Klumme

Gensyn med koldkrigen

Ukraine og bjørnens behov for stødpuder
Ukraine og bjørnens behov for stødpuder

Daniel van Moll

10. marts 2014

I betragtning af at Rusland længe har været et meget stort land, altid domineret af det ene eller andet mere eller mindre despotiske styre, er det påfaldende, hvor passivt landet i det meste af sin historie har ageret udadtil mod vest.

Javel jo, undertrykt sine naboer i bufferzonerne, det kan man ikke nægte. Men ellers. Særligt forvænte med omverdens hensigter kan man heller ikke sige, russerne har været. I nyere historie stormede tre erobrere ind over landets uforsvarligt lange grænse: Karl den 12., Napoleon og Hitler, hvis krav om kostede 26 millioner sovjetborgere livet og lagde landet vest for Ural øde.

Russisk sikkerhedspolitik har siden koncentreret sig om at sikre sig mod gentagelser. Når sovjetiske ledere lagde planer for at bekrige Vesten, bør man – professor Jensen inklusive – erindre, at angreb er forsvar, og at det ikke skader at være forberedt på det værste. Forestillingen om, at russerne uprovokeret ville invadere Møn og sydspidsen af Amager – som i mere fantasifulde fremstillinger af koldkrigshistorien – er i overkanten af det kreative.

At Sovjet lagde planer for noget sådant, hører omvendt ikke til overraskelserne. Den slags gør man. Det gjorde NATO også. Gode danske spioner spionerede i Øst, som østlandene spionerede i Danmark – utvivlsomt mere nidkært i alliancens vigtigere lande. Spionerne slog et slag for verdensfreden.

Kommunistiske agenter fra de glade dage burde tildeles en mindeplade med deres dæknavne eller en statue af en suspekt person i skæg og blå briller; eksempelvis anbragt foran Kastellets ubegribeligt rædsomme mindemure for faldne danskere i nutidens letsindige krige. NATO’s spioner bør vises tilsvarende hæder i Kreml.

Disse professionelle folk på begge sider bidrog til stadighed under livsfare og foragtede afgørende til at hindre atomkrig ved en fejl eller misforståelse. Jo mere den ene part i koldkrigen vidste om den anden, og jo mere den anden var klar over, at den første vidste det meste, des mere rationelt kunne begge reagere i kriser; jo færre hemmeligheder, des større sikkerhed. Panik på grundlag af uvidenhed har afstedkommet ikke så få farlige konflikter, og ideologisk fanatisme gør blind for det indlysende.

God naboskik

Griber man sit gamle skoleatlas og slår op på Europa, vil man kunne studere visse grundprincipper i gammeldags og for den sags skyld også moderne sikkerhedspolitik.

Så meget har jo heller ikke forandret sig. Eksempelvis ligger Danmark ret tæt på Tyskland. Kruså er ikke en uoverkommelig flod, men en klat huse med en pornoforretning, som selv en grænsebom ikke kan forhindre fjender i at okkupere. Derfor tjener det riget nord for butikken at stå sig godt sydefter med tyskerne, hvoraf der er en anseelig mængde. Ligeledes er det en god idé og en buffer at udbetale børnepenge til eksempelvis polakker i Danmark, eftersom også Polen er nærområde fra vores land af en sølle sjat buffervand.

Danskerne har ikke siden tiden med hertugdømmerne, der, når det kom til stykket, ikke var meget bevendt, samt Skåne, Halland og Blekinge, der heller ikke var det, haft bufferzoner af betydning. Derfor må landet alliere sig med de større. Det var erfaringen fra det 20. århundredes første halvdel.

Faren kom nu fra sydsydøst; derfor måtte danskerne holde fjenden endog tættere til sig end vennerne. De mere fjerntliggende russere var i den forstand så farlige, at de i en snæver vending, hvis lokummet for alvor brød i brand, kunne finde på at sende raketter med noget meget ubehageligt indeni mod København, Aalborg og Esbjerg. Var dét sket, var det sket. Så havde hele verden været i nuklear krig, og så kunne det være det samme.

Frygten red alle som en mare. De, der ikke var ved bevidsthed dengang – og godt for dem – kan næppe sætte sig ind i den nagende angst i alle, der vidste besked. Det gjaldt om at gøre de bufferzoner så sikre, som det var muligt, hvilket skete ved kontakter mellem Vest og Øst. Officielle kontakter som statsbesøg i Sovjet og østlandene foretaget af H.C. Hansen til Anker Jørgensen og Poul Schlüter, uofficielle foretaget af blandt andre socialdemokratiske ledere i opposition.

Fodnotepolitikken var også en buffer med det formål at signalere afstand til flere raketter samt passive hensigter over for et mistænksomt Kreml. At opfatte den slags som noget nær landsforræderi er snæversyn i bogform i to bind. Krigsfaren i koldkrigsårene var størst, når den ene part foretog sig noget, den anden ikke forstod eller misforstod.

Vesten er Putin overlegen

Som Cubakrisen, da Sovjet i den overbevisning, at Kennedy trods koldkrigsretorikken var et skvat, forsøgte at etablere paritet med hensyn til atomvåben. USA havde raketter i Tyrkiet, russerne mente, at et passende stabiliserende svar var tilsvarende raketter på Cuba. Afstanden til de respektive mål var noget nær kongruent.

I vestlig optik er russerne skurkene, der var ude på noget. For en mere nøgtern betragtning var russerne rædselsslagne over ubalancen og ikke trygge ved Kennedys høge i Washington, som dengang var mere radikale end Richard Nixons republikanere.

Sovjetrusserne, deres væmmelige regime ufortalt, var jo ikke mere åndssvage, end at de godt kunne indse, at Vestens potentiale var noget mere imponerende end deres eget, og at de i realiteten med deres system levede på undertrykkelse og lånt tid. De var bange.

I dag står Putin med et stadig mere tvivlsomt styre på samme vis over for en vestlig verden, hvis økonomiske og anden overlegenhed er åbenbar. Tager man endnu et kig på atlasset, kan man hurtigt se alvoren fra Ruslands synsvinkel, hvis Ukraine går til Vesten.

Man skal huske én ting; Rusland er aldrig kommet sig over at have mistet sine buffere i Østeuropa. Russerne er i betragtning af deres erfaringer ikke trygge ved os.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Karsten Aaen
  • Toke Andersen
  • Rasmus Knus
  • Christian Harder
  • Thorsten Lind
  • Niels Duus Nielsen
  • Jens Thaarup Nyberg
  • Stig Bøg
  • Espen Bøgh
  • Tom Paamand
  • Kurt Lindy Hansen
  • Michael Kongstad Nielsen
  • Jan Weis
Karsten Aaen, Toke Andersen, Rasmus Knus, Christian Harder, Thorsten Lind, Niels Duus Nielsen, Jens Thaarup Nyberg, Stig Bøg, Espen Bøgh, Tom Paamand, Kurt Lindy Hansen, Michael Kongstad Nielsen og Jan Weis anbefalede denne artikel

Kommentarer

Bare for den historiske korrektheds skyld - pornoforretningen i Kruså og den i Kiskelund - de sidste inden grænsen (!) - er nu gået neden om og hjem - kan man observere ude fra vejen i sin dyt (!) ...

