International kommentar

Ukraine er for stort for Putin

De lokale krigsherre, som Kreml har sluppet løs i Østukraine, lader sig ikke manipulere som en vandhane, der kan tændes og slukkes efter behag. Moskva risikerer nu at blive draget dybere ind i en konflikt, som det hverken kan styre eller overskue
Debat
17. maj 2014

Ukraine er et land, ikke en fungerende stat. Det, der måtte være tilbage af sporadiske rudimenter af en stat, bliver nu ødelagt af paramilitære ’separatister’, der ønsker at bygge en ny stat på ruinerne af den gamle. En stat, der i stedet for at være ukrainsk skal være russisk.

Men hvem er disse ’separatister’? Til at begynde med – ikke ret mange. Ret beset er de blot en lille minoritet rekrutteret blandt unge og frustrerede arbejdsløse, eventyrere og kriminelle. Villigt stiller de op. Det er mennesker, der hellere vil leve fra dag til dag med våben i hånd end med stempelure og pension i sigte.

Den slags mennesker er der flere af, end vi ønsker at tro. Der var rigtig mange af dem i flere europæiske lande i tiden efter 1918, og de var også til at få øje på i Jugoslavien, da Titos stat blev parteret og forsvandt.

Når den sociale orden bryder sammen, øjner de deres chance. På et eller andet politisk programs vegne – i moderne tid handler det næsten altid om nationalisme – sætter de reglerne ud af kraft, leger ’separatister’ og skaber deres egne regler. Med tjekpoints, besættelser af offentlige bygninger, mord og plyndring udlever de deres lyster. Legitimitet søger de ved at drapere sig i en nations banner; i dette tilfælde et russisk. Men som oftest er banneret kun et påskud. For glødende og ideologisk overbeviste nationalister er blandt disse paramilitære grupper snarere undtagelsen end reglen.

Læren fra Jugoslavien

Borgerkrigene i Jugoslavien lærte os, at nationalidentitet næsten altid er noget løst og påklistret – for så vidt kun et alibi og derfor i grunden irrelevant. I stedet for ’nationen’ handler det om magt og personlig vinding. Under krigen i Bosnien lejede ’nationale fjender’ kampvogne af hinanden i det øjeblik, det blev anset for mere vigtigt at kæmpe imod en tredje national fjende. Når de siden hen leverede det svære skyts tilbage, blev det snart efter brugt imod dem, der havde lejet det.

Desuden lærte Jugoslaviens opløsning os, at krige ikke falder ned fra himlen. De må konstrueres og produceres – hvilket er en alt for alvorlig opgave at overlade til noget så forgængeligt som følelser. Krige kræver planlægning og systematisk forberedelse. De opstår ikke ud fra spontant opblussende had, men skal provokeres metodisk frem. Først da kan hadet opstå, men vel at mærke som et resultat af krigen og ikke omvendt. Er hadet først oppisket, tjener det til gengæld til at udbrede krigen.

Det er her, de paramilitære ’separatister’ i Ukraine har deres vigtigste rolle – som et redskab i Putins hænder til at skabe og eventuelt udbrede en væbnet konflikt. Derfor forsyner Moskva dem med våben, logistik og støtte i form af specialstyrker eller militærinstruktører. Men eftersom ’separatisterne’ kun har ubetydelig folkelig opbakning – deres terror retter sig også mod deres egen civilbefolkning – indsættes de ofte på steder, hvor de ikke rigtig hører hjemme og mest af alt virker som fremmed-elementer. Det er ingen let sag at indlede nationale konflikter i liberale byer som Odessa eller Sarajevo med en lang urban og kosmopolitisk tradition.

Ude af kontrol

Med hjælp fra de paramilitære grupper destabiliserer Moskva den ukrainske regering for at fremme egne mål. At kunne bruge dem som instrument er dog ikke ensbetydende med også at kunne kontrollere dem. Selv om de på egen hånd er for svage til at kunne blive en virkelig magtfaktor, er de stærke nok til at befri sig selv fra Moskva og i det mindste midlertidigt skabe deres egen nihilistiske ’orden’.

