Klumme

Gensyn med koldkrigen

Ukraine og bjørnens behov for stødpuder
Ukraine og bjørnens behov for stødpuder

Daniel van Moll

10. marts 2014

I betragtning af at Rusland længe har været et meget stort land, altid domineret af det ene eller andet mere eller mindre despotiske styre, er det påfaldende, hvor passivt landet i det meste af sin historie har ageret udadtil mod vest.

Javel jo, undertrykt sine naboer i bufferzonerne, det kan man ikke nægte. Men ellers. Særligt forvænte med omverdens hensigter kan man heller ikke sige, russerne har været. I nyere historie stormede tre erobrere ind over landets uforsvarligt lange grænse: Karl den 12., Napoleon og Hitler, hvis krav om kostede 26 millioner sovjetborgere livet og lagde landet vest for Ural øde.

Russisk sikkerhedspolitik har siden koncentreret sig om at sikre sig mod gentagelser. Når sovjetiske ledere lagde planer for at bekrige Vesten, bør man – professor Jensen inklusive – erindre, at angreb er forsvar, og at det ikke skader at være forberedt på det værste. Forestillingen om, at russerne uprovokeret ville invadere Møn og sydspidsen af Amager – som i mere fantasifulde fremstillinger af koldkrigshistorien – er i overkanten af det kreative.

At Sovjet lagde planer for noget sådant, hører omvendt ikke til overraskelserne. Den slags gør man. Det gjorde NATO også. Gode danske spioner spionerede i Øst, som østlandene spionerede i Danmark – utvivlsomt mere nidkært i alliancens vigtigere lande. Spionerne slog et slag for verdensfreden.

Kommunistiske agenter fra de glade dage burde tildeles en mindeplade med deres dæknavne eller en statue af en suspekt person i skæg og blå briller; eksempelvis anbragt foran Kastellets ubegribeligt rædsomme mindemure for faldne danskere i nutidens letsindige krige. NATO’s spioner bør vises tilsvarende hæder i Kreml.

Disse professionelle folk på begge sider bidrog til stadighed under livsfare og foragtede afgørende til at hindre atomkrig ved en fejl eller misforståelse. Jo mere den ene part i koldkrigen vidste om den anden, og jo mere den anden var klar over, at den første vidste det meste, des mere rationelt kunne begge reagere i kriser; jo færre hemmeligheder, des større sikkerhed. Panik på grundlag af uvidenhed har afstedkommet ikke så få farlige konflikter, og ideologisk fanatisme gør blind for det indlysende.

God naboskik

Griber man sit gamle skoleatlas og slår op på Europa, vil man kunne studere visse grundprincipper i gammeldags og for den sags skyld også moderne sikkerhedspolitik.

Så meget har jo heller ikke forandret sig. Eksempelvis ligger Danmark ret tæt på Tyskland. Kruså er ikke en uoverkommelig flod, men en klat huse med en pornoforretning, som selv en grænsebom ikke kan forhindre fjender i at okkupere. Derfor tjener det riget nord for butikken at stå sig godt sydefter med tyskerne, hvoraf der er en anseelig mængde. Ligeledes er det en god idé og en buffer at udbetale børnepenge til eksempelvis polakker i Danmark, eftersom også Polen er nærområde fra vores land af en sølle sjat buffervand.

Danskerne har ikke siden tiden med hertugdømmerne, der, når det kom til stykket, ikke var meget bevendt, samt Skåne, Halland og Blekinge, der heller ikke var det, haft bufferzoner af betydning. Derfor må landet alliere sig med de større. Det var erfaringen fra det 20. århundredes første halvdel.

Faren kom nu fra sydsydøst; derfor måtte danskerne holde fjenden endog tættere til sig end vennerne. De mere fjerntliggende russere var i den forstand så farlige, at de i en snæver vending, hvis lokummet for alvor brød i brand, kunne finde på at sende raketter med noget meget ubehageligt indeni mod København, Aalborg og Esbjerg. Var dét sket, var det sket. Så havde hele verden været i nuklear krig, og så kunne det være det samme.

Frygten red alle som en mare. De, der ikke var ved bevidsthed dengang – og godt for dem – kan næppe sætte sig ind i den nagende angst i alle, der vidste besked. Det gjaldt om at gøre de bufferzoner så sikre, som det var muligt, hvilket skete ved kontakter mellem Vest og Øst. Officielle kontakter som statsbesøg i Sovjet og østlandene foretaget af H.C. Hansen til Anker Jørgensen og Poul Schlüter, uofficielle foretaget af blandt andre socialdemokratiske ledere i opposition.

Fodnotepolitikken var også en buffer med det formål at signalere afstand til flere raketter samt passive hensigter over for et mistænksomt Kreml. At opfatte den slags som noget nær landsforræderi er snæversyn i bogform i to bind. Krigsfaren i koldkrigsårene var størst, når den ene part foretog sig noget, den anden ikke forstod eller misforstod.

Vesten er Putin overlegen

Som Cubakrisen, da Sovjet i den overbevisning, at Kennedy trods koldkrigsretorikken var et skvat, forsøgte at etablere paritet med hensyn til atomvåben. USA havde raketter i Tyrkiet, russerne mente, at et passende stabiliserende svar var tilsvarende raketter på Cuba. Afstanden til de respektive mål var noget nær kongruent.

