Klumme

Gensyn med koldkrigen

Ukraine og bjørnens behov for stødpuder
Ukraine og bjørnens behov for stødpuder

Daniel van Moll

10. marts 2014

I betragtning af at Rusland længe har været et meget stort land, altid domineret af det ene eller andet mere eller mindre despotiske styre, er det påfaldende, hvor passivt landet i det meste af sin historie har ageret udadtil mod vest.

Javel jo, undertrykt sine naboer i bufferzonerne, det kan man ikke nægte. Men ellers. Særligt forvænte med omverdens hensigter kan man heller ikke sige, russerne har været. I nyere historie stormede tre erobrere ind over landets uforsvarligt lange grænse: Karl den 12., Napoleon og Hitler, hvis krav om kostede 26 millioner sovjetborgere livet og lagde landet vest for Ural øde.

Russisk sikkerhedspolitik har siden koncentreret sig om at sikre sig mod gentagelser. Når sovjetiske ledere lagde planer for at bekrige Vesten, bør man – professor Jensen inklusive – erindre, at angreb er forsvar, og at det ikke skader at være forberedt på det værste. Forestillingen om, at russerne uprovokeret ville invadere Møn og sydspidsen af Amager – som i mere fantasifulde fremstillinger af koldkrigshistorien – er i overkanten af det kreative.

At Sovjet lagde planer for noget sådant, hører omvendt ikke til overraskelserne. Den slags gør man. Det gjorde NATO også. Gode danske spioner spionerede i Øst, som østlandene spionerede i Danmark – utvivlsomt mere nidkært i alliancens vigtigere lande. Spionerne slog et slag for verdensfreden.

Kommunistiske agenter fra de glade dage burde tildeles en mindeplade med deres dæknavne eller en statue af en suspekt person i skæg og blå briller; eksempelvis anbragt foran Kastellets ubegribeligt rædsomme mindemure for faldne danskere i nutidens letsindige krige. NATO’s spioner bør vises tilsvarende hæder i Kreml.

Disse professionelle folk på begge sider bidrog til stadighed under livsfare og foragtede afgørende til at hindre atomkrig ved en fejl eller misforståelse. Jo mere den ene part i koldkrigen vidste om den anden, og jo mere den anden var klar over, at den første vidste det meste, des mere rationelt kunne begge reagere i kriser; jo færre hemmeligheder, des større sikkerhed. Panik på grundlag af uvidenhed har afstedkommet ikke så få farlige konflikter, og ideologisk fanatisme gør blind for det indlysende.

God naboskik

Griber man sit gamle skoleatlas og slår op på Europa, vil man kunne studere visse grundprincipper i gammeldags og for den sags skyld også moderne sikkerhedspolitik.

Så meget har jo heller ikke forandret sig. Eksempelvis ligger Danmark ret tæt på Tyskland. Kruså er ikke en uoverkommelig flod, men en klat huse med en pornoforretning, som selv en grænsebom ikke kan forhindre fjender i at okkupere. Derfor tjener det riget nord for butikken at stå sig godt sydefter med tyskerne, hvoraf der er en anseelig mængde. Ligeledes er det en god idé og en buffer at udbetale børnepenge til eksempelvis polakker i Danmark, eftersom også Polen er nærområde fra vores land af en sølle sjat buffervand.

Danskerne har ikke siden tiden med hertugdømmerne, der, når det kom til stykket, ikke var meget bevendt, samt Skåne, Halland og Blekinge, der heller ikke var det, haft bufferzoner af betydning. Derfor må landet alliere sig med de større. Det var erfaringen fra det 20. århundredes første halvdel.

Faren kom nu fra sydsydøst; derfor måtte danskerne holde fjenden endog tættere til sig end vennerne. De mere fjerntliggende russere var i den forstand så farlige, at de i en snæver vending, hvis lokummet for alvor brød i brand, kunne finde på at sende raketter med noget meget ubehageligt indeni mod København, Aalborg og Esbjerg. Var dét sket, var det sket. Så havde hele verden været i nuklear krig, og så kunne det være det samme.

Frygten red alle som en mare. De, der ikke var ved bevidsthed dengang – og godt for dem – kan næppe sætte sig ind i den nagende angst i alle, der vidste besked. Det gjaldt om at gøre de bufferzoner så sikre, som det var muligt, hvilket skete ved kontakter mellem Vest og Øst. Officielle kontakter som statsbesøg i Sovjet og østlandene foretaget af H.C. Hansen til Anker Jørgensen og Poul Schlüter, uofficielle foretaget af blandt andre socialdemokratiske ledere i opposition.

