyld om det så var 5 gange større - ville ikke fremprovokere en statsbankerot.

Der er ofte, i debatten nævnt, at staten har tjent på bankpakke 2, men i dag ved vi, at de samfundsøkonomiske omkostninger finanssektoren har påført Danmark er DKK 400mia.

Finans*krisen*. Der er skam masser af andre aktører i, bagved, og efter krisen end finans*aktørerne*.

Philip B. Johnsen

Hvis Grækenland skal videre, må EU sætte sig ned med Grækenland og finde en løsning på afskrivning, af den samlede gæld.

Det er uværdigt af EU, at udskyde, gældssanering, af akut humanitære årsager, det kan få domino effekt på Italien og Fraknkig, men det er prisen, for illegitim finanspolitik.

"Af mine top-100 værste erfaringer med bureaukratisk snoning, kan de 99 eller 100 henføres til offentlige systemer. Skal der fuckes up for alvor, skal der en Stat eller andet offentligt system til."

Ja, Thomas Krogh, det kaldes statskapitalisme, kke mindst fordi kapitalisterne ikke kan klare sig uden statens hjælp, især når de skal bedrive korruption i stor skala.

Men som Randi siger, er påstanden, eller trossætningen om, at uanset, hvor korrupt eller uduelig en privat virksomhed er, så er staten eller kollektiv drift pr. definition værre, en intellektuel falliterklæring. Jeg forventer et uuhuhu hvert øjeblik.

Claus

Ja, Thomas Krogh, det kaldes statskapitalisme, kke mindst fordi kapitalisterne ikke kan klare sig uden statens hjælp, især når de skal bedrive korruption i stor skala.
Men som Randi siger, er påstanden, eller trossætningen om, at uanset, hvor korrupt eller uduelig en privat virksomhed er, så er staten eller kollektiv drift pr. definition værre, en intellektuel falliterklæring.

Næh, det er en generel empiri. Hvorfor er det ellers de markedsøkonomiske lande der har klaret sig bedst

Jeg forventer et uuhuhu hvert øjeblik.

Jeg forventer flere bortforklaringer hvert øjeblik.

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 17. december, 2013 - 17:34

"Et lån på 170 mia - eller for den sags skyld om det så var 5 gange større - ville ikke fremprovokere en statsbankerot."

Passer ikke Thomas Krogh Lehman Brothers’ krak i efteråret 2008 satte skub i så mægtige kræfter i den finansielle sektor, at alle også Danske Bank før eller siden var kollapset uden statslig indgriben.

Virkede Demokratiet efter hensigten, var alle Danske Bank aktier på den danske stats hænder 2007.

Straarup forklare fint sagens sammenhæng, hele banksektoren var i fare.

http://finans.borsen.dk/artikel/1/195433/%20straarup_danske_bank_var_doe...

Philip

Hvis Grækenland skal videre, må EU sætte sig ned med Grækenland og finde en løsning på afskrivning, af den samlede gæld.

Hvorfor "den samlede gæld"?

Det er uværdigt af EU, at udskyde, gældssanering, af akut humanitære årsager, det kan få domino effekt på Italien og Fraknkig, men det er prisen, for illegitim finanspolitik.

Det er ikke EU's skyld at grækerne har ført en "illigitim" finanspolitik.

Philip

Passer ikke Thomas Krogh Lehman Brothers’ krak i efteråret 2008 satte skub i så mægtige kræfter i den finansielle sektor, at alle også Danske Bank før eller siden var kollapset uden statslig indgriben.

Det havde da gjort ondt, men hvorfor skulle det per se have betydet en statsbankerot?

Virkede Demokratiet efter hensigten, var alle Danske Bank aktier på den danske stats hænder 2007.

Nejda.

"Næh, det er en generel empiri. Hvorfor er det ellers de markedsøkonomiske lande der har klaret sig bedst"

Ok, når Thomas Krogh begynder a bruge ordet "empiri", så ved vi, vi er ude i ren religion. "Empiri" dækker alt fra personlig anekdoter af floskeltypen, "Af mine top-100 værste erfaringer med bureaukratisk snoning, kan de 99 eller 100 henføres til offentlige systemer", til ovenstående non sequitur:

Markedsøkonomier klarer sig bedst
Markedsøkonomierne, der klarer sig bedst, består af en stadig vekslende blanding af offentligt og privat.
Ergo uanset, hvor korrupt eller uduelig en privat virksomhed er, er den altid bedre end staten eller det kollektive.