I vestlig optik er russerne skurkene, der var ude på noget. For en mere nøgtern betragtning var russerne rædselsslagne over ubalancen og ikke trygge ved Kennedys høge i Washington, som dengang var mere radikale end Richard Nixons republikanere.

Sovjetrusserne, deres væmmelige regime ufortalt, var jo ikke mere åndssvage, end at de godt kunne indse, at Vestens potentiale var noget mere imponerende end deres eget, og at de i realiteten med deres system levede på undertrykkelse og lånt tid. De var bange.

I dag står Putin med et stadig mere tvivlsomt styre på samme vis over for en vestlig verden, hvis økonomiske og anden overlegenhed er åbenbar. Tager man endnu et kig på atlasset, kan man hurtigt se alvoren fra Ruslands synsvinkel, hvis Ukraine går til Vesten.

Man skal huske én ting; Rusland er aldrig kommet sig over at have mistet sine buffere i Østeuropa. Russerne er i betragtning af deres erfaringer ikke trygge ved os.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Karsten Aaen
  • Toke Andersen
  • Rasmus Knus
  • Christian Harder
  • Thorsten Lind
  • Niels Duus Nielsen
  • Jens Thaarup Nyberg
  • Stig Bøg
  • Espen Bøgh
  • Tom Paamand
  • Kurt Lindy Hansen
  • Michael Kongstad Nielsen
  • Jan Weis
Karsten Aaen, Toke Andersen, Rasmus Knus, Christian Harder, Thorsten Lind, Niels Duus Nielsen, Jens Thaarup Nyberg, Stig Bøg, Espen Bøgh, Tom Paamand, Kurt Lindy Hansen, Michael Kongstad Nielsen og Jan Weis anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lasse,

"Det sgu flot udtænkt, Nic...ja, kæmpe på fjendes område, det skal jeg lige love for."

Jeg har skam ikke udtænkt det. Det var som nævnt ovenfor bl.a. marskal Tukhachevsky, som Stalin fik skudt allerede før krigen (han havde nok ellers været god at have i ´41!?)

Michael Kongstad Nielsen

Lasse Johansen - NATO betyder "North Atlantic Treaty Organisation" - ikke et ord om forsvar, men en international organisation for politisk og militært samarbejde omkring den nordlige del af Atlanterhavet. Det fromme ord "forsvar" blev indført for at få det til at glide ned. I gamle dage hed krigsministerierne det, de var, nemlig et krigsministerium, og når Danmark går i NATO-krig mod Afghanistan i 11 år, og mod Irak i 5 år, er det jo ikke noget "forsvar", men et angreb.

Michael Kongstad Nielsen

Portugal har forresten været med i NATO fra starten i 1949, selvom Portugal var et diktatur under Salazar. Hvorfor mon det?

Leopold Galicki

G. Metz skriver:

"I betragtning af at Rusland længe har været et meget stort land, altid domineret af det ene eller andet mere eller mindre despotiske styre, er det påfaldende, hvor passivt landet i det meste af sin historie har ageret udadtil mod vest."

Metz begår her en interessant iagttagelse, som bl.a. inspirerer til spørgsmålet: hvorvidt man også kan tale om medlemmerne af NATO, som de lande der, i hvert fald før i tiden, altid har været domineret af mere eller mindre despotiske styrer.

Den belgiske kong Leopolds styre, måske ikke så slemt indadtil men udadtil? Det britiske styre udadtil i Indien? Det franske styreunder 1. verdenskrig indadtil: over 40 000 dødsomme over franskmænd anklaget for påstået desertation, uden bevisførelse, uden noget som helst tiltag som kunne minde om en rettergang. Indadtil: behandlingen af den sorte befolkning i frihedens rige, USA. Man kan blive ved.

Det er ganske muligt, at det ikke var Metz, der selv har formuleret titlen på sin artikel,, hvor en del af titlen hedder: "Ukraine og bjørnens behov for stødpuder."

Titlen afslører nemlig det hele, og det kunne godt have været begyndelsen på et af H.C. Andersens eventyr: Der var engang en bjørn i Europa . Den var kæmpe stor og lignede et land som det ville tage dig flere måneder, ja år, at vandre igennem. Som bjørne nu er, sov den, når det var koldt og kedeligt, men når sommeren kom vågnede den og var glad, for nu, kunne den lege med de andre dyr ude i Europa. Der lavede den ravage. Alle var bange for den. Men jeg mener ikke at den var slemmere end andre dyr i Europa. Og må jeg gerne skrive det? Fjerner dette blads holde-øje-med-i-det-skjulte-mand det jeg nu skriver om denne bjørn?

Lars R. Hansen

Jo, Nic, også i UK var man med på kolonier hørte fortiden til, hvad man fx stadfæstede ved at tiltræde FN-pagten. Hverken i den politiske klasse eller bredt i befolkningen ønskede man at holde i kolonier riget imod indbyggernes vilje. Ingen steder efter anden verdenskrig udkæmpede UK krige for at holde en koloni i riget mod indbyggernes vilje.

At forsøge at tage kontrol over kanalen havde intet med kolonialisme at gøre, men en modvilje mod et national-arabisk socialistisk regime nationaliserer ens ejendom. UK ville sgu ikke lave en koloni i Egypten, men havde bare svært ved at acceptere tyveriet efter alle de pund de havde lagt i suezkanalen.

