Kronik

Russerne kommer – med Gud

Når vestlige medier går til angreb på Putins lov imod homoseksuel propaganda, er det tegn på, at spændingen mellem øst og vest igen øges som under Den Kolde Krig. I dag handler magtkampen om de kristne værdiers plads i samfundet og om ateistisk humanisme kontra åndelig fornyelse
Når vestlige medier går til angreb på Putins lov imod homoseksuel propaganda, er det tegn på, at spændingen mellem øst og vest igen øges som under Den Kolde Krig. I dag handler magtkampen om de kristne værdiers plads i samfundet og om ateistisk humanisme kontra åndelig fornyelse

iBureauet/Mia Mottelson

Debat
22. februar 2014

Sjældent har de olympiske lege handlet så lidt om sport og så meget om politik som ved vinterlegene i år i Sotji. Balladen begyndte, da præsident Putin sidste sommer underskrev en lov, som forbyder propaganda af ’utraditionelle seksuelle forhold’, det vil sige homoseksualitet. Overtrædes loven, kan det medføre fængselsstraf.

Det udløste straks en storm af protester og hadske reaktioner i Vesten. Vestlige medier, også danske, bragte op til åbningen af legene den ene negative forsidehistorie efter den anden. I mange tilfælde grænsede det til mobning og hetz og var langtfra udtryk for fair kritik. Man skal helt tilbage til tiden, da Den Kolde Krig var på sit højeste, for at finde tilsvarende dæmonisering af russerne. Hadet i medierne bunder i Vestens raseri og følelse af magtesløshed over for, at cirka 90 procent af russerne bakker op om Putins lov.

I stedet for at hetze russerne ville det være langt mere interessant, hvis vestlige medier med åbent sind undersøgte, hvad der ligger til grund for, at Rusland går en anden vej værdimæssigt end Vesten. Meget tyder på, at spændingen mellem øst og vest ikke længere handler om politiske ideologier, men om religionens og moralens plads i samfundet.

Åndelig koldkrig

Den nye kolde krig udkæmpes især om forholdet til kristendommen. Hvad angår åndelige værdier, har de to gamle supermagter nemlig byttet roller.

I det tidligere Sovjetunionen finder i disse år en voldsom religiøs fornyelse sted, som ingen store vestlige medier endnu har fået øje på. Siden Berlinmurens fald for 25 år siden, er der blevet bygget og genopbygget mere end 25.000 kirker. Det er svarer til 1.000 om året og tre om dagen. Til forskel lukkes der kirker i Vesten næsten dagligt, religiøse symboler fjernes fra det offentlige rum, blasfemiparagraffer kræves ophævet, magthavere vedtager love, der strider imod kristne værdier og kun få praktiserer en gudstro.

Da Berlinmuren faldt gik påvirkningen hovedsageligt fra vest mod øst. De tidligere kommunistiske lande stræbte efter vestlige demokratier og en fri markedsøkonomi, men samtidigt fandt mange også tilbage til troen på Gud og kirkerne, som havde været forbudt i Sovjettiden.

Da ateismen blev hjemløs i østblokken, tog den flugten til Vesten, hvor den i dag lever i bedste velgående. Sekularismen er på sin vis en fortsættelse af kommunismens åndelige værdivakuum. Ligesom kommunismen er sekularismen drevet af forestillingen om, at når religionen bliver udryddet, og staten gennem lovgivningen har fået tilsidesat Guds orden fuldstændigt, så indtræder paradis.

Ikonet Putin

Over 58 millioner blev slået ihjel af den ateistiske kommunisme, men troen på Gud overlevede. Det er en af verdenshistoriens største mirakler. I dag prædiker Rusland derfor kristendommen som aldrig før. Under præsident Putin er der blevet investeret omkring 100 millioner dollar i at genopbygge kirker, som Sovjetstyret ødelagde, og præsidenten har opfordret til, at der undervises i kristendom i skolerne. Hele 82 procent af russerne svarer ja til, at de tror på kirkens ord.

Putin lægger heller ikke skjul på sin personlige tilknytning til den kristne tro og den russiske ortodokse kirke. Hans mor lod ham døbe hemmeligt under kommunistregimet, og han bærer altid et kors på sig. Det er den eneste genstand, der ikke blev til aske under en brand i hans privatbolig for år tilbage.

Putin har ved flere lejligheder indtrængende bedt russerne om at vende tilbage til kristne værdier, og gjort det klart, at han ønsker, at det nye Rusland skal bygge på kristne værdier, og han har forsikret, at han vil gøre sit til, at kirken kan vokse sig så stærk som mulig. Putin, der som gammel KGB-agent nu optræder som troende og kirkens protegé, er blevet et ikon på den åndelige fornyelse og forvandling, som Rusland gennemgår. Det kom også klart frem, da Putin i kølvandet på sin diplomatiske håndtering af krisen i Syrien i en kommentar New York Times 11. september 2013, skrev: »Alle er vi forskellige, men når vi beder om Herrens velsignelse, må vi ikke glemme, at vi alle er lige.«

Den russiske præsidents henvisning til Herren fik mange til at løfte øjenbrynene verden over. Det er i sig selv noget nær revolutionerende, at en russisk præsident ikke taler om historisk determinisme og ateisme, men om en åndeligt magt og om at modtage en velsignelse fra en personlig Gud.

Europa skammer sig over Gud

Putin har også peget på, hvordan man i Europa skammer sig over og er bange for at tale om troen på Gud. Han har også beklaget manglen på respekt for religion i det offentlige rum og advaret om, at Vesten står over for en vidtrækkende moralsk krise.

