Kronik

Vækstkritikken mangler kapitalismekritik

Moralsk kritik af politikere og erhvervsliv bremser hverken væksthysteriet eller får os væk fra klimaafgrunden. Det er systemet, den er gal med. Skal klimaet reddes, skal den kapitalistiske vækstbaserede produktion erstattes med en demokratisk planlagt cirkulær økonomi
Vi bombarderes med reklamer, som fortæller os, at vi ikke kan leve med det gamle produkt, men skal have det nyeste, smarteste og hurtigste. ’Brug og smid væk’-kulturen er integreret i kapitalismens evindelige jagt på vækst.

Axel Schütt

2. januar 2014

KRONIK – Den store grønne omstilling har fyldt godt i Informations spalter i det seneste år. Det er tiltrængt, for vi bevæger os mod den klimamæssige afgrund, og vi bruger mere end halvanden gang planetens bæredygtige ydeevne. Skal hele verden op på vestlig standard, taler vi om fire-fem planeter. Alligevel sker der ikke noget.

Nogle få begrænser deres eget ressourceforbrug, laver lokale initiativer og efterspørger grønt forbrug. Prisværdigt, men langt fra nok. De fleste har enten resigneret eller nøjes med snakken. Nu må politikerne gøre noget, nu må erhvervslivet omstille sig, lyder det. Men ord følges ikke af handling, selv om snakken har varet længe.

For godt 40 år siden udkom en banebrydende rapport fra den internationale tænketank Romklubben med titlen Grænser for vækst. En rapport, som blev en bibel for miljøforkæmpere globalt, og som viste, hvordan et støt stigende ressourceforbrug på længere sigt truer klodens overlevelse. Grænser for vækst-rapporten skabte en befriende miljøbaseret vækstkritik, som har resulteret i en tænkning, der kan kaldes modvækst: For at kunne leve bæredygtigt, skal væksten ned og det økologiske belastende fodaftryk på kloden skal mindskes.

Problemet er bare, at denne vækstkritik mangler analytisk sans. Det er en banal pointe, at det økologiske fodaftryk er for højt og klimaproblemerne galopperende, men løsningen på problemerne er ikke en moralsk kritik af erhvervslivets, staters og almindelige menneskers adfærd. Løsningen er at grave et spadestik dybere og se på, hvorfor systemet – kapitalismen – skaber disse problemer. Og ikke mindst hvordan det står i vejen for en bæredygtig løsning.

Kapitalister er nemlig ikke onde eller grådige mennesker – de vil det bedste for deres børn og kloden – men som strukturelt system sætter kapitalismen klare grænser for modvækst.

Kapitalismen er en måde at organisere produktionen og samfundet med det formål at frembringe profit og dermed vækst. Er der ikke konstant vækst, er der intet afkast af den private kapital. Og så mister kapitalisten sine penge. Kapitalen ophobes hos dem med det største afkast, som så kan udkonkurrere konkurrenterne. Dermed tvinges kapitalisten til at handle som konkurrenten og netop forfølge et vækstfokus.

Denne mekanisme fører til, at konkurrencen skærpes ubønhørligt, og den fører til større ulighed og koncentreret kapitalmagt hos stadigt større firmaer. Det er dette profit- og vækstfokus, som har enorme systemfejl. Kapitalismen skaber rovdriften på natur, klima, miljø og mennesker, idet den forudsætter væksten i profit enten ved at sælge mere og/eller ved at presse omkostningerne – eksempelvis med underbetalt arbejdskraft, udflagning af arbejdspladser, øget udvinding af råstoffer og manglende hensyn til miljøet.

Verden er en markedsplads

Kapitalismen er også enormt dynamisk. I takt med at konkurrencen øges, markedsgøres nye områder og underlægges jagten på profit, og der bruges enorme summer på at påvirke menneskers bevidsthed i reklamebranchen, hvor mennesker tillægges kunstige behov og reduceres til forbrugere uden fokus på faktiske behov eller bæredygtighed.

Alt dette kan føres tilbage til to ting: Den private ejendomsret over produktionsmidlerne (kapitalen) og markedet. Var det ikke private, som ejede produktionsmidlerne, ville det ikke være deres formuer, som gik til grunde, når de ikke fulgte flokkens blinde jagt på vækst. Og hvis det ikke var markedet, som via den lavest mulige udsalgspris bestemte efterspørgslen og dermed er bestemmende for konkurrencen, ville det ikke sætte profit og væksthensyn over hensynet til miljø og klima. Lige så effektivt markedet er i sin fordeling af ressourcerne, lige så skadeligt er det i sin jagt på profit og konkurrence.

Kapitalismen er i dag global. Hele verden er en markedsplads, hvor der produceres på kryds og handles på tværs. Det nytter derfor ikke noget at tro, at vi kan skabe en bæredygtig kapitalisme lokalt. Hele finansminister Bjarne Corydons (S) konkurrencestat handler om, at Danmark skal optimeres til, at »vores« kapitalister kan banke de andre for ikke at tabe konkurrencen. Og han har ret i, at vi vil tabe den globale konkurrence, hvis ikke vi enten følger trop eller anfægter selve systemet. Velfærdsstaten er med rette truet, miljø- og klimahensyn ligeså.

’Chicken game’

Det er pessimistisk læsning, men det er forklaringen på, at vores politikere handler, som de gør. Det er derfor, at klimadagsordenen er tilsidesat, før den for alvor er kommet i gang. COP-forhandlingerne er mest af alt et chicken game, hvor landene kører i fuld fart mod katastrofen af frygt for at blinke først og tabe den globale kapitalistiske konkurrence. Det er derfor, Socialdemokraterne og SF omfavner forhandlingerne om en handelsunion mellem EU og USA, som vil give erhvervslivet enorm magt, og som vil betyde mere klimabelastende transport af varer over Atlanten. Det er også derfor, at EU’s markedsbaserede CO2-kvotesystem er en farce med så mange kvoter og deraf lave priser, at det ikke virker. Og skulle det en dag virke med stigende kvotepriser, vil det lynhurtigt i den kapitalistiske økonomi udvikle sig til en spekulationsboble på linje med korn og derivater, og EU-landene vil være nødsaget til at afskaffe systemet eller blive de økonomiske tabere i den globale kapitalistiske konkurrence.

Vi kender alle klimaproblemerne. Alligevel sker der ikke noget. Hver gang indlysende sandheder fremføres – såsom, at produktionen skal tilpasses planetens ydeevne, bliver de mødt med det samme svar: Der er intet alternativ. Men det er der. Og det kræver et opgør med den private profitdrevne kapitalisme, som er årsag til problemerne. Når det offentlige kan drive supersygehuse, så kan det også producere varer. Når frygten for at miste sin private formue ikke er bestemmende for produktionen, så vil vi demokratisk kunne styre en bæredygtig lokal produktion. Det vil løse klimaproblemerne, sikre arbejdspladser og give mulighed for omfordeling.

Vi skal have det nyeste

I dag produceres varer ikke til at holde længst muligt eller genbruges mest muligt. Det er der ikke nogen profit i. Tværtimod har de fleste varer en bevidst begrænset levetid, så vi tvinges til at købe nyt og sikre profitten. Og vi bombarderes med reklamer, som fortæller os, at vi ikke kan leve med det gamle produkt, men skal have det nyeste, smarteste og hurtigste. ’Brug og smid væk’-kulturen er integreret i kapitalismens evindelige jagt på vækst.

