Klumme

Frygt naturen: Glæd dig!

Digte til minde om Marius og dens bidrag til verdens redning
18. februar 2014

For lige at få dét overstået først: Har man virkelig først for alvor gjort godt mod andre – mennesker, dyr, planter – når man selv har fået det ad helvede til? Gør det dog noget, at man gør godt for selv at få det godt?

Er det ikke meget værre, når man ikke får det skidt af at opføre sig skidt?

Spørgsmålene melder sig, når man i gårsdagens udgave af Information læser: »Vi kan analysere på reaktioner fra dyret, og hvad vi får tilbage af fornemmelser og helt basal kropslig kontakt, men vi vil aldrig få mulighed for at vide, hvad det føler. Det betyder ikke, at man ikke skal holde kæledyr. Det betyder bare, at man skal være klar over, at man holder dyr for sin egen skyld.«

Ja, for hvis andres skyld skulle det ellers være? For regeringens eller bruttonationalproduktets skyld, måske?

Man får det jo godt, når giraffen (hvis det nu er sådan et dyr, ’man holder’) har det godt. Hvad er der galt i det? Sat på spidsen: Intet overgår i glæde den selvforglemmende, uselviske glæde. Glædelig for hvem? For selvet selv! Intet er til tider mere frigørende, mere stimulerende, mere nyttigt end det unyttige: Den rene leg, den pure skønhed – til ingen verdens nytte.

Gårsdagens konstatering af, at man holder dyr for sin egen skyld, skyldes ph.d.-studerende på Institut for Fødevare- og Ressourceøkonomi Cecilie Agnete Thorslund, der er medredaktør på en ny antologi, Dyrisk og dyrebar – kæledyr i et samfundsvidenskabeligt lys. Så hvad ser vi, når vi kigger ind i giraffen Marius’ store, våde øjne? Vi ser os selv! Spørges og svares i mandagsartiklen »Marius var to år og kunne gå i min søns vuggestue«. »Den biologiske (darwin’ske, el) forklaring på det følelsesmæssige bånd knytter sig til basal, evolutionær beskyttertrang: ’Vi tiltrækkes af små væsener med store øjne, som virker hjælpeløse. Det er smart, når vi skal tage os af vore egne, og det er også grunden til, at vi synes, at sælunger er fuldstændig fantastiske. Der er næsten ikke noget mere nuttet end en klump med store øjne, der ikke kan noget som helst’, siger Thorslund.«

Der i det hele taget siger meget rigtigt og fornuftigt. Som at selv om vi altså bare skulle kunne se os selv i dyrenes øjne, så »kan man føle meget stærke tilknytninger, som er gode og sunde for voksne og børn. Børn kan få en vigtig erfaring af at miste et dyr og derigennem lære om døden. Og dyr kan fungere positivt terapeutisk ved at give mennesket oplevelsen af ikkesproglig anerkendelse«.

Andet end os selv

Alligevel står tilbage, hvorfor det åbenbart er så ganske opsigtsvækkende, at det i virkeligheden kun skulle være os selv, vi ser i alt det fremmede, andet og anderledes? Svaret er, at vi mennesker igen og igen bærer vidnesbyrd om det modsatte: At vi også gerne vil stå i forhold til andet end bare til os selv. Erfare det, der er i sin egen ret. Kaldet kærligheden eller naturen (hvis det da ikke kaldes gud). Uden for vores begribelse, beregning og beherskelse. Fremkaldt umådelig religion og filosofi på gennem tiderne. Og kunst. Digtning.

Som når den danske digter Thorkild Bjørnvig i midten af forrige århundrede hylder uglen og dens blik:

Én sad engang med lytten, spejden, nik,

halvvoksen, majestætisk på min finger,

da følte jeg dens store gule blik,

undfange fremmedhed i mit, dyb ro,

en vild befrielse; mit hjerte lo,

da fuglen løftede sine bløde vinger

Og siden forklarer:

»Det var en uventet og chokerende oplevelse, noget lignende havde jeg aldrig oplevet før. Det førte mig til et opgør med genkendelsens glæde. Jeg genkendte intet i dens blik.«

Eller en anden dansk digter, Sophus Claussen, der for 100 år siden forkyndte:

Jeg er Imperia, Jordmassens Dronning,

urstærk som Kulden, der blunder i Bjergenes Skød,

mørk og ubøjelig – ofte jeg drømmer mig død.

 

Under den Græstørv, som vendes af Ploven,

hviler mit jernfaste Indre unærmeligt frit.

Hver, som er Gold i sit Hjærte, har noget af mit.

Af mine Kullags og Malmaarers Gifte

blaaner den Vaarsæd, som yder det nærende Mel.

Vantrives Markerne – min er den vantrevne Del

Og minder om, at naturens grænser for det humane dyr er så mægtige, at det ikke engang står til os at true naturen grundlæggende. Det er (kun!!!) vores eget naturgrundlag, vi truer med vores moderne, idylliserende, sentimentaliserede naturforhold og dertil knyttede forestilling om ubegrænset magt over og økonomisk vækstforbrug af den. Imperia skal nok overleve. Skal naturen som sådan lægges øde, har kun den selv magten til at gøre det.

For det humane dyr tilkommer derimod frygt for naturen. Også kaldet økologisk respekt. Til det har Marius og dens nu verdensberømte Zoo-videnskabelige direktør Bengt Holst i de seneste par uger bidraget – på det glædeligste.

Lad derfor Claussen få de sidste ord:

Alle Atomer i Verden forlanger at sættes i Frihed.

Jeg besværger Jer, ilende Masser som omslynger Jorden,

Stormenes Forbund og Ilden! og Vandet! og alle Atomer

indoptagne i Kræfternes Spænding eller i Vækstliv,

alle Lys- og Lyd-Elementer og Eders Forbundne,

Hav paa Hav af Atomer ... jeg beder: vis Naade mod Kloden!