Michael, NATOs formål var under den kolde krig at forsvare Vesteuropa mod østblokken, sådan er det. NATO har efter den kolde krig udviklet sig til at løse opgaver globalt.

Og jeg ved godt Portugal kom med som diktatur i '49, og det var af hensyn til truslen fra sovjet, men Portugal blev isoleret i NATO op igennem 60 og 70'erne, indtil den socialistiske magtovertagelse, hvorefter Portugal blev fuldgodt medlem igen. Spanien, der ikke kom med fra begyndelsen, blev optaget i '82 også efter den socialistiske magtovertagelse der.

Din påstand om NATO skulle have nogle særlige problemer med socialisme forekommer også på grundlagt af ovenstående uden substans. NATO skulle sørger for det ikke blev indført med sovjetrussisk våbenmagt.

Lars R. Hansen

Og det med det russiske militær var indrettet til at angribe ind i vesteuropa, mens de vestlige styrker var indrettet til at forsvare sig, udtrykker en særlig russisk forsvarsstrategi, ikke en angrebsstrategi, lyder nu sjovt.

Så når man fra de rødes side havde marinestyrker afsat til at indtage Danmark, så skyldes det frygt for Danmark, med sit militær uden angrebsevne mod sovjet, skulle finde på at angribe Sovjet, et dansk angreb som sovjet ville komme i forkøbet med et forebyggende angreb...jøsses dog!

Michael Kongstad Nielsen

NATO forsvarede sig ikke mod Østblokken, da Østblokken ikke angreb. NATO forsvarede den kapitalistiske elites magtpositioner, fordi disse blev angrebet af den demokratiske opposition internt i NATO´s egne lande. Derfor accepterede NATO medlemmer som Portugal, og derfor accepterede NATO Francos fortsatte styre i den ellers friheds- og demokratielskende vestlige verden.

@Lasse Johansen, Du modsiger dig selv 11:56.
Du starter med: Bill, du er langt ude, hvis du alvorligt mener, at Sovjet ikke havde fået atomoverlegenhed i Europa med deres opstilling af SS-20.

...og slutter med:

Dog synes det sikkert, at en fuld udveksling af kernevåben ingen vindere ville have. Hvad begge parter heldigvis syntes at have forstået. …Dette sidste er jeg helt enig i.

Selvselvfølgelig satsede Sovjet på at flytte hele sin militære slagkraft ind i Vesteuropa, et forsvarsmæssigt skaktræk der ville får amerikanerne til at tøve med atombombninger. Atlanterhavet på 48 timer var parolen i Den Røde Hær, men neutronbomben satte vistnok en kæp i hjulet for den strategi. Vesteuropa var gidsel, men ikke et objekt for et sovjetisk militært first strike.

@Michael Kongstad Nielsen, du har ret, der var ikke i forhold til 1849 Grundloven tale om et grundlovsbrud ved ikke at sende Nato-medlemskab til folkeafstemning - sådan som jeg skriver - men i stedet et brud med Danmarks 85 års neutralitetspolitik. Kommunisterne holdt til det sidste på der skulle være folkeafstemning om natomedlemskabet, hvilket socialdemokraterne i samarbejde med USA fik forpurret. (Se hysteriet omkring Påskekrisen). Der har flere gange siden været rejst tvivl om legitimiteten af Danmarks medlemskab af Nato. Blandt andet i 1966 i forbindelse med forhandlingerne om det røde kabinet hvor en folkeafstemning, om forsat Nato-medlemskab var en del af SF's forslag til et regeringsgrundlag. Nato-medlemsskabet har aldrig rigtig været en folkesag - før altså før efter murens fald.

Thorsten Lind

...undskyld...undskyld...undskyld!
Jeg må bryde hulkende sammen og tilstå
at jeg deserterede fra militærnægtertjeneste i 1979-80.
Mit forræderi kostede en bøde på 800 kr. dengang.

I nutidens historiske klare lys a la Bent Jensen,
kan jeg godt se at jeg var i ledtog med russerne.
Dengang var jeg skide sur over at de var gået ind i Afghanistan,
og sammenholdt med revolutionen i Iran,
gjorde det rejsen over land til Indien.....`interessant´.
Sorry Bent! :-)
Mvh Th

Ps. Tak til Metz for klummen...
Mvh Th :-)

Lars R. Hansen

Så NATO forsvarede "den kapitalistiske elites magtpositioner, fordi disse blev angrebet af den demokratiske opposition internt i NATO´s egne lande" hvilket er noget sludder! NATO har aldrig sat militært ind mod nogen demokratisk opposition i noget medlemsland, måske Michael forveksler NATO med WAPA's nedkæmpelse af Ungarn i 1956 og Tjekkoslovakiet 1968...det jo rent LAND & FOLK nonsens du kommer med der, Michael. NATO skulle forsvare medlemmerne mod et militært angreb fra Østblokken. Ikke nogen intern demokratisk opposition...

Bill, der er ingen modsætning, og den sovjetrussiske atomoverlegenhed på mellemdistance kernevåbensområdet øgede risikoen for en atomkrig begrænset til Vesteuropa, hvor Sovjet og USA altså ikke udvekslede strategiske kernevåben. Det var europæerne, herisær den tyske socialdemokratiske kansler, som drev dobbeltbeslutningen om at få genoprettet magtbalancen frem.