Fodnotepolitikken var også en buffer med det formål at signalere afstand til flere raketter samt passive hensigter over for et mistænksomt Kreml. At opfatte den slags som noget nær landsforræderi er snæversyn i bogform i to bind. Krigsfaren i koldkrigsårene var størst, når den ene part foretog sig noget, den anden ikke forstod eller misforstod.

Vesten er Putin overlegen

Som Cubakrisen, da Sovjet i den overbevisning, at Kennedy trods koldkrigsretorikken var et skvat, forsøgte at etablere paritet med hensyn til atomvåben. USA havde raketter i Tyrkiet, russerne mente, at et passende stabiliserende svar var tilsvarende raketter på Cuba. Afstanden til de respektive mål var noget nær kongruent.

I vestlig optik er russerne skurkene, der var ude på noget. For en mere nøgtern betragtning var russerne rædselsslagne over ubalancen og ikke trygge ved Kennedys høge i Washington, som dengang var mere radikale end Richard Nixons republikanere.

Sovjetrusserne, deres væmmelige regime ufortalt, var jo ikke mere åndssvage, end at de godt kunne indse, at Vestens potentiale var noget mere imponerende end deres eget, og at de i realiteten med deres system levede på undertrykkelse og lånt tid. De var bange.

I dag står Putin med et stadig mere tvivlsomt styre på samme vis over for en vestlig verden, hvis økonomiske og anden overlegenhed er åbenbar. Tager man endnu et kig på atlasset, kan man hurtigt se alvoren fra Ruslands synsvinkel, hvis Ukraine går til Vesten.

Man skal huske én ting; Rusland er aldrig kommet sig over at have mistet sine buffere i Østeuropa. Russerne er i betragtning af deres erfaringer ikke trygge ved os.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Karsten Aaen
  • Toke Andersen
  • Rasmus Knus
  • Christian Harder
  • Thorsten Lind
  • Niels Duus Nielsen
  • Jens Thaarup Nyberg
  • Stig Bøg
  • Espen Bøgh
  • Tom Paamand
  • Kurt Lindy Hansen
  • Michael Kongstad Nielsen
  • Jan Weis
Karsten Aaen, Toke Andersen, Rasmus Knus, Christian Harder, Thorsten Lind, Niels Duus Nielsen, Jens Thaarup Nyberg, Stig Bøg, Espen Bøgh, Tom Paamand, Kurt Lindy Hansen, Michael Kongstad Nielsen og Jan Weis anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lars R. Hansen

Bill, som enhver burde kunne begribe, så er der intet i citatet af den kulturradikale historiker Mørch, som jeg tidligere anførte gik NATO's hovedeforsvarslinjen gennem Hollands IJssellinie, langs rhinen til alperne den første halvdel af den kolde krig, ikke ved kanalen og pyrenæerne. Men selvfølgelig kunne NATO være blevet slået tilbage fra den forsvarslinje, helt tilbage til pyrenæerne eller smidt over kanalen. Din kilde nævner det endda selv "Da regeringen undersøgte forsvarsplanerne efter undertegnelsen af Atlanterhavspagten, viste det sig, at NATO, hvis russerne angreb, ville trække sig tilbage vest for Elben og muligvis være nødt til også at opgive områderne øst for Rhinen" men tilføjer så det selvfølgelig ved den forsvarslinje muligvis hellere ikke kunne holde, hvorfor NATO's forsvarslinje kunne ryge endnu længere vest og sydpå.

Nu påstår du så, Bill, at de vestlige demokratier var den aggressive part i koldkrigsopgøret, mens fred var altid på dagsordenen i Sovjet og Østblokken, og for det ikke skal være løgn bruger du Ole Hasselbalch som kilde til den påstand. Det fuldstændigt galt. Og en utrolige fordrejning af kilden. Men det er rigtig, at sovjet aktivt støttede fredsbevægelser (altså i vesten) internationale fredsaktiviteter og gerne indgik fredspagter, som det fx var tilfældet med Finland, de baltiske lande og Polen i 30'erne, hvad ikke betød sovjet ikke ville bruge våbenmagt til at udbrede sovjetkommunismen. Det så vi jo ske både før og under den kolde krig gentagende gang. Og det var en fare, som naturligvis, herunder ikke mindst af de sovjetstøttede eller styrede fredsbevægelser, blev fremtrædende i den offentlige samtale, atomkrigsfaren og dens løfter om udslettelse.