Men tænk hvis man i stat og kommuner gik i gang med en lokal klimaneutral produktion af fødevarer, tangbaseret biobrændstof, elbiler, industri og så videre. Tænk hvis man erstattede den kapitalistiske vækstbaserede produktion med en demokratisk planlagt cirkulær økonomi, hvor produkterne var baseret på at kunne holde og ellers genbruges. Det må man ikke i dag. Det er markedsforvridning, lyder det. Javel, men hvis hensigten netop er at skabe en modvægt til markedet? Hvis erkendelsen er, at kapitalismens måde at fungere på effektivt stopper nødvendige klimatiltag? Ligesom der er grænser for vækst, så er der også grænser for modvækst og klimaløsninger, og den måske allerstørste begrænsning hedder kapitalisme. Det er systemet, den er gal med. Det bliver vi nødt til at forholde os til.

Jakob Lindblom, medlem af Enhedslistens Hovedbestyrelse

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Henrik Larsen
  • morten Hansen
  • Lars Dahl
  • Carsten Søndergaard
  • uffe hellum
  • morten andersen
  • Sup Aya Laya
  • Torben Nielsen
  • Morten Lindblom
  • John Vedsegaard
  • Carsten Svendsen
  • Thomas Meinert Larsen
  • Holger Madsen
  • Eva Bertram
  • Aksel Gasbjerg
  • Niels-Holger Nielsen
  • Per Torbensen
  • Curt Sørensen
  • Jan Weis
  • randi christiansen
  • Torsten Jacobsen
  • Jan Pedersen
  • Palle Yndal-Olsen
  • Olav Bo Hessellund
  • Daniel Hansen
  • Bo Stefan Nielsen
  • Søren Fosberg
  • Dennis Berg
  • Kalle Nielsen
  • Margit Kjeldgaard
  • Claus Jensen
  • Esben Bøgh Sørensen
  • Ole Hilby
  • Pia Qu
  • Morten Lind
  • Trond Meiring
  • Brian Pietersen
  • Rasmus Kongshøj
  • Niels-Simon Larsen
  • Johannes Lund
Henrik Larsen, morten Hansen, Lars Dahl, Carsten Søndergaard, uffe hellum, morten andersen, Sup Aya Laya, Torben Nielsen, Morten Lindblom, John Vedsegaard, Carsten Svendsen, Thomas Meinert Larsen, Holger Madsen, Eva Bertram, Aksel Gasbjerg, Niels-Holger Nielsen, Per Torbensen, Curt Sørensen, Jan Weis, randi christiansen, Torsten Jacobsen, Jan Pedersen, Palle Yndal-Olsen, Olav Bo Hessellund, Daniel Hansen, Bo Stefan Nielsen, Søren Fosberg, Dennis Berg, Kalle Nielsen, Margit Kjeldgaard, Claus Jensen, Esben Bøgh Sørensen, Ole Hilby, Pia Qu, Morten Lind, Trond Meiring, Brian Pietersen, Rasmus Kongshøj, Niels-Simon Larsen og Johannes Lund anbefalede denne artikel

Kommentarer

Thomas Meinert Larsen

Per Dørup Jensen

Jørgen Steen Nielsen har i et (fint) interview i en anden sammenhæng (Juni 2013) ytret sig om sit syn på kapitalismen og socialisme (uddrag herunder):

”Jeg har svært ved at forholde mig til ord som kapitalisme eller socialisme. Jeg mener, det handler om at tænke økonomien som et undersystem af den globale økologi, hvor vi tilstræber et optimum i stedet for et maksimum. Eller med andre ord omstiller økonomien til en ligevægtsøkonomi uden materiel vækst."

Nielsen ønsker ikke, at hans kritik bliver tolket som en kamp mellem eksisterende ideologier, men samtidig anerkender han også, at en ligevægtsøkonomi vil kræve en højere grad af institutionel kontrol i samfundet. Adspurgt om, hvorvidt hans synspunkter i virkeligheden dækker over en skjult drøm om et teknokratisk planøkonomisk samfund, svarer han.

”Vi skal hverken tilbage til Sovjet eller hen mod den kinesiske planøkonomi, men man kan selvfølgelig ikke komme uden om, at en ligevægtsøkonomi vil kræve en højere grad af regulering af markedet. I England forbød man for 150 år siden aktieselskaber med den begrundelse, at det var en umoralsk selskabsform, der tilskyndede til grådighed. Den tanke har man jo lov at tage op til diskussion. Man kunne godt spørge, om der er selskabsformer, der er ”umoralske” i den forstand, at de er uforenlige med tanken om at holde tingene i balance i forhold til de præmisser, som planeten definerer.”

Kilde:
http://baggrund.com/du-er-tvunget-til-at-bruge-mere-i-dag-end-du-gjorde-...

Carsten Søndergaard, randi christiansen, John Fredsted og Leo Nygaard anbefalede denne kommentar
Thomas Meinert Larsen

Jakob Lindblom

Tak for et rigtig fint indspark i vækst, klima og bæredygtigheds debatten!

Du skriver "tænk hvis man i stat og kommuner gik i gang med lokal klimaneutral produktion af fødevarer, tangbaseret biobrændstof, elbiler, industri og så videre".

Er det dermed din tanke at alle produktionsmidler (og ikke kun eksemplerne ovenfor) skal overtages af stat og kommuner, og at det naturligvis skal ske på globalt plan, eller hvordan?

Jeg tænker desuden at:

1) Grunden til man i EU har udloddet så mange CO2 kvoter vel ikke skyldes det kapitalistiske system som sådan? (men snarere at man indenfor EU vil forsvare national eller europæisk konkurrence-evne indenfor brancher med højt energiforbrug)

2) At en cirkulær økonomi godt kunne implementeres i et kapitalistisk baseret system? (man kunne sætte standarder for hvor stor en del af produktet som skal kunne genanvendes, eller der kan indføres pant for langt flere produkter. Der findes jo masser af standarder i EU, eksempelvis for CO2-udledning fra biler)

3) Begrænsning af reklamer, evt. ved en slags afgift, kunne også indføres (med stor modstand naturligvis) under et kapitalistisk system?

4) Pålægning af en slags (ekstra høj) ressourceafgift på alle typer råstoffer kunne (med stor modstand fra ejerne) ske under et kapitalistisk system?

5) Reduktion af befolkningsvækst (som udgør én underliggende trussel mod klima og biodiversitet mv.) kan ske lige så effektivt under et kapitalistisk system?

Ser frem til lidt flere indspark!

For at sige det bramfrit og ligeud: Hvad der har pisset mig af er at kapitalismekritikken hos Enhedslisten nu kan ligge et meget lille sted. Den officielle holdning udadtil synes at være.... næsten lige så hvirvelløs som hos de andre partier, man tør næsten ikke længere sige noget direkte imod kapitalismen, fordi det kunne skræmme nogle folk - potentielle stemmer.
Det er meget beklageligt, for et demokratisk system har i den grad brug for at blive provokeret og opponeret, og helst indefra.