Det samme har den russiske patriark Kirill. Da han for få år siden holdt en prædiken i en russisk kirke på Gianicolohøjen i Rom, advarede også han Europa og Vesten om ikke at vende sig bort fra deres kristne rødder. Den ateistiske vej, som Sovjet valgte, viste sig at være en blindgyde. »Vi prøvede at bygge en verden uden Gud,« sagde patriarken om det sovjetiske eksperiment. »Det mislykkedes. Gå ikke ud ad samme vej.«

Men Vesten er bestemt ikke modtagelig over for russernes erfaringer med at smide religion og moral overbord. Tværtimod øges spændingen mellem Øst og Vest, fordi Rusland nægter at følge Vestens ateistiske relativisme. Alt imens Rusland genkristnes, taber kristendommens tidligere centrum, den vestlige verden, sin transcendente dimension og respekten for det hellige. I både USA og Europa er der samtidig flere alarmerende tegn på, at også religionsfriheden er truet.

Putin har taget ved lære

Vestlige medier fremstiller Putin som en ond diktator og kold tyran, der stadig bruger KGB-metoder i sin magtanvendelse. Men faktisk viser Putin det modsatte, nemlig at han har taget ved lære af de fejl, som Sovjetstyret begik.

Han har set, hvordan blind ateisme uden moralsk religiøst fundament, opløser et samfund. Russerne lærte en dyr lektie under kommunismen, men også en sandhed om menneskets natur: Hvis ikke mennesket og samfundet forholder sig til det transcendente, kan mennesket ikke blive sig selv.

Hvis ikke det forstår og respekter, at det er skabt i Guds billede, og at der findes evige morallove, kan det ikke leve harmonisk. Uden denne sandhed for øje, som også både pave Johannes Paul II, pave Benedikt XVI og pave Frans har understreget, skaber mennesket en dødens kultur.

I de vestlige lande er frihed i stigende grad blevet til et begreb, der bruges til at normalisere det abnorme. Der findes ikke længere nogen højere moral, der forpligter. Det store spørgsmål er, om denne kurs med tiden vil føre til et samfunds- og værdikollaps lig det, som østblokken oplevede.

Set i det perspektiv er det både forståeligt og logisk, at Rusland vælger at sige nej til at promovere værdier, som går imod den kristne moral, og som strider imod den kristne opfattelse af ægteskabet. Rusland ønsker ikke at gentage sin fejltagelse.

Når Vesten reagerer så hadefuldt og aggressivt over for Putins lov imod homoseksuel propaganda, er det ikke, fordi han udgør stor politisk trussel, men snarere en åndelig og værdimæssig.

Hvad Vesten frygter, er ikke atomvåben som under Den Kolde Krig, men en åndelig fornyelse. Og måske er det i sidste ende slet ikke Putin som person, Vesten foragter og spytter på, men Gud, kirken og de kristne værdier.

Iben Thranholm er journalist

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Poul Genefke-Thye

At Iben Tranholms kronik indeholder en del faktuelle fejl, er muligvis resultat af den stigende historieløshed.
Respekten for menneskerettigheder, tolerance overfor minoriteter eller accept af kritisk opposition er jo ikke blevet bedre i Putins Rusland, end det var tilfældet i Sovjetunionen - måske endda tværtimod.
Ser man længere tilbage i historien, til det enevældige zarstyre med livegenskab, jødepogromer m.v. - det var jo under zarerne, at grunden ti Gulag Øhavet blev lagt - fristes man til at konkludere, at det hverken har med kommunisme eller religion at gøre, men er en grundlæggende russisk styreform!

Jens Thaarup Nyberg, Niels-Simon Larsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Thomas Kauders

@Niels-Simon Larsen

Der er ingen tvivl om at Putin´s regime er udemokratisk. Valgene er ikke frie, domstolene er underlagt regimet. Putin har tilranet sig en nærmest uindskrænket magt. I øvrigt som en direkte konsekvens af dette er landet IKKE længere styret af mafiaen, fordi han har nedkæmpet den - og en anden forklaring på hvorfor befolkningen accepterer hans styre. Hvorfor han så vælger at banke løs på nogle piger ved jeg ikke. Det bryder jeg mig heller ikke om - og det skaffer ham i øvrigt heller ingen tilhængere i Rusland. Det betragtes her som en uskik at slå kvinder...
Det er også korrekt at landet har aldrig taget et opgør med sin fortid. De millioner af mennesker hvis liv gik tabt eller blev ødelagt. Tværtimod, Putin kultiverer de positive sider ved Sovjet samtidig med at regimet nedtoner forbrydelserne. Det er ét af styrets virkemidler til at genetablere befolkningens stolthed i deres land. Og det er meget farligt og jeg bryder mig ikke om det et øjeblik.
Det er også korrekt at kirken, være det den katolske, ortodokse eller protestantiske for den sags skyld er ikke uden sine syndere og hyklere. Og at kirken i Rusland er underlagt og finansieret af staten.