Bill, der er ingen modsætning

Lasse Johansen, du repræsenterer en lang og stædig tradition inden for prokapitalistisk argumentation: "Benægtelse af åbenlyse fakta." ,-)

Lars R. Hansen

Nej, Bill, der er ingen modsætning mellem det forhold, at Sovjet havde oprust og opbygget atomoverlegenhed på mellemdistance området, efter der var indgået en aftale om nedrustning på langdistance området, og så det forhold, at en fuld atomudveksling ingen vindere ville have. Der er ingen modsætning her. Selv et halvt så stort atomart gensvar, og altså underlegenhed, ville sikre der ingen vindere ville være i en fuldfed atomkrig.

Men at du oplever, det repræsenterer en åbenlys benægtelse af fakta siger ikke så lidt om kalibreringen.

Det var - og er - vist kun Nato, der arbejder med begrebet 'begrænset atomkrig' ...og så altså dig Lasse.

Vinderen får asken. Og dermed ingen vinder - og altså ingen 'overlegenhed'. Det er logikken det kniber med Lasse.

Lars R. Hansen

Nej, Bill, det er ikke kun mig. Muligheden for en begrænset atomkrig opererede begge parter med, og havde skåret vesteuropa fra i den forbindelse. Hvis USA og Sojvet, i tilfælde af storkrig, kunne begrænse atomudvekslingen til taktiske og mellemdistance kernevåben i Vesteuropa og ingen udveksling af strategiske kernevåben mod hinandens befolkningscentre så ville det være noget begge parter havde en klar interesse i at forfølge.

I sådan en begrænset atomkrig, har kernevåbensbalancen betydning for troværdigheden af afskrækkelsespolitiken. Hvis sovjet har en klar overvægt på mellemdistanceområdet, hvad de havde før implimenteringen af dobbeltbeslutningen, bliver en begrænset atomkrig i Vesteuropa mere tiltrækkende for sovjet fordi de havde større sandsynlighed for at vinde den.

Med dobbeltbeslutningens genopretning af atombalancen ville den sandsynlighed forsvinde, og dermed gøre risikoen for en sådan begrænset atomkrig mindre, og styrke afskrækkelsespolitikens troværdighed.

Jens Thaarup Nyberg

@Lasse Johansen
"Den bedste forklaring på østblokkens styrkers indretning og udrustning var, at deres midler for at opnår deres tidligere omtalte mål indbefattede et konventionelt angreb på Vesteuropa, hvis der skulle opstå en åbning."
SS20 konventionel ?
"Og de røde dikaturstater havde i den grad en aktiv interesse i den krigeriske kappestrid med de demokratiske lande i vest, og forfulgte den målrettet, nemlig at få i underlagt de vestlige demokratier verdenskommunismen, med de nødvendige midler."

Altså, de røde diktaturstater udsletter, i et overraskelsesangreb det mest af europa - for at udbrede verdenskommunismen.

Logik, historieforståelse --- ?

Lars R. Hansen

Jens, jeg ved godt du ikke kan forstå de mest simple sammenhænge, men prøv alligevel om du kan fatte om det forhold, at konventionelle styrker kan indsættes under atomparaplyen.

Altså at fx SS-20 eller truslen om dem kunne hindre vesten svarede et konventionelt med at atombombe sovjetrussiske mål? Altså medvirke til at skabe en åbning.

"Altså, de røde diktaturstater udsletter, i et overraskelsesangreb det mest af europa - for at udbrede verdenskommunismen"

Nej, de søgte en åbning, bl.a med konventionel og atomar overlegenhed, hvor verdenskommunismen kunne udbredes uden en altødelæggende atomkrig. En begrænset atomkrig i Europa, der ikke ville udslette hele kontinentet, kunne være en sådan åbning.

Mon ikke alle trods alt kan enes om, at den sovjetiske ledelse ikke bevidst overvejede at indlede en uprovokeret storkrig mod Vesteuropa. Alene usikkerheden omkring udfaldet af en sådan beslutning og sandsynligheden for at det kunne ende med en katastrofe for Sovjetunionen selv, ville sandsynligvis være tilstrækkelig til at afholde den sovjetiske ledelse fra et sådant eventyr.

Per Torbensen, Jens Thaarup Nyberg, Nic Pedersen, Bill Atkins og Lars R. Hansen anbefalede denne kommentar

Lasse,

"de vestlige styrker var indrettet til at forsvare sig"

Du har meget at lære, men skal du jo ikke bebrejdes. Det bliver man ved med at have, hvor hårdt og længe man end anstrenger sig.

De selv samme "vestlige styrker" demonstrerede allerede før USSRs nedbrud dvs. i 90-91 en (selvfølgelig) meget overbevisende og topprofessionel offensiv kapacitet i 1. Irakkrig.
"indrettet til at forsvare sig" er ganske enkelt noget sludder!
Og offensiv handling kan sagtens og har altid kunnet foregå i en overordnet defensiv. Både taktisk og strategisk.

Michael Kongstad Nielsen

Mon ikke også NATO skulle have nedlagt sig selv forlængst? Hvad er formålet med organisationen i dag?