Realpolitik er naturligvis vigtig, men vi har absolut ikke brug for at EL også underkaster sig realpolitikens beskidte spil! Vi har i dag et demokratisk valgt parlament men ingen reel opposition, det er for mig et tegn på at Demokratiet er dødssyg og rallende.

Men det bliver spændende at se hvad Enhedslisten vil kunne bruge deres fremgang i kommunerne til. Jeg vil sådan set give Jakob L. ret i at der godt kan være et potentiale, bare tvivler jeg på at det vil kunne gøre sig gældende udenfor de få områder i hovedstaden hvor EL står stærkt.

Men stadig bedre end ingenting, hvis jeg nu prøver at vende den optimistiske side udadtil.

Rasmus Kongshøj, Carsten Søndergaard, randi christiansen og John Fredsted anbefalede denne kommentar

Thomas M. Larsen,

Kunne godt tænke mig at høre hvordan du forestiller dig at kunne implementere cirkulær økonomi i et kapitalistisk system! Det ville være intet mindre end finde de vises sten, eller cirklens kvardratur for nu at holde fast i den runde terminologi.

Kapitalismen er røverisk af natur og stræber efter dominans, cirkulær økonomi er det stik modsatte. Implementere er for kapitalismen lige med æde, fordøje og skide ud igen.

Rasmus Kongshøj, Niels-Holger Nielsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar
Thomas Meinert Larsen

Filo

Når jeg tænker cirkulær økonomi, så er det primært ressource-strømmene jeg tænker på. Altså at udvinding af naturens ressourcer skal ske på en måde, således at det ikke ødelægger naturen. Ideelt skal alle materialer genanvendes eller cirkuleres i kredsløb, så sliddet på naturen minimeres.

For min skyld kan værdierne af ressourcerne stige til det uendelige. Den værdi vi giver produkter afspejler jo blot bytteværdien med andre produkter.

Det kræver naturligvis stærke stater (og internationale rammer) at sikre at sådan en cirkulær ressourcestrøm etableres, eftersom de nuværende ejere af disse ressoucer (både privatpersoner, virksomheder og stater) kan miste store værdier, hvis disse retningslinjer (eller afgifter) medfører, at ressource-udvindingen skal begrænses (ligesom det jo vil ske for den globale kul-industri, NÅR vi får en global høj pris på CO2-udledning).

Sideløbende skal der etableres øget naturfredning. Der skal udpeges naturområder i hele verden som skal fastholdes nærmest uberørt af menneskelig beboelse og aktivitet.

Niels-Holger Nielsen

Så lad os komme i gang med at lave denne her om, så den dur til noget, det kan kun blive bedre:

'Kommunalfuldmagten er en betegnelse for de ulovbestemte og uskrevne regler i form af afgørelser og udtalelser, der regulerer de danske kommuners mulighed for uden lovhjemmel at påtage sig opgaver.

Konkret betyder kommunalfuldmagten, at kommunalbestyrelsen har ret til at råde over kommunens ressourcer, herunder kompetencen til at udarbejde kommunens budget samt kommunernes selvstændige kompetence til at fastlægge den kommunale beskatning.

Kommunalfuldmagten indebærer også, at kommunen har ret til at stille de ydelser til rådighed for borgerne, som der juridisk er mulighed for. Som udgangspunkt er det f.eks. ikke tilladt for en kommune at drive decideret erhvervsvirksomhed i form af handel, håndværk og industri, dog må kommunen gerne selv løse opgaver for sig selv, såkaldt in house-produktion, som ellers ville have været udliciteret – eksempelvis et vaskeri, der betjener de kommunale institutioner. Kommunalfuldmagten giver sågar mulighed for at kommunen sælger biprodukter og overskudsproduktion fra egen produktion. Kravet er dog, at produktionen skal være nært knyttet til egentlige kommunale opgaver.'
http://da.wikipedia.org/wiki/Kommunalfuldmagten

Henrik Danstrup

Helt uhørt at læse så mange positive bemærkninger ("dynamisk", "de vil det bedste for deres børn og kloden" und so weiter) om kapitalismen fra en EL repræsentant, måske er der alligevel håb om, at fornuften er ved at snige sig ind hos det yderste venstre :c)

>>>> Kapitalister er nemlig ikke onde eller grådige mennesker – de vil det bedste for deres børn og kloden – men som strukturelt system sætter kapitalismen klare grænser for modvækst. >>>>
Imponerende uvidenhed om specielt finanskapitalens væsen. At Wall Street sidder på og i den amerikanske regering. At ganske få af de rigeste amerikanere kan afskaffe al fattigdom på jorden, og at de aldrig har produceret andet end "lovlig" økonomisk svindel.

- de vil det bedste - nåh, det eneste det drejer sig om er grønne tal på bundlinjen - om det så er usunde fødevarer, skadelig medicin og våben.

Kalle Nielsen

Thomas Meinert Larsen
"Sideløbende skal der etableres øget naturfredning. Der skal udpeges naturområder i hele verden som skal fastholdes nærmest uberørt af menneskelig beboelse og aktivitet."

Intentionen er sikkert god, og noget som der er lang tradition for i DK. Det er bare den forkerte vej - for vi fjerner menneskets forståelse af sig selv som en art der kan leve i samspil med en rig natur. Mennesker der ønsker at bo i rige naturområder og leve i overensstemmelse med de regler der nu måtte være og komme for deres adfærd, de skal have muligheden i det omfang området tillader det. Mennesker der bevæger sig til fods eller cykler og bor i spredte boliger velintegreret i naturen - de skader ikke nødvendigvis naturen - tværtimod.

Stefan Kristensen

Kære Jakob
Gør dig selv den tjeneste at forstå det paradigme, som du kritiserer. Du forstår det ikke, men de fleste andre forstår det heller ikke. Politikere, økonomer, selv ikke bankfolk forstår det altid. Forstå nemlig, at alle samfundets penge er rentebærende bankkredit. Og forstå, at konsekvenserne deraf er enorme, hvad de så end måtte være.
Undskyld mig billedsproget, men når man engang har forstået, hvor vigtigt det er, at tage dette i betragtning, hvis man vil tale om at løse samfundsproblemerne (især dem, du behandler her), så føles det som at se på små børn, der famler håbløst rundt i blinde uden at kunne forstå en af de vigtigste ting. Det er så trættende og træls.
Start fx her, og vend så tilbage, efter du har dannet dig en mening om dette afgørende element, uden hvilket enhver samfundsdebat er håbløst mangelfuld.
www.positivemoney.org
Vi må og skal have offentlig debat om dette.

Mvh
Stefan

Lars Dahl, Filo Butcher og Kalle Nielsen anbefalede denne kommentar
jan henrik wegener

Selvom der vist intetsteds i bloggen direkte står at marxismen er løsning på det hele er hovedindtrykket vel at det nok er sådan. Men hvad bygger det på? Næppe på hvordan man gik til spørgsmålet i USSR og Co, eller Kina. Hvad Marx og Co´kunne tilbyde af løsninger her er svært at se.

Thomas Meinert Larsen,

Det du beskriver har ikke meget med cirkulær økonomi at gøre, men beskriver ganske godt det man kalder bæredyg produktion og ressourcebrug.

Bæredygtighed har vi stræbt efter i rigtig mange år og teknologisk set ville det i dag være ganske rimelig let at etablere næsten 100% bæredygtig produktion og ressourcebrug. (vugge til vugge)

Den eneste grund til at vi i dag ikke har det er - kapitalismen.