 

Den del af den, som – endnu – viser nåde mod os.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Michael Kongstad Nielsen
  • Niels-Simon Larsen
Michael Kongstad Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Karel Capek forestiller sig i Atomernes Tyranni at en ingeniør har opfundet en karburator, som kan opløse materien fuldstændigt …

Ifølge den panteistiske doktrin - at gud findes i alt - frigør samme karburator dermed også den almægtige …

På samme måde kommer atomkarburatoren til samtidig at virke som spreder af gud og hans lære - konsekvenserne er imidlertid uoverskuelige …

Bogen udkom på dansk i 1946 og hvad denne - her i litterær forstand - spredning af denne guddom medførte af ødelæggelser på naturen så vi i august 1945 i Japan …

Så denne claussenske våde drøm er nok ikke helt stueren …

Michael Kongstad Nielsen

Sophus Claussens digte er forunderlige. Det sidste her på siden handler vist nok om hans angst for atomkræfternes muligheder, da videnskaben herom var i sin vorden i 1925, hvor han skrev i "Atomernes Oprør":
"Vor planet blive lydhør og tynd som en bristende boble.
Jeg er ræd, at en dag den forgår, blot et trylleord nævnes,
en formular i kemi, som er udtryk for vand, eller luftgas,
eller et ukendt stof, ubeskriveligt stærkt som en guddom.
Ak, det er formlernes formel! Pas på hvad du ser i dit fangnet"
...
Og det ender således:
"Dersom vor stjerne kan frelses, da lad os ej volde den skade".

Men det var om sagt atomteknologien, han havde i kikkerten. En noget anden trussel, end den vi i dag står overfor. Men en dengang ligeså stærk magt, som kloden selv. Som det vist kom til udtryk det tidligere digt på siden her, hvor jorden er kold men ødsel.

Niels-Simon Larsen

Filosofi for alle pengene lige fra starten af klummen. Tja, hvornår har man egentlig gjort noget godt - eller ondt for den sags skyld. Intet er jo så galt, at det ikke er godt for noget, siger man. Det er egentlig forunderligt, at vi kan gøre noget og ikke er totalt forvirrede.
Den der med Marius, to år og i min søns vuggestue, er årets vanvittigste bemærkning. Der er overhovedet kun kaos i vores måde at reagere på. Man må ikke drille dyrene, men nogle må godt korte halen af grisene med en bidetang, og hvor mange af dem, der græder over Marius, spiser ikke svinekød. Hele kz-landbruget går strygende, og dyretransporterne bliver længere og længer, og stadig mæsker vi os i kød. Jeg ved ikke, hvad det er, som Mariusdyrkerne sætter i sving, men noget er det, ingen tvivl om det. Og så er der det store perspektiv, alle elsker naturen, men få har noget imod, at den bliver totalt ødelagt.

Toke Andersen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Der er en eller anden forudfølelse i Claussens digt - det her kan ende galt. Nøjagtigt det samme mange af os føler. Nogle gange kan det være svært at sætte ord på, man mærker bare en skygge, en sagte sitren indvendig og fyldes af uro. I øjeblikket har jeg denne følelse mht. finansmarkedet og de lande, det er ved at køre skævt for. Argentina fx. Grækenland har sluppet håndtaget for længe siden. Det er som om verdensøkonomien vibrerer på en knivsæg.

En anden følelse, jeg har, drejer sig om salget af Danmark. I det øjeblik, og det er måske allerede indtrådt, at internationale interesser har afgørende indflydelse, kan vi ikke styre os selv på demokratisk vis. Det vil lamme os selv mentalt, med mindre vi alle har en mentalitet som Christoffer Arzrouni, der glæder sig åbenlyst.
Er det ikke på høje tid med en modbevægelse?

Jeg fatter ikke titlen af artiklen, men det er sikkert bare mig, der er poetisk under-performende. Meget bedre bliver det ikke med digtene. Her vil jeg finde trøst i en lidelsesfælles ord, fysikeren Dirac: "The aim of science is to make difficult things understandable in a simpler way; the aim of poetry is to state simple things in an incomprehensible way."

Henfører 'Glæd dig!'-delen af titlen mon til, at det nu snart er forår? Og er det også derfor, at Ejvind må bryde ud i/ty til poesi?

Grundet den (katastrofalt) milde vinter i år ser det ud til, at foråret kommer hele tre uger tidligere, end det plejer. I hvert fald udsendte DMI allerede den 10. februar sin første pollen-melding; og de første myg har allerede danset, hvor jeg bor. Uhm, det lover rigtig nok godt.

Og fuglene er allerede begyndt at slås med hinanden. Meget snart, velsagtens, vil der blive sat lyd på hele affæren: I alle døgnets lyse timer vil disse kræ uafladeligt give hals i deres forsøg på at gøre sig til overfor en mage eller jage konkurrenterne væk. Uhm, jeg glæder mig helt vildt.

Jeg kan ikke lade være med at fundere over, hvor vidunderligt stille foråret og sommeren ville have været, hvis alle dinosaur-arter, hver og én, var uddøde for 65 millioner år siden. Så havde der ikke været en eneste fugl i dag. Hvilken ro, der ville have været. Men det er naturligvis bare mig, der er et fjols, for alle mine medmennesker synes at elske fuglesang.

Jeg kan dog ikke lade være med at fundere over, hvorvidt mine medmennesker har forstået, at der bagved alt denne lyd befinder sig stort set intet andet end selvhævdende aggression. Jeg forestiller mig, at de bilder sig ind, at der bagved lydene befinder sig glæde, måske fordi de selv føler en sådan i forbindelse med foråret. I så fald projicerer de deres glæde over på fuglenes indre liv, akkurat som visse projicerer deres følelser overpå kæledyr, jævnfør artiklen.

Når man således evner ikke at lade sig tynge af aggressionen i naturen omkring sig, så er der i mine øjne fare for, at man begynder at operere med forestillingen om, at mennesket er helt specielt aggressiv, og at det derfor for vores arts overlevelse handler om i en eller andet forstand at bevæge sig tilbage mod det mere naturlige.

Men det er i mine øjne grundlæggende forkert: Vi er allerede helt naturlige. For der findes ingen art i naturen, der ikke konstant forsøger at ekspandere for at opnå dominans over andre, eventuelt helt udkonkurrere dem. Vi har bare en større hjerne, end dyr har, men det er uvigtigt i denne kontekst. Jeg har sagt det tidligere: Skal vi gøre os håb om ikke at udslette store dele af naturen og dermed os selv, så skal en langt, langt større del af menneskeheden blive langt mere unaturlige i deres adfærd.

Men jeg må hellere holde inde, for hvad nytte gør disse mine skriverier. Og snart vil foråret og sommeren oprinde, og jeg vil bagved nedrullede persienner forsøge at gå i dækning for Livets grundlæggende vederstyggelighed.