Ren empiri, man kan kun bøje sig for den ubetvingelige logik og trække sig tilbage til sine Elizabeth Warren videoer med en endnu bedre forståelse af det utaknemmelige job den stakkels dame var kommet på.

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 17. december, 2013 - 17:50

Jeg skriver
"Passer ikke Thomas Krogh Lehman Brothers’ krak i efteråret 2008 satte skub i så mægtige kræfter i den finansielle sektor, at alle også Danske Bank før eller siden var kollapset uden statslig indgriben."

Du skriver:
"Det havde da gjort ondt, men hvorfor skulle det per se have betydet en statsbankerot?"

Jeg skriver
Virkede Demokratiet efter hensigten, var alle Danske Bank aktier på den danske stats hænder 2007.

Du skriver:
Nejda.

Det holder ikke, har du købt aktier i en bank der går fallit, kan den ikke lovligt redes af staten uden staten ejer alle aktier. Så "Jada"

Men det der står tilbage, er fallit er ikke i din værktøjskasse, og du vil ikke svare på hvorfor!

Philip

Det holder ikke, har du købt aktier i en bank der går fallit, kan den ikke lovligt redes af staten uden staten ejer alle aktier. Så "Jada"

OK. Her har vi det samlede korpus af Rigets love. Vis mig lige hvilken der er overtrådt.

https://www.retsinformation.dk/

Men det der står tilbage, er fallit er ikke i din værktøjskasse, og du vil ikke svare på hvorfor!

Joda. Jeg gentager lige det svar du åbenbart ikke kunne lide:

"Joda. Den argentinske model, hvor de stopper betalingerne og tager de enorme smæk det giver. Det er da bestemt en mulighed."

Claus Jensen

Ok, når Thomas Krogh begynder a bruge ordet "empiri", så ved vi, vi er ude i ren religion. "Empiri" dækker alt fra personlig anekdoter af floskeltypen, "Af mine top-100 værste erfaringer med bureaukratisk snoning, kan de 99 eller 100 henføres til offentlige systemer", til ovenstående non sequitur:
Markedsøkonomier klarer sig bedst

Det nytter ikke du bliver vred. Det er stadigt min erfaring.

Markedsøkonomierne, der klarer sig bedst, består af en stadig vekslende blanding af offentligt og privat.
Ergo uanset, hvor korrupt eller uduelig en privat virksomhed er, er den altid bedre end staten eller det kollektive.
Ren empiri, man kan kun bøje sig for den ubetvingelige logik og trække sig tilbage til sine Elizabeth Warren videoer med en endnu bedre forståelse af det utaknemmelige job den stakkels dame var kommet på.

Af oprigtig nysgerrighed. Hvad er din forklaring på det kinesiske økonomiske mirakel efter de droppede planøkonomien?

"Det nytter ikke du bliver vred. Det er stadigt min erfaring"

Thomas Krogh, din grove misbrug af ordet "empiri" er så flydende og, som her, så direkte malplaceret, at man kun kan blive vred på det stakkels begrebs vegne. Debat er ikke mulig.

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 17. december, 2013 - 20:07

Du skriver:
OK. Her har vi det samlede korpus af Rigets love. Vis mig lige hvilken der er overtrådt.

Nu er det ikke meningen det skal handle om, at den danske finanssektor er illegitim, det handler om Grækenland, men der er rejst mere end tyve sager mod ledende medarbejder i den danske finanssektor, i kølvandet på finanskrisen, det er økonomiske begrænsninger der gør det ikke er tyve gange så mange, men det er ikke den organiserede kriminalitet den danske finanssektor er gennemsyret af, der er pointen, det er den internationale organiserede kriminalitet, hvor finanssektoren er den største spiller i verden.

Det er hele strukturen, af den internationale finanssektor, der er systemisk opbygget på økonomisk kriminalitet, reelt forbrydelser mod menneskeligheden, men som i Danmark er det foreløbig, kun symptomerne der efterforskes, det er meget få virkelige tiltag, der er taget for at regulere, den internationale organiserede kriminalitets største spiller Wall Street og The City of London.

Men for at give et par eksempler.

Transatlantiske storbanker har manipuleret med de retningsgivende renter Libor, Eurobor og Yen Libor, DKK. 13 mia. fik de i bøde for manipulation med vigtige rentesatser til banker er Citigroup, Deutsche Bank, Royal Bank of Scotland, JPMorgan, Barclays og Societe Generale, de har betale de største bøder, der nogensinde er opkrævet for kartelvirksomhed.