Måske skal man også huske på, hvad en tidligere russisk militærattaché sagde til Georg Brandes:

"... Krigen hos os [bliver] ikke Soldaterkrig, men Folkekrig, og den menige Mand følger Driften til at bide Struben over paa den Fjende, der sætter sine Fødder paa det hellige Ruslands Jord."

("St. Petersborg" (Oktober 1895) i Samlede Skrifter, Bind 10, s. 570).

Michael Kongstad Nielsen

En tredje buffer var Olsen Banden-filmene, for de var tilladt og populære i øst. Dette lille humoristiske indblik i vestlig filmkomediekunst kunne bidrage til afspændingen, ligesom fodnotepolitikken kunne.

Christian Harder, Karsten Aaen, Bjarne Nielsen og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

"Fodnotepolitikken var også en buffer med det formål at signalere afstand til flere raketter samt passive hensigter over for et mistænksomt Kreml. At opfatte den slags som noget nær landsforræderi er snæversyn i bogform i to bind"

Nej, fodnoterne var ikke en buffer. Det var en dansk accept af sovjetrussisk atomoverlegenhed, som isolerede Danmark i NATO. NATO's dobbeltbeslutning var derimod en buffer, der skulle holde en stabil magtbalance og skabe betingelserne for gensidig nedrustning, hvad lykkes.

Og så har Bent Jensen ikke anført, at fodnoteflertallet var landsforræddere. Ejheller at Sovjet skulle havde planer om et uprovokeret angreb, men russerne førte aktive undergravningskampagner mod de vestlige demokratier, og hvis der opstod en mulighed for at slå et land ud af den vestlige alliance uden det ville medføre en storkrig, ville sovjet over det meste af perioden også have brugt militærmagt. Ligesom USA ville have gjort om de fik muligheden den anden vej. Det var alvor dengang.

Frem til i dag, så skal vi sgu ikke give Rusland en fri hånd over det "nære udland" især ikke over lande, som i dag er med i NATO, vi skal gøre det klart, at Rusland for det første ikke længere har brug for buffere mod vest, så længe de opfører sig nogenlunde civiliseret, og for det andet at NATO vil forsvare sine medlemmers suverænitet, så Rusland kan lige så godt glemme at ligge militært pres på dem eller hidse mindretallene op.

Og så kan vi ikke blive mere enige, når det gælder monumentet over faldne i internationale operationer, der findes næppe grimmere i den ganske verden. Og det er i øvrigt helt gennemgående for de sidste mange års postmoderne, sterile eller tegnestue dekorative monumenter for faldne, udover det rent æstetisk, er det en uskik, at have navnemonumenter for uafsluttede eller fremtidige konflikter, monumenterne kalder ligesom på nye navne som dekoration, det usmageligt. Næh, så skulle man hellere lave en ærlig parafrase på Thorvaldsens schweizerløve. Alt andet end navnemonumenter for løbende og fremtidige operationer...

Michael Kongstad Nielsen

Jeg giver Georg Metz helt ret. Fodnotepolitikken var med til at skabe afspænding, så små vi i øvrigt var. Fodnotepolitikken var fredspolitik, tro på en bedre verden uden konstant oprustning og fjendtlighed, og dermed en hånd til forsoning og fremtidshåb. Afvisningen af fodnoterne var og er fortsat krigeriskhed uden andet formål end krigeriskhed og magtbegær, hvilket ikke skaber fred og sikkerhed i verden.

Henning Pedersen, Torben Kjeldsen, Toke Andersen, Rasmus Knus, Niels P Sønderskov, Jan Weis, Karsten Aaen, Niels Mosbak, Niels Duus Nielsen, Bjarne Nielsen og Kurt Lindy Hansen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Og det med at fodnoterne signalerede "passive hensigter over for et mistænksomt Kreml" så har de sgu i Kreml aldrig frygtet, hvad vi gik og rodede med i lille Danmark, men de var selvfølgelig begejstret for den danske afvisning af NATO's politik om at genoprette atombalancen og distancere sig fra sine allierede.

Michael, du ved åbenbart ikke hvad dobbeltbeslutningen var for noget, siden du tror den var udtryk for krigeriskhed og magtbegær, ærlig talt.

Danmark er i eftertiden vist endog blevet rost af netop Amerikanerne for fodnotepolitikken, der lagde en dæmper på høgene i Washington, så helt galt har det næppe været, hos de mere forstandige.

Bent Jensen er et underligt mennesker der gerne vil ryste udsagnet af sig om, "at være en nyttig idiot" for højrefløjen eller liberalismen, og alene vil "oplyse befolkningen" om landsforrædere, som Jørgen Dragsdahl, men løfter ikke rigtigt bevisbyrden, hvilket landsretten også fastslår klart i sin dom, - "der blot giver ham ret til ytringsfriheden"!

Men hvad er det så for en sag Bent Jensen kæmper så indædt for med Jørgen Dragsdahl som hovedemne?

Det mærkelige er, at Bent Jensen ikke løfter bevisbyrden, men i stedet plæderer for den "politiske besluttede statssandhed" for folket, som den eneste rigtige og sande, og da Jørgen Dragsdahl ikke tænker denne sandhed alene, men tænker andre tanker og bruger flere forskellige kilder, resonerer Bent Jensen at Jørgen Dragsdahl er landsforæder og påvirkningsagent for Rusland.

Den "politiske besluttede statssandhed", som Bent Jensen derved fastholder som landssandheden for folket som eneste tankegrundlag, minder meget om hele tankegangen i det tidligere kommunistiske Rusland, hvor afvigere fra den "politisk besluttede statssandhed" blev betragtet som både landsforræder, dissident, sindssyg og derved truede staten indadtil, og blev straffet derefter enten med fængsel eller en "lang ferietur" afsides til Gulag!

Deen slags holdninger bryster vi os af ikke at have i et demokrati, - men ikke desto mindre er det netop hvad Bent Jensen plæderer for omkring Jørgen Dragsdahl og hans afvigende tanker om koldkrigens "politisk besluttede statssandhed", - der i Bent Jensen optik var ufravigelig.

Derved forsvarer Bent Jensen jo direkte den kommunistiske ideologi, som retfærdig og berettiget på dansk jord og i vort demokrati, - men uden selv at opdage det!

- Derved bliver Bent Jensen også det "nyttige individ" selv om han ikke vil betegnes sådan!

Det er svært at forestille sig et særlig kønt eftermæle for Bent Jensen på den baggrund, når historien skal skrives, for det bliver den jo!