Det ændrer ikke noget ved det faktum at tendensen er at russerne nærmer sig Gud og vi i Danmark og Vesten fjerner os fra Gud. Og at den historisk erfarne konsekvens af dette er en moralsk kollaps. Vi har - lide det eller ej - ganske enkelt ingen andre morallove end kirkens. Ingen er kommet op med noget i stedet. Og Putin har - ved siden af al det forkerte han gør - ret når han påpeger dette.
Det ændrer heller ikke noget ved at Russerne har den kulturelle og religiøse holdning at homofili er noget ulækkert, moralsk forkert og staten bør ikke billige dette. Og at de har ret til at have denne holdning! Hvem er du, hvem er jeg til at fortælle dem hvordan de skal indrette deres samfund? Det er deres land. Du og jeg har lige så lidt ret til at fortælle dem hvordan de skal indrette deres samfund, som de har at fortælle os hvordan vi skal indrette vores.
Og det ændrer heller ikke noget ved Iben Tranholms pointe - som muligvis er det vigtigste - at blind, unuanceret hetz fører intet godt med sig. At vi bør se mere nuanceret på sagen. Jeg bryder mig bestemt ikke om alt jeg ser i Rusland men jeg ser også meget som vi kan og bør lære af. Ting de gør langt bedre end os.
Jeg bor i Rusland for at danne min egen mening ud fra det jeg erfarer og ser omkring mig - og jeg ville ønske mig at flere danskere gjorde det samme. At vi i Danmark begynder at se på verden mere nuanceret i stedet for at tro at vi er de bedste, dygtigste og vigtigst de "rigtigste" og alle andre har bare at rette ind efter vores regler - for de er jo åbenlyst de eneste rigtige.
For sådan forholder det sig ikke - og vi skader mest os selv med denne holdning.

Carsten Hansen

Thomas kauders-

" Vi har - lide det eller ej - ganske enkelt ingen andre morallove end kirkens. "

Hvilke morallove tænker du på ?

Betyder det at ateister ingen moral har ?

Mener du at Muslimer ingen Moral har ?.

Mener du at fordi kristendommen har et budskab om "næste-kærlighed", så er kristendommen de facto sandheden ?

Derudover:

"Ingen er kommet op med noget i stedet"

Mener du at kristendommen, som stort set er blottet for demokratiske værdier, sætter lighed frihed og broderskab i højsædet ?

Claus G. Jørgensen

Gad vide hvorfor der sidder forholdsvis flere teister end ateiste i fængslerne?
Gad vide hvorfor lande der er kendt for meget sekularitet også er de lande med mindst kriminalitet?

Claus G. Jørgensen

Gad vide hvorfor der sidder forholdsvis flere teister end ateiste i fængslerne?
Gad vide hvorfor lande der er kendt for meget sekularitet også er de lande med mindst kriminalitet?

Claus G. Jørgensen

Ups undskyld dobbelposten.

Niels-Simon Larsen

@Thomas Kauders: Tak for svaret. Jeg kan godt lide din måde at svare på, og det fremgår, at vi er enige om meget. Som magthaver var Putin vel tvunget til at kvæle alle bander med sin egen bande for overhovedet at overleve.
Man kan selvfølgelig ikke indføre demokrati i et land uden demokratiske institutioner fx en fri presse. Måske var han også tvunget til at knægte den, men på den måde er borgeren kun fri, når hun ikke bruger sin frihed til andet end at vælge mellem de lokale supermarkeder. Set fra Danmark er det et bølleregime. Jeg har kun været i Skt.Petersborg. At den jævne russer er et lige så rart menneske som alle andre er klart. Jeg forstår til dels også at folk flokkes om kirken. Til de messer, jeg har været, har den religiøse atmosfære været så tyk, at man kunne skære i den. Milevidt fra den danske folkekirke, men, men det har sin pris: Religiøst formynderi. Kæft, trit og retning (sikkert lige noget for sådan en type som Iben).

Men jeg må lige anføre: Når der ikke findes det, du kalder Gud, kan russerne ikke nærmer sig og vi ikke fjerne os fra denne påståede instans. Det er et debatmæssigt overgreb at argumentere på den måde i det offentlige rum, og du risikerer bare, at din Gud bliver svinet til. Jeg vil jo heller ikke argumentere med baggrund i, at der skulle hænge en stor bål ballon over København. Hvis jeg troede på det, ville jeg gå stille med det - af hensyn til min kære ballon.

Og så det med morallovene. Ingen er dårligere end de indbyrdes stridende kirker til at opføre sig ordentligt. Stjernehimlen over os og den moralske lov inden i os er rigeligt til at holde os på rette vej if. Kant. Jeg er ked af at sige det, da jeg selv har været religiøs, men fri er man kun, når man retter ind efter Kants anvisning. Den filosofiske buddhisme har jeg lidt til overs for, men kristendommen er vores største fejltagelse - og sådan nogle som Iben fremturer. Hun har ingen pointer, kun dumme påstande baseret på voldelige mænd og deres voldelige guder. Som ateist sender den 'kærlige' Gud mig en tur i helvede (både i Ibens og i russernes afarter af kristendommen). Måske ses vi der, og ellers må du have det rart med Iben i himlen.

Thomas Kauders

@Carsten Hansen
+ Jeg antager at du fordømmer spritbilister som har kørt en cyklist ihjel men er imod dødsstraf for ham. - Det er det 5. bud (Du må ikke slå ihjel.)
+ Jeg antager at du går ind for at politikerne bør tale sandt og bør ikke lyve. - Det er det 8. bud (Du må ikke vidne falsk mod din næste.)
+ Jeg antager at du går ind for at indbrudstyve bør sidde i fængsel. - Det er det 10. bud (Du må ikke begære de ting, der hører din næste til.)