Bæredygtighed er nemlig dårligt forenelig med (kortfristet) profitmaksimering, som er kapitalismens første prioritet. Derfor har vi jo den evige tovtrækning mellem tilhængerne af de frie markedskræfter og tilhængerne af en mere reguleret kapitalisme som socialdemokrater og de mere konservative borgerlige som fx Tysklands CDU (socialister og andre anti-kapitalister ser vi bort fra, fordi de her i vores del af verden ikke udgør en nævnværdig faktor)

Bæredygtigheds siden har siden 70'erne, ikke mindst pga. klimaforændringerne stædigt og støt øget deres styrke og var i færd med at vinde kampen, men med hjælp af langtids strategier som erhvervelse af kontrol over massemedierne, både fabrikerede og i kapitalismens cyklus naturlige kriser har de styrende kræfter (finanskapitalen) skabt chok-tilstande (se Naomi Klein, Chok Doktrine) som skaber så megen røre at det virker fornuftigt at tilsidesætte demokratiske procedurer for at gennemføre "nødvendighedens politik". Eksempler på disse: de tidligere Sovjet republikker, Østeuropa, senere Island, Grækenland, Italien, Irland....hvor finanskapitalen nærmest regerer per dekret.

Lige nu ser det temmelig håbløst ud for bæredygtigheds holdet, selv om de naturlige krisers alvor viser sig tydeligere for hver dag.

At implementere bæredygtighed i et kapitalistisk system ville kræve en gennemført regulering af det kapitalistiske system, med stærke og varige kontrolmekanismer som netop hæmmer kapitalens frie bevægelighed samt vækst og profitmaksimering. Det er netop denne regulering som kapitalismen de sidste 30 år har haft held med at kaste af sig og vi kan ikke forvente at kapitalismen frivilligt vil underkaste sig demokratisk kontrol (igen).

Derfor er en både cirkulær økonomi eller bare bæredygtig produktion integreret i et kapitalistisk system (eller omvendt) som at blæse med mel i munden.

Rasmus Kongshøj, Claus Jensen og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Kalle Nielsen

Tak til Stefan for at skære vanviddet ud i pap. Den rentebaserede pengeskabelse er absurd - og at over 90% sker gennem privatejede banker er så grotesk, at det grænser til det ubegribelige.

Kalle Nielsen

Jeg er enig med Filo Butcher så langt, at det er not-for-profit bevægelserne, at nutidens og fremtidens håb ligger. Jeg er uenig i, at socialismen ikke har nogen nævneværdig betydning - pt er det svært at se hvor indsigt, kamp for og vilje til at skabe solidariske not-for-profit initiativer og bevægelser findes og skal brede sig fra. Enten skaber vi økonomisk lige samfund, fælleseje og solidariske samfundsmål - eller også vil "miiiin!!" ejendomsret-hylene og livskamp for at blive personligt rigere ødelægge fællesskabet i praksis.

Carsten Søndergaard, Thomas Krogh og randi christiansen anbefalede denne kommentar
John Fredsted

Kærlighed er i mine øjne mere end bare at passe på dem og det, der betyder noget for én. Kærlighed omfatter også det at medtænke dem og det, man ikke umiddelbart er i forbindelse med, i ens overvejelser. Og er det ikke netop her, at vore problemer begynder - og, ja, altid har begyndt (for der er jo intet historisk nyt i dette)?

Jeg er derfor grundlæggende enig med Andreas Trägårdh, når han skriver: "Men i al mindelig er onde mennesker bare dumme mennesker - de ved ikke hvad de gør."

Man har ikke tænkt tingene igennem. Måske magter, altså evner, man det ikke. Måske orker man det. Eller måske er man i praksis ligeglad, i hvilket fald det rent faktisk, trods alt, begynder at snerpe hen imod ondskabsfuld adfærd.

Thomas Krogh, Filo Butcher, randi christiansen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar

Thomas Meinert - Det lyder som, du har læst "Nødvendighedens Økonomi" af Herman Daly. Ellers anbefales.
Når jeg 02.- 12.38 taler om jorden, mener jeg naturresurserne, på jordens overflade og under. At resurserne genbruges er vel det, du mener med cirkulær økonomi.

Jeg har længe puslet med tanken om, at staternes indtægter skal komme fra afgifter på udnyttelsen - sammen med det kendte princip om betaling for rådighedsretten over jordens overflade.(fælles ejendomsret til jorden), som vi fri kan indføre på nationalt plan.

Det betyder, at skat på arbejde for den enkelte og for de selskaber, der deltager i cirkulationen (gennemstrømning af resurser), skal fjernes eller minimeres.
Omvendt skal selskaber, der tjener på ikke-bæredygtige aktiviteter, som ikke producerer genanvendelighed, som skaber meget Co2 og som handler med penge uden bagvedliggende reel værdiskabelse - beskattes hårdt.

Staterne skal udøve kontrollen med udnyttelse af naturen og der igennem skaffe indtægterne til fælleskassen. Til gengæld skal staten lade borgerne beholde det, den enkelte skaber ved egen flittig indsats.
Grådigheden beskattes, fliden belønnes.

Idealer om frihandel skal revideres (a´propos forhandlingerne med USA).
Global handel giver transport - energiforbrugende og co2 skabende.
Et eksempel er, at vindmøller fabrikeres der, hvor de opstilles.
Og, at fødevarer ikke skal byttes, når de kan produceres lokalt.

Der skal et nyt syn på fuld arbejdstid. Et samfund har en given aktivitet, som ud fra disse idealer skal minimeres (mod-vækst). Deraf følger, at en fast arbejdstid er irrelevant i regnestykket. Arbejdsmængden, divideret med antal arbejdstagere, giver den gennemsnitlige arbejdstid. Ledighed bør være et ukendt begreb gennem indførelse af basisindkomst. Altså, når man arbejder ved at sælge sin arbejdskraft, får man løn. Når man ikke gør det, betaler fælleskassen ens normale leveomkostning, betingelsesløst og individuelt.

Borgernes levevis er den højeste forhindring, når vi forstiller os, at beslutningerne tages gennem demokratiet. Politikerne må betragtes som vejrhaner, og ikke som initiativtagere. Derfor kræves nytænkende politikere, som i denne forbindelse er en mangelvare.

Oveni, en bankreform, der deler bankverdenen i risikoniveauer, fra "lønkontoret" til højrisikobanker.

Og meget mere - for at regulere kapitalismen - ikke afskaffe den.

Niels Ishøj Christensen og Thomas Meinert Larsen anbefalede denne kommentar
Kalle Nielsen

John Fredsted
"Dumme mennesker" ...
Det er altså et selvforherligende sted at starte, hvis man vil analysere andre menneskers adfærd og udtryk. Det er en boomerang, der udsendes i et rum hvor intet kursændrende rammes før den når tilbage... :)

Kalle Nielsen

Leo Nygaard
Du har så mange gode tanker - jeg har bare aldrig forstået hvorfor det økonomiske profit-incitament er så vigtigt i dine model-beskrivelser.

Ikke kritisk - jeg er bare i tvivl om, om du er tilhænger af kapitalisme, eller at du betragter kapitalisme som "et nødvendigt onde" (altså mangler at se bedre alternativer beskrevet og bevist i praksis)?