Forestillingen om, at man skulle kunne manipulere de forskellige krigsherrer, som man tænder eller slukker for en vandhane, er forfejlet. I stedet er der risiko for, at ’separatisterne’ trækker Moskva dybere ind i en konflikt, som det hverken kan styre eller overskue.

Der er allerede flere indikationer på, at Moskva og Putin er ved at tabe denne konflikt. Økonomisk og politisk magter Rusland den ikke. Det har ganske enkelt ikke råd. Den moderne verden er virtuel: Det afspejler sig i aktiekurserne, valuta- noteringer, rentesatser og handelsstatistikker. Banker og kreditvurderingsbureauer, ikke militser og lejesoldater, regerer denne verden, men Putin er blevet hængende i geopolitikkens og vejspærringernes håndgribelige verden. I denne verden er hans eneste aktiver olie og gas, men Putin er mere afhængig af at sælge til os, end vi er afhængige af at købe fra ham. Og Europa har langt bedre muligheder for at omlægge vores energipolitik, end Rusland har for at give afkald på de indtægter fra olie og gas, som det eksporterer til os.

Putin ønsker at genoprette i det mindste en del af det gamle sovjetiske imperium. Men grænsen for den vision sættes af EU og NATO. De tidligere satellitstater eller dele af Sovjetunionen, der allerede er medlemmer, må fra Putins synspunkt regnes for tabt. Men de øvrige? De er frit bytte. Om dem står nu striden. Putin drømmer om en bufferzone af afhængige stater, der kan spænde det russiske moderland ind i en slags geopolitisk sikkerhed a la 1800-tallet, mens de russiske mindretal i disse stater kan udnyttes til at nære den patriotiske ild hjemme i Rusland.

Men Ukraine er for stort. Og landet er for fattigt. De skridt, som Moskva allerede har taget, kan sammen med sandsynligvis forstærkede vestlige sanktioner, på lidt længere sigt føre Rusland på ruinens rand. En sand politisk kyniker vil måske hævde, at jo mere af Ukraine, der dumper ned i Putins skød, desto sikrere bliver det, at han og Rusland vil tabe. Det holder formentlig stik. Kun de stakkels ukrainere er ikke en del af den kalkule.

© Richard Swartz og Information.

Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Bill Atkins

...jo mere af Ukraine, der dumper ned i Putins skød, desto sikrere bliver det, at han og Rusland vil tabe. Det holder formentlig stik. Kun de stakkels ukrainere er ikke en del af den kalkule.

Hele øvelsen går altså ud på, at den ukrainske befolkning skal pelses, og statsværdierne overføres fra folket til oligarkerne i Øst og i Vest.

Mon den samme behandling kan ramme den danske middel- og lavindkomstklasse?

Eva eldrup, Rune Petersen, Bjarne Riisgaard og Martin Andersen anbefalede denne kommentar
Anders Bertelsen

Desuden lærte Jugoslaviens opløsning os, at krige ikke falder ned fra himlen. De må konstrueres og produceres – hvilket er en alt for alvorlig opgave at overlade til noget så forgængeligt som følelser.

Daarligt eksempel. I Jugoslaviens tilfaelde, blev borgerkrigen fremprovokeret af Tysklands uansvarlige anerkendelse af Kroatiens loesrivelse, i Ukraine blev borgerkrigen fremprovokeret af USA's uansvarlige stoette til den fascistiske junta i Kiev, der naegter at anerkende provinsers ret til at loesrive sig.

Bjarne Nielsen, Niels Mosbak, Eva eldrup, Dennis Berg, Torben Selch, Rune Petersen, Martin Andersen og Marina Kasimova anbefalede denne kommentar
Bjarne Riisgaard

Hverken Tysklands støtte til Kroatien i 1990´erne, eller visse amerikanske politikeres støtte til demonstranterne i Kiev (og deres organisationer), kom ud af den blå luft. Den slags primitive forenklinger kan være lige så ødelæggende for en meningsfuld debat, og forståelsen af hvad der foregår, som de fænomener forenklingerne harcellerer imod.