Vore love, har udspring i vores 2000 årige kristne tradition. Og loven ER per definition et moralkodeks. Kodificeret moral. Eller moral ophøjet til gældende lov. Loven fortæller i samfundet hvad er godt (det du må) og hvad er forkert (det må du ikke).

HVAD skal vi styre efter uden disse grundlæggende regler?

'Loven fortæller i samfundet hvad er godt (det du må) og hvad er forkert (det må du ikke). '
Det er ikke helt korrekt idet alt der ikke er udtrykkeligt forbudt er tilladt .
Altså siger Loven egentlig ikke ret meget om hvad man gerne må ..

Geert Larsen
Nu kommer flaben Jesus så og siger, at du skal elske din næste som dig selv. Hvordan vil du udlægge det?

Thomas Kauders

@Niels-Simon Larsen den kærlige Gud elsker alle sine børn. Også de vildfarne, herunder ateisterne så længe de lever deres liv på en måde hvor de ikke bevist forbyder sig mod hans love. Den Jødiske Gud er retfærdig. Vores er kærlig og tilgivende. Så du har stadig en chance.

Mennesker kan deles i to kategorier. Dem som ikke tror på Gud. Og dem som VED at Gud findes fordi de FØLER hans nærvær. For dem som ikke tror er det ikke at forstå. Dermed ikke sagt at der ikke findes øjeblikke af tvivl. Det er kun menneskeligt.
I Rusland er der flere og flere som FØLER Guds nærvær. I Danmark er der flere og flere som ikke længere tror.

Så pointen er ikke om Gud findes eller ej. Men at der i Rusland er flere og flere som vil svare JA og lever derefter, hvor vi i Danmark er flere og flere som vil svare NEJ og lever derefter.

Spørgsmålet er hvem der har mest ret at kritisere hvem?
Den religøse ateisten for at være ateist eller ateisten den troende for at være troende?

Eller sagt på anden vis - for at vende tilbage til kronikkens tema - hvem har mere ret til at kritisere den anden:
Ham som mener at bøsseri er en vederstyggelighed?
Eller ham som mener at denne holdning er en vederstyggelighed?

Claus G. Jørgensen

@Thomas Kauders
Vil det sige, at det var straffrit at slå folk ihjel i det gamle Kina? At vi ikke havde nogen handlingsregulering før vi blev kristne? Listen af samfund, der ikke er kristne, men alligevel har de samme forbud, er næsten endeløs.
Meget tyder på, vi er født med et moralsk kompas, hvor der er blevet lagt et religiøst skær henover. Det er svært at finde bevis for, at kristne samfund er mere moralske end sekulære, da der er mindre kriminalitet i sekulære. Kristne er også overrepræsenteret i fængslerne i forhold til ateister. Kort sagt mangler der bevis for, at en 2000 år gammel tradition skulle have nogen anden virkning, end at når vi begyndte at forlade den, begyndte vi også at blive mere lovlydige.

Poul Genefke-Thye og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

'+ Jeg antager at du går ind for at politikerne bør tale sandt og bør ikke lyve. - Det er det 8. bud (Du må ikke vidne falsk mod din næste.)'

Det er nu det 9. bud der forbyder vidnefalsk, men det har egentlig ikke noget at gøre med
'at lyve' som sådan .
Ja, det er i Kristen tradition ikke OK at lyve, men det er altså ikke nævnt i de 10 bud overhovedet, men skyldes tolkning af passager i Bibelen .

'+ Jeg antager at du fordømmer spritbilister som har kørt en cyklist ihjel men er imod dødsstraf for ham. - Det er det 5. bud (Du må ikke slå ihjel.)'
Det er ikke specielt Kristent at fordømme andre mennesker.
Deres handlinger ja, men mennesket selv ?
Som der står iMatthæusevangeliet kap 7 v1-5 :
v1 Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes.
v2 For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med.
v3 Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje?
v4 Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje?
v5 Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje.

Eller som det formuleres i Romerbrevet kap 2 v 1 :
'Derfor er du uden Undskyldning, o Menneske! hvem du end er, som dømmer; thi idet du dømmer den anden, fordømmer du dig selv; thi du, som dømmer, øver det samme.'

'+ Jeg antager at du går ind for at indbrudstyve bør sidde i fængsel. - Det er det 10. bud (Du må ikke begære de ting, der hører din næste til.) '
Der står intet i de 10 bud om fængsel ..

Begynder du at se problemet ??

Karsten Aaen, Jens Thaarup Nyberg, Niels-Simon Larsen og Jesper Hansen anbefalede denne kommentar

Stig Bøg spørger mig :
25. februar, 2014 - 22:21

'Nu kommer flaben Jesus så og siger, at du skal elske din næste som dig selv. Hvordan vil du udlægge det?'

Det er da meget simpelt : NÆSTEKÆRLIGHED !
Jesus H Fucking Christ, vi er angiveligt et 'Kristent' land og har mere religions-undervisning i folkeskolen end fysik/kemi,
hvorfor behøver du overhovedet spørge ?

Ja undskyld, men det er jo efterhånden gået op for mig at rigtig mange Danskere ikke ved hvad de snakker om når det handler om religion .

Særligt på den såkaldte 'venstrefløj', hvor man tror at bare man lader som om skidtet ikke findes forsvinder det af sig selv ..

Thomas Kauders: "Vi har - lide det eller ej - ganske enkelt ingen andre morallove end kirkens. Ingen er kommet op med noget i stedet."
.
Det er altså noget gudsjammerligt vås, ja undskyld, Du må leve i en osteklokke fuldstændig afsondret fra omverden og historien. Du kan starte nede på begynderniveau med f.eks "Aristoteles' dydsetik", "Emmanuel Kants universaliserbarhedsprincip", eller Knud Løgstrups "den etiske fordring".