Deutsche Bank, Societé Generale og Royal Bank of Scotland har sansynligvis indgået forlig, på hver især op til 1 mia. euro.

JP Morgan, HSBC, Credit Agricole er også involveret, men vil ikke acceptere bøder.

Barclays, RBS, UBS og Rabobank allerede betalt 3,5 mia. dollar i bøder fra myndigheder i blandt andet Europa og USA, for svindel med Libor, flere bøder er på vej i form af tillægs bøder fra EU-Kommissionens konkurrencedirektorat.

Se Claus Jensens andet link om finanssektoren og den organiserede kriminalitet, hvis du har mod på mere.

http://www.youtube.com/watch?v=2HPxj0j4l4s

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh17. december, 2013 - 20:07

Jeg skriver
"Men det der står tilbage, er fallit er ikke i din værktøjskasse, og du vil ikke svare på hvorfor!"

Du skriver
Joda. Jeg gentager lige det svar du åbenbart ikke kunne lide:
"Joda. Den argentinske model, hvor de stopper betalingerne og tager de enorme smæk det giver. Det er da bestemt en mulighed."

Thomas Krog, jeg gentager lige det svar, du åbenbart ikke fik læst.

Hvis Grækenland skal videre, må EU sætte sig ned med Grækenland og finde en løsning på afskrivning, af den samlede gæld.

Det er uværdigt af EU, at udskyde, gældssanering, af akut humanitære årsager, det kan få domino effekt på Italien og Fraknkig, men det er prisen, for illegitim finanspolitik.

Hvis man ser de sidste 7 minutter med på nr. 2 video, må Elizabeth Warren til sidst opgive og meddele, at hun (ganske som meningen var) ikke kan udføre det arbejde , hun er sat til, da de folk, der er skal regulere og overse bankerne simpelthen nægter at give eller love nogen oplysninger.

Det er et glimrende eksempel på, når gangstervældet får så meget magt, at kriminaliteten bliver lovliggjort eller snarere sat over og uden for loven. The Untouchables.

Claus Jensen

Thomas Krogh, din grove misbrug af ordet "empiri" er så flydende og, som her, så direkte malplaceret, at man kun kan blive vred på det stakkels begrebs vegne. Debat er ikke mulig.

Det er meget muligt at debat ikke er muligt. Jeg fornemmer også så vidt forskellige livserfaringer at enderne næppe kan mødes.

Definitionen på "empiri" afhænger hverken af din livserfaring eller øjeblikkelige lyster og behov, Hr. Krogh. Det er nok der, vor erfaring skiller os.

Philip

Nu er det ikke meningen det skal handle om, at den danske finanssektor er illegitim,

Så hvorfor den tåbelige påstand at "Det holder ikke, har du købt aktier i en bank der går fallit, kan den ikke lovligt redes af staten uden staten ejer alle aktier"?

Det er hele strukturen, af den internationale finanssektor, der er systemisk opbygget på økonomisk kriminalitet, reelt forbrydelser mod menneskeligheden, men som i Danmark er det foreløbig, kun symptomerne der efterforskes, det er meget få virkelige tiltag, der er taget for at regulere, den internationale organiserede kriminalitets største spiller Wall Street og The City of London.

Hvorfor de hysteriske overdrivelser? Tror du det fremmer dine argumenter?

Thomas Krog, jeg gentager lige det svar, du åbenbart ikke fik læst.
Hvis Grækenland skal videre, må EU sætte sig ned med Grækenland og finde en løsning på afskrivning, af den samlede gæld.

Læser du ikke tråden?

Claus Jensen

Definitionen på "empiri" afhænger hverken af din livserfaring eller øjeblikkelige lyster og behov, Hr. Krogh. Det er nok der, vor erfaring skiller os.

Så lad os da tage et konkret eksempel på din opfattelse af empirien. Hvad er din forklaring på det kinesiske økonomiske mirakel efter de droppede planøkonomien?

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 17. december, 2013 - 20:59

Jeg skriver
"Nu er det ikke meningen det skal handle om, at den danske finanssektor er illegitim."

Du skriver
"Så hvorfor den tåbelige påstand at "Det holder ikke, har du købt aktier i en bank der går fallit, kan den ikke lovligt redes af staten uden staten ejer alle aktier"?

Når Finansiel Stabilitet overtager en bank, overgår alle aktier til staten.