John Vedsegaard

Kapitalisme bygger på belønning, ligesom vores og de fleste andre arters liv gør, men det må da være muligt at kombinere det på en god måde, så belønninger ikke kun gives ved at træde andre for fode.

Flemming, Skovgaard Madsen

John Vedsegaard, det var vel tilfældet, før Nyrup/Jelved forberedte den offentlige sektor til privatisering, ved udlicitering og systematisering.

Dengang hvilede den offentlige sektor i sig selv og du kunne arbejde af ganske andre grunde end økonomisk belønning.

Kalle Nielsen

John Vedsegaard
Næsten enig - men præcisering er nødvendig:
Kapitalisme bygger på økonomisk belønning. Man tillægger ganske enkelt flere penge til den enkelte uanset den samlede pengefordeling en eviggyldig værdi i sig selv. Det er så primitiv en ledestjerne for et menneskes liv, som man kan forestille sig.

Og det er helt unødvendigt - store samfundsgrupper har samvittighedsfuldt og engageret arbejdet under overenskomster, hvor man stort set har fået samme løn som sine kolleger uanset arbejdsindsats. Det er forlængst bevist, at bare man har råd til et godt liv som alle andre, så arbejder mennesket gerne for det som der er behov for i fællesskabet.

Kalle - I stenalderen gik manden på jagt og ned lagde vildtet mens kone og børn samlede rødder og frugter. Uden penge, men profit af egen indsats. Familiens kapital.
Så kom kongen - Vi skal i krig. Aflever en tiendedel af jeres...........

Nu er penge mellemleddet. Sådan er det bare.
Står konen ved vejkanten og sælger sine grøntsager og frugter - hjemmeavlede - kommer skattevæsenet - penge tak ! Vi burde holde fingrene fra hendes kapital.

Kapitalisme er virkeligheden, alt andet er illusioner.
Men jeg mener, at handel med kapital / penge er en pestbyld, som burde udryddes,. Derfor er det spekulanterne, der skal betale til fælleskassen, i stedet for konen ved vejkanten.

Niels Ishøj Christensen, Thomas Meinert Larsen og Flemming, Skovgaard Madsen anbefalede denne kommentar
Kalle Nielsen

Tak Leo
Finansiel spekulation og renter - enig i at det er ødelæggende.
Da du er tilhænger af basisindkomst, så ved jeg du også er klar over, at "skat/afgift" i en eller anden form er nødvendig, og må afhænge af tidens muligheder for at omfordele.

Du skriver: "Kapitalisme er virkeligheden, alt andet er illusioner."
Jeg tror, at jeg har fået svar på, hvorfor jeg var usikker på din holdning til "kapitalisme" - det er simpelthen fordi vi taler om forskellige ting. Din opfattelse af kapitalisme er langt bredere og omfatter meget andet end min opfattelse af kapitalisme, som tager udgangspunkt i noget nær beskrivelsen i 'Den store danske', herunder gengivet de første afsnit.
Tak for svaret - det forklarer hvorfor vi tilsyneladende taler forbi hinanden i debatter om kapitalismens "nødvendighed" eller "uomgængelighed". Vi taler simpelthen ikke om det samme :)

Kapitalisme: de første afsnit fra Den Store Danske:
"kapitalisme, samfundsøkonomisk system, der er baseret på privat ejendomsret og markedsøkonomi.
Produktion af varer og tjenesteydelser er karakteriseret ved, at produktionsmidlerne, kapitalen, fx jord, råvarer og maskiner, og produkterne ejes af kapitalejeren, kapitalisten, som producerer for et marked i konkurrence med andre kapitalister.
I produktionen indgår lønnet arbejdskraft; arbejdet er produktionens værdiskabende faktor. Kapitalejeren afholder lønudgifterne og de øvrige produktionsudgifter. Disse udgifter finansieres af produktets værdi, som frigøres (realiseres) ved salg på markedet.
"

Minus " jord, råvarer " når naturen er fællesskabets ejendom i den nye kontekst om bæredygtig omstilling. Ellers ingen bemærkninger til leksikonets tekst.

En tilføjelse : Jeg mener, at konen ved vejen skal betale jordleje af det areal gulerødderne avles på, og til gengæld ikke skat af sit arbejde.
Helt som lønmodtageren (også i lejebolig) principielt ikke skal betale indkomstskat.
Ses i den større sammenhæng med alle borgeres, og dermed fællesskabets, ret til jorden og til frugten af eget arbejde. (Retstatstanken)

Niels Ishøj Christensen og Flemming, Skovgaard Madsen anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Hvem har ejendomsretten til biotopen? Det har alle borgere. Derfor kan det ikke tillades at privatprofitere på og konkurrere indbyrdes om biotopen.

Spørgsmålet er, hvorledes administreres biotopen hensigtsmæssigt ifht overlevelse for alle interessenter?

Først må man se på arten af, hvad der skal administreres. Selvom vi som art ikke besidder endegyldig viden om kosmos, så kender vi naturkræfterne godt nok til at vide, hvorledes vi lever i overensstemmelse > i samarbejde med dem og ikke i et modsætningsforhold > blind,
uhæmmet og hensynsløs udnyttelse til disse naturgivne forhold.

Som permakulturen anviser, må den enkelte habitat aflæses og derefter koordineres med omgivelserne. Når dette gøres på globalt niveau - af de økologiske økonomer - blir det interessant at vide, hvor meget vi måtte have overskredet planetens bæreevne - denne faste størrelse som mainstream økonomer og andre ignorerer (ondskabsfuldt eller bare ubetænksomt?) og vi vil have et af flere vigtige parametre at gå ud fra, når køreplanen for den bæredygtige omstilling skal beskrives og implementeres. Hvormange mennesker kan vores biotop, planeten, levere overlevelse til i en retfærdig, dvs ligelig, fordelingsnøgle.

(Neo)liberalisternes neanderthalfilosofi om at menneskets drivkraft er begæret efter profit uden hensyntagen til eller omtanke for omgivelserne,
og at midlet hertil er indbyrdes konkurrence, er vor tids store bedrag, som det er på høje tid at socialister > de som ønsker samarbejde, ikke indbyrdes kamp - adresserer utvetydigt. Den groteske situation værende, at tidligere socialister, socialdemokrater og sf'ere nu bekender sig til det markedskonforme demokrati (Angela Merkel) og konkurrencestaten (Bjarne Corydon).

Niels Ishøj Christensen, Carsten Søndergaard og Filo Butcher anbefalede denne kommentar
Kalle Nielsen

randi christiansen
"(Neo)liberalisternes neanderthalfilosofi om at menneskets drivkraft er begæret efter profit uden hensyntagen til eller omtanke for omgivelserne, og at midlet hertil er indbyrdes konkurrence, er vor tids store bedrag"

Det er vi fuldstændig enige i. Eller rettere, det er vor tids store kraftigt italesatte bedrag - for reelt er der jo ikke mange oplyste mennesker der for alvor tror på det - de ved godt, at økonomisk incitament er ringe virkende i forhold til mange andre faktorer.

Faktisk er økonomi for de fleste kun noget de for alvor tænker på, når de oplever at have markant færre penge end der kræves for at leve "normalt".