Og jo, en demokratisk udbredelse af sovjetkommunismen, altså indførelsen af et rødt diktatur gennem valg, ville selvfølgelig udgøre en fare for verdensfreden, altså at magtbalancen forskydes til det røde terrorimperiums fordel, men det var nu kun mod en udbredelse med våbenmagt, at NATO var rettet mod.

Så var der lige din fattige forståelse af sætningen:

et konventionelt angreb på og erobring af Vesteuropa med brug af taktiske kernevåben under den strategiske atomparaplys beskyttelse mod et massivt atomart gensvar.

Hvor du ikke kan forstå, at brugen af taktiske kernevåben rettet sig mod erobringen, i et angreb hvor både konventionelle og atomare styrker indsættes. Er atomart angreb alene ville jo ikke føre til en erobring.

Og så gælder jeg min til din belæring om begrebet neokolonialisme.

Tom, der er ingen modsætning i at erkende afskrækkelsespolitiken virkede, og så påpege, at sovjets ledelse i perioder klart overvejede at bruge militærmagt i Vesteuropa, hvis muligheden opstå, herunder også en mindre og begrænset atomkrig, altså hvis afskrækkelsen af den ene eller anden grund faldt væk. Fx hvis er land forlod NATO eller Sovjet fik det indtryk, at USA ikke ville risikere et atomkrig ved at komme et vesteuropæiske land til undsætning. På samme måde ville USA også bruge militærmagt den anden vej, hvis muligheden opstod.

Lars R. Hansen

Rettelse: så er der intet i citatet af den kulturradikale historiker Mørch, som modsiger det jeg tidligere anførte, at NATO's hovedeforsvarslinjen gik gennem Hollands IJssellinie, langs rhinen til alperne den første halvdel af den kolde krig...

Lars R. Hansen

Og er der nogen som kan se en modsætning mellem at vedkende, Sovjet ikke gik med planer af substans om et indlede en uprovokeret storkrig mod Vesteuropa, og så nævne deres planer i tilfælde af en provokeret krig, det være sig begrænset som storkrig?

Og er der nogen med bedre pædagogiske evner end jeg som kan forklare det ellers simple forhold så Tom kan forstå, der ingen modsætning er.

Lars R. Hansen

Bemærk det ikke var øboerne man nedkæmpede, men diktaturets erobringsstyrker, som blev smidt hjem til Argentina.

Lars R. Hansen

Betyder det jeg ikke får nogen belæring om hvordan neokolonialisme ikke primært rettet sig mod de tidligere koloniers fortsatte økonomiske afhængighed? Øv altså osse!

Lasse og Niels,

Nordirland er nok et lidt mere nærliggende eksempel, hvor kolonimagten England - med tiden kaldet Storbritannien og UK ( i sin første og ældste koloni Irland) jo selvfølgelig har kunnet undskylde sig med tilstedeværelsen af - ja, kolonister! (dvs. de indbyggere, som populært og simplificeret oftest kaldes "protestanterne"). Det er sådan også det kolonier og kolonister går ud på. Lige siden de gamle grækere f.eks. lavede rigtig mange af dem i sin tid!
(men det kan folk, som tror verden skabtes i 1945 og tænker derefter jo vanskeligt forstå - forståeligt nok)

Lasse, nu ikke så utålmodig. Dit svar 12:20 omkring Søren Mørch, overser at det var i USA's interesse at foregive et eller andet konventionelt forsvar af Europa var muligt, Maginottlinien eller Pyrenærene underordnet, idet et sådant forsvar ville kræve massive våbeninvesteringer af Nato-landende (USAs våbenindustri havde tilfældigvis noget til salg). Forsvarsbudgetterne eksploderede da også under den kolde krig, og skatteborger stønnede under åget. Og at Nato ændrede forsvarslinjerne alt efter de årlige investeringers størrelse, var en del af forretningen Nato's kundepolitik . At så ethvert angreb fra Øst alligevel ville blive besvaret med taktiske atombomber fremgår også af forsvarsplanerne, så konventionel krigsførelse i Europa var historie.