Karsten Aaen, Carsten Hansen og Geert Larsen anbefalede denne kommentar

Russernes ortodokse kirke er i mindretal med kun 40% af befolkningen bag sig. Nok bygger staten kirker, men kirkegængerne er gamle og blir færre, for de unge holder sig væk. Jeg fik selv medlemskort til butikken derovre, tilbage i Gorbatjovs dage, hvor kirken altså også fandtes. Overtalt af min daværende kæreste - men fik lov til at fortælle en rar præst først, at for mig er den slags organiseret religion meningsløst.

Showet i kirkerne er træls og uforståeligt, men bliver efterfulgt af en alt for forståelig brandtale, hvor ingen konspirationsteori er for fjollet til at blive nævnt - med fuld kirkelig patos. Så deres underlige historier om bøsser skal nok virke skræmmende, men det stopper jo ikke folk i at forelske sig i hinanden, uanset køn. Og dem jeg har mødt, lever fredeligt sammen.

Carsten Hansen

Der findes nu en gang en masse god moral i den moderne lovgivning, som ikke bygger på kristne værdier; Tværtimod.

Frihed :

-Ytringsfrihed, meningsfrihed, religionsfrihed, bevægelsesfrihed.

Lighed:

-Lige ret for mand som kvinde, pige som dreng.
-Lige ret til uddannelse, lighed for loven.

Broderskab :

-Forbud mod diskrimination af religiøse, etniske, seksuelle og racemæssige årsager

Fortsat selv; Der er mange flere eksempler.

Jeg tilslutter mig Jespers udtryk "vås", når nogen påstår at uden religiøse moral-begreber, så er der kaos.

De tåbelige religiøse bud fra en svunden tid er snarere årsag til splid og ufred.

PS: Og hele debatten om hvorvidt gud findes eller ej, er komplet formålsløs. Hvem kan dog overbevise hvem ?

Carsten Hansen

PSPS: Allerede Hanurabi skrev en lov om forbud mod at slå ihjel.

Det er skam ikke en kristen opfindelse.

Tom Paamand
”Russernes ortodokse kirke er i mindretal med kun 40% af befolkningen bag sig”
Hvor har du de tal fra? Når du så tæller muslimer og andre religioner med, hvordan ser situationen så ud?

Niels-Simon Larsen

Eklatant sludder at argumentere, som om verden opstod for 3000 år siden, og at hele vores lovgrundlag stammer fra den tid. Herregud, hulemalerier, der går mange flere tusinde år tilbage fortæller om jagtscener, og i jægersamfund er der mange regler, for god jagt, forholden sig til den åndelige verden som man nu troede på, forhold på bopladsen, indvielser, de dødes verden.

Alle religioner smykker sig med lånte fjer, og at påstå, at en nyreligiøs sekt som kristendommen skulle have andet end stjålne fjer, siger kun noget om dem, der har sovet i timen. Mange oldtidsreligioner jonglerer med en guddom, der stiger ned til dem og frelser dem.

Artiklen bekræfter jo bare at religion er noget skidt. Se bare på dets 'frugter': had og intolerance

Stig - du er på internettet. Så hvis du godt vil have uddybende oplysninger om religionernes fordeling i Rusland, burde du nemt kunne finde det. Du kunne fx starte med det link, jeg omhyggeligt angav - men det er på linje med tilsvarende oplysninger fra rundt omkring. Folk uden tro er på andre 40 procent, og så er der omkring 5 procent af hhv andre typer kristne, og muslimer - plus diverse. Start fx med Wikipedia, men kik istedet hvor oplysninger er fra.

Iben Thranholm nævner en udefineret undersøgelse, om at "hele 82 procent af russerne svarer ja til, at de tror på kirkens ord". Thranholms undersøgelse kan fx findes refereret her, og er meget svær at fortolke som hun har gjort det. Hun har nok selv kun hørt om den i bibelkredsen, for tallet handler ikke om "kirkens ord", men bekræfter i stedet at opbakningen til den ortodokse kirke ikke overstiger halvdelen af befolkningen. Hvilket jo er halvt så meget som i det "afsekulariserede" Danmark...

Andre undersøgelser fortæller også om den udbredte kirkelige apati, jeg selv har mødt derovre. Halvdelen er helt ligeglade med Kirken, og et overvældende flertal beder den holde sig helt ude af politik. Det er da korrekt, at centralmagten i Rusland ihærdig bruger Kirken, og poster milliarder i projektet, men andet har Thranholm ikke at læne sig op af. Der er absolut ingen tegn på kristne mirakler eller vækkelse derovre - undtagen hos Putin selv.

Niels-Simon Larsen

@Thomas Kauders: Jeg kender dig ikke fra andre debatter om religiøse forhold, og jeg kan se på din profil, at du lige er stået på forummet her. Der er meget at lære, og det kan gå hårdt til.

Du fortæller mig om din gud. Læg mærke til formuleringen. Jeg respekterer din gud, men ham den der fucking Gud kan rende mig. Kan du se forskellen? Jeg respekterer dig som menneske med alle dine personlige meninger, men ikke når du ruller tapetet ud med den politisk, kristne magtgud.
Så hvem er det, vi snakker om? Din personlige gud, eller ’Gud bevare Danmark’-guden? Det er en vigtig forskel.