Jesper Wendt, Jens Skovgaard Jensen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Jeg har ikke fulgt med i girafhistorien, men synes generelt ikke man skal menneskeliggøre naturen, dyrene, kæledyrene. Ikke transformere vores følelser over i dyrenes verden.

Overskriften: "Frygt naturen: Glæd dig!" forstår jeg heller ikke rigtig. Navnlig kolonet i midten volder vanskeligheder. Men frygten må vel være det lille menneske i forhold til den umådeligt store natur. Ærefrygt kommer det måske nærmere, og derfra er springet til respekt ikke så langt. Bedst er "agtelse", som også Ole Jensen plæderer for i "På kant med klodens klima". Og da vi er midt i denne natur hele tiden, bevidst eller ubevidst , er en del af den, deltager i dens stofskifte, ånder dens luft osv., (selvom mange mener, at den kun er uden for bilruden og nede i supermarkedets køledisk), så er det såre menneskeligt at betragte den, iagttage den og, - nu kommer det: - glædes ved den. Og som Ejvind Larsen skriver: "Intet overgår i glæde den selvforglemmende, uselviske glæde." Glæden ved naturen hører til i den kategori.

Hvorfor fløjter fuglene? Det gør de, fordi de lever. Det er også derfor, de flyver og søger føde og sådan nogle ting. Fuglesang er livsytringer, og kyndige folk kan skelne mellem sang og kald, og fuglene kan kommunikere med hinanden, advare og tilkalde osv. Man kan faktisk selv kommunikere med dem, har jeg prøvet. Altså sådan da. Få dem til at lytte, hvis man efterligner, få dem til at skælde ud, hvis man blander sig. Måske kan de meget mere, end vi aner.

Niels-Simon Larsen

Man har lov til at forkaste livet. Store ånder har gjort det gennem tiden. Buddha som den mest markante. Vi, som tilhører den gemene hob, klynger os til livet, og det afgørende er her, hvordan man gør det.
Det duer ikke rigtigt med det der hinsides. Det er ikke attraktivt. Historierne er for fade i smagen. Det er sjovere at se børnene vokse op, selvom der er et vist spild. Vi vil leve. Kun enkelte begår råt og brutalt selvmord, og det er vel betegnende for mennesket. Man kan sige, at der skal enorm megen udvikling til, før det levende kommer frem til at tage livet fra sig selv. Der skal bevidsthed til. Jeg tænker her på, at alt levende er drevet frem af livsviljen, og der skal fantastisk meget modgang til, før denne vilje bliver brudt af en stærkere vilje. Dette nej er både skræmmende og fascinerende, for hvordan kan livet frembringe en vilje til ikke-liv? Jeg tror ikke, man ræsonnerer sig frem til selvmord. Det kan godt være, at man indser, ligesom man sidder og laver regneopgaver, at naturen er brutal, men det kan ikke få en til at række ud efter skyderen. Der skal personlig ulykke til. I Buddhas tilfælde lå der dog overvejelser til grund, men det var måske også årsagen til, at han nåede frem til ’sit’ nirvana, og udsatte besøget til senere. Han kunne have ’hele ulykken’ inden i sig og samtidig vie sit liv til fordel for alt levendes udfrielse. Det er det, der betager mig ved buddhahistorien, og selvom jeg ikke drister mig til at kalde mig buddhist, så er det den historie, jeg har inden i mig.
Hvad så med kristendommen? Kristendommen er bedst der, hvor den ligner buddhismen mest og spørgsmålet er da også, om Jesus ikke har stået i lære hos buddhisterne. Hvorom alting er, så vælger jeg det forpulede liv og prøver at få det bedste ud af det, men har fuld forståelse for den, der træffer et andet valg og fx lever på halv kraft, halv skjult og vingeskudt. Det gør de fleste af os jo ind imellem.
Noget andet, der bliver ved at fascinere mig, er udsigten til, at livet kunne have en bedre fremtid for sig, hvis vi ikke ødelagde det. Hvis nu bevidstheden fik lov at udvikle sig, hvor kom vi så hen? Det kunne jo blive en transformation af hele brutalitetsmønsteret. Udfordringen er, at der skal en vis aggressionskraft til for at få noget op at stå, ja, bare det at stå op om morgenen kan være en overvindelse, og der skal helst hænge en gulerod af en slags foran næsen på en. Jeg har ingen løsninger, men en del forventninger åbenbart.

Niels-Simon Larsen

For mig gælder det graden af deltagelse i livet. Her sidder man fx på den grønne gren i forhold til dem i Kiev. Hvor meget orker man at følge med i? Jeg bor mellem to Metroopgravningspladser, men er ikke personligt berørt. Gik forbi den ene i dag, og der kom drøn fra en stor borehammer. De, der bor i nærheden, må blive vanvittige, og nu må de ikke engang klage mere. Er det mit problem?
Danmark er ved at blive solgt, i småbidder. Jamen, siger tilhængerne, det er længe siden, at det er begyndt, og hvad er der i vejen med det? Det går jo fint alt sammen. Jeg synes lige pludselig, at jeg er ved at blive nationalist og vil værne om fædrelandet. Vi, der troede, at vi var internationalister er nu blevet nationalromantikere, som er imod multinationalisterne. Jeg har lige været til demonstration for MorDanmark, men jeg kan ikke engang argumentere overbevisende imod salget, mest komme med følelsesladede påstande.
Klimasagen burde have været en vindersag, men nu synes jeg, at det hele drejer sig om bevarelse af arbejdspladser. Jeg kommer hele tilden til at tænke på Hitlertiden, og alle de fordele, vi havde af at sælge til nazisterne, men man må ikke trække nazikortet, hedder det sig. Hvad skal man så trække, når man ikke må argumentere etisk/moralsk? Jeg troede, at vi havde nogle grundholdninger. Demokrati fx .
Der er nogle, der skal i retten, fordi de har viftet med det tibetanske flag under et Kinabesøg. Den slags skader nemlig Danmarks interesser. Danmarks? Har vi da ingen etisk/moralske interesser? Nej, ikke mere. Kun arbejdspladser. Alle diskussioner reduceres til arbejdspladser. Ingen kunne finde på at sige, at nu rykker vi sammen. Men det lader det til, at nogle gør i Kiev, og Pussy Riot har lige demonstreret ved OL, og de tynde piger fik knippelslag. Hvad får vi her? Arbejdspladser!