Lars R. Hansen

Nic, du bliver ved med at fordreje tingene, som med din afvisning af UK efter krigen havde opgivet ideen om at holde på kolonier med magt med henvisning til UK i kenya med magt søgte en ordnet overgang, for selvfølgelig kan de vestlige styrker indsat i første golfkrig ikke bære din afvisning af det faktuelle forhold, at de vestlige styrkers indretning og forsvarsplaner var defensiv i sin natur i europa. Ikke indrettet på et konventionelt, dybt angreb på østblokken.

Men USA og UK især, der skulle forstærke Europa og allierede i Fjernøsten, havde naturligvis en ekspeditionær evne. Og alle soldater, kampvogne og kanoner mv. undtaget bunkere og andre faste forsvarsanlæg har jo en offensiv kapacitet, men fx danske styrker havde intet af det deployerbare og logistiske støtteapparat, som var påkrævet ved operationer uden for Danmark eller dansk nærområde. Det samme var tilfældet for kontinentale Vesteuropa med undtagelse af Frankrig, der også havde ekspeditionsstyrker.

Det sat op mod østblokken, hvor hele WAPA var udrustet og indrettet på en hurtig erobring af Vesteuropa. I vires område eksemplificeret med det forhold at Danmark ingen landgangsskibe havde mens Østtyskland, Polen og sovjet havde store amfibiske styrker målrettet angreb over Østersøen.

Michael, NATO er jo efter den kolde krig omdannet til de demokratiske landes sikkerhedspolitiske forum, hvad da er ganske fornuftigt og nyttigt at have.

Jens Thaarup Nyberg

@Lasse Johansen
"Altså at fx SS-20 eller truslen om dem kunne hindre vesten svarede et konventionelt med at atombombe sovjetrussiske mål? Altså medvirke til at skabe en åbning."
Simpel sammenhæng ?
Det ville være sært, hvis ikke forsvarsværkerne blev stillet op for at afskrække mod angreb. At de blev anlagt efter de mest moderne principper for forsvar og krigsførelse, og vendt mod vesteuropa, skal ses i sammenhæng med, at de blev afvist en forsvars- og ikke-angrebspagt.
At hjerne som din og hr Jensens, vil fordreje disse helt selvølgelige forholdsregler for en ansvarlig statsledelse, til en led i en plan om overtagelse af verdensmagten, er den byrde vi i demokratiets navn, må bære. ( og hvis det ikke var såalvorligt, ville vi le, s´mæn )

Lars R. Hansen

Du gal, Jens, fuldkommen gal.

Sovjets konventionelle og atomare overlegenhed blev ikke opbygget fordi sovjet, dette røde terrorimperium, ikke kunne komme med i NATO, de vestlige demokratiers forsvarsalliance, men fordi sovjet søgte muligheden for at udbrede sovjetkommunismen med våbenmagt.

Der var sgu i Vesteuropa, der gik med planer om at erobre Sovjetrusland.

Lasse Johansen har ret i, at det var i Vesten, man gik med planer om erobre Sovjetrusland:

"Der var sgu i Vesteuropa, der gik med planer om at erobre Sovjetrusland."

Og det skyldtes ikke alene Sovjets politiske system, men ønsket om at svække den russiske magt som geopolitisk aktør på det eurasiske kontinent. Det er det samme ønske, vi har set fremmet lige siden Sovjets opløsning. Det er i det lys, konflikten om Ukraine skal læses.

Per Torbensen, Jens Thaarup Nyberg, Niels Mosbak og Eva eldrup anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Ja, Steen, der mangler et "ingen" i den sætning.

Og magter ønsker fjendtlige magter svækket og allierede styrket. Hvis Rusland blev en demokratisk retsstat kunne Rusland godt blive en vestlig allieret.

Niels Jespersen

Georg Metz beskæftiger sig meget med Rusland i artiklen. men undlader elegant at beskæftige sig med primusmotor i den nuværende epoke - vel de sidste 20 år mere eller mindre - nemlig de neokonservatives indtog i amerikansk udenrigspolitik specielt da når det gælder Rusland og de stater som det støtter eller naturligt har stor kontakt med.

Hør f. eks. interviewet her mellem en amerikansk veteranjournalist Jeff Blankfort og en fhv. CIA analytiker , McGovern:

http://www.radio4all.net/index.php/program/74849

De neokonservatives fælles fodslag med zionisterne i USA kan man se mere om i denne omtale af en bog om hvordan zionismen brugte USA til at skaffe sig et land beboet af et andet folk... Se her:

http://www.counterpunch.org/2014/03/14/how-the-united-states-was-used-to...

Tingene hænger jo sammen og man kan ikke forstå de folk der nu dirigerer slagte mod Rusland fra positioner i det amerikanske establishment (f. eks. viceudenrigsminister Nuland i udenrigsministeriet og pengene og folkene bag National Endowment for Democracy) uden at man ser sammenhængen mellem de zionistiske femtekolonnefolk og den nuværende politik USA fører.

Jens Thaarup Nyberg, Karsten Aaen og Eva eldrup anbefalede denne kommentar

@ Lasse

"Nic, du bliver ved med at fordreje tingene"

Det gør jeg faktisk ikke!
Men du må jo arbejde videre på forståelsen selv. Jeg har faktisk været, hvor du er (for en 20-30 år siden) med samme tunnelsyn, og det er ikke en gang løgn eller på nogen måde negativt eller nedladende ment!