Philip B. Johnsen

Jeg skriver
"Det er hele strukturen, af den internationale finanssektor, der er systemisk opbygget på økonomisk kriminalitet, reelt forbrydelser mod menneskeligheden, men som i Danmark er det foreløbig, kun symptomerne der efterforskes, det er meget få virkelige tiltag, der er taget for at regulere, den internationale organiserede kriminalitets største spiller Wall Street og The City of London."

Du skriver
"Hvorfor de hysteriske overdrivelser? Tror du det fremmer dine argumenter?"

Du skriver
Joda. Jeg gentager lige det svar du åbenbart ikke kunne lide:
"Joda. Den argentinske model, hvor de stopper betalingerne og tager de enorme smæk det giver. Det er da bestemt en mulighed."

Jeg skriver
"Thomas Krog, jeg gentager lige det svar, du åbenbart ikke fik læst.
Hvis Grækenland skal videre, må EU sætte sig ned med Grækenland og finde en løsning på afskrivning, af den samlede gæld."

Du skriver
"Læser du ikke tråden?"

Ja.

Philip B. Johnsen

Ja jeg læser tråden Thomas Krog.

Philip

Når Finansiel Stabilitet overtager en bank, overgår alle aktier til staten.

Såfremt Staten vælger at gøre brug af den teknik. Den kan også videreformidle banken eller - for at undgå en konkurs - udstede garantier. Eller lån som i f.eks. bankpakkerne. Der er ikke lov der siger at Staten *skal* anvende den ene eller anden teknik.

Philip

Ja jeg læser tråden Thomas Krog.

Så spørger jeg dig endnu engang. Hvorfor "den samlede gæld"?

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 17. december, 2013 - 22:32

Du skriver
"Philip

Jeg skriver
"Når Finansiel Stabilitet overtager en bank, overgår alle aktier til staten."

Du skriver
"Såfremt Staten vælger at gøre brug af den teknik."

"Den kan også videreformidle banken eller - for at undgå en konkurs - udstede garantier. Eller lån som i f.eks. bankpakkerne. Der er ikke lov der siger at Staten *skal* anvende den ene eller anden teknik.""

Hvis der er tale om "overtagelse" af banken, overgår alle aktier til staten.

2007 i Danmark, hvor Danske Bank ikke kunne svare enver sit, gav regeringen (Lene Espersen) for, at undgå statsbankerot, forklaret tidligere af Straarup, at det var statsbankerot, en statsgaranti til Danske Bank's kreditors på DKK 170 mia for skatteydernes regning.

I tilfældet for Danmark 2007, er der ikke andet at gøre, det var sidste chance, for den danske finanssektor, Danmarks befolkning/staten, må derfor være retmæssige ejere af alle aktier i Danske Bank, det var overtagelse, af alle Danske Bank's forpligtelser over for bankens kreditorer, ingen garanti nedbrud af Danmarks finanssektor.

Lene Espersen erkender den 13-11-2008 at have stillet Stats Garanti for et lån på 170 mia.kr. til Danske Bank.

Jeg brugte denne Danske "fadæse", hvor danskerne senere måtte konstatere et tab på DKK 400 mia. i samfundsøkonomiske omkostninger, for ikke at have overtaget alle aktierne, jeg brugte "derfor" eksemplet for, at sammenligne med Grækenland, ikke til yderlig spekulation i danske forhold.

"Hvis Grækenland skal videre, må EU sætte sig ned med Grækenland og finde en løsning på afskrivning, af den samlede gæld.

Det er uværdigt af EU, at udskyde, gældssanering, af akut humanitære årsager, det kan få domino effekt på Italien og Fraknkig, men det er prisen, for illegitim finanspolitik."

Det er Grækenland og de sultne, frysende og tidligere skattebetalende nu arbejdsløse lønmodtager, det handler om.

Du skriver 17. december, 2013 - 22:38

"Så spørger jeg dig endnu engang. Hvorfor "den samlede gæld"?"

Grækenland var i 2010 reelt fallit og statsbankerot, hvilket gør det til et spørgsmål om gældssanering af den samlede gæld.

Philip

Hvis der er tale om "overtagelse" af banken, overgår alle aktier til staten.

Det du skrev var ordret: "Det holder ikke, har du købt aktier i en bank der går fallit, kan den ikke lovligt redes af staten uden staten ejer alle aktier"?

Og det er jo - stadigt - ikke rigtigt. Hvad enten du definerer "fallit" som manglende opfyldelse af kapitalkrav eller en juridisk konkurs, er der lovhjemmel til andet end en statslig overtagelse.