Michael Kongstad Nielsen

Som jeg forstår Ejvind Larsen efter digtet om Imperia, så er jorden og naturen stærkere end al menneskelig kraft. Vi kan ikke true naturen grundlæggende, det er kun os selv, vi truer. "Imperia skal nok overleve. Skal naturen som sådan lægges øde, har kun den selv magten til at gøre det."

Det er meget interessant, da det ville kunne udlægges som "klimafornægtelse" eller lignende. Men selvfølgelig har han ret, naturen er langt større end vores forsøg på at ødelægge den. Den vil afvise det som en loppes forsøg på at gø.

Ja, jeg ved nu snart ikke, hvad Imperias evne til at overleve angår: Hvis mennesket detonerer hele sit nukleare arsenal, så vil det vel kun være mikroberne, der bliver tilbage - men, bevares, det er skam stadig natur, og heraf vil der igen ved evolution opstå nye arter (der så, formoder jeg, på sigt kan udvikle måder, hvorpå de kan ødelægge hinanden og sig selv på).

Tilføjelse til min forrige kommentar: Et meget bedre eksempel, end det foregående givne, på Imperias manglende evne til at overleve (alt) er vel det såkaldte Venus Syndrom (kapitel 10 i 'Storms of My Grandchildren' af James Hansen), hvor planetens klima løber irreversibelt løbsk, så planeten ender som Venus, hvor alt vand er kogt/fordampet ud i universet. James Hansen advarer: "If we also burn the tar sands and tar shale, I believe, the Venus Syndrome is a dead certainty."

I så fald vil vores planet endegyldigt være og for altid forblive livløs, og i så fald vil Imperia være død, udslettet ikke af naturen selv, men af os. Imperia vil da ikke længere kunne referere til biologisk liv på denne planet, men kun til (eventuelt) liv andetsteds i universet, eller, i dens naturvidenskabelige konnotation, til universet og dets matematiske lovmæssigheder.

I så fald vil Universet i sine journaler kunne nedfælde "Selvtermineret!" om slutresultatet af det tre-milliarder år lange forsøg på denne planet, og så for i øvrigt fortsætte helt uanfægtet. Nå, ja!

Niels-Simon Larsen

Vi Jordboere kan sagtens begå kollektivt selvmord enten for egen hånd eller med bind for øjnene. Det nukleare arsenal, som John nævner, ligger kun velbevaret, indtil det bringes i anvendelse. Overbefolkningen er et uløst problem. Bakteriernes mangfoldighed er der ikke noget, der tyder på, at vi har fod på. Var det ikke retsmediciner, Preben Gertinger, der forudså en katastrofe her? Og så er der klimaproblemet. Man må nok sige, at vi lever på kanten af et eller andet voldsomt.

Michael Kongstad Nielsen

Nu har jeg læst lidt på girafhistorien, og jeg må altså sige: nej, det er ikke os selv vi ser, når vi kigger ind i giraffen Marius’ store, våde øjne? Eller burde ikke være det. Og det viser vel netop, at mange mennesker ikke orker at forholde sig ordentligt til naturen (i vild tilstand), men, når den kommer tæt på, ser den som man ville se på mennesker, med beskyttertrang over for små unger osv., og netop derfor optræder helt forkert. Hvor mange kid eller andre dyreunger er ikke blevet forladt af deres forældre fordi mennesker var kommet for tæt på.

Indlevelse og dog distance, må være de magiske ord i menneskets forhold til naturen. Og det har vi brug for, hvis vi skal have udbredt den respekt og agtelse for naturen, der er nødvendig, hvis vi fra bunden skal føle trang til at passe bedre på den (under 2 graders temperaturstigning, hvis vi skal undgå accelererende klimaproblemer, jf. Fredsteds kommentar).

Som når Thorkild Bjørnvig intet genkender i uglens store gule blik, føler sig fremmed, og dog i dyb ro. Denne fremmehed og dog nærhed, denne ro ved at være blandt noget fremmed, et blik, der skuer, gennemskuer, ikke kan udgrundes (måske derfor metaforen om den kloge ugle), og som så løfter vingen som tegn på liv.

Jeg oplevede engang en landsvale, der havde forvildet sig ind i stuen gennem en åben terrassedør. Den fløj nu rundt for at finde ud igen, men stødte hele tiden på ruderne, bang, Da det havde stået på et stykke tid, landede den udmattet og forslået i vindueskarmen, hvor den lå og gispede med høj puls. Det var klart, at det kunne ikke fortsætte, noget måtte gøres. Jeg gik nu hen og tog med hånden ned over fuglens ryg og greb forsigtigt om den. Den lod mig gøre det. Det var som om den havde fattet, at dette var eneste chance, denne nærkontakt med et menneske måtte den udstå , hvis den skulle blive fri igen. I to skridt var jeg henne ved den åbne dør og ud smed jeg fuglen, der straks tog flugten og var uskadt. Det var en fed fornemmelse, lidt ligesom Bjørnvigs. Nærkontakt med det fremmede.

Niels-Simon Larsen

Jeg har lige lyst til at skrive om noget, der i den grad skræmmer mig. Det har dog ikke megen forbindelse med det foregående. Det er det sproglige forfald, der har bredt sig, og som jeg især oplever, når jeg hører politikere tale. Sproget radbrækkes. Der føres ikke meningsfulde samtaler. Selv Deadline slukker jeg for somme tider. Et gængs måde at svare på er: ”Sådan kan du ikke stille det op”. Se Margrethe Vestager for jer. Man har simpelthen ikke lov at spørge. Man skal spørge på en måde, som politikeren kan svare på, men så er der ikke grund til at spørge. Hvis ens spørgsmål ikke anerkendes, holder man op med at spørge.
Et ja eller et nej som svar forekommer sjældent.

Vedrørende Venus Syndromet: Ifølge artiklen Fire in the hole: After fracking comes coal i NewScientist, en artikel jeg delvist læste tidligere i dag på biblioteket, så pusles der nu med tanken om at sætte ild til de kulforekomster, der ikke er tilgængelig ved almindelig minedrift, for at skabe energi ud fra de derved skabte forbrændingsgasser. Uden at vide det med sikkerhed, så forestiller jeg mig, at CO2-ækvivalenterne for disse kulforekomster er af mindst samme størrelse som tjæresand og tjæreskifer, som James Hansen advarer mod at brænde af. Altså pusles der nu for alvor med at skabe Venus Syndromet her på planeten.