Torben Kjeldsen, Niels P Sønderskov, Karsten Aaen, Niels Duus Nielsen og Bjarne Nielsen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Espen, du påstår blandt andet, at:

"Danmark er i eftertiden vist endog blevet rost af netop Amerikanerne for fodnotepolitikken, der lagde en dæmper på høgene i Washington"

Hvilket der intet belæg er for, overhovedet. Hverken NATO eller USA ændrede politik som følge af de danske afvigende udmeldinger. Og de, fodnoterne, havde ingen indflydelse på genopretningen af atombalancen med dobbeltbeslutningen. Det eneste de medførte, var at isolere Danmark i NATO og gøre os upopulære i Washington.

At amerikanERNE efterfølgende skulle have rost det alternative flertal for, den for Danmarks sikkerhed og freden skadevoldende, fodnotepolitik, er en usand påstand. Umiddelbart kan jeg ikke finde en eneste amerikansk historiker, politiker eller øvrige, der har rost den danske fodnotepolitik, men måske man kan finde en pølsemand i Washington, der mener fodnoterne var rosværdige, har du andre bud?

Og så har du tydeligvis ikke forstået Dragsdahlsagen. Hvor Bent Jensens rolle begrænser sig til, at offentliggøre PET og KGB's sammenfaldende opfattelser af Dragsdahl som, i en ikke nærmere fastlagt periode, værende påvirkningsagent for KGB samt påvise Dragsdahls misinformation. Bent Jensen har ikke anklaget Dragsdahl for at være landsforræder, påvirkningsagent eller på anden måde at have brudt dansk lovgivning, men alene offentliggjort sit forskning, der afdækkede PET og KGB's opfattelse af Dragsdahl og sammes misinformation.

Hvorpå Dragsdahl omvendt har valgt at anklage Bent (og JP) for lovbrud, nærmere bestemt injurielovgivningen, og indbragt ham (og JP) for retten med krav om erstatning og tilbagekaldelse. I denne retsag, som Dragsdahl har givet Bent om halsen, skal Bent ikke løfte bevisbyrden for PET og KGB havde ret i deres opfattelse af Dragsdahl, men alene at hans udsagn hviler på et faktuelt grundlagt. Altså at det et tilstrækkeligt faktuelt grundlag for de af Dragsdahl indklagede udsagn (PET og KGB's opfattelse samt misinformationen).

Det fandt landsretten var tilfældet, og frikendte altså Bent for alle anklager, Bents groft ærekrænkende udsagn var ikke brud på injurielovgivningen, eftersom de havde et tilstrækkelig faktuelt grundlag. Og endvidere falder inden for ytringsfrihedens grænser, der er særligt vidde for forskere, jounalister og andre, der offentliggøre deres skriveri i medier med en ansvarshavende redaktion.

Bents faglige eftermæle er i hans værker, og de vurderer jeg med tiden vil vinde større og større anerkendelse i både faglige kredse (når de sidste marxistiske levn, der var aktive under den kolde krig, i fakulteterne falder bort og arkiverne bliver åbnet) og bredere kredse. Selv kender jeg flere unge socialdemokrater, nogle unge SF'ere og færre radikale, der afstand til fodnotepolitiken.

Niels Engelsted

Espen, Jørgen Dragsdahls skæbne, hængt ud, forarmet og uden levebrød, forklarer i det mindste Informations Ukraine-dækning. Ingen journalist med sin forstand i behold vil efter Dragsdahl undlade at følge taktstokken.

Niels-Holger Nielsen, Eva eldrup, Espen Bøgh, Michael Kongstad Nielsen, Niels Mosbak, Niels Duus Nielsen og Bjarne Nielsen anbefalede denne kommentar

@ Lasse Johansen

Dit forsvar for såvel Bent Jensen som hans "politiske besluttede statssandhed" for Danmark folk, virker sølle og ikke helt i overensstemmelse med virkeligheden.

Bent Jensen tabte i byretten, - men han vandt heller ikke på sit hovedargument i landsretten, derimod vandt han retten til en "udvidet ytringsfrihed" begrundet i en passus i EU lovgivningen, hvilket også klart fremgår af dommen!

Det er mig bekendt kun en meget meget lille skare omkring Bent Jensen, der deler opfattelsen.

"Dansk udenrigspolitisk institut" eller hvad det nu hedder deler slet ikke Bent Jensens opfattelse omkring hverken Jørgen Dragsdahl eller den kolde krig.

Endvidere var Amerikanerne ikke vildt begejstret i datiden, men senere anerkendte de indsatsen, hvilket fremgik af en TV udsendelse for nogle år siden, - så den historie er god nok.

Jeg er dog noget forundret over, at de fuldt og helt går ind for Bent Jensens opfattelse af, at det er en borgerpligt, at tilslutte sig "den politiske besluttede statssandhed", som Bent Jensen så kærligt omfavner på Danmark og danskernes vegne.

- Den holdning er vist meget kommunistisk, og da slet ikke demokratisk å nogen måde, så hvad Bent Jensen vil med den holdning bliver en gåde!?

Jens Thaarup Nyberg

"... vi skal gøre det klart, at Rusland for det første ikke længere har brug for buffere mod vest, så længe de opfører sig nogenlunde civiliseret, og for det andet at NATO vil forsvare sine medlemmers suverænitet, så Rusland kan lige så godt glemme at ligge militært pres på dem eller hidse mindretallene op."

Rusland har da rigeligt brug for buffere, hvis ovenstående skal tages som udtryk for en civiliseret tilgang til diplomatiet.

Børge Rahbech Jensen

Hvad er de vestlige motiver herunder motiver ensidig pressedækning, som minder om propaganda mod Rusland? Hvorfor støttes folkelige opstande i EU-lande ikke på samme måde, som den folkelig opstand i Ukraine blev det?

----
Jan Weis:

"Bare for den historiske korrektheds skyld - pornoforretningen i Kruså og den i Kiskelund - de sidste inden grænsen (!) - er nu gået neden om og hjem "

Det kan skyldes flere forhold, som højest perifert har relation til dette emne.
Med højest perifer relation til dette emne kan jeg pege på, at Hamburgs Reeperbahn vist stadig er kendt for sine pornobutikker og Pulverfass Cabaret, mens Vesterbro I københavn er blevet mondænt og nypuritanismen er udbredt i Danmark sandsynligvis fra USA.
En anden årsag kan være, at porno i høj grad er flyttet til internettet. Det modsiges dog af flere pornobutikker længere oppe i Jylland fx. i Randers.

Lars R. Hansen

Nej, Espen, Bent Jensen blev fuldstændigt frikendt i Landsretten. For samtlige af Dragsdahls anklager. Og det begrunder Landsretten med det afgørende forhold, at Bent Jensens udsagn havde et faktuelt grundlag. Havde de ikke det, ville de ikke falde ind under ytringsfrihedens udvidet grænser for pressen eller forskningsfriheden.