Artiklen, og Bill Atkins spørgsmål, er derimod interessante pga. de analytiske perspektiver. Det åbner bl.a. op for en kritisk overvejelse af, under hvilke omstændigheder social ustabilitet og middelklassens utryghed, skaber en fremmedgørelse, hvis konsekvenser spreder sig internationalt, og hvad der især befordrer den udvikling.

Eva eldrup, Rune Petersen, Heinrich R. Jørgensen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Anders Bertelsen

@Bjarne Riisgaard
Det har du principielt set ret i: en foederal stat bestaaende af flere nationer er naesten per definition ustabil. Men saa kan man jo blive ved med at gaa laengere og laengere tilbage i historien for at finde bagvedliggende forklaringer. De udloesende faktorer i baade Jugoslavien og Ukraine, var vestlig indblanding.

Og det er sagt som udenrigspolitisk hoeg: jeg har ikke noget imod at min og mine allieredes regeringer leger skaeg og blaa briller, jeg forventer det faktisk, men det er pinligt naar de goer det saa daarligt.

Det åbner bl.a. op for en kritisk overvejelse af, under hvilke omstændigheder social ustabilitet og middelklassens utryghed, skaber en fremmedgørelse, hvis konsekvenser spreder sig internationalt, og hvad der især befordrer den udvikling.

Tomme, marxistiske formularer. Problemerne i baade Ukraine og det tidligere Jugoslavien er af meget konkret og bastant nationalistisk karakter, ikke noget med 'fremmedgoerelse' eller middelklasse-angst.

Bjarne Riisgaard

Nationalismen kommer jo aldrig af sig selv. Den er en socialpsykologisk reaktion, hvis baggrund især er diskuteret af forskning der bl.a. fik sit gennembrud i sidste halvdel af det 21. århundrede,som reaktion på nazismen i europa i mellemkrigstiden (og bl.a. blev sponseret af CIA under den kolde krig, hvilket er så langt fra marxisme, som man næsten kan komme).

Anders Bertelsen

Nationalismen er fra det 19 aarh., og har intet med nazisme at goere, andet end at nazimsme, som navnet antyder, er af nationalistisk karakter.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism#History

'Socialpsykologisk reation' er endnu en indholdstom sociologi-frase, der kan betyde lige praecis det, laeseren laegger i det. Nationer har eksisteret og bekriget hinanden i tusindvis af aar, det er ikke noget, CIA har opfundet.

Christian Harder, Nic Pedersen og Martin Andersen anbefalede denne kommentar
Bjarne Riisgaard

Hvordan er den historiske eksistens af fænomenet krig, eller CIA`s økonomiske støtte til socialpsykologiske forskningsprogrammer i 1950´erne og 1960´erne relevant for begrebet nationalisme?

Hvad er en "sociologi-frase?

Bjarne Riisgaard

Hvordan er den historiske eksistens af fænomenet krig, eller CIA`s økonomiske støtte til socialpsykologiske forskningsprogrammer i 1950´erne og 1960´erne relevant for begrebet nationalisme?

Hvad er en "sociologi-frase?

Putin og KGB lever

En interessant omgang russisk KGB-propaganda -
Ukraine-Krise: Propaganda im russischen Fernsehen -

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video1394758.html

Anders Bertelsen

@Bjarne Riisgaard
Det var dig selv, der bragte CIA op.

En sociologi-frase er et udtryk, der daekker over at man ikke forstaar et socialt faenomen tilstraekkeligt til at man kan forklare det, hvorforde ord, man opfinder for at beskrive faenomenet, er der ingen der ved hvad betyder.

Saa naar du (i lighed med alle andre mennesker i verden) ikke kan forklare nationalismens oprindelse, siger du 'socialpsykologisk reaktion', som om det var en forklaring.

Bjarne Riisgaard

Aha... (der er jo f.eks også den mulighed, at forsøge at sætte sig ind i hvad socialpsykologien havde at sige. - Øvrigt kan antropologisk litteratur også anbefales i den sammenhæng).

Men hvad så med spørgsmålet om relevansen af den historiske eksistens af fænomenet krig, i forhold til begrebet nationalisme?

Anders Bertelsen

Men hvad så med spørgsmålet om relevansen af den historiske eksistens af fænomenet krig, i forhold til begrebet nationalisme?