Grunden til at jeg fandt citatet af Søren Mørch frem var, at når det gælder socialdemokratiet så taler han med en vis indsigt, og det fremgår af hans citat, at socialdemokraterne opdagede at de var gået i en fælde - men for sent:

Den snævre socialdemokratiske ledelse overvejede, om man skulle se at komme ud af alliancen igen, men det lod sig ikke gøre med æren og slet ikke med illusionerne i behold.

En indrømmelse til DKP turde socialdemokraterne ikke binde af med på den tid.

At fælden er bundløs opdager socialdemokraterne - eller rettere deres vælgere - nu hvor, Sovjet er væk, og hele deres velfærdsprojekt er kastet på "den nødvendige politiks" slagtebænk.

Lars R. Hansen

Nic, Nordirland er ikke en koloni, men en del af UK. Og flertallet af indbyggerne der vil ikke ud af UK.

Bill, du vrøvler videre ser jeg.

Et konventionelt forsvar af Vesteuropa både var og er nødvendigt sådan ethvert modsvar på selv det mindste angreb, fx hvis de tog berlin eller Bornholm) ikke var en atombombe, men nøje afpasset angrebet. Og det var sandelig også muligt alt efter angrebets art og styrke at afvise det med konventionelle styrker.

Og NATO's hovedforsvarslinje lå fast gennem hele første halvdel af den kolde krig, rhinenlinjen, den blev ikke flytte årligt alt efter forsvarsbudgetterne. Desuden var de vesteuropæiske forsvarsstyrker i vid udstrækning udrust gennem amerikansk våbenhjælp i samme periode. Det meste af det danske militærgrej i den periode havde vi fået helt eller delvist gratis af amerikanerne.

Og Mørchs nonsens om man var gået i en fælde, fordi NATO fra omkring 49 til 69 ikke havde den konventionelle styrke til et totalforsvar af samtlige lande ,og fx afsætte forstærkningsstyrker til dansk område af substans, holder ingen steder! NATO gav først og fremmest Danmark beskyttelse gennem afskrækkelsespolitiken (faren for en altødelæggende atomkrig) og aliancesolidariteten (altså et angreb på en var et angreb på alle) Desuden planlage man med at tilbageerobre NATO-lande, som lå øst for hovedforsvarslinjen, og som kun skulle føre en henholdende kamp og så efterfølgende en ukonventionel kamp mod de sovjetrussiske besættelsesstyrker, når NATO havde fået opbygget (det vil sige primært amerikanske forstærkningsstyrker kommet over atlanten) sine styrker bag hovedforsvarslinjen.

Og din afsluttede påstand, at det er medlemskabet af NATO, der er skyld i, at socialdemokraternes "velfærdsprojekt er kastet på den nødvendige politiks slagtebænk" er ganske underholdende, og jeg glæder mig til din belæring om neokolonialisme, det lover godt...

Jens, det glæder mig du indrømme din udsagn var usande og uden belæg.

Jens Thaarup Nyberg

@Lasse Johansen
Det bekymrer mig, du ikke kan læse:
" ... the Soviets decided to declare their "readiness to examine jointly with other interested parties the question of the participation of the USSR in the North Atlantic bloc", specifying that "the admittance of the USA into the General European Agreement should not be conditional on the three western powers agreeing to the USSR joining the North Atlantic Pact".[22]
Again all proposals, including the request to join NATO, were rejected by UK, US, and French governments shortly after. ..."

Jens Thaarup Nyberg

@Lasse Johansen
Bornholm var besat af Den Røde Hær ´45-´46, men jeg tror der stadig er flere røgede end røde Bornholmere.

Lars R. Hansen

Jens, kære Jens, blot fordi Sovjetrusland taler om søge optagelse i NATO betyder det ikke, at Sovjet ikke ønskede NATO-landene underkastet et sovjetkommunistisk rædselsregime, lige så lidt som venskabspagten mellem Finland og Sovjetrusland betød Sovjetrusland ikke ville angribe og røve dele af Finland, eller den øvrige sovjetiske snak om fred og fordragelighed...

Det er fuldstændigt sygt som du sluger Sovjetruslands meste latterlige propaganda og narespil...sygt. Tager alt for gode varer, når bare det kommer fra et rødt terrorimperium.

Lasse du bøvler rundt i tid og sted fordi du ikke kan forholde dig intellektuelt til det, der bliver skrevet til dig , eller til de kilder du bliver præsenteret for, og ikke mindst fordi du ikke selv bruger kilder, men udelukkende påstande og fordrejninger.