Kalle Nielsen

Leo Nygaard
Som jeg vurderer det, så er det med fuld grundskyld en meget bureaukratisk, nærmest mareridtsagtig kompleks utopi. Men det var nu ikke for at tale skat/afgift at jeg spurgte til kapitalisme.

Hvordan du kan påstå:
"Kapitalisme er virkeligheden, alt andet er illusioner."
og samtidig acceptere Den Store Danske' indledende beskrivelser af kapitalisme (og har noteret dit forbehold om at jord og råvarer ikke er omfattet i din opfattelse).
Ja, jeg indrømmer, at jeg simpelthen ikke forstår, at du kan komme frem til, at kapitalisme er virkeligheden. Jeg tror aldrig, at jeg har mødt det synspunkt før.

Men jeg er trods alt glad for afklaringen og skal undlade fremover at komme ind på emnet.

randi christiansen

Kalle Nielsen - ikke desto mindre er det - komplet insubstantielt - hvad neolib'erne har at forsvare deres perverterede adfærd med - hvorfor det derfor er endnu mere uforståeligt, at de kan fortsætte på den præmis uden i særlig afgørende grad - hvilket argumentets substansløshed ellers inviterer til - at blive udfordret af socialisterne - senest Jens Jonathan Steen, Cevea overfor Kristoffer Arzrouni i deadline.

Kalle, jeg mener slet ikke at socialismen ikke har nogen betydning, jeg mener bare at den p.t. ikke er "in" i vores del af verden. Den er umoderne, ikke mindst fordi venstrefløjen efter Sovjetunionens hedegang har overladt det til højrefløjen at nydefinere socialismen, med katastrofale følger. Der findes nu i Europa ikke en slagkraftig socialistisk bevægelse som har mod til eller er i stand til at konfrontere kapitalismen, måske med undtagelse af den græske venstrefløj, men selv midt i det socialøkonomiske ragnarok som hersker i Grækenland kan socialisterne ikke mønstre et overbevisende flertal.

Selv vores Enhedsliste som må være er en af Europas mest velorganiserede venstrefløjs organisationer har tilsyneladende udpræget berøringsangst og snakker helst udenom og i generelle floskler når det gælder at tage stilling til kapitalismen.

Jeg vil gerne overbevises at jeg tager fejl...

Carsten Søndergaard, Kalle Nielsen og randi christiansen anbefalede denne kommentar

Leo Nygaard,
hvordan vil du gennemføre den slags regulering af kapitalismen som du beskriver?

Din utopi lyder for mig ganske fin, men jeg kan ikke se hvordan det samfund du beskriver kan kaldes for kapitalistisk. Kapitalisme så gennemgående reguleret som du beskriver det, især uden ret til at udplyndre naturressourcerne, det er jo som at klippe løgene af tyren fra Wallstreet.

Gerne for mig, men hvordan forestiller du dig vi kan nå derhen? Vil Goldman Sachs og resten af slænget mon finde sig i den slags begrænsninger, uden kamp?

Randi Christiansen,
jeg synes du skylder Neandertalerne en stor undskyldning. Der er absolut intet der tyder på at de har dyrket den slags rovdyrsamfund som Cro Magnon arten åbenbart har udviklet temmelig tidligt.

Filo - Jeg har talt meget om både hvad og hvordan.
Mange ting bestemmer vi selv nationalt. Så hvis danskerne vil, så................
Muligt, at vi skal lære tyrefægtning og opøve allergi overfor Goldmænner.
Vi bestemmer selv, om vi vil bære os idiotisk ad. Demokrati i praksis.
"Med øvelse begynd" - som vi sagde i værnepligtstiden.

Thomas Meinert Larsen

Leo Nygaard

Ja, jeg har Herman Daly stående på hylden.

Og jeg er helt enig med dig...kapitalisme er virkelighed.

Og jeg vil gå så langt som at sige, at "Kapitalismen har sejret ad helvede til".

Uden det kapitalistiske system, med meget liberal (= uindskrænket ret) adgang til udnyttelsen af klodens ressourcer, herunder alt fra produktion af korn ved monokultur, til udgravning af alt fra jern, olie og diamanter....så var den kollektive menneskelige rigdom (og velstand) ikke hvad den er idag, og vi var ikke 7 mia mennesker idag.

Men det har jo haft sin pris.Vi har jo udryddet alt hvad der stod i vores vej. Biologerne snakker om den 6.masseudryddelsesperiode (skabt af mennesket), og nu truer de menneskeskabte klimaforandringer så både os selv og det det øvrige økosystem.

Derfor, fremover må vi gå mere gelinde tilværks, og som du nævner - forholde os anderledes til, hvem der skal eje jord og råvarer (og havets ressourcer for den sags skyld), men også, og MÅSKE mere vigtigt, så skal vi have en regulering/mekanisme der sikrer os imod at menneskeheden driver overudnyttelse på jorden og havene.

Det skylder vi vores børn og børnebørn...hvis vi mener det med bæredygtighed alvorligt.

Niels Ishøj Christensen, Leo Nygaard og randi christiansen anbefalede denne kommentar

Leo, det er mere og mere mit indtryk at vi ikke bestemmer en ..... selv længere. De numre som vores politikere prøver at sælge os som nye er faktisk gammel mælk allesammen. Alle de såkaldte seneste reformer er intet andet en forsøg på at udjævne forskellene mellem Danmark og resten af EU og er om ikke dikteret, så i hvert fald "anbefalet" på en måde man ikke kan sige nej til. Selv rejsekortet er noget vi har overtaget fra andre EU lande, og det knaste som folk med rette brokker sig over er ikke tilfældige fejl, men det samme system som man allerede har haft i Holland i flere år.

Nationalt demokrati er jo de fakto sat ud af spillet når de nationale regeringer ikke længere kontrollerer nationaløkonomien. Jeg kan faktisk rigtig godt lide dine ideer men kan ikke se hvem og hvordan de skal kunne omsættes til realitet. Det ville kræve at en i stor omfang samlet og enig befolkning gør oprør mod både regeringen og finanskapitalen men hvor jeg ser hen ser jeg kun mere og mere splittelse, ikke mindst er det vores egen regering der gør alt for at splitte befolkningen yderligere.

Med den seneste kontanthjælpsreform bringer man denne splittelse direkte inde i stuerne hos netop de folk som udgør en potentiale for civil ulydighed og oprør. Det er helt sikkert ikke et tilfælde og igen, der det præcist det samme som man for længst har gennemført i mange andre EU lande og der er mere at vente. I Holland fx. er der ikke bare gensidig forsørgelsespligt, der hæfter nu også hele familien for en borgers personlige gæld, dvs. hvis din nevø ikke betaler sit lynlån i Fona, banker fogeden på din dør før eller senere. Så vidt jeg husker har vi ikke haft den slags siden middelalderen.