Michael Kongstad Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Vi er jo naturen, så implosionen er en realitet. Det er netop denne fremmedgørelse - der faciliterer apatien, så folk flest, ikke føler sig forpligtet til at tage ansvar. Ikke at nogen blev taget til indtægt for den holdning.

Skal man have svar på dybe spørgsmål, er Asien et fint sted at lede.

Interessant anskuelse om selvmord, jeg har ikke set det fra den betragtning. Så man kan altså undgå selvmord ved, at give folk en livline - uden at detaljere det. Lidt som de netværk jeg har omtalt ved anden lejlighed. Men 600-700 liv om året betyder ikke et store for politikerne, for det koster selvfølgelig. Jeg vil dog tro det opvejer de tragedier det medfører, både personligt og økonomisk. Desværre er næstekærlighed ikke lige i høj kurs anno 2014.

Hvis man reflekterer yderligere over det, kunne man drage den konklusion, at kun en dramatisk begivenhed, vil få folk op af sofaen.

Terror var jo heller ikke nyt, det var bare ikke på middagsbordet, som nu.

I lyset af, at der nu pusles med at sætte ild til de svært tilgængelige kulforekomster i vores undergrund og dermed måske facilitere Venus Syndromet her på planeten, så kunne jeg være bange for, at jeg tager fejl (det er sikkert min forårsdepression, der løb af med mig), når jeg tidligere skrev "Men det er i mine øjne grundlæggende forkert: Vi er allerede helt naturlige. [...] Vi har bare en større hjerne, end dyr har, men det er uvigtigt i denne kontekst."

I så fald er vi selvsagt ikke naturlige, for der er vel ingen art, der formår at skabe betingelser, der har potentialet til at udslette alt liv på planeten. Og så er det ikke korrekt at påstå, at hjernens størrelse ikke har nogen betydning, for det er netop denne vores større hjerne, der gør det muligt for vores art overhovedet at udtænke en sådan teknologi.

Men når det er sagt, så holder jeg stadig fast i forestillingen om, at ethvert dyr, der måtte opnå sammenlignelige manuelle og kognitive evner, som vi har, på sigt sikkert ville ende op med at true selve livets grundlag.

Niels-Simon Larsen

Vi har været inde på det før og kommer det garanteret igen: I kraft af intelligens kan mennesket udslette sig selv og naturgrundlaget. Og det er ikke særlig intelligent.
Knuden er fascinerende, for hvordan kan det lade sig gøre? Kæden må jo hoppe af et sted, men hvor? Skærer man sig et stykke franskbrød og kommer til at skære sig i fingeren, holder man op med det samme. Sådan er det ikke med verden. Den skærer vi løs på, indtil den forsvinder.
Og så påstår John, at enhver anden form for intelligent liv ville gå frem mod det samme punkt.
Jeg må konkludere, at der er brug for noget mere end intelligens. Det kan så være noget af det, som mange har forsøgt at stoppe ind i hoveret på os i flere tusinde år fx dette: Lad nu være med at være så egoistisk!

Ufølsomhed er en basistilstand, som vi har med os fra plante- og dyrestadiet. Medfølelsen kom ind på et vist tidspunkt. Der var brug for den. Medfølelsen hører ind under det bedst egnede til overlevelse, men ufølsomheden var stadig grundlaget, og mennesket kunne ikke tillade sig den luksus at være alt for aktivt medfølende med andre. Jeg ligger fx på sofaen og ser på dem på Uafhængighedspladsen i 23 graders frost, og føler med dem, men mere bliver det ikke til.

Naturgrundlaget rykker længere og længere tilbage, og man kan føle dybt med de truede dyr, truede mennesker, ja, hele den truede verden, men hva’ dælen skal man gøre? Jeg vil gerne bringe mig opsparede kapital af medfølelse i funktion, og i bare befippelse går jeg ned i genbrugen og begynder at sortere tøj, men det er snyd. Det er en hån mod det, der virkelig nytter: Lave en ny verden.

Så er man tilbage igen, for det er en uoverkommelig opgave at sætte sig selv på. Hvad siger man så? Så siger man: ”Nå” - som det hedder i en gammel revyvise.

Intelligens er blot at kunne fremkalde usandsynlige hændelser - som f.ex. partikelsammenstød i acceleratoren i CERN.

Men intelligens er jo selv et resultat af usandsynlige hændelser.

Man troede man havde fundet intelligens i rummet da man første gang opfangede signaler med et lavt informationsindhold - altså regelmæssige impulser.

Det viste sig at være neutronstjerer så hvad beep er vi, og hvad beep leder vi efter ?

Prøv at google en "moebius bottle". Hvis noget bliver ved med at ekspandere, må det til sidst "vende på vrangen" og ramme sin egen begyndelse (BigBang ?).

Samme "bottle" viser også hvordan man kan komme fra den ene side af en tilsyneladende uigennemtrængelig flade til den anden.

En sådan flade er diagonalen i et "Minkowski diagram" - som ligeledes kan billde-googles.

@Niels-Simon: "Kæden må jo hoppe af et sted, men hvor?"

Jeg vil mene, den hopper af, fordi vi ikke direkte kan føle hinandens smerte, hverken fysisk eller psykisk. Kunne vi på egen krop føle et andet menneske skære sig i hånden, så ville vi gøre os bestræbelser på at hjælpe dette menneske med at undgå det. Kunne vi på eget sind føle et andet menneskes angst, sorg, etc., så ville vi gøre os bestræbelser på at støtte dette menneske. Men det kan vi ikke. Vore nervesystemer er ikke forbundne; vi er hver især udstyret med hvert vores eget isolerede centralnervesystem. Og derfor synker de fleste af os ned i den 'strategi' det er på andres bekostning - om man sig er det bevidst eller ej - at forsøge at uddrive mest muligt ubehag fra vores egen lille (indre) verden.