Vi er nød til at vende tilbage til din fejlgtige påstand nummer et:

Det var en dansk accept af sovjetrussisk atomoverlegenhed, som isolerede Danmark i NATO. 10. marts, 2014 - 22:58

Atomkrigsscenariet i Europa i 1979 inden opstillingen af SS20:

Beslutningsprocessen under en atomkrig i Europa blev beskrevet af generalløjtnant Arthur Collins, der en tid var næstkommanderende for de amerikanske styrker i Vesteuropa. Collins koncentrerede sig om anvendelsen af taktiske atomvåben under en krig, hvor begge de to store atommagter er indblandet og hvor den ene part er hårdt trængt. Taktiske atomvåben er de sprænglegemer, der er beregnet til brug på en slagmark og ofte er mindre end de strategiske atomvåben. USA har omkring 12.000 taktiske atomvåben i det europæiske område og Sovjetunionen har omkring 4000.

Kan du ikke forholde dig til tal og kilder så er der jo ingen grund til at diskutere mere...

I øvrigt skrev jeg ikke at den reformistisk funderede velfærdsstat var under afvikling på grund af Nato, men fordi USSR og den revolutionære kommunisme ikke længere truer kapitalismen.

Lars R. Hansen

Bill, det kan du selvfølgelig ikke vide, fordi du ikke gider sætte dig ind i de ting du udtaler dig så selvsikkert, men åbenlyst fejlagtigt om, men du sammenligner æbler med pærer. SS-20'erne var ikke taktiske kernevåben, men et mellemdistance ballistisk raketsystem med en sprængkraft pr. raket svarende Op til ca. 66 Hiroshimabomber. Indfasningen af disse systemer gav østblokken en klar og tydelig atomoverlegenhed i Europa. Det et faktum, der ikke er til at komme uden om.

(Og Dragsdahl henviser ikke til sin kilde for de antal i hans artikel fra 1979. Desuden er en taktisk atombombe mange ting og antal uden angivelse af sprængkraft mangelfuldt. Men det er rigtig, at vesten i første halvdel af perioden havde atomoverlegenhed. Efter nedrustningensaftalerne havde sovjet atomoverlegenhed fordi de oprustede på et område, der ikke var dækket af aftalerne. Nærmere bestemt med SS-20.

Og den " reformistisk funderede velfærdsstat" blev der indledt jagt på længe før sovjet sagde farvel og tobak, det begyndte måske for alvor med ronald r og maggi t's neoliberale reformer eller nok endnu længere tilbage med frihandelsaftaler, der gav kapitalejerne et fast greb om arbejdernes nosser og socialdemokratiske regeringers ditto. Altså den langsomme udfasning af nationalstaten, der beskytter sin økonomi mod unfair konkurrence fra slaveøkonomier. Den statskapitalisme som sovjet stod for truede ikke vesten.

Måske hvis sovjet var blevet reformeret langsomt over i en rigtig socialdemokratisk økonomiskmodel, med en høj grad af demokratisk styring i en blandingsøkonomi, frem for det røveri og totale økonomisk sammenbrud vi oplevede med de hurtige privatiseringer, kunne der måske komme et alternativ fra den kant, som kunne true den vestlige kapitalistiske model. Men jeg tvivler på det var muligt i slut 80'erne, hvor det hele var kørt for langt ud og folk nedbrudte og kyniske efter 70 års totalitært diktatur og ensretning, der var en mulighed lige efter Stalins alt for sene død. Men det en anden debat.

Lasse, forskellen på taktiske og strategiske atomvåben er sprængkraften. Henfaldstiden er den samme. Først med neutronbomben var det muligt, at føre en såkaldt taktisk atomkrig. En optrapning af atomslagkraften, som på grund af USA's o v e r l e g e n h e d, for så vidt angår antal neutronbomber og traditionelle sprænghoveder, sandsynligvis ville betyde at russerne ville besvare et neutronbombe-angreb med deres egne atomvåben. Da størstedelen af de sovjetiske atomvåben i Europa er både meget kraftige og upræcise ville enhver begrænset skadevirkning ved neutronvåbens anvendelse hurtigt blive illusorisk.

Lasse, jeg husker også at de hjemmerværnsfolk vi havde i familien begejstret fortalte at de havde været på øvelse nede i Vesttyskland hvor man illuderede stormangreb få timer efter en atombombespængning - ren propaganda.