Jeg vil anbefale dig, at læse noget helt gammel historie, hvor de "store linjer" træder bedre frem, i sammenhæng med mere moderne militært stof.
Det hjælper gevaldigt på den samlede forståelse!

Lars R. Hansen

Nic, jo du gør! Og det ikke noget jeg siger fordi jeg er 20-30 år bag dig, men fordi det simpelthen passer. Vores to beefs her, de overordnede forsvarsplaner i hhv øst og vestblokken samt UK's kolonipolitik efter krigen.

Din manglende vilje til, at erkende forskellen i østblokkens styrkestruktur, der var indrettet til en hurtig erobring af Vesteuropa, mens Vesteuropas styrkestruktur var målrettet et territorialforsvar mod dette angreb, kan jeg ikke tilskrive andet end fordrejning. Men selvfølgelig havde begge sider militære styrker indrettet til manøvrekrig. Vesten (her især USA, UK, Tyskland og Frankrig) kunne altså lave en kontraoffensiv, som i teorien også bare kunne være en offensiv uden kontra. Men hele styrkestrukturen, placeringer og øvelsesmønstre etc. peger mod en defensiv strategi, modsat sovjet.

Hvad angår UK's kolonipolitik efter krigen, så førte UK en ordnet afkoloniseringspolitik, og imodsætning til fx Frankrig eller Portugal, brugte UK ikke magt for at holde kolonier i riget i mod indbyggernes vilje. Allerede før krigen havde UK givet en række kolonier udstrakt selvstyre og påbegyndt afkoloniseringen. Hvad selvsagt ikke betød, UK uden videre lod tidligere kolonier glide ind i den kommunistiske blok.

Din latterlige "verden er kynisk, du for godtroende, lille ven-retorik" er malplaceret. Verden er kynisk, men det ændrer ikke på de overstående faktiske forhold.

Lars R. Hansen

Man kunne til styrkeindretning tilføje, at østblokken til gengæld, imodsætning til USA, UK og i mindre omfang Frankrig, så godt som ingen global deploybar evne havde, men kun kunne udkæmpe større krige på egne kontinent, altså Europa og Asien.

Lasse, hvis først atomkrigen var kommet så havde slaget om Europa været en detalje i det globale opgør. Danmark gik ind i Nato under parolen: "Aldrig mere en 9. april" for straks efter indtræden, at konstatere at de allierede arbejdede med en forsvarsfront, der gik ved Kanalen og Pyrenæerne. Der var ingen der regnede med at Europa skulle slutte op bag kommunismen uden, at arbejderne i Europa forlangte det (ca 80% af den europæiske befolkning). I fald et arbejderflertal stod på vippen til at indføre kommunisme, som eksempelvis kommunisterne i Italien, så var planen at smide Italien ud af Nato, og igangsætte en Chilensk løsning.

Kolonierne blev opgivet militært fordi neokolonialismen skulle sættes på skinner - men i den forbindelse var det jo vigtigt at vesten fik deres udvalgte diktatorer til magten i de tidligere kolonier. Derfor befrielseskrigene.

Lasse,

jeg kan kun gentage min anbefaling. Du må selv gøre arbejdet. Og det VIL tage dig tid, hvis du vil videre! Godt held med det! :-)

Lars R. Hansen

Bill, så simpel er det ikke.

Nic, flot henvisning til dine hemmelige historiebøger, du anbefaler mig at læse. Eller er det ikke nogle bestemte kilder du henviser til, men blot dit gakgak historiekatalog gemt mellem dine egne ører?

Hoverom alting er, ændrer det ikke på de af mig omtale faktuelle forhold vedr. hhv. Øst og vestblokkens styrkestrukturer og generelle forsvarsplaner og ejheller uks afkoloniseringspolitik.

Lars R. Hansen

Men i stedet for det spilfægteri, så kom dog med en kolonikrig efter 2.vk, hvor uk kæmpede for at holde kolonien i imperiet...det kan du ikke fordi et sådant tilfælde ikke findes. dit varme luft vil blive klart for enhver lige så snart det bliver konkret. Historieforfalskning, slet og ret.

Åh Lasse jeg ser du bruger arrogance til at at dækker over din uvidenhed. Du bør ikke forveksle det essentielle, med det simple, hvis du vil videre i din udvikling.

Jens Thaarup Nyberg

@Lasse Johansen
"Du gal, Jens, fuldkommen gal."
Hvis du selv trór på det, skal du passe på med at sige det.

Der var sgu i Vesteuropa, der gik med planer om at erobre Sovjetrusland."

Tjahhh ! - Der hvor jeg kommer fra, blev vi vældig forskrækkede under Cubakrisen, men det fortog sig med erkendelsen af, at det trods alt ikke var idioterne, der havde fingeren på aftrækkeren . den kolde krig blev os ikke så kold endda, vi var trygge ved stormagternes ledere; desværre måtte vi så leve med idioterne og deres kvalm, koldkrigsretorik á la "dette røde terrorimperium", " de spiser små børn" o. lig.

Men, Lasse:
"Sovjets konventionelle og atomare overlegenhed blev ikke opbygget fordi sovjet, dette røde terrorimperium, ikke kunne komme med i NATO, de vestlige demokratiers forsvarsalliance, men fordi sovjet søgte muligheden for at udbrede sovjetkommunismen med våbenmagt."
dokumentation ?