At byretten (hvor Dragsdahl delvist vandt, JP blev frikendt) kom til en anden slutning end Landsretten, skyldes det forhold, at Bent Jensens forsvar ikke fik fremlagt tilstrækkelig dokumentation for de indklagede æreskrænkende udsagn. I landsretten blev der fremlagt mere og som bekendt tilstrækkeligt dokumentation for udsagnene. Og Bent Jensen blev frikendt for alle Dragsdahls anklager og ondsindede forsøg på at lukke munden på en historiker og pressen. Dragsdahl, der truer med retssager til højre og venstre, han har fx også truet Information med 2 års fængsel , vil tabe i højesteret. For Dragsdahl smarte advokat vil ikke kunne få fjernet den dokumentation forsvaret fremlagde i landsretten.

Og det er ikke en lille skare, der opfatter Bent Jensens arbejder som fremragende, men så godt alle, der læser dem fordomsfrit og ikke har en politisk agenda om at frikende eller sløre deres egen, store dele af den danske venstrefløj og andres optræden under den kolde krig.

"Endvidere var Amerikanerne ikke vildt begejstret i datiden, men senere anerkendte de indsatsen, hvilket fremgik af en TV udsendelse for nogle år siden, - så den historie er god nok"

Jamen så så jeg en tvudsendelse, der viste det modsatte...det jo ikke seriøst det der, Espen, du fjoller...men i modsat fald, så tog den udsendelse fejl.

"den politiske besluttede statssandhed"

Det er noget du opererer med, ikke Bent Jensen. Han går i sin historieforsking op imod regeringer og folketingsflertals valgte politik og konklusionerne i sammes bestilte koldkrigsudredning.Hvad Bent Jensen heldigvis ikke er ene om.

jens peter hansen

Møder i Sovjet: "uofficielle foretaget af blandt andre socialdemokratiske ledere i opposition.
Fodnotepolitikken var også en buffer med det formål at signalere afstand til flere raketter samt passive hensigter over for et mistænksomt Kreml. "
Den socialdemokratiske politik ramlede sammen da de radikale gik ind i regeringen 1988. Densocialdemokratiske politik var indenrigspolitik. De ville for alt i verden vælte den borgerlige regering. De mente at de havde krav på regeringsmagten, som de siden 1929 og frem til 1983 havde siddet på alle årene undtagen 8. Da de radikale støttede regeringen Schlüters økonomiske politik var der kun udenrigspolitikken tilbage. Russerne gav intet som modydelse for den socialdemokratiske politik, men var selvfølgelig interesseret i at støtte alle bestræbelser på at svække sammenholdet i Nato og fredsbevægelserne var stærke. Her mente socialdemokraterne formentlig de kunne score nogle stemmer. Da fodnotepolitikken faldt sammen udtalte bl.a. Ritt Bjerregaard at den havde været uskøn. Og med Nyrup var omklamringen af USA vel nærmest pinlig med besøg af Clinton som superstar. Nu skulle der gøres op med fortidens synder. Den politik har vi fulgt lige siden. Måske skulle DK have været mere venlig over for USA da lokummet virkelig brændte og betydelig mere kritisk nu , hvor vi er den 51. stat.

Børge Rahbech Jensen

Mit indspark var nu mere et forsøg på igen at være polemisk ironisk - efter Metzens dannelsesrejser sydpå er et af de for ham åbenbart meget interessante objekter åbenbart - pornobutikker nede ved Kruså-grænsen ... :-)

Børge Rahbech Jensen

Jan Weis:

Også i det lys synes jeg, en mulig antydet forudsætning for pornobutikker ved Kruså er ændret markant. Jeg mener, det antydes, at pornobutikken i Kruså tjente godt på besøg på Tyskland. Det vil ikke undre mig, om det er ændret således, at Hamburgs pornobutikker tjener godt på besøg fra Danmark. Tidligere var Vesterbro i København kendt for prostitution. Nu er det kendt for modæne lejligheder og caféer.
I et lidt større perspektiv er det tankevækkende, at det danske samfund præges af bl.a. nypuritanisme fra USA, mens vi er optagede af spekulationer om trusler fra Tyskland og Rusland. Det er ikke givet, Georg Metz er bevidst om, hvor meget han og hans kolleger påvirkes af USA.

Børge - ikke helt uenig - men jeg er dog ikke velbevandret i pornomiljøerne til at kunne fælde en endelig dom ... :-)

Noget mere tankevækkende er det - at landet øjensynlig i øjeblikket regeres af en EU-kommissær i Gucci-forklædning - med Metzens fulde accept - så vidt jeg kan bedømme hans EU-entusiasme - med eller uden pornobutikker ...

Børge Rahbech Jensen

Jan Weis:

Nogle billeder fra Reeperbahn kan findes på http://www.hamburg.de/hamburger-reeperbahn/.

"Noget mere tankevækkende er det - at landet øjensynlig i øjeblikket regeres af en EU-kommissær i Gucci-forklædning - med Metzens fulde accept - så vidt jeg kan bedømme hans EU-entusiasme "

Mindst lige så tankevækkende at du bruger det ordvalg. Har du gjort dig tanker om dit valg af en nazistisk tankegang? For mig ligner dit ordvalg mest et sprog, jeg forventer at høre som supplement til marchmusik og støvletramp fra nazister.
Danmark har været medlem af EF og EU de seneste 40 år.

Har du en dårlig dag, Børge? - nazistisk tankegang? - hvis det er nede på dit sande debatniveau - så tak for kaffe - skal nok undlade at komme med flere indspark - som åbenbart kan bringe dit kurfyrstelige vand i kog og blive misforstået i en kontekst helt uden hold i virkeligheden - havde ikke regnet med sådan noget fra din side ...

Hvis du ellers følger med i den aktuelle hjemlige dagsaktuelle politik vil du måske kunne se - at metaforen med EU-kommissæren i Gucci-forklædning rammer temmelig præcist ned i situationen - mere juristeri end politik - men undskyld - hvis det er for skrap kost - jeg har nok læst for mange af Metzens klummer gennem tiderne ...

Fortsæt du så med din klamme fascination af livet i Sct. Pauli ... :-)

Michael Kongstad Nielsen

Niels Engelsted (9.44), en anden forklaring kunne være, at Dagbladet Information simpelthen er gledet mod højre. Og at de ikke tør eller vil udfordre deres læsere, som bladet sikkert ved, hvor de har, de er nemlig også rykket til højre, i takt med hele samfundet gennem 00-erne, og videre med Helle-Thornings regeringsprojekt, hvor selv SF-erne mistede jordforbindelsen indtil det klaskede sammen. Men Information tør ikke fremstille Ukraine-konflikten objektivt og nøgternt, guderne må vide hvorfor, men altså formentlig af ovennævnte årsager, så bladet vælger at blive i fordommene, som læserne kender og tilfredsstilles ved at få bekræftet gennem avislæsning. Man havde bare håbet, at Information skilte sig ud i dækningen, at man stadig kunne anse Information for et progressivt blad, der ikke blindt fulgte Vestens anti-russiske koldkrigstanker, men lod fakta og reelt neutrale vurderinger af parternes situationer indgå i dækningen.