Niels-Simon Larsen

@John: ”kan føle hinandens smerte”.
Det, synes jeg for det første, er en smuk formulering og dernæst et mål for den kommende udvikling. Man kan sige, at vi er kommet så langt, at vi godt ved, hvad det drejer sig om, men ikke så langt, at vi kan føre det ud i livet. Vi er kun der, som jeg læste forleden: ”Det er ikke nok at vinde. Andre skal tabe”. Eller forstået på en anden måde, det sjoveste er ikke at vinde, men at se andre tabe. Og så er vi stadig i gladiatortiden, selvom vi ikke kæmper med net og sværd.

Kæden skal sættes på der, hvor vi føler hinandens smerte. Det vil selvfølgelig resultere i et helt andet samfund.
Lad os se at komme i gang.

Michael Kongstad Nielsen

Nu er der ikke længe til en ny Ejvind-artikel, og jeg må indrømme, at som jeg husker det, har de som regel et eller andet positivt liggende nede under den hårde kritik. Et eller andet har Larsen som regel spottet, som kan bære håbet i sig. En flig af en opmuntring. Og sådan skal det også være, efter min mening. Jeg har forståelse for mismod og hængende mundvige, men jeg står helt af på misantropi og håbløshed som strategi. Og som analyse. Strategien må være opmuntring og ideer til løsninger, og analysen skal medtage alle de fantastisk mange mennesker, der gør et flot stykke arbejde for bæredygtighed, økologi, fællesskaber, alternativer, alt mulig godt.

Niels-Simon Larsen

@Du skal være glad for, at der ikke er en eneste fuldtidsbuddhist imellem debattørerne, for sådan en havde bedt dig om at nævne blot en eneste positiv ting i tilværelsen :-)

Niels-Simon Larsen

Ja, så må du hellere gå til kilderne end til de moderne, sødladne buddhister. En bog fra 1100-tallet, Befrielsens juvel, skulle være uovertruffen, og jeg føler mig oplyst af den, og det må der også være andre, der gør, siden den er blevet stående som mesterværk. Her får man ikke et ben til jorden, livet er lidelse, basta, og vejen bort fra lidelsen hedder den ottefoldige vej, og for enden af den ligger nirvana, basta. Hvis man ikke vil gå den vej, kan man bare tage en tur til i lidelsens hjul. Basta.

@Niels-Simon: "... det sjoveste er ikke at vinde, men at se andre tabe."

Det er sikkert korrekt, hvis der er opbygget store mængder vrede, eller ligefrem had, til opponenten, altså hvor ønsket om at vinde er forbundet med det at tage hævn. I diverse andre situationer er det vel det at vinde, der trods alt er den primære motivation, for eksempel i sport som nu det netop afsluttede OL.

Men i forlængelse af det jeg skrev i en af mine kommentarer i forrige Frie Ord [12. februar, 14:06], så er det ikke sådanne vind-tab-situationer, hvor begge parter har en andel i konflikten/konkurrencen, der først og fremmest optager mig. Nej, det, der optager mig, er de situationer, hvor nogle taber uden, at de på noget tidspunkt har begæret at vinde over andre. Det er og forbliver i mine øjne aldeles uantageligt.

Havde 'Vor Herre' villet noget kærligt med os, så havde han skabt mindst to planeter: Én planet A (for Aggressiv) til alle de mennesker, der begærer at vinde, og en planet N (for Nænsom) til alle de mennesker, der ikke har noget sådant behov for at vinde over andre. Og så ville han gribe ind og flytte mennesker mellem disse to planeter alt efter deres adfærd.

Hvordan mon fordelingen mellem disse to planeter ville være? Ville det mon være lige så underholdende for dem på planet A at forsøge at vinde, når der i så fald ikke længere ville være så mange sagesløse, de kunne træde på? Og hvor skulle 'Vor Herre' trække grænsen? Skulle for eksempel enhver vestlig storforbruger flyttes til planet A, uanset om vedkommende har forstået eller ikke forstået den destruktive rækkevidde af sine handlinger?

Og sådan kan man fantasere videre ...

Torsten Jacobsen

@John fredsted

Du skriver, at vores nervesystemer ikke er forbundne. Det er nu heldigvis en sandhed med modifikationer. Der er meget der tyder på, at Empati er en fuldstændig grundlæggende mekanisme og evne hos højerestående dyr, deriblandt naturligvis mennesket. I den forbindelse taler man bl.a. Om 'emotionel smitte': det forhold at man ved at observere en sindstilstand hos den anden, så at sige overtager samme sindstilstand.

En fremtrædende forsker på dette område er Frans De Waal, som har følgende at sige om empati og menneskelig altruisme:

More than three decades ago, biologists deliberately removed the altruism from altruism. There is now increasing evidence that the brain is hardwired for social connection, and that the same empathy mechanism proposed to underlie human altruism (Batson 1991) may underlie the directed altruism of other ani- mals. Empathy could well provide the main motivation making individuals who have ex- changed benefits in the past to continue doing so in the future. Instead of assuming learned expectations or calculations about future ben- efits, this approach emphasizes a spontaneous altruistic impulse and a mediating role of the emotions.

Artiklen, som ovenstående er et lille uddrag fra, kan findes her:
http://www.life.umd.edu/faculty/wilkinson/BIOL608W/deWaalAnnRevPsych2008...

Det glade budskab er altså her, at meget tyder på at empati er et grundvilkår, som snarere kan 'aflæres' end 'indlæres'. At 'aflæringen' synes at være alt for effektiv i det samfund vi lever i, er selvfølgelig deprimerende, men grundlæggende set er det da positivt at mennesket efter alt at dømme fødes med en parathed til empati og til at indgå i sociale forbindelser, og ikke det modsatte.

Bottom line: vi fødes ikke som egoister, det er noget vi bliver. Men så er der jo en principiel mulighed for at ændre på de mekanismer og strukturer, som skaber egoister ud af naturlige altruister ;)

Michael Kongstad Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Vreden er dødsangstens motor.

Hvis man siger: "Jeg hader xx så meget, at jeg har lyst til at slå xx ihjel"

skyldes det næppe at man tror, at xx bare kommer i en blid narkose-lignende tilstand.

Det ville ligesom ikke give afløb for vreden - vel ?

(afløb for vrede er også et eksempel på empati)

@Torsten Jacobsen: Nu er det måske lidt revet ud af kontekst, men Frans De Waal's formulering "Empathy could well provide the main motivation making individuals who have ex- changed benefits in the past to continue doing so in the future" bekymrer mig: Jeg mener ikke, at empati mellem individer har noget at gøre med gensidig udveksling af ydelser/hjælp (exchanged benefits); det forekommer mig snarere at være en 'noget for noget'-tankegang. Men måske jeg misforstår!?