Du mener, at jeg har en chance for ikke at komme i helvede? Det er jeg ligeglad med, for hos dig består der altså en risiko for det. Ak, den sædvanlige tvetydighed fra jer kristne. I plejer også at sige, at kun Gud ved det. Det rager mig en papand, for I jonglerer med et system, der kan dømme mig til helvede som ateist. Det er sygeligt perverst, og derfor er tonen så hård imellem os. I er simpelthen ikke rigtigt vel forvarede. I kan ikke tillade jer at forkaste truslen om helvede, for så bryder jeres system sammen i kagemand. Moderne teologer er de største sprogradbrækkere, for til hverdag må de holde sig til den videnskabelige fremgangsmåde, men i kirken om søndagen prædiker de det modsatte eller står og snakker udenom.

Du sludrer omkring det at at vide og det at føle, så ud fra det, så VED jeg at der hænger en stor, blå ballon over København, fordi jeg FØLER det. Ja, og derfor skal du bidrage over skatten til den blå ballons tilhængere og dens fakultet på universitetet og staten skal understøtte dem økonomisk og moralsk. Sådan er det med ateisterne og folkekirken, men du er måske slet ikke medlem af folkekirken, men af pædofilkirken ligesom Iben, eller måske den russiske mafiosostøttede betonkirke.

Jo, pointen er, om ham der Gud eksisterer eller ej. Folks personlige guder må gerne eksistere i deres private rum, men statsguden, guden i det offentlig rum skal knaldes en på bærret, for der har han intet at gøre.

Og lad nu bøsserne være i fred. De gør jo ikke mere skade end ikke-bøsserne. Søg din guds rige, så vil du få alt det andet i tilgift, hvad det så end er. Gå med din gud, og gå med fred.

Poul Genefke-Thye, Karsten Aaen, Jens Thaarup Nyberg og Geert Larsen anbefalede denne kommentar
Andreas Lemcke

Så fik man trykt sit læserbrev i dagens avis, men det ser noget anderledes ud end hvad jeg sendte til avisen.:

Den omvendte verden

Iben Thranholm anser ikke bøllers overfald og systematiske forfølgelse af minoriteter som følge af en kriminaliserende lovgivning for hadske handlinger, men derimod Vestens uberettigede og aggressive kritik af disse forhold.

Putin beskytter sit land og værner om de sande kristne værdier ved at forbyde propaganda af utraditionelle seksuelle forhold, men mobbes og føres hetz imod fra den degenererede Vesten.

Vil hun også klandre minoriteternes kamp for en mere fair og lige verden for det åndelige vakuum, der opstod under kommunismen?

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

I forhold til homokrigen mellem Vesten og Rusland handler det ikke så meget om, hvorvidt russerne er troende kristne eller ej. Det handler om deres insisteren på at være mennesker. Mennesket er som alle andre pattedyr et heteroseksuelt væsen. Og de, der begynder at fylde verden med løgn om dette forhold, angriber menneskets menneskelighed. Det sker, når man piller ved selve normativiteten, som man gør, når man vier homoseksuelle i kirker. At tolerere homoseksuelle er noget helt andet og selvfølgelig noget, alle bør opfordres til. Desværre fremmer homoritualets anmassende krænkelse af selve normativiteten, ovenikøbet i Guds navn, intolerancen over for homoer.

Niels-Simon Larsen

@Andreas: Det er bl.a. derfor, at det er mere givende at debattere her i forummet. Her får man også feedback.

Kristian, du burde se at komme lidt mere ud, og opleve denne her spraglede verden med alle dens muligheder. Og giv ikke op på forhånd - der er masser af kristne bøsser. Hvis du kom lidt ud af skabet ville du fx kunne find ud af, at masser af pattedyr har homoseksuel adfærd, og at dette er helt normalt i dyreverdenen.

Der er jo indlysende grunde til at homoseksualitet hånes som "bestiality". Gå dog tur på en mark i det gode forårsvejr, og se køerne hygge sig sammen. Eller køb en hamster og en dværgkanin af samme køn, og du vil se dem glæde sig hinanden på måder, der strider mod dine ord. Og det er jo kun dine egne ord - Jesus var jo helt ligeglad.

Niels Mosbak, Jens Thaarup Nyberg og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

@ Tom Paamand :
'In addition, male giraffes have also been observed engaging in homosexual behavior by rubbing their necks against each others’ bodies while ignoring the females'

Og det skulle 'bevise' at der findes LGBT-dyr ?
Eller er 'beviset' måske at i dyre-riget er det hannerne der er 'pyntesyge' ?
Den adfærd der observeres i dyreriget har ca lige så meget med sex at gøre som voldtægt har, nemlig ikke ret meget . Det har derimod en hel del med 'magt' at gøre, uanset hvad to 'forskere' fra Californien (!!) mener at kunne dokumentere .

I øvrigt har jeg set mænd der omfavner hinanden medens de ignorer kvinderne, de må også være homoseksuelle ..
http://www.bt.dk/fodbold/godt-nyt-foer-landskampe-landsholdsprofiler-til...
De går vistnok også i bad og sauna sammen !

Og ja, Jesus var så ligeglad at han ikke nævner det med et eneste ord .
Han var nemlig ikke synderligt fordømmende, i modsætning til alle farisæerne der har så travlt med at dømme andre, til Helvede feks .