Claus Jensen, Carsten Søndergaard, Thomas Krogh, randi christiansen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Filo - nå, har jeg ikke helt tjek på arternes oprindelse? Taler vi om Cromagnonfilosofi i stedet? Plejer at referere til reptilhjernen, som den åbenbart styrende faktor hos neolib'erne og deres finansielle medsammensvorne - men forsøgte at variere metaforerne lidt

Filo - Det er ikke mine ideer. Det er resultatet af 40 til 100 års tænkning fra masser af kloge mennesker, Politikere, videnskabsmænd, økoøkonomer, filosoffer, nobelpristagere.
"Vi" er os alle med den ledelse folket har valgt. Som vi alle kan skælde ud, når de ikke gør det rigtige. Jo flere der skælder ud og kommer med alternativer, jo bedre.
Vi bestemmer om vi vil gå ud af EU.
Vi bestemmer om Goldman må købe af arvesølvet .
Vi bestemmer hvad retfærdighed mellem alle borgere er.
Vi bestemmer om borgere skal jagtes rundt i den bureaukratiske jungle.
Vi , folket bestemmer, hvis mange nok er kloge og engagerede nok.
Ellers har du ret. Forget it.

Lige nu tales om DR public service som på DR1 leverer underholdning.
Brød og skuespil til folket, og de holder deres kæft. Men ikke alle.

Kalle Nielsen

Thomas Meinert Larsen
Du skrev i forhold til Leo's kommentar:
"Og jeg er helt enig med dig...kapitalisme er virkelighed."

Men Leo skrev ikke at: "Kapitalisme er virkelighed"
Han skrev: "Kapitalisme er virkeligheden [...]"

Og der er næsten alt til forskel på at "x er virkelighed" - og at "x er virkeligheden".
Blot for at holde præcisionen i udtryk :)

Kalle Nielsen

randi christiansen
Kristoffer Arzrouni har jeg hørt nogle gange, og hans diskurs er svær at samtale med for humanistiske demokrater. Vi forstår simpelthen ikke diskursens følelseskulde og ligegyldighed over for andres skæbner. Hvis man ikke er endog meget diskursbevidst, så vil man naturligt forsøge at appellere til modpartens medmenneskelighed, retfærdigheds- og lighedsfølelse - som humanist ligger det naturligt at søge samtalen - at mødes i noget fælles. Den diskurs jeg har hørt KA udtrykke sig i ... den er så anderledes, så kynisk, så følelseskold og så ligegyldig over for andre menneskers lidelse, at man taber hver gang man appellerer til samtalen.

Der er en norsk antropolog, Børresen, der har skrevet en fin lille bog om (kronisk) ufølsomme mennesker og diskurser "Den ensomme apen". Det er en udmærket mulig indgang til at forstå disse tilsyneladende umenneskelige diskurser, og hvorfor appel om forståelse ingen virkning har.

Lars Dahl, Niels-Holger Nielsen og Carsten Søndergaard anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Kalle - det, som ingen nok så afstumpet person kan afvise, er, at hvorvidt privatprofitering på og indbyrdes konkurrence om fællesskabets ejendom er bedre for alle end samarbejde, er ikke er et faktum men et valg. Og der kan heller ikke argumenteres logisk for, at dette valg bør tillades - med mindre altså man bekender sig til jungleloven > den stærkeste overlever på.de til enhver tid givne præmisser. Rovdrift om byttet - og så uciviliseret tvivler jeg alligevel på, at Arzrouni vil indrømme at være - for åben skærm. Ikke desto mindre er det den logiske konsekvens af hans ideologi, og det burde analysechefen for Centrum Venstres tænketank og andre fremstående socialister være i stand til at påpege på et splitsekund.

Niels-Holger Nielsen og Carsten Søndergaard anbefalede denne kommentar
Niels-Holger Nielsen

Christoffer Arzruni er iskold, men han forsøger at give kulden en menneskeligt flair ved at smaltalke om sine børn, som ikke er blevet spurgt, om de synes det er ok at sælge førstefødselsretten for en ret linser.

Niels Ishøj Christensen

Leo N. 3/1 15:8, Thomas Meinert L. 3/1 20:37 - Kalle N. 4/1 0:16

Leo N. skriver; "Kapitalisme er virkeligheden, alt andet er illusioner." Jeg er fuldkommen enig og vil supplere med at sige: "Penge og pengekapitaler er i dag globalt set det mest virkelige og universelt accepterede overjordiske magtsymbol , som det symbolskabende dyr mennesket igennem historien har skabt og som nu virker på tværs af og hævet over alle nationer og verdensdele. Som guddommelige redskaber i menneskenes hænder råder disse penge og pengekapitaler blot et nøk under den altbestemmende moneteistiske guddom, der jo traditionelt set tiltros råde- og bestemmelsesret over alt i den jordiske virkelighed, i naturens og menneskenes verden: Fader Vor, Herren, katolikkernes Kristus, protestanternes Jesus, de ortodokses Jesus Kristus, Jahve, Allah - kald ham hvad I vil.

Men i det omfang disse guddommes tilhængere er uenige, bekriger hinanden og slås om hvilken guddom der har råderetten over jorden som den mest suveræne, så er den sande universelle Guddom midlertidigt ude i kulissen, og de guddommelige penge og pengekapitaler indtager midlertidigt scenen, og man ser bort fra de uenigheder, der pt hersker imellem himmelmajestæterne å øverste etage, for jorden skal jo regeres og styres - ellers går det galt. Det er dér vi er nu.

Men problemet er, at de guddommelige redskaber - de øverste guddommes symboler - er ulige fordelt i menneskenes hænder. Nogle svømmer i dem som i Joachim von Ands pengetanke andre har ingen. Hvad skal vi gøre i den nuværende situation mens de øverste guddomme skændes og ikke kan blive enige? Som jeg ser det er der ikke andet at gøre end at sætte de guddommelige magtsymboler ud af kraft, så de mennesker der står med dem begrænses på visse områder i brugen af dem som guddommelige magtmidler, f.eks. begrænses i adgangen til at få privat ejendomsret over jorden og det naturgundlag som er skabt til ligeværdig og fælles brug for alle mennesker på jorden.

For at tage et helt aktuelt eksempel: Hvorfor skal en dansk pensionskasse nu bruge en del af deres privat indbetalte forsikringskapital på at opkøbe ejendomsretten til en ung landmands jord og bygninger, for at sikre han kan blive boende og leje sine produktionsmidler, og muligvis fortsat drive landbrug med en fortjeneste. For pensionskassen skal jo også i den sidste ende have sin del af den kage, den unge landmand oparbejder, hvis der bliver nogen! Det skulle da i stedet være den danske stat, der på fællesskabets vegne opkøbte jorden, frigjorde den for al fremtidig køb og salg og privat ejendomsret. Og mod en grundskat i forhold til landmandens salgbare overskud, vurderet løbende, udlånte ham jorden og sikrede at han fortsat kunne drive et landbrug, der ikke blev tvunget i knæ af den helt ubetalelige gæld og vanvittige kapitalisering af jorden, der i dag rider vores landbrug som en mare og æder al overskuddet af det naturlige, levende og produktive arbejde.

Kalle Nielsen

randi christiansen
"Rovdrift om byttet - og så uciviliseret tvivler jeg alligevel på, at Arzrouni vil indrømme at være - for åben skærm."
- Giv mig en god grund til at A ikke skulle forsvare med held i forhold til sit bagland og virksomhed (som sikrer hans løn og karriere), at jungleloven gælder og at du er blind og naiv, hvis du ikke kan se at jungleloven er virksomhedernes vilkår overalt i verden og også er det for borgere der klarer sig. At det er jungleloven der har skabt udviklingen og nu er ved at afskaffe fattigdom og andet skidt. Etc....