Lars R. Hansen

Bill, så du medgiver, du med dine tal for taktiske kernevåben var på afveje, når vi med SS-20 tydeligvis har at gøre med et strategisk kernevåben, måske der endnu er håb for dig?

Og det er ikke til at sige, hvordan sovjet ville reagere på mindre taktiske kernevåben (1til 20 kt) blev anvendt på deres fremstormende panserstyrker, eller hvordan vesten ville reagere på sovjet brugte taktiske kernevåben i en konflikts indledning. For det ville afhænge af hvad de faktiske beslutningstagere faktisk ville beslutte sig for i de konkrete situationen. Man kan sandsynliggøre og forestille sig meget, men ikke sige det med sikkerhed. Man kunne fx nemt forestille sig, at nogle af parterne hellere ville overgive sig end tage en fuld atomkrig.

Men man kan også sagtens forestille sig, at en atomkrig kunne blive begrænset, afgjort, uden den udvikler sig til en fuld udveksling uden vinder.

"forskellen på taktiske og strategiske atomvåben er sprængkraften"

Nej!
Forskellen er/var deres tilsigtede mål og anvendelse!
Som selvfølgelig ikke udelukker brug udenfor det tiltænkte formål
Det gælder selvfølgelig også konventionelle våbensystemer.
Det kendte strategiske bombefly B-52 er f.eks. mange gange blevet brugt taktisk.
Det samme gjaldt naturligvis også SS-20, Pershing II osv. i datidens sammenhæng.

Jens Thaarup Nyberg og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Leopold Galicki

Lasse Johansen:

"Og den " reformistisk funderede velfærdsstat" blev der indledt jagt på længe før sovjet sagde farvel og tobak, det begyndte måske for alvor med ronald r og maggi t's neoliberale reformer eller nok endnu længere tilbage med frihandelsaftaler, der gav kapitalejerne et fast greb om arbejdernes nosser og socialdemokratiske regeringers ditto."

Det er svært at være enig med dig; Poul Schlüters regering gav i 2. del af 1980erne ganske rundhåndet lov til at tildele omkring 60 000 mennesker, i hvert fald noget i den størrelsesorden, førtidspension, åbenbart i erkendelsen af, at langtidsledigheden ikke kunne bekæmpes med de foranstaltninger som blot aktiverer de langtidsledige til en aktiv deltagelse i det sociale systems aktiveringsindustri. I alle årene,1980-90, var de danske lønmodtagere fortsat sikret 7 års dagpengeperiode. Aktiveringsperioden var brugt til optjening af dagpengeretten.
Og landet havde dengang en kæmpe gæld til udlandet, og et underskud på betalingsbalancen.

Så faldt jerntæppet. Poul Nyrups regering fik travlt med at reformere det som hans ældre partikammerater gennemførte engang. Socialdemokratiet fik frie hænder til igen at være arbejdsgivernes og arbejdsmarkedets, men ikke arbejdstagernes, bedste ven. Fordi det mere eller mindre truende alternativ nu var væk, druknet i det vodkahav som Jelsin svømmede i.

Lars R. Hansen

Og man kunne godt operere med tropper i ground zero efter et atomangreb, det var bare ikke sundt.

Sovjet sendte en hel arme ind efter en atomprøvesprægning som et forsøg (Totskoye) og USA skulle også prøve tingene af (Desert Rock).

Lars R. Hansen

Leo, det vil nærmere det typiske højre-venstre kompleks.

Altså en højreregering med en venstreopposition er i Danmark sommetider mere rundhåndet. Vi så det jo også med Foghregeringen, at de offentlige udgifter og skattetrykket steg, mens vi under Thorning har set et fald.

Jens Thaarup Nyberg

Lasse Johansen
"Tager alt for gode varer, når bare det kommer fra et rødt terrorimperium."
Bare de ikke er facister, så kan imperiet have den farve det vil.

Jens Thaarup Nyberg

@Lasse Johansen
Og det betyder så, når det åbenbart skal skæres ud for dig, at jeg ikke tager din snak for gode varer.

Lars R. Hansen

Leo, jeg ville nærmere sige, atcsovjet havde skandaliseret et socialistisk alternativ.

Jens, ja, og den demokratiske folkerepublik korea må jo være demokratisk, for ellers ville den jo hede noget andet...jøsses.