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Paamand og Geert L-

Selv hvis det havde været sandt, at Jesus Kristus ifølge evangelierne ikke havde advaret mod homofili, ville det være et pseudoargument. Der er mange synder, Han ikke har nævnt. Han var jo kun aktiv en tre år. Og ikke alle Hans meldinger er arkiveret i evangelierne. Han har heller ikke nævnt pædofili eksplicit. Og det betyder jo ikke, at Skaberen og Frelseren siger OK til sligt - selv ikke ifølge jer to, går jeg ud fra.

Men Han nævner utugt og hor. Det inkluderer bl.a. homofili og pædofili. Al udenomsægteskabelig sex dækkes af disse termer. Og eftersom der ikke fandtes et homovielsesritual, må al homofil aktivitet have været en af delene eller begge: utugt/hor.

Paamand:
Mht. mig og den spraglede verden og alle dens muligheder - jeg kan ikke tage imod din venlige invitation til bøsseri. Jeg kan nemlig godt lide sex, og derfor smager antisex mig ikke.

Jeg kan også godt lide at være medlem af en kirke, der er en del af mit folk og kultur. Men de dumme blandt bøsserne og de lesbiske har fået den danske kirke afskaffet med homovielsesritualet. De har taget den spraglede verdens vigtigste farve fra den: Kirken. Så det har jeg ikke længere mulighed for.

Kristian Randlev skriver :
26. februar, 2014 - 18:36

'Og det betyder jo ikke, at Skaberen og Frelseren siger OK til sligt - selv ikke ifølge jer to, går jeg ud fra.'

Hvorfor denne skelnen mellem 'Skaberen' og 'Frelseren', det er jo angiveligt samme væsen ?

Ret beset mener jeg personligt ikke at Jesus har sagt noget som helst (om han overhovedet har eksisteret), det eneste vi har fra Bibelen er udtalelser der tillægges Jesus, nedfældet af personer der af gode grunde ikke (de var der ikke selv) har hørt Jesus sige noget som helst af det han tillæges .

At Jesus var modstander af børnemishandling er der næppe tvivl om (se dog ovenstående), jeg erindrer noget med en møllesten om halsen og en tur i havet til de der krænker de små ..

Og sådan kan man blive ved med at banke hinanden i hovedet med Bibelen .

Tom Paamand
Har kun haft kort tid til at kigge på dine tal. Det fremgår, at den ortodokse kirke er det største trossamfund. Blandt de andre trosretninger kan naturligvis også gemme sig kristne.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Geert L. -

Jesus af Nazareths eksistens som historisk person er bevidnet af også ikke-kristne kilder.

Om Skaberen og Frelseren er en og samme person? Nej, men de er en og samme Gud.

Intet kan få mig fra at opfatte såkaldt "troende" mennesker som en smule tilbagestående.
Eller som bevidst kyniske hyklere, hvilket selvfølgelig er værre.
Konvertitter er de værste.

Heinrich R. Jørgensen

Kristian Randlev:
"Jesus af Nazareths eksistens som historisk person er bevidnet af også ikke-kristne kilder."

Det skal nok passe, at der engang huserede en gut ved navn Yeshu, der var nasaræer, og som fremsatte opvakte og overraskende betragtninger om tilværelsen og meget andet. Personligt er jeg bedøvende indifferent overfor såvel ikke-kristelige som kristelige kilder (inklusive NT), da fuskerierne med disse og vrangtolkningerne af disse har haft et horribelt omfang gennemt mere end 1600 år. Betragtningerne der er fremsat (minus diverse erkendbart vås) har en dybde og kvalitet, der kan måle sig med andre eminente tænkere, såsom Zoroaster, Sokrates, Platon og Marcus Aurelius, som heller ikke har efterladt sig så mange spor som man kunne have ønsket.

Hvad man derimod kan og bør betvivle meget stærkt, er påstanden om en datidig stad (polis) ved navn Nazaret. Intet tyder på, at en stad med det navn fandtes.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Nu er det jo generelt sin sag at finde skriftlig dokumentation for diverse småflækkers eksistens i oldtiden. Både dem i Jylland og i Mellemøsten. Jeg ser dog på wiki, at den omtales af Sextus Julius Africanus omkring det Herrens år 221.

Gorm Petersen

HRJ:
Personligt er jeg bedøvende indifferent overfor såvel ikke-kristelige som kristelige kilder (inklusive NT), da fuskerierne med disse og vrangtolkningerne af disse har haft et horribelt omfang gennemt mere end 1600 år.

GP:
Papyrus-fragmentet P52, som indeholder en del af Johannes-evangeliet, er kulstof-14 dateret til år 125. En egyptisk tekst oversat fra græsk.
Det lå og gemte sig trygt i en krukke mens de 1600 års misinformation pågik.

Carsten Hansen

Kulstof 14-metoden viser også at fossiler kan være millioner af år gamle.

Faktisk er der ikke brug for en skabende gud, når vi tillægger videnskaben og dens forskellige måle-netoder og underbyggede teorier vægt.

Men det er jo en helt anden snak !

Heinrich R. Jørgensen

Gorm Petersen:
"Det lå og gemte sig trygt i en krukke mens de 1600 års misinformation pågik."

Det gjorde det jo. Fragmentet rummer en meget lille flig af Johannes evangeliet, nemlig dele af det 18. kapitel - 3 vers på den ene side, og 2 på den anden. Ikke hele teksten fra de fem vers er gengivet. Det er blot ca. 50 bogstaver ud de ca. 500 bogstaver der udgør de fem vers, der er gengivet på fragmentet.