Randi - vi to er enige om at den af A foretrukne diskurs er på børneniveau og dybt egoistisk - men, A samtaler slet ikke med andre i sådanne situationer. Han står i en boksering, en jobsamtale for åben skærm, og belønnes kontant og med anerkendelse fra sine fans, venner og arbejdsgivere hver gang han kan komme med endnu et junglelovs-argument og en junglelovsversion af historien, nutiden og fremtiden. Han er da ligeglad med om han har ret eller ej - han er på arbejde, en medievant informationsmedarbejder i PR-maskinen.

Kalle Nielsen

Niels Ishøj Christensen
Nej, kom nu ned på jorden. Kapitalisme er virkelig, og kapitalisme er en del af virkeligheden - det tror jeg alle er enige om. Men det er latterligt at påstå, at kapitalisme er virkeligheden.

Det var iøvrigt et godt eksempel du bruger med pensionskasseopkøb af gårde, der skal udlejes og derefter evt. sælges til udlejerne efter en periode. Jeg håber Information vil dykke ned i eksemplet, for der er virkelig mange vinkler på historien.

Men hvor ville jeg dog håbe, at I opgav den overskudsbaserede, individuelt vurderede fulde grundskyld. I burde tage et seminar, og forsøge at belyse administrationsomfang, usikkerheder - ja, kigge åbent på alle svaghederne i det system:
" Og mod en grundskat i forhold til landmandens salgbare overskud, vurderet løbende, udlånte ham jorden og sikrede at han fortsat kunne drive et landbrug, der ikke blev tvunget i knæ [...]"
- Hvordan vil I individuelt vurdere det salgbare overskud løbende og beskatte så virksomheden ikke tvinges i knæ. I har gode tanker, men fuld grundskyld er en mur, medmindre I kan lave en realistisk case med fx bare 200 individuelle jordlejere fra 500 m2 til 100 ha. Det virker simpelthen så fortænkt og skrivebordsagtigt - en gammel ide fra gamle dage. Men overbevis mig gerne - men hvis I ikke har realistiske cases der kan kan skaleres og ikke omgås, så lad være med at forsøge :)

Niels - Rart at møde en meningsfælle, der forstår, hvad f.eks Kalle ikke forstår.
Den meget korte version er, Kalle, at naturen tilhøre os alle, og det, vi selv skaber, tilhøre os selv.
Landmandens problem er opskruede jordpriser, hvis efterslæb driften ikke kan betale. Boliger, belånt til op over skorstenen - det samme.
Fællesnævneren er menneskelig grådighed.
Nu, foran den store omstilling, står politikken klar til brug, for dem der vil redde verden.
Intet mindre !

Kalle Nielsen

Leo og Niels
Alt vel - og lykke til med politikken, der siges at være klar til brug.

Jeg bliver bare altid lidt i tvivl om substansen bag skråsikkerhed, når spørgsmål besvares med påstande om, at andre bare ikke forstår logikken. At vurdere en jordlejes størrelse for alle der bruger jord individuelt i forhold til (mulig eller realiseret?) overskudsmulighed korrigeret for ressourceforbrug ... det lyder som 100-fold mere administrativ utopi end korrekte ejendomsvurderinger, som alle vist har erkendt er ren utopi. Og ja, jeg ved godt at utopi ikke kan ganges op :)

Jeg er fuldstændig enig i, at naturen tilhører os alle - men udgangspunktet om, at
det man skaber tilhører en selv ... så tror jeg nu naturen bliver udlejet til de få.
Hvordan vil I sikre omfordeling af rigdom der ophobes - ja, det kan I jo reelt ikke uden at bryde med princippet - men måske regner politikkens tilhængere bare med selv at tilhøre den gruppe hvorfra det selvskabte ikke skal tages?

De opskruede jordpriser - man kan godt kalde det et problem - men mange landmænd har jo svinet sig i penge på det "problem" - og haft adgang til finansieringsmuligheder som andre erhverv kun har kunnet drømme om. At landbruget gang på gang har vist, at de er en gruppe kapitalister, der ikke selv formår at skabe rig natur og bæredygtig produktion på trods af fællesskabets milliard-støtte.

Det er min klare overbevisning, at landbrugsjorden burde nationaliseres og drives af veluddannede fastansatte folk. Så ville jorden og naturen tilhøre os alle og resultatet ville direkte komme fællesskabet til gode.

"Jeg bliver bare altid lidt i tvivl om substansen bag skråsikkerhed, når spørgsmål besvares med påstande om, at andre bare ikke forstår logikken."
Klart nok. Det vil for folk der ikke har sat sig ind i tingene virke frelst.
Du må fortsætte studiet, hvis interesseret.
Kun enkelte bemærkninger :
Administrationen bliver tværtimod enklere og nemmere fordi bygninger og grund adskilles, ejermæssigt og økonomisk.
- Ejendomsværdi skatten afskaffes. Bygninger vurderes derfor slet ikke. Er en sag mellem køber og sælger.
- Grunden offentlig vurderes efter beliggenhedsværdi efter forskellige kriterier. Derfor en enklere vurdering end nu. Grunden "udlejes" til dem, der allerede ejer. Derefter har de brugsretten. Brugsretten følger ejerskabet til bygningerne.
Manøvren kræver muligvis en grundlovsændring ??
- I takt med stigende jordleje, nedsættes skatten på arbejde.

Leo, jeg tror ikke at virkeligheden er så simpel som du præsenterer den ved at sige "Vi bestemmer..." Tingene kan være så temmelig uløseligt filtret sammen at "vi" slet ikke er i stand til at gennemskue dem, endsige træffe beslutninger.

Hvem kan fx. overskue konsekvenserne ved at melde sig ud af EU?

Ikke desto mindre synes jeg vi bare skal gøre det, og så se situationen an. Hvis du også mener det, så er "vi" jo allerede 2. Det er da altid en begyndelse.

Men hvem er ellers "vi"? Det ser slet ikke ud som om "vi" er en homogen størrelse men snarere et virvar af diverse og ofte modstridende interesser.

Teoretisk set har du sikker ret, men hvordan det ,der i teorien ser så simpelt og let ud, kan omsættes til praksis i det virkelige liv er jo netop pudlens kerne. Ellers ville vi jo slet ikke have den diskussion.

Kalle Nielsen

Leo - ja, det er rammende udtrykt - det kan virke lidt frelst set udefra :)

Jeg har tidligere forsøgt at sætte mig ind i det, og synes der er gode tanker med basisindkomst (god i en eller anden form), samfundsbank, statslig opkøb af jord inkl. gæld - så langt kan jeg følge ideen.

Omvendt kan jeg desværre slet ikke se den fulde grundskyld skulle være andet end en anden og mere besværlig måde at opkræve skat/afgift på, og jeg har svært ved at se hvordan naturen pludselig skulle tilhøre os alle hvis jorden blot udlejes til de samme ejere og de får fuld brugsret over den. I praksis er det jo netop brugs- og færdselsret der afgør om vi oplever naturen tilhører os alle.

Men tak for nuancering. Jeg har forståelse for, at din opgave naturligvis ikke er at stå på mål for den samlede løsning. Du formidler et større netværks forslag som samlet løsning - det har jeg respekt for - så må eventuelle interesserede gå ind i netværket og diskutere enkeltelementerne der. Tak for nu.

Sider