2007 i Danmark, hvor Danske Bank ikke kunne svare enver sit, gav regeringen (Lene Espersen) for, at undgå statsbankerot, forklaret tidligere af Straarup, at det var statsbankerot, en statsgaranti til Danske Bank's kreditors på DKK 170 mia for skatteydernes regning.

Nej, ikke statsbankerot, og nej, ikke nogen retslig fordring om statslig overtagelse.

I tilfældet for Danmark 2007, er der ikke andet at gøre, det var sidste chance, for den danske finanssektor, Danmarks befolkning/staten, må derfor være retmæssige ejere af alle aktier i Danske Bank, det var overtagelse, af alle Danske Bank's forpligtelser over for bankens kreditorer, ingen garanti nedbrud af Danmarks finanssektor.

Nej, staten overtog ikke DDB, stillede ikke krav om det, og var uden lovhjemmel til at *kræve* det.

Grækenland var i 2010 reelt fallit og statsbankerot, hvilket gør det til et spørgsmål om gældssanering af den samlede gæld.

Det behøver man da ikke. Grækenland var ikke statsbankerot. Og de kunne stadigt sælge obligationer i 2010.

Der er skam udmærket grund til at nedskrive *dele* af gælden (som man også har gjort), men da slet intet argument for en komplet afskrivning af det hele.

Philip B. Johnsen

Thomas Krogh 18. december, 2013 - 00:17

Du skriver
"Philip
Jeg skriver
Hvis der er tale om "overtagelse" af banken, overgår alle aktier til staten.
Du skriver
Det du skrev var ordret:
"Det holder ikke, har du købt aktier i en bank der går fallit, kan den ikke lovligt redes af staten uden staten ejer alle aktier"?

Og det er jo - stadigt - ikke rigtigt. Hvad enten du definerer "fallit" som manglende opfyldelse af kapitalkrav eller en juridisk konkurs, er der lovhjemmel til andet end en statslig overtagelse."

Jeg har skrev redes "en"gang, hvilket var en fejl, men "overtagelse" var det der skulle stå.

Angående ikke lovhjemmel påstå du, forkert Thomas Krogh "ekspropriation"

Jeg skriver
2007 i Danmark, hvor Danske Bank ikke kunne svare enver sit, gav regeringen (Lene Espersen) for, at undgå statsbankerot, forklaret tidligere af Straarup, at det var statsbankerot, en statsgaranti til Danske Bank's kreditors på DKK 170 mia for skatteydernes regning.

Du svarer
"Nej, ikke statsbankerot, og nej, ikke nogen retslig fordring om statslig overtagelse."

Link: Danske Bank kunne sende Danmark bankerot

http://finans.borsen.dk/artikel/1/266101/medie_danske_bank_kunne_sende_d...

Fordring eller ikke nogen retslig fordring, om statslig overtagelse." tja det var det fornuftigste, det kostede borgerne DKK 400mia. i samfundsøkonomiske omkostninger, ikke at overtage alle aktier, i værktøjskassen var ekspropriation.

Jeg skriver
"I tilfældet for Danmark 2007, er der ikke andet at gøre, det var sidste chance, for den danske finanssektor, Danmarks befolkning/staten, må derfor være retmæssige ejere af alle aktier i Danske Bank, det var overtagelse, af alle Danske Bank's forpligtelser over for bankens kreditorer, ingen garanti nedbrud af Danmarks finanssektor."

Du svare
"Nej, staten overtog ikke DDB, stillede ikke krav om det, og var uden lovhjemmel til at *kræve* det."

Samme svar, det var det fornuftigste, det kostede borgerne DKK 400mia. i samfundsøkonomiske omkostninger, ikke at overtage alle aktier, i værktøjskassen var ekspropriation.

Jeg skriver
"Grækenland var i 2010 reelt fallit og statsbankerot, hvilket gør det til et spørgsmål om gældssanering af den samlede gæld."

Du svare
"Det behøver man da ikke. Grækenland var ikke statsbankerot. Og de kunne stadigt sælge obligationer i 2010.
Der er skam udmærket grund til at nedskrive *dele* af gælden (som man også har gjort), men da slet intet argument for en komplet afskrivning af det hele."

Med hensyn til du skriver "Grækenland var ikke statsbankerot"så det var ikke det jeg skrev.

Med hensyn til du skriver "slet intet argument for en komplet afskrivning af det hele" så var det ikke det jeg skrev.

Sider