Lars R. Hansen

Og, Nic, kernevåbens tilsigtet formål har en ret entydig sammenhæng med deres sprængkraft. Stor sprængkraft = strategisk og lille (af kernevåben at være) = taktisk.

Leopold Galicki

Lasse Johannsen:

"Leo, jeg ville nærmere sige, atcsovjet havde skandaliseret et socialistisk alternativ."

Lasse, jeg vil nærmere sige, at de markedsøkonomiske demokratier skandaliserer sig hvert eneste dag, når jeg , bl.a. gennem mine vinduer ser et nybygget kontorhus, som nu i over 3 år har stået tomt, og når man læser, at i EU-landene er der over 10 mio. tomme lejligheder, mens over 5 mio. mennesker er hjemløse. Det er en skandalisering af min og din virkelighed, når boligspekulanterne England i samarbejde med de givne sociale myndigheder har placeret en del af de hjemløse i lejligheder, hvor der ellers bor rotter og har dér, som rotter, lunt og godt. Det er en skandale at 26 mio. EU-europærer er arbejdsløse, og en ikke ubetydelig del af dem er havnet i langtidsledigheden. Det er en skandale at...........

Gav du i sin tid Sovjet en licens og eneret til at optræde på verdensscenen som det eneste land, der udfører skandalisering af sit økonomisk-politiske systems idealer?

Tja, god søndag til alle.
Det kan blive en spændende dag.

"World War 1 All Over Again
The same fools play the same game

Paul Craig Roberts

“If you reduce the lie to a scientific system put it on thick and heavy, and with great effort and sufficient finances scatter it all over the world as the pure truth, you can deceive whole nations for a long time and drive them to slaughter for causes in which they have not the slightest interest.” — Chief French Editor, Behind the Scenes in French Journalism, describing the organization of World War 1 propaganda in France.

Did US Secretary of State John Kerry ask you before he delivered an all or nothing ultimatum to Russia? Did he ask Congress? Did he ask the countries of western and eastern Europe–NATO members who Kerry has committed to whatever the consequences will be of Washington’s inflexible, arrogant, aggressive provocation of Russia, a well-armed nuclear power? Did Kerry ask Japan, Taiwan, South Korea, New Zealand, Australia, Canada, Mexico, South America, Africa, China, Central Asia, all of whom would be adversely affected by a world war provoked by the crazed criminals in Washington?

No.

He did not.

The exceptional, indispensable, arrogant, self-righteous United States government does not need to ask anyone. Washington speaks not merely for itself. Washington represents the country chosen by history (and the neoconservatives) to speak not merely for itself, but for the entire world.

Whatever Washington says is truth. Whatever Washington does is legal, in accordance with both domestic and international law. When Washington invades countries and destroys them, sends in drones and missiles, blows up people attending weddings, funerals and children’s soccer games, Washington is practicing human rights and bringing democracy to the people. Whenever a country tries to defend its sovereignty and territorial integrity, the country is engaging in terrorism, al-Qaeda connections, human rights violations, and suppressing democracy.

We are watching this audacity play out now in the confrontation with Russia that Washington’s coup in Ukraine has provoked. Obama and Kerry have been advised by the idiots that comprise the US government that Russia will surrender and accept Washington’s will if Washington is sufficiently insistent.

Apparently, no one has asked the advisors what happens if ultimatums are given, and the Russians do not submit.

http://www.paulcraigroberts.org/pages/about-paul-craig-roberts/

Jens Thaarup Nyberg

Lasse Johansen
" ... kernevåbens tilsigtet formål har en ret entydig sammenhæng med deres sprængkraft. Stor sprængkraft = strategisk og lille (af kernevåben at være) = taktisk."

Ved du også hvor lunten sidder på sådan en raket ?

Lars R. Hansen

Leo, sådan er vi jo så forskellige, og en lov mod tomme kontorbygninger forekommer mig ikke nyttig, når man medtænker, at hjemløshed primært skyldes psykiske sygdomme, ikke mangel på prisdygtige boliger.

Markedsøkonomi er som værdiskaber overlegen de planøkomomiske modeller vi kender eller har kendt fra Sovjet over Nordkorea til Cuba. Hvis vi ikke vil acceptere arbejdsløshed i Europa, og altså forbyde det ved lov, vil det få nogle betydelige negative konsekvenser for vores økonomiers evne til at skabe værdier. Vi ville blive fattigere. Dermed ikke sagt, at man ikke kunne gøre noget mere indenfor markedsøkonomiens rammer, eller nærmere de blandingsøkonomier vi har i Europa. Selv mener jeg man kunne gøre langt mere for at bekæmpe arbejdsløshed med offentlige aktiviteter, fx på genanvendelsesområdet.