Lars R. Hansen

Bill, din påstande er usande, og desuden af ringere beskaffenhed end den groveste LAND &FOLK propaganda, det simpelthen for tykt, Bill!

For det første var det slagen om Europa det hele stod om. Så skulle verden nok følge efter. Sovjet havde ingen beredskabsplaner af substans eller forberedelser for et konventionelt angreb over atlanten, og havde heller ikke tilvejebragt de militære midler til noget sådan, men var militært fuldstændig målrettet et konventionelt angreb på og erobring af Vesteuropa med brug af taktiske kernevåben under den strategiske atomparaplys beskyttelse mod et massivt atomart gensvar. Det var så et pokerspil ingen af parterne ønskede at "call" på, men blev over perioder ved med at "raise" i en kold krig med MAD, hvor parterne derfor var henvist til "Containment", stedfortræderkrige, opbygning af allierede/satallitstater og generel undergravning af modparten med alt fra propaganda til økonomiske sabotage. Men udløste de en all out atomkrig ville det hele være selvfølgelig være lige meget.

For det andet gik NATO's hovedeforsvarslinjen ved gennem Hollands IJssellinie, langs rhinen til alperne den første halvdel af den kolde krig, ikke ved kanalen og pyrenæerne, og den anden halvdel af perioden skulle hele NATO's område forsvares fra den indre tyskegrænse. Det var efter den konventionelle styrkebalance var blevet mere jævnbyrdig.

For det trejde var der skam nogle som regnede med og arbejdede for Europa og resten af vreden skulle under kommunismens åg uden arbejderne forlangte det. Hvad de, arbejderene, jo ikke gjorde. Det var sådant set det hele det sovjetrussiske regime syslede med fra start til slut. Og man brugte både militærmagt og silkesnak for at nå det mål. Demokratiske valg var man stort set gået bort fra som middel. Og det er givetvist korrekt, at dersom et NATO-land blev underlagt et kommunistisk regime som følge af en sovjetrussiske besættelse, borgerkrig, kup eller gennem valg, at da ville landet ikke længere kunne være medlem af NATO, og naturligvis blive mål for kontrarevolutionære aktiviteter støttet af det frie vesten samt militær befrielse, hvis muligheden opstod uden at udløse en storkrig.

For det fjerde, så blev kolonierne overvejende afviklet frivilligt fra som følge af opinionen i Vesten samt den amerikanske og sovjetrussiske realpolitiske interesse i en afvikling af de europæiske kolonier. Når det gælder UK så findes der ikke et eneste eksempel på UK brugte militærmagt for ar holde på en koloni mod indbyggernes vilje efter anden verdenskrig. Begrebet neokolonialisme, der primært omhandler tidligere kolonilandes økonomiske afhængighed af den tidligere kolonimagt, er helt malpalceret her, men det er korrekt, som tidligere nævnt, at UK anvendte magt for om muligt at sikre de nye selvstændige stater ikke blev fjendtlige statsdannelser i ledtog med østblokken eller andet uheldigt. Det har intet med kolonialisme eller neokolonialisme at gøre. Det er kun i den røde propaganda, at den form for ulandsbistand blev betegnet som imperialisme eller kolonialisme.

Nic, der har jeg skam været, og der er netop derfor jeg tør fastslå du tager så grundigt og omfattende fejl i de to tidligere behandlede sprøgsmål, hvor du ubehjælpeligt med henvisning til Kenyakrisen og suzekrisen afviser den helt faktuelle historiske forhold ifm afkoloniseringen af det britiske imperium efter anden verdenskrig. Men i stedet for dit udenomssnak, så henvis til en bog, det være sig fra et biblotek eller amazon, der påstår UK efter anden verdenskrig noget sted brugte militærmagt for at holde på en koloni mod indbyggernes vilje.

Det kan du næppe!

Lars R. Hansen

Og så, Jens, kan du lige dokumentere dit udsagn:

"de (Sovjets SS-20) blev anlagt efter de mest moderne principper for forsvar og krigsførelse, og vendt mod vesteuropa, skal ses i sammenhæng med, at de blev afvist en forsvars- og ikke-angrebspagt"

Hvem afviste sovjet en forsvars og ikkeangrebspagt, ja, selv hitler gav dem jo sådan en. Hvad er din kilde for nogen afvise sovjet dette?

Lars R. Hansen

Ja, og det var grunden til deres opbygning af atomar og konventionel overlegenhed, altså at nogen skulle have afvist dem en ikkeangrebspagt, du ved, sådan en som de havde med de baltiske lande, Finland og Polen i '30erne...detvfortjener rent galskab, det der, Jens!

Lasse din arrogance som jo dækker over uvidenhed støttes op af en hel del stædighed, hvilke to egenskaber jo ofte følges ad. I modsætning til dig anvender jeg kilder i min argumentation og det tager selvfølgelig en vis tid, men jeg vil nu hen over weekenden - jeg skal også andre ting - langsomt men sikkert pille dit indlæg af 15. marts, 2014 - 03:40 i stumper og stykker. Din slags Lasse er man nød til at gøre færdig stykke for stykke.