Niels-Holger Nielsen, Eva eldrup, Niels Mosbak, Per Torbensen, Leopold Galicki, Stig Bøg og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Rusland har - uanset styret der sidder i Kreml - altid ønsket at have en bufferzone omkring sig.
Set i historiens lys er dette forståeligt. Den realistiske skole indenfor international politik
ser stater som havende interesser; stater vil altid forfølge deres egne (systemiske) interesserer ud fra de mål, de opstiller for deres egen sikkerhed f.eks. Bent Jensen tilhører den traditonalistiske skole, hvor man vist mere lægger vægt på moralskheden? ift. de omstændigheder, hvorunder man træffer (eller ikke træffer) sine beslutninger...

Ift. den dom/kendelse der blev afsagt af Østre Landsret i oktober 2013 i sagen Dragsdahl vs. Jensen, så lad os ikke glemme, at Østre Landsret fandt Bent Jensens udtalelser om Dragsdal 'injuriende', men fordi BJ havde 1) faktuelt belæg for dem (mente Østre Landsret) og 2) der gælder en 'udvidet ytringfrihed' for forskere, journalister og politikere mv. - så måtte BJ godt kalde Dragsdal for KGB-spion. (med belæg i et skriftligt og kun et skriftligt! notat udarbejdet af en underordnet PET-agent!).

Østre Landsret har i denne her sag, mener jeg, vægtet ytringsfrihedens artikel 10 i Den Europæiske Menneskeret over den danske Grundlovs bestemmelser eller sat artikel 10 på lige linje (eller lige fod) med den danske grundlov. Og det mener jeg ikke Østre Landsret har juridisk belæg (eller kompetence) til at gøre eller udtale sig om.

Ligesom jeg finder det juridisk beænkeligt at en af Landsrettens tre dommere i denne her sag, vist formanden?, har skrevet en bog at visse personer, f.eks. forskere, har en udvidet ytringsfrihed.

Mht. Bent Jensen ry som historiker er en an anmeldese fra Arbejderen, se her:
http://arbejderen.dk/anmeldelse/fornyet-heksejagt-mod-de-r%C3%B8de

Et par citater fra anmeldelsen:
"Den Kolde Krig, som varede 50 år, startede da Danmark opgav sin neutralitetspolitik og blev medlem af militæralliancen NATO i 1948. Koldkrigen, skriver Bent Jensen i indledningen, "brød ud på grund af Sovjetunionens hensynsløse fremfærd i Øst- og Centraleuropa efter 1945" og bolsjevikkernes "revolte mod grundlæggende vestlige værdier og en fuldkommen forkastelse af en hel livsmåde og dennes økonomiske grundlag". Herefter hegler Jensen den ene part i krigen - Sovjetunionen - igennem."

Og ja, det er da muligt, men som historiker må Bent Jensen sandsynligøre disse påstande ved hjælp af argumenter og kilder! Og ikke bare køre løs med sin egen politiske dagsorden! Og her et andet citat: "Kapitlet, [om SF] som er svært at tage alvorligt, dokumenterer, hvorledes PET betragtede partiet som en trussel, og Jensen "analyserer" partiformanden Gert Petersens rolle som "marxistisk-leninistisk ideolog" og er fortørnet over Petersens tro på, at man fortsat kunne hente inspiration hos "folkemorderen Lenin". Hvad Petersen lod sig inspirere af og til, fremgår ikke af Jensens makværk, men denne anmelder mener at vide, at Petersen aldrig var eller blev marxist-leninist."

Og lige præcis her mener jeg at Jensen, Bent, viser sig som en (yderst) dårlig historiker. Normalt fremsætter man en sådan påstand, og så argumenterer man for dem. Når man f.eks. skriver at en person har hentet inspiration fra "folkemorderen Lenin" så må man 1) sandsynliggøre at Lenin var en folkemorder og 2) sandsynliggøre at Gert Petersen var inspireret af Lenin. Det er IKKE nok, som Bent Jensen åbenbart gør i dette værk bare at påstå at Gert Petersen er inspireret af Lenin; han skal også via kilder vise hvordan Gert Petersen evt. er inspireret af Lenin.

I forbindelse med Niels Barfoods (gen)fortælling af den sovjetiske dissidents besøg i kantinen på Politiken handler det vist mere om at Bent Jensen gerne vil indrullere Politiken i den venstrefløj, han har sat sig sur på (uvist af hvilken årsag?). For så vist synes Bent Jensen ikke at bruge Politikens artikler som kilde til denne sovjetiske dissidents besøg i 1970erne - også selvom det synes oplagt for en (god) historiker at bruge disse artikler som primærkilder...

" professor Jensen inklusive "?

Jeg vil tillade mig noget næsten uhørt på disse sider. Nemlig at forsvare Bent Jensen :-O

Jensen er helt givet ikke ret rød, men til gengæld heller ikke russofob.
Han skrev tilbage i 2008, (9/9, så vidt jeg husker) en glimrende og i dag ikke uaktuel kronik i JP, da det var Georgien, som var i fokus.
(det kom som en overraskelse for mange dengang. Derfor husker jeg det så forholdsvis nøje)

Jeg kan desværre ikke lige umiddelbart Google den, men nogen her har måske adgang til JPs arkiv?

Lars R. Hansen

Buffer og buffer, Rusland erobrede det meste af Asien over nogle hundrede år, det kan dårlig kalde en buffer, når det ikke skete vestover i samme grad skyldes det de rent magtmæssige styrkeforhold.

Hvad angår frikendelsen af Bent for de æreskrænkende udsagn, så er det straffrit at omtale en persons handlinger æreskrænkende hvis personen har optrådt æreskrænkende, på samme måde som det var straffefrit med de æreskrænkende udsagn (psykopat) om Lundin som følge af Lundins optræden og handlinger.

Hvis man altså har et faktuelt grundlag for de æreskrænkende udsagn. Det havde Bent for udsagnene om Dragsdahl.

At en dommer har skrevet bøger om juraen, gør selvsagt ikke dommeren mindre egnet, og det var bare uheldigt for Dragsdahl, at hans dyre topadvokat, uden at vide det, kaldte dommeren idiot. Men det har næppe fået nogen indflydelse på dommen.

På samme måde er det ikke er brud på injurielovgivningen, at kalde en KGB-agent for KGB-agent, hvis det faktuelle grundlag er i orden.