At vores nuværende samfund/kultur er med til at vanskeliggøre empati i at trives er jeg dog ikke uenig i. Men hvad kommer først? Er kulturen, som den er, fordi mennesket (iboende) er, som det er; eller er mennesket, som det er, fordi kulturen er, som den er? Jeg hælder til det første, for kultur er jo trods alt ikke noget, der falder ned fra himlen af.

Niels-Simon Larsen

Man kan også henvise til Tor Nørretranders, som mener, at vi grundlæggende er gode og venlige mennesker, og som han påpeger, hvorfor kører vi ikke alle sammen ind i hinanden i trafikken? Nej, for så dumme er vi nemlig ikke, og det er vi heller ikke på mange andre områder. Vi synes bare, at det går så dårligt, men det gør det i virkeligheden ikke - bare se jer omkring.
Når jeg har klappet færdig af Tor, så spørger jeg mig selv, hvorfor vi så lige pludselig står og kigger ned i afgrunden af naturkatastrofer? Det er jo mærkeligt. Dette fredelige gemyt af et menneske graver lystigt videre på sin egen grav. Der er da noget at tænke over.

Niels-Simon Larsen

Jeg bliver mere og mere sikker på, at det drejer sig om at få bevidsthed om det, som 'jeg' laver til at hænge sammen med det, som vi alle sammen gør - og virkningen af det. Sætte kæde på mellem mig og de andre, os og verden. Det vil jeg kalde højere bevidsthed, og den er højere end, hvad samtlige vismænd og kloge koner er kommet frem til indtil nu. Det er først noget vi kommer frem til stående på kanten til afgrunden. Så må vi håbe, at det ikke bliver for sent, men indsigt kommer af noget og ultimativ bevidsthed kan vel kun komme i det ultimative øjeblik?

Torsten Jacobsen

@John Fredsted

Du skal have den efterfølgende sætning med:

instead of assuming learned expectations or calculations about future benefits...

De Waals fremhæver følelsernes betydning i forhold til at udvise altruistisk adfærd, i en form for opgør med en utilitaristisk, rationel tilgang, hvor al altruistisk adfærd i sidste ende kan reduceres til en vurdering af, hva jeg selv får ud af transaktionen.

Måske er et af problemerne at vi lever i en ekstremt rationel kultur, hvor hensyntagen til 'hvad der føles rigtigt at gøre', latterliggøres og nedgøres så massivt og effektivt, at man næsten ikke lægger mærke til det.

Og ja, Kultur skabes af mennesker, men kulturen former også mennesket. Der er tale om en cyklisk proces. Og i sidste ende er det jo følelsen af hvad der er 'rigtigt', der har drevet nogen af de største og vigtigste kulturændringer i vores historie. Slaveriets afskaffelse er et godt eksempel.

Der er ingen grund til at fortvivle over menneskeheden. Den er bedre end sit rygte.

Apropros altruisme: Pås på ikke at blande de 'proksimale' forklaringer med de 'distale'
De 'distale' handler om at forklare hvilken funktionen adfærd tjener og hvorfor er den udviklet gennem evolutionen, mens de proksimal forklaringer handler om hvad får individet til at handle/reagerer præcis sådan. De to forklaringstyper har intet med hinanden at gøre. Altså fordi altruistiske handlinger i sidste ende tjerne individets egne interesse betyder det ikke at individet nødvendigvis handler af egoistiske grunde. Heller ikke hos os mennesker

Michael Kongstad Nielsen og Torsten Jacobsen anbefalede denne kommentar

@Torsten Jacobsen: Med eller uden den ekstra sætning, som jeg skam bemærkede mig indholdet af også i forbindelse med min forrige kommentar, så skurer sætningen "Empathy could well provide the main motivation making individuals who have ex- changed benefits in the past to continue doing so in the future" stadig i mine ører. Men måske er det bare mig, der ønsker at se spøgelser selv, hvor der ikke er nogle!?

"Måske er et af problemerne at vi lever i en ekstremt rationel kultur ...": Jeg vil mene, at det snarere er lige omvendt, altså at vi lever i en megen emotionelt domineret kultur. Hvorfor skulle det ellers være så overordentligt svært for klimaforskere at trænge igennem med deres videnskabelige (altså rationelle) budskab til ganske almindelige mennesker? Alt, hvad der ikke lige føles godt, det mener de fleste sig åbenbart kvalificeret til at underkende. Det er emotionalitet/irrationalitet, ikke rationalitet.

@Den, det måtte interessere: Jeg vil gerne lige kommentere på den tidligere udveksling af mellem Kongstad og Niels-Simon om det at være positiv frem for misantropisk, herunder buddhisme.

Jeg synes det er tankevækkende, at en livsanskuelse som buddhismens, hvor lidelsen er fundamentet, er én af de mest fredelige manifestationer på denne planet, mens for eksempel den kristne tro, i hvert fald i dens moderne udgave, med dens løfter om alnåde, tilgivelse, evigt liv, o.l., i hvert fald til dem, der bekender sig til troen, er én af de mest materielt ekspansive og dermed reelt aggressive manifestationer på denne planet. Netop derfor hilser jeg pessimismen og melankolien så hjertelig velkommen.

Torsten Jacobsen

@John Fredsted

Citatet er taget ud af en sammenhæng. Jeg kan godt forstå at den der med tidligere udveksling af 'benefits' som forudsætning for empati skurrer i ørene, men det er heller ikke budskabet. Så ja, løsrevet fra sin sammenhæng, maner citatet spøgelser frem, som du ikke behøver tage for alvorligt.

Hvad angår den emotionelle kultur, så er vi ikke enige. Det er ikke følelser der dominerer i argumenterne mod politikker til forebyggelse af f.eks. For voldsomme klimaforandringer. Det er kolde, rationelle argumenter. Jeg taler om hvad der føles 'rigtigt', ikke hvad der føles 'godt'. At vi lever i en hedonistisk kultur (det skal føles godt, i betydningen ikke ubehageligt). Men selv hedonister har evnen til empati, og dermed også evnen til at handle altruistisk. Så det er bare en hel kultur der skal gøres om....svært, men ikke umuligt ;)

Niels-Simon Larsen

Tak, John, for det er jo sådan, at hvis man ikke får et vink, kan man ikke komme videre med debatten.
Vi må nok erkende, at vi opfattes som en slags lyseslukkere, men det vil jeg tro, at alle Ejvinds Tordenskjoldssoldater gør, i befolkningens øjne i hvert fald.