Hvilket spoergsmaal? Der er ingen saerlig sammenhaeng, mennesket har foert krig paa den ene eller den anden maade tilbage til stenalderen.

Der er jo f.eks også den mulighed, at forsøge at sætte sig ind i hvad socialpsykologien havde at sige.

Okay, saa forklar mig hvordan 'socialpsykologiske' faktorer foerte til nationalisme.

Marina Kasimova

Nationalismen er et resultat af fattigdom af den brede befolkning. Fx, hvis Ukraine ville love til de østlige regioner en pension, som var to gange så stor, som i Rusland samt gratis hospitaler, så ville Østukraine aldrig ønske at løsrive sig. Men det forstår IMF åbenbart ikke, og kraver reformer, der vil garanter forøget nationalisme mellem øst og vest og had mellem de rige og de fattige.

Bjarne Nielsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Martin Andersen, Rune Petersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Lars Bo Jensen

I stedet for at sige at Ukraine er for stort for Putin, skal vi så ikke bare sige at USA og EU totalt undervurderede hvad de startede, da de støttede et statskup i Ukraine.

Bjarne Nielsen, Henrik Klausen, Niels Duus Nielsen, Michael Kongstad Nielsen, Marina Kasimova, Eva eldrup, Torben Selch, Rune Petersen og Martin Andersen anbefalede denne kommentar
Bjarne Riisgaard

Med forbehold for, at debatformen giver nogle begrænsninger, samt at henvisningerne bliver upræcise, fordi de er taget efter hukommelsen fra et eksamenspensum der ligger otte år tilbage i tiden, skal jeg forsøge:

Hovedpointen er, at der er en ret direkte sammenhæng mellem på den ene side folks personlige opvækstvilkår og udviklingen i deres materielle vilkår, og på den anden side stabiliteten i deres identitet (det er naturligvis et ud flere aspekter af det man mange gange mener, når man ofte ret upræcist taler om modenhed). Identiteten er et psykisk fænomen og jo mere ustabil den er, jo mere ureflekteret og letpåvirkelig vil man være.

I Socialpsykologi laver man faktisk eksperimenter om hvordan man systematisk kan påvirke og manipulere folks virkelighedsopfattelser, både individuelt og i grupper. Det foregår naturligvis frivilligt, men det foregår med rigtige mennesker der er grundigt selekteret, og ofte også over længere tidsforløb, under forsøgsrammer der er manipulerede så deltagerne ikke selv ved hvad det er eksperimenterne egentlig drejer sig om. Dermed undgår man, at deltagerne bevidst kan ødelægge resultaterne, som efterhånden har vist sig rimeligt robuste, og bl.a. reklameindustrien bruger dem meget.

Det viser sig, at jo mere ustabil identiteten er, bl.a. målt på forskelle i, hvordan folk beskriver sig selv og deres egenskaber og hvad de på forskellige måder ligger vægt på, over tid og i forskelige situationer, jo mere tilbøjelig er man til, ureflekteret at acceptere normer og adfærdsritualer fra ydre fællesskaber og grupper, f.eks fanklubber i sportsforeninger, religiøse fællesskaber etc., og identifikationen med fællesskabet og dets værdier kan blive til en mere eller mindre integreret del af identiteten, ihvertfald i en periode.

Det er alt sammen velkendt og banalt, men i forhold til nationalismen bliver det interessant, når fodboldklubben eller religionen erstattes af et alternativt (mere eller mindre konstrueret)nationalt fællesskab med grupper der kan tilføre lignende tilhørstræk.

Antropologisk er det observeret og beskrevet flere gange, og på LSE havde vi bl.a. en fascinerende lille fagbog af den Britisk/Tjekkiske antropolog Ernest Gellner som kan anbefales, hvis man ønsker at udvide sin horisont med kendskab til emnet (Ernest Gellner: "Nationalism").

Anders Bertelsen

@Bjarne Riisgaard
Det er alt sammen velkendt og banalt.

Det er ogsaa en laerebogsdefinition - 100% abstraktion. Det eneste konkrete i din kommentar, er at nationalisme er ligesom en fodboldklub. Det er ikke helt galt, men det behover man ikke socialpsykologi for at forklare.