Kommunistisk partis anmeldelse af Bents bog forekommer mig ikke uhildet, og at Gert ikke skulle være inspireret (og det mildt sagt) af marxistisk-leninistisk ideolog er tåbelig påstand. Det svarer til at påstå DKP ikke skulle være kommunistisk. Hvad der jo også er mange, der gør. De samme som fastholder, at Sovjet slet ikke var kommunistisk. Men det kan sgu ikke være Bents problem.

Og Sinjavskijsagen fortæller noget om forfattermiljøet og dets afvisning af dissidenters troværdighed. Politiken vil Bent ikke have placeret på venstrefløjen, Politiken hørte og hører til på den eftergivende, anationale kulturradikale leflerer for totalitære røde diktaturer.

Lasse Johansen (og evt. andre)

du skulle tage at kigge den geniale tegner Sussi Bechs "ex Libris" i Weekendavisens Bøger-sektion i denne uge. Hun rammer bare "Bent Jensen-debatten" og dens passionerede deltagere klokkerent! :-)

Lasse Johansen, Din grundpræmis Det var en dansk accept af sovjetrussisk atomoverlegenhed, som isolerede Danmark i NATO. er forkert.

Sovjet har aldrig været militært overlegen. NATO blev etableret på en løgn om Sovjets hensigter, og det den danske regering brød Danmarks neutralitetsstatus og meldte sig ind uden folkeafstemning. Metz har ret: Sovjetrusserne var bange. ...og det havde de også grund til.

I øvrigt er dette grundlovsstridige brud i den danske sikkerhedspolitik gennem optagelsen i NATO beskrevet i Poul Villaume og nuanceret gennem hans påvisning af de logiske forbehold som Danmark tog i NATO-alliancen.

Lasse, Du kan med fordel læse hans bog:

Allieret med forbehold. Danmark, NATO og den kolde krig. Et studie i dansk sikkerhedspolitik 1949-1961 (København, 1995)

Olav Bo Hessellund, Per Torbensen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

@ Niels Engelsted

Ja, en trist omgang for Jørgen Dragsdahl.

Jeg tror de værste vel er de troende disciple som ikke overkommer at tænke andre tanker fordi erkendelsen af en ny og anderledes virkelighed er for meget for dem, og derfor holder de så fast i troen som holdepunkt for deres liv.

- De ender med tiden som betontænkere ude af takt med virkeligheden!

Lars R. Hansen

Bill, du er langt ude, hvis du alvorligt mener, at Sovjet ikke havde fået atomoverlegenhed i Europa med deres opstilling af SS-20, og i det hele taget deres oprustning af deres mellemdistance kernevåbenskapacitet, efter USA og Sovjet havde indgået en nedrustningsaftale om de interkontinentale kernevåben. Den danske modstand mod dobbeltbeslutningen var en accept af den med den sovjetrussiske oprustning opstået atomubalance. Heldigvis blev den danske holdning ikke delt af vores partnere i NATO.

Og Danmarks indtræden i NATO brød ikke Grundloven, det en latterlig påstand uden juridisk substans.

Og så havde sovjetrusland fjendtlige hensigter over for vestens demokratier, og arbejdede over hele perioden på at undergrave dem, med det langsigtede mål at få dem underlagt verdenskommunismen, hvad sovjet også var villig til at bruge våbenmagt for at gennemføre, forudsat det kunne ske uden at udløse en stormagtskrig, der kunne udslette verden. Din, Bill, hvidvaskning af sovjet som uskyldigt offer for vestens, fx Danmarks trusler om angreb, er blind ideologi uden jordforbindelse.

Og det konventionelle militære styrkeforhold mellem østblokken og vesten fra var mellem den anden verdenskrigs afslutning og frem til sluttresserne klart i østblokkens favør. Og det var så tydeligt, at NATO's forsvarslinje ikke fulgte alliancens grænse mod øst, men rhinen helt frem til '69 og hvilede på massiv brug af kernevåben, hvor vesten frem til 70'erne havde overlegenhed, for at udligne vestens konventionelle underlegenhed. Fra 70'erne og frem blev det konventionelle styrkeforhold, hvor sovjet fortsat havde en massiv kvantitativ overlegenhed, i et vist omfang kompenseret for med en stadigvæk voksende kvalitativ overlegenhed, mens sovjet samtidigt have overhalet vesten kernevåbensområdet.

Hvordan det faktiske militære styrkeforhold var, og altså hvem, der ville vinde en militær konflikt, kan der kun gives mere eller mindre sandsynlige og velunderbyggede vurderinger af. Og disse vil være afhængige af periode og scenarie. Dog synes det sikkert, at en fuld udveksling af kernevåben ingen vindere ville have. Hvad begge parter heldigvis syntes at have forstået.

Jens Thaarup Nyberg

@Lasse Johannsen
"... Emblematic was the position of British general Hastings Ismay, supporter of NATO expansion, who said that NATO "must grow until the whole free world gets under one umbrella." He opposed the request to join NATO made by the USSR in 1954 saying that "the Soviet request to join NATO is like an unrepentant burglar requesting to join the police force" thus representing NATO alliance as a "police force" directed against the "burglar" USSR."

Hvorfor skulle Sovjet, og nu Rusland, reagere anderledes på Nato´ dispositioner.

Per Torbensen, Bill Atkins, Nic Pedersen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
John Houbo Pedersen

Pornobutikkens indehaver: " Joda, før var landmand og solgte svin til tyskerne. Nu sælger jeg porno til svinene." Ak ja tiderne skifter

Lars R. Hansen

Jens, eftersom NATO blev oprettet som et forsvar mod et truende og stærkt militariseret sovjetrussisk diktatur, forekommer det mig oplagt, at sovjet ikke kunne blive medlem.

Lige som det forekommer mig oplagt at andre stater søger optagelse i NATO for at nyde nævntes beskyttelse mod Rusland

Lars R. Hansen

Jens, hvad mener du egentlig? Dit sprøgsmåæ giver ikke rigtig mening.

Hvad er det du mener Rusland skal reagere på i forbindelse med et fjendtligt sovjet selvfølgelig ikke kunne optages i NATO, hvad et fjendtligt Rusland selvfølgelig heller ikke kan, hvad taler du om?

Jens Thaarup Nyberg

@Lasse Johansen
" ... NATO blev oprettet som et forsvar mod et truende og stærkt militariseret sovjetrussisk diktatur ---"
Nato blev oprettet som forsvar mod et totalt ødelagt land, hvor henved en fjerdedel af den arbejdsdygtige befolkning var gået tíl, et land som i flere omgange søgte optagelse i Nato , men blev det nægtet med henvisning til, at de var tyveknægte !
Sovjetunionen søgte selvfølgelig fred med sine naboer efter fire hårde år, og fik ... ?