De ca. 50 bogstaver, giver dog klare hints om de oprindelige dokuments format. Hvor bredt og højt det må have været, hvor mange sider det ville have været, og andet. Alt sammen ud fra en antagelse om, at teksten var identisk med senere kendte tekster. Desuden vidner tekststørrelsen om, at P52 ikke var del af et lille, fedtet dokument - det må have været et dokument beregnet på ceremoniel brug (det størrelse tyder på det), og der har næppe været sparet på materialer og omhu.

Man kan dog trods de få bogstaver konkludere, at teksten umuligt kan have været identisk med senere kendte tekster. I det 18. kapitels vers 37, burde den forventelige tekst have været:
"[εἶπεν οὖν αὐτῷ ὁ Πιλᾶτος οὐκοῦν βασιλεὺς εἶ σύ ἀπεκρίθη ὁ Ἰησοῦς σὺ λέγεις ὅτι βασιλεύς εἰμι ἐγὼ εἰς τοῦτο] γεγέννημαι καὶ εἰς τοῦτο ἐλήλυθα εἰς τὸν κόσμον ἵνα μαρτυρήσω τῇ ἀληθείᾳ πᾶς ὁ ὢν ἐκ τῆς ἀληθείας ἀκούει μου τῆς φωνῆς"

Det andet "εἰς τοῦτο" indgår dog ikke P52's tekst. Der er ganske enkelt ikke afsat plads, til de ord. Det mest sandsynlige må selvfølgelig være, at senere kendte tekster er blevet ændrede og at ordene således er blevet forfalskede. Selvfølgelig står jeg alene med den vurdering af hvad der er mest sandsynligt - de sædvanlige pseudo-videnskabelige tågehorn mener selvfølgelig, at de må være skribenterne bag P52 der må have været trætte eller må have sjusket, når deres tekst ikke er 'rigtig'.

Det er ikke ligefrem betydningsløst, om det andet 'derfor' postuleres eller ej. Det pågældende vers er dogmatisk og forståelsesmæssig set særdeles vigtigt.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

H.R. Jørgensen - Hvori består den dogmatiske og forståelsesmæssige store vigtighed af det andet "derfor"? Jeg synes ikke ligefrem, den springer i øjnene.

På forhånd tak.

Heinrich R. Jørgensen

@ Kristian

John 18:37-38 er klimakset i en dramatisk fortælling. Den officielle danske oversættelse (DO92) er ulden, men lyder:
"(vers 37) Pilatus sagde til ham: »Så er du altså konge?« Jesus svarede: »Du siger, jeg er konge. Derfor er jeg født, og derfor er jeg kommet til verden, for at jeg skal vidne om sandheden. Enhver, som er af sandheden, hører min røst.« (vers 38) Pilatus sagde til ham: »Hvad er sandhed?« Da han havde sagt det, gik han atter ud til jøderne og sagde til dem: »Jeg finder ham ikke skyldig."

En mere korrekt grammatisk gengivelse til (ældre) engelsk, er Young's Litteral Translation (YLT), der lyder:
"Pilate, therefore, said to him, 'Art thou then a king?' Jesus answered, 'Thou dost say it; because a king I am, I for this have been born, and for this I have come to the world, that I may testify to the truth; every one who is of the truth, doth hear my voice. Pilate saith to him, 'What is truth?' and this having said, again he went forth unto the Jews, and saith to them, 'I do find no fault in him;"

Den gengivelse rummer i sig selv en ganske anden fortælling en hvad DO92 beretter. Tages det andet 'derfor' ud, bliver udsagnet markant ændret - kausalitetsforbindelsen mellem af være 'konge' (eller være 'født') og at være kommet 'til verden' kan umuligt være hævdet i teksten der var skrevet på P52.

Så kan du jo overveje, om der med 'konge' menes 'fyrste over et geografisk område', eller om vedkommende måske blot var fyrste over sig/sit selv? Samt om den omtalte fødsel var barnet der kom ud af morens mave eller om det var den voksne stoiker der rituelt blev genfødt - hvilken af de to er mon signifikant? Ordet 'verden' angiver næppe et sted, såsom området nær klodens skorpe - grundordet er det græske 'kosmos'. Bemærk også, at det forklares hvad 'truth' er (om end forklaringen ikke er gengivet). Der er mange afvigelser mellem hvad de gamle tekster egentligt udtrykker, og de tolkningen der doceres af diverse præsteskaber.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Heinrich - Du må meget undskylde, men for min beskedne forstand lyder det der som noget ævl. Jeg beklager hvis jeg ikke er intelligent nok til at følge dig.

Selvfølgelig er det noget ævl, det er jo religion og dens skrifter der diskuteres ..
Og det er jo det der er pointen - At det er noget ævl ..

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Geert L. - Nej, man kan godt tale følgerigtigt og intuitivt sundt om mysteriøse materier. - Altså, man kan godt som helhed forkaste al metafysik og religion, men stadig respektere folks argumentationsforløb, når de snakker om sligt. Eller ikke-respektere det, hvis det er det, det fortjener.
Jeg, som tror på Gud og Jesus, vil hellere høre en klarhjernet ateist end en vrøvlehjernet kristen. Desværre sker det ikke så tit, at man møder klarhjernede ateister.

Til gengæld møder man vrøvlehjernede kristne hele tiden ..
Du ved, den slags der ikke kan diskutere noget som helst uden at slynge om sig
med Bibel-citater der tilsyneladende gør vrøvlehjernens vrøvl til sandhed .

Sider