Nic, ham Paul Craig Roberts virker ikke helt velbevaret. Fx når har beklager folk, som han regner som kriminelle folkemorder, ikke spørger andre lande om lov før de indtager deres politik overfor Ruslands erobring af krim og trusler mod de øvrige Ukraine. Og hvem er det som bliver beskyldt for terrorisme fordi de beskytter deres suverænitet? Nej, ham Paul vrøvleri er usammenhængende og ringe underbygget.

Lasse du kommer med en ret så uigennemtænkt betragtning: Markedsøkonomi er som værdiskaber overlegen de planøkomomiske modeller vi kender.

Markedsøkonomi forekommer i rigtig mange udgaver som alle befinder sig imellem, planøkonomi og 'fri markedsøkonomi' også kaldet ’det regulerede marked’. Tendensen er i disse år, at politikerne deregulerer markederne og finansskabelsen , med det resultat at de multinationale selskaber får friere hænder til at forme markedsreguleringen efter deres hoveder. Det vil sige: Skattefritagelse, monopoldannelser, overtagelse af statsopgaver, international løndumping, fagforeningsbekæmpelse, udkonkurrering af lokal produktion og i sidste ende en helt urimelig formue- og indtjeningshamsting, der kommer nogle ganske få promille af befolkningen til gode.

Vi taler altså ikke enten fri markedsøkonomi eller planøkonomi, men reguleret økonomi foretaget af enten staten eller erhvervslivet. Og i den strid har generalerne valgt side til gavn for pengemagten.

Lars R. Hansen

Jeg er skam ikke for "Skattefritagelse, monopoldannelser, overtagelse af statsopgaver, international løndumping, fagforeningsbekæmpelse, udkonkurrering af lokal produktion og i sidste ende en helt urimelig formue- og indtjeningshamsting, der kommer nogle ganske få promille af befolkningen til gode" men en velreguleret blandingsøkomoni, hvor markedet er en tjener ikke herrer.

Sat op mod hinanden foretrækker jeg de vestlige økonomiske politiker frem for datidens Sovjets planøkonomi.

Lasse, så er det på tide at du sadler om, og tager udviklingen i betragtning. Den blandingsøkonomi du taler om, i magthavernes optik at betragte som sovjetisk planøkonomi. Og i det hele taget er planøkonomi en dårlig betegnelse, for også de konglomerater der har omsætninger af en størrelse, der gør at de burde sidde med i G20 bedriver planøkonomi. Spørgsmålet er om der sker en spredning eller en akkumulering af ejendomsretten og dermed en øgning eller en begrænsning af mulighederne for at forsørge sig selv og sin familie.

I mine øjne er eksempelvis østukrainernes betænkeligheder ved en åbning mod monopolernes marked i EU, en reaktion mod risikoen for at en urentabel industri - men dog stadig en fungerende lokal industri i et område uden sociale kompensation overhovedet - får lov at overleve, eller produktionen bliver flyttet til Asien.

Lars R. Hansen

Hvad betyder det for arbejderne på en fabrik, hvem der ejer den og hvor stor den er, så længe de få en rimelig løn, der er til at leve for for deres arbjedskraft? Er der nogen værdi i at eje en fabrik i sig selv?

Det korte svar er: Retten til at nedlægge fabrikken og flytte produktionen til en mere moderne fabrik et andet sted på jorden, typisk Asien.

I Rusland privatiserede Jelstsin efter rådgivning fra neokonservative Cicago-økonomer landets 225.000 virksomheder nærmest på en gang, og efter et par år var ca. 68 millioner russere ramt af arbejdsløshed. I 2006 var der 3,5 millioner hjemløse børn i Rusland i følge FN. Overdødeligheden var 6 millioner mennesker.

Lars R. Hansen

Told, Bill. Hvis ejeren flytter produktionen til en slaveøkonomi, skal nationalstaten beskytte sig med toldvåbnet.

Den russiske privatisering var et simpelt røveri, og det var ikke neokonservative, men liberale økonomer som bar brande til det bål af det russiske folks værdier.

Sider