Per Torbensen, Bill Atkins og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Jens, man bliver nødt til at forholde sig ædrueligt til virkeligheden, det nytter ikke, at bytte den ud med noget, som bedre passer til ens politiske formål. Man mistænker dig for alt leve i omvendtland. Og det forekommer ikke oplagt, hvilken betydning du ligger i Sovjets latterlige løse forslag om at komme med i NATO eller erstatte det med en alternativ forsvarsalliance uden USA, mens de truede vesten. Og Sovjet har aldrig formelt ansøgt om medlemskab, hvad også ville give lige så meget mening som at USA skulle med i WAPA, men forsøgt at undergrave NATO og skabe forvirring og splittelse, hvad, i dit tilfælde, Jens, tydeligvis er lykkes meget godt selv så mange år efter.

For hvad fanden er det for en betydning du tillægger de sovjetiske udmeldinger om mulige ansøgninger til NATO?

Når, det var virkeligheden vi kom fra, og virkeligheden var, at mens Sovjet opretholdt kæmpe militære styrker efter krigens afslutning, demobiliserede sine styrker. At Sovjet annekterede de baltiske lande, dele af Polen, og Rumænien (som tyve stjæl de land) samtbesatte og siden indsatte marionetter i form af kommunistiske diktaturer i Polen, Østtyskland, Tjekkoslovakiet, Ungarn, Rumænien, Bulgarien, og det bare i Europa, dertil støttede Sovjet kommunistiske væbnede grupper, der modsatte sig demokratiske valg, i en række europæiske lande, fx borgerkrige i Grækenland, og truede dedemokratiske systemer i andre lande gennem støtte til kommunistiske grupper samt anden undergravning og opretholdt militære styrker, hvis art, sammensætning og opstilling entydigt var målrettet erobringen af Vesteuropa, mens de vesteuropæiske styrker var indrettet til en forsvarkamp.

De vestallierede indførte demokrati, i de lande de befriede fra tysk besættelse, og oprettede siden NATO for, at forsvare de demokratiske lande fra det kommunistiske imperiums militære trussel. Mens sovjet brugte militærmagt for at få og holde lande i den røde blok, er ingen NATO-lande blevet tvunget ind i eller holdt i NATO med magt.

Men du, Jens, er et udmærket eksempel på den forvridning og fordrejning, som mange forsøge sig med. At hvidvaske det militaristiske sovjetdiktatur og dets bastante trusler mod vesten og sværte det demokratiske vesten for dens forsøg på at værge sig mod den trussel. Det er en skammelig historieforfalskning, der er heldigvis er i defensiven.

Lars R. Hansen

Men svar på bare et spørgsmål, hvorfor var de sovjetrussiske styrker udrustet og indrettet til en erobring af Vesteuropa, mens de vestlige styrker i Vesteuropa var udrustet og indrettet til en forsvarkamp, hvis det var vesten, som truede øst med en erobring og ikke omvendt?

Michael Kongstad Nielsen

Med hensyn til Danmark, NATO og grundloven skal man huske på, at det var den gamle grundlov, der gjaldt i 1949, og den havde ikke en regel om, at rigets myndigheder kunne overgive dele af sin suverænitet til mellemfolkelige myndigheder (nuværende § 20). Det havde den heller ikke da Danmark sluttede sig til FN-pagten i 1945. Den nye regel i grundloven kom først i 1953, og den kræver som bekendt folkeafstemning, hvis der ikke er fem sjettedeles flertal i Folketinget. Så i det omfang, NATO har overtaget noget af rigets suverænitet, var tilslutningen sikkert på kant med grundloven, men det må være tygget igennem i mange juridiske og historiske afhandlinger.

Mange danskere ønskede en nordisk forsvars-union i stedet for NATO, og forhandlinger var godt igang, men Norge turde ikke løbe udelukkende an på de nordiske brødre, de ville ind i Vestunionen, eller helt ind i NATO. Sverige ville være neutral ligesom Finland, og tilbage stod Danmark med håret i postkassen.

NATO var vel en organisation vendt mod kommunismen som sådan. Men set fra Moskva måtte det ligne en trussel i lighed med alle de tidligere vestlige angreb på Rusland, nu Sovjetunionen, så Sovjet havde brug for at beskytte sig med bufferne i randzonen rundt om sig, og da Vesttyskland blev optaget i NATO allerede 10 år efter krigen i 1955, tænkte Sovjet, vi må hellere lave en Warszawapagt.

Og nu fortsætter det med Vestens tilnærmelser til Ukraine, der skal "lokkes ud af favnen på Rusland", som vores medier skriver.

Olav Bo Hessellund, Per Torbensen, Bill Atkins og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

General Hastings Ismays (er der en meningsforstyrrende kommentarsletning et sted?) uden tvivl ærlige og mente udsagn giver stof til eftertanke, når/hvis man tager i betragtning, at manden jo faktisk udtalte sig på vegne af det i 1954 nogenlunde stadig eksisterende Britiske Imperie, som i dag vel er tilnærmelsesvist lige så "politisk ukorrekt" som Sovjetunionen (i Stalins tid især, men også generelt) var og Den russiske Føderation i nogles øjne stadig er - uanset adfærd.

Måske f.eks. Anders Fogh Rasmussen, NATO og disses støtter gennem tiden en gang vil tage sig tilsvarende ud?

Lars R. Hansen

Michael, NATO truede ikke sovjet, men begrænsede dets muligheder for at udbrede sovjetkommunismen med magt. Det en ikke ubetydelig forskel.

Nic, UK havde på det tidspunkt lagt sig fast på afkolonisering. Mens sovjet opbyggede deres røde imperium. Under alle omstændigheder var de sovjetrussiske foreslag om mulig ansøgning af NATO-medlemskab ikke seriøse og selvsagt ikke oprigtige, det må selv en stor slem russofil som du erkende.

Og jeg skal ikke kunne sige, om der er blevet slettet indlæg.

"UK havde på det tidspunkt lagt sig fast på afkolonisering"

Nå, havde UK det, Lasse?

Jeg havde ellers en gammel ven, som på lige netop det tidspunkt var beskæftiget i den britiske kolonihær i Kenya og Uganda. Efter hvad han fortalte var disse nyheder ikke dengang nået ud til fodtusserne i felten!

Men nej, Sovjetunionen i NATO var næppe seriøst!
(det holdt NATO så også op med at være efter WAPAs opløsning!)

Ellers tak for rosen - jeg vedkender mig gerne både russo- og anglofili! :-)
(de er slet ikke uforenelige)

Per Torbensen, Bill Atkins og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

@Lasse Johnnsen
At Sovjetunionen underlagde sig alle randområder, kan velnok forståes efter udmeldingen fra Nato.

"--- hvad fanden er det for en betydning du tillægger de sovjetiske udmeldinger om mulige ansøgninger til NATO?"

At de ikke var interesseret i at fortsætte med krigerisk kappestrid.