For det første skriver du:
NATO's hovedeforsvarslinjen ved gennem Hollands IJssellinie, langs rhinen til alperne den første halvdel af den kolde krig

Søren Mørch skriver om Hans Hedtofts regeringsperiode:

Den 22. marts 1949 skrev den danske udenrigsminister i Washington under på Danmarks tilslutning til Atlanterhavspagten. Det var en meget stor bedrift på den måde at gøre op med erfaringerne fra de to verdenskrige, nederlaget i 1864 og næsten 85 års neutralitetspolitik. På et par korte forårsmåneder blev Danmark aktivt medlem af en militæralliance. Nu var sagen afgjort. Danmark skulle for fremtiden forsvares militært. Aldrig mere en 9. april!

Da regeringen undersøgte forsvarsplanerne efter undertegnelsen af Atlanterhavspagten, viste det sig, at NATO, hvis russerne angreb, ville trække sig tilbage vest for Elben og muligvis være nødt til også at opgive områderne øst for Rhinen, i værste fald endda trække sig tilbage til Pyrenæerne. Danske styrker måtte under alle omstændigheder efter en kortvarig kamp kapitulere eller evakueres til områder fjernt fra Danmark. Det var - mildest talt - ikke det, der havde været meningen med at opgive neutralitetspolitikken og gå med i en militæralliance, men hvad skulle politikerne stille op? Den snævre socialdemokratiske ledelse overvejede, om man skulle se at komme ud af alliancen igen, men det lod sig ikke gøre med æren og slet ikke med illusionerne i behold.

Lasse, jeg glæder mig til at du fremfører nogle kilder. Gamle numre af Reader's Digest vægter ikke meget.

#1

jens peter hansen

Var pointen ikke at NATO skulle forhindre et russisk angreb ? Hvor langt russeren ville kunne tænkes at rykke frem er jo det rene gætteværk. I øvrigt s befandt vel stort set alle amerikanske tropper sig vest for Elben da floden som bekendt kun ved sit udløb lå i Vesttyskland, mens russerne stod nogle få km fra Lübeck, nord for Elben. Hvad der måtte være interessant var vel hvad NATO havde tænkt sig at gøre Nord for Elben, hvis og hvis..

Lasse og så påstår du:

Det var slaget om Europa det hele stod om. Så skulle verden nok følge efter.

Hvis Nato havde startet en atomkrig om Europa, så havde USSR ganske rigtigt bombet Europa søder og sammen. Danmark alene var tiltænkt et sted mellem 60 og 72 atombomber (kilderne er lidt uenige) men det var aldrig meningen fra USSR's side at tingene skulle udvikle sig sådan. Det var Nato der var den aggressive part i koldkrigsopgøret. I Nato-landene blev fredsinitiativer bekæmpet og fredsaktivister fængslet og registreret. Når man rejste i Sovjet og østlandene var der i forbindelse med ethvert officelt arrangement fredstaler og fred var altid på dagsordenen. I modsætning til i Nato-landene hvor medierne konstant bombarderede befolkning med atomkrigstrusler. Som Hasselbalch skriver i Den stille krig:

I Warszawapagtlandene var strategien at tale om fred... og videre

Helt op til regeringsskiftet i 1982, hvor partiet tabte magten, havde Keld Olesen - også som udenrigsminister - trods alt holdt fast i partiets kritiske linje over for Sovjetunionen, ligesom han havde advaret mod at tro på løfterne om fredelig sameksistens: „Beslutsomhed og fasthed er nødvendig for at fortælle Sovjetunionen, at vi ikke passivt vil iagttage, at Sovjetunionen gennem militærmagt udbreder sin politiske indflydelse og dermed sætter verdensfreden i fare".

Der ligger implicit i den udtalelse at også en demokratisk udbredelse af kommunismen ville bringe verdensfreden i fare.

I USA holdt skolebørnene jævnlige atomangrebsøvelser ligesom de i dag holder school shootings øvelser. (Stakkels amerikanske børn og amerikanere, der opdrages med frygt). I Sovjetunionen troede man på en 'heart and mind' indflydelse på den europæiske lønmodtager mens Nato og USA konstant tyrede den europæiske lønmodtager med atomkrigstrusler.

Ren klassekamp.
#2

jens peter hansen fakta var - hvilket arkiverne viser - at det du kalder gætværk var en vigtig del af Natos propaganda - en propaganda der altså også overbeviste de kommunistforskrækkede socialdemokrater.

PS. Lasse Johansen kan du ikke lige få lidt styr på dine begreber: "konventionelt angreb på og erobring af Vesteuropa med brug af taktiske kernevåben" Det er jo ren volapyk og jeg må allerede her opgive at komme videre i min argumentation. Men jeg vender tilbage med en belæring om neokolonialisme. Den skal du ikke gå glip af.

Konventionel krig bruges som betegnelse for at understrege, at denne kategori aldrig omfatter brug af kernevåben. (Den store danske)

Bill - nu skal du ikke forvente dig for meget logik eller sammenhæng af en fyr, der erklærer sig enig i, at den sovjetiske ledelse ikke bevidst overvejede at indlede en uprovokeret storkrig mod Vesteuropa. Og uhæmmet straks efter fortsætter med skræmmebilleder om, at kommunisterne alligevel overvejede en begrænset atomkrig i Europa...

Sider