Altså Mikael, du også en slags lyseslukker, men du slukker nok ikke så mange lys som John og mig, og vi slukker ikke så mange som Buddha.
Hvorfor snakker jeg så meget om Buddha? Af den simple grund, at han lavede verdens største kunststykke. If. legenden (der er ikke andet end legender) nåede han frem til oplysning og kunne have indgået i nirvana, men frasagde sig muligheden af medfølelse med alt levende. Han tilvalgte altså alt det, han lige havde forkastet - af medfølelse.

Jeg gør det samme bare på min måde. Synes det hele er grusomt, men skriver alligevel her og gør et par andre ting ved siden af. Ingen vil kunne se på mig, at jeg i virkeligheden synes, at det hele er noget lort. Det må de helst ikke opdage. Jeg vil hellere have, at de ser, hvad jeg skriver, og gør i øvrigt.
Jeg har dog ikke noget imod, at andre bliver som mig, men jeg bliver ikke glad for at se folk falde ned i depression og vil gerne hjælpe dem op af den, hvis jeg kan. Der skal tænkes, tales og handles positivt, men stadig på den mørke baggrund. Det kan sagtens lade sig gøre, for det kunne Buddha, og det anbefalede han os andre at gøre: Sky det onde, gør det gode og rens sindet. Genialt enkelt.
Hvad der er ondt og godt er alene at sky det, der fører væk fra vejen og modsat med det gode. Rense sindet, er ro og balance og fokusering på vejen. Derfor er der ikke tid til krig og ballade.

Mit problem er, at jeg ikke ved, hvad nirvana er, og derfor ikke kan sige, at jeg søger det. Derfor kalder jeg mig ikke buddhist, kun deltidsbuddhist for sjov. Sådan en som Erik Meier Carlsen, der lige har forsøgt at gøre sig interessant her i bladet, er vist rigtig buddhist, og han blev redaktør af BT. Hvad er det så værd at være buddhist? Nej, skidt med navne. Lad os tænke, tale og handle og blive bedømt på det.

Er jeg så sort? Ja, og nej. Sort på den gode måde vil jeg godt gå med til.

"@Du skal være glad for, at der ikke er en eneste fuldtidsbuddhist imellem debattørerne, for sådan en havde bedt dig om at nævne blot en eneste positiv ting i tilværelsen :-)"

Døden.

Det er fint at være positivt, men når det betyder, at man sætter dybe spørgsmål til side, så ender man i en negativ spiral, med et smil på.

Kære JF. Hvis du kendte Ny Testamente (og evt. de tidlige biskoppers breve) ville du vide, at Kristendommen opererer med 2 yderligheder:

enten

"Det evige liv" der præciseres som noget med "fred" og "hvile" - ikke nogen aktiv tilstand - måske inspireret af Nirvana.

eller

"Fortabelsen" - en yderst ubehagelig tilstand, hvor der skal være "graad og tænders gnidsel" - en lidelse hvis omfang og varighed kan være ubegrænset.

Og angående denne verdens fortrædeligheder, kalder Johannesevangeliet konsekvent Djævelen for "denne verdens fyrste" - og den sikreste af alle skribenter - Paulus - kalder Djævelen for "denne verdens gud".

Kristendom er ikke børnebibel. Kristendom er Ny Testamente.

Niels-Simon Larsen

@Jesper: Hvis man skal yde fuldtidsbuddhisten retfærdighed, så vil vedkommende i stedet for døden nok svare, nirvana.

Michael Kongstad Nielsen

Jeg er enig med Torsten Jacobsen i meget her på siden, f. eks. at vi ikke fødes som egoister, og at kulturen påvirker mennesket. Et andet eksempel kunne være, at mennesket ikke er grådigt af natur. Barnet ved nøjagtigt hvornår det er mæt, og så spiser det jo ikke mere. Mennesker danner forråd, og sylter og salter og strækker sommerens afgrøde til vinterens fortæring, men det er ikke grådighed, men erfaret nødvendighed. Bonden arbejdede typisk i landsbyfællesskabet uden at rage til sig på de andres bekostning, kun herremændene repræsenterede en kulturel grådighed, og humlen er, at den grådighed, vi har set folde sig voldsomt ud de seneste 20-30 år er udpræget kulturbestemt, i den forstand at de politiske ledelser har tilladt samfundene at orientere sig efter egoisme og grådighed, uden at der var nogen begrundelse for det. Når hele samfund går i selvsving efter en kulturel trend, der slår an, så er det ikke til at standse. Men jeg er sikker på, at mange mennesker tænker ved sig selv, hvad skal vi dog med alt det skidt. Men som sagt, kultur er til at lave om på, det er natur ikke (næsten ikke).

Men døden indtræder ikke i Nirvana, den indtræder i det fysiske 'nu' ?

"Spørgsmålet om, hvad der sker med det enkelte menneske efter døden, har gennem historien optaget mennesket på tværs af kulturer og religioner. Da ingen med sikkerhed ved, hvad døden indebærer, har forestillingskraften haft frit spillerum til at skabe en rigdom af mytiske billeder om menneskets skæbne efter døden.
Disse billeder er stadig dybt fascinerende og kaster et ophøjet skær tilbage over det liv, vi lever - uanset om religioner forestiller sig livet efter døden i skikkelse af sjælens udødelighed i en himmelsk verden, et todimensionalt dødsrige, et paradis og helvede for frelste og fortabte, en uendelig sjælevandring frem imod forløsningen, alle illusioners ophævelse i intethedens nirvana - eller som en opstandelse og dommedag, der radikalt ændrer forståelsen af livet før døden. "

http://www.fuodense.dk/default.aspx?pagetype=8&HoldNr=14220

Men det bliver jo en tricky diskussion, omkring Buddhismen, hvis man hævder det kun er den fysiske - forudsat der sker en sjælevandring - indtil Nirvana er fuldbyrdet. Det samme kan man vel sige om kristendommen. Men jeg tror ikke på sjælen, i nogen form. - Der er en hidsig inflation i så fald.

Sider