Michael Kongstad Nielsen

Lasse Johansen - nu kan trusler være mange ting, men typisk noget, der skræmmer, noget, der skal holde andre fra at gøre forskellige ting, eventuelt ved at gå i krig mod dem. Man kan nok ikke sige, at NATO ikke truede Sovjet. Men også udenfor Sovjet foregik der mange ting, der ikke passede NATO. Kommunismen kunne brede sig på den demokratiske måde, som noget der opstod i folks hoveder, og det er svært at bekæmpe med militære midler, men det var alligevel en del af NATO´s strategi, at holde den demokratiske socialisme stangen. Derfor accepterede man, at Franco blev siddende som diktator, og derfor støttede man militært den ene side i den græske borgerkrig.

NATO så med bekymring på Mellemøstens løsrivelser, der alle havde socialistiske partier i spidsen, derfor udvidedes NATO med Tyrkiet, en ellers ikke helt forståelig udvidelse, men det var endnu en inddæmning af kommunismen og risikoen for dens spredning. Der var ingen, der truede Tyrkiet, hvorfor så med i NATO? Jo, Grækenland måske, men de kom også med i NATO, da borgerkrigen var vundet.

Per Torbensen, Bill Atkins, Karsten Aaen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

@Lasse Johansen
"Men svar på bare et spørgsmål, hvorfor var de sovjetrussiske styrker udrustet og indrettet til en erobring af Vesteuropa, mens de vestlige styrker i Vesteuropa var udrustet og indrettet til en forsvarkamp, hvis det var vesten, som truede øst med en erobring og ikke omvendt?"

Det er vel strategisk sådan, at med fjenden tæt på, vil forbyggende angreb være afgørende.

Lars/Jens

"Men svar på bare et spørgsmål, hvorfor var de sovjetrussiske styrker udrustet og indrettet til en erobring af Vesteuropa, mens de vestlige styrker i Vesteuropa var udrustet og indrettet til en forsvarkamp, hvis det var vesten, som truede øst med en erobring og ikke omvendt?"

Det var slet ikke så mystisk.
Det var, meget kort fortalt, en følge af en i øvrigt jo ret fornuftig strategisk doktrin om, at der hurtigst muligt bør kæmpes på fjendens territorium!
Denne blev udviklet helt tilbage i ´30erne.
Hvis man vil vide mere om det, kan man med fordel søge på David Glantz og Steven Zaloga på f.eks Amazon eller bare Google Tukhachevsky / Тухачевский og gå lidt længere end til wiki.
(ja, selv biblioteket er en mulighed for den, der hungrer efter viden)

Lars R. Hansen

Jens, du har intet problem med Sovjetruslands byggede sit imperium, og røvede land, før NATO og nævnte udtalelse fandtes. Det ikke noget problem for din logiske sans og historieforståelse. Og de røde dikaturstater havde i den grad en aktiv interesse i den krigeriske kappestrid med de demokratiske lande i vest, og forfulgte den målrettet, nemlig at få i underlagt de vestlige demokratier verdenskommunismen, med de nødvendige midler.

Et forbyggede angreb giver ikke mening, når vestens styrke ikke var indrettet til et angreb, men et forsvar af Vesteuropa, hvad var åbenlyst. Den bedste forklaring på østblokkens styrkers indretning og udrustning var, at deres midler for at opnår deres tidligere omtalte mål indbefattede et konventionelt angreb på Vesteuropa, hvis der skulle opstå en åbning.

Michael, NATO var og er en militær forsvarsalliance. Ikke en alliance mod eller for socialisme, og var under den kolde krig ikke aktiv uden for nordamerika og europa. Spanien og Portugal kom ikke med før de var blevet demokratiske, i begge tilfælde under socialistiske regeringer, demokratisk valgt vel at mærke.
Og NATO havde ingen rolle i den græske borgerkrig, her var det UK/USA der støttede Grækenland mod kommunisternes forsøg på at skabe et rødt diktatur, og Tyrkiet kom med i NATO pga. Sovjets direkte trussel mod landet, og Grækenland kom med ved samme lejlighed (af andre årsager).

NATO så ikke med bekymring for afkoloniseringen i Mellemøsten, men naturligvis med bekymring på de socialistiske diktaturstater i ledtog med Sovjetrusland også der. Hvad er to forskelllige forhold, men et forhold, som naturligvis var med til at øge truslen mod Vesteuropa.

Nic, som jeg skrev tidligere i en anden tråd, så blev UK's koloniimperium afviklet frivilligt efter anden verdenskrig, Attleeregeringen var udtalt antikolonialistisk, men man havde naturligvis ikke i sinde, at overdrage kolonier til kvasisocialistiske oprørsgrupper eller kaos, hvis det kunne undgås, så man påbegyndte en tilstræbt ordet afkoloniseringsprosses, der i visse tilfælde ikke kunne afværge de tidligere kolonier nedsænkede sig i blodbad (værst i det indiske tilfælde), borgerkrige, diktaturregimer og fejlslagne stater, da man var under et vist folkeligt og internationalt pres for at få afviklet kolonierne samt ikke havde uanede resurser.

Men det er typisk for jer historeforfalsknere, sådan lidt dumsmart sige "Jeg havde ellers en gammel ven, som på lige netop det tidspunkt var beskæftiget i den britiske kolonihær i Kenya og Uganda. Efter hvad han fortalte var disse nyheder ikke dengang nået ud til fodtusserne i felten!" som om UK ikke kan afvikle sine kolonier og samtidige gøre en aktiv militær indsats for kolonierne ikke smides ud i kaos eller i hænderne på de røde. Det sgu for billigt, Nic.

UK har stadigvæk tropper i Kenya, men det betyder sgu ikke, at UK opretholder et imperium som sovjetrusserne gjorde. Og som Putin forsøger at genopbygge så småt.

Lars R. Hansen

Og, du kan ikke mene, at Vesten truede Sovjet med et militær, der ikke var indrettet eller udrustet til at angribe ind i Østblokken, men at forsvare sig mod de røde styrker, der modsat var indrettet og udrustet til at angribe ind i Vesteuropa...

Sovjet laver altså et forebyggende angreb i frygt for nogle militæret, der åbenlyst ikke var udrustet eller indrettet til at angribe sovjet.

Det sgu flot udtænkt, Nic...ja, kæmpe på fjendes område, det skal jeg lige love for.

Lasse,

briterne "afviklede" sgu ikke deres kolonier af lyst eller god vilje, men af nød og manglende evne til at holde det!

At påstå andet er bullshit og netop "historieforfalskning" af værste skuffe.

I særdeleshed da anno 1954 dvs. to år før Suez-krisen, hvor USA endeligt gav rivalerne UK og Frankrig dødsstødet som betydende medmagter i Vesten.
(selvom det jo nok var oldingenes sidste spjæt alligevel)

Per Torbensen, Bill Atkins, Stig Bøg og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Sider