Jeg har selv laest sociologi, og det er et fag praeget af mangel paa saavel teori som metode. Hvis sociologi fungerede, behoevede vi ikke politikere, saa kunne vi bare vaelge den samfundsform, der var optimal mht. mest mulig lykke for flest mulig mennesker. Til den ende, er sociologi ingen hjaelp.

Du har ganske ret i, at et forum som dette ikke egner sig til en diskussion som denne, men lad mig alligevel citere Niklas Luhmann:

Jo bedre man kender de foerende forfattere, og jo hoejere man oeger kravene til analysen af deres tekster i konteksten af deres sekundaerlitteratur, jo mere man giver sig af med kombinationsspil, og jo mere man transporterer emfaseskift (f.eks. desubjektivering eller resubjektivering) fra en teoriramme og ind i en anden, desto mere kompleks bliver den fagviden, som den efterfoelgende forskning maa baere paa. Sociologiens enhed kommer da ikke til syne som teori og slet ikke som begreb om dens genstand, men som ren kompleksitet. Faget bliver ikke kun intransparent; det faar sin enhed fra sin intransparens.

(...)

Kompleksiteten bliver ikke kun beroert perspektivisk og ethvert sammenstoed skaber Selv hvis man foer eller senere maatte kunne regne med en udtoemning af klassikernes tankegods, ville man stadig have mere end rigeligt at goere med den selvskabte dunkelhed.

Med andre ord: vil man forstaa den verden man lever i, skal man sky sociologisk teoribygning som pesten og koncentrere sig om det materielt dokumenterbare, ellers drukner man i en uendelig, accellererende teori-kompleksitet.

Andre sociologer og filosoffer har gjort samme betragtning om sociologiens umulighed, omend med andre termen, det gaelder f.eks. Heidegger og Max Weber. Det bliver bare altid udeladt af laerebogerne.

Det naermeste vi nogensinde har vaeret paa aegte sociologi er marxisme, men den stod heller ikke tidens proeve.

Nic Pedersen

De "håndgribelige aktiver" skal nu nok holde deres bytteværdi, hvilket langt fra er sikkert med de i egen fantasi så rige vestlige lande (USA i særklasse). Mao hvis/når deres fiat-aktivers primært USD mister omgivelsernes tiltro til bytteværdien, kollapser de.
(en pengeseddel fra kopimaskinen er lige så go som en fra Nationalbanken, INDTIL den bliver gennemskuet. )
Så nej, Vesten står langt fra så stærkt, som mange (endnu) tror.

I øvrigt startede Rusland (Putin) jo helt faktuelt IKKE dette cirkus, og synes langtfra så sulten på Ukraine med alle midler, som ophavsm/k'erne i Washington m. følge måske håbede og stadig gerne og mere desperat søger at bilde sig selv og andre ind.

Bjarne Nielsen, Per Torbensen, Henrik Klausen, Benjamin Lau Jensen, Martin Andersen, Torben Selch, Rune Petersen, Max Manus og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Bill Atkins

Jeg tror mange overvurdere de nationalistiske strømningers indvirkning, i forhold til konkurrencestatens indvirkning. Konkurrencestaten er årsagen til nationalismen, der skal ses som et forsvar mod konkurrencestatens implicitte udpegning af lavere middelklasse som offer.

Heinrich R. Jørgensen

Anders Bertelsen:
"Nationer har eksisteret og bekriget hinanden i tusindvis af aar, det er ikke noget, CIA har opfundet"

Når nationer bekriger hinanden, har det en årsag. Årsagen er eksistensen af stater. Et særkende ved stater er, at sådanne kan erklære hvem der er statens fjender. Uden stater, ingen krige (*).

Krige forstået i dets vanlige betydning, hvor én stats befolkning systematisk betragter en anden stat og dets befolkningen som fjender.

Michael Kongstad Nielsen

Mageløst sludder fra ende til anden, som Richard Swartz lukker ud her. Vilde påstande grebet ud af luften, kun baseret på skribentens følelser og fornemmelser. Og så glemmer han helt at fortælle, at styret i Kiev et et kup-styre, uden nogen folkelig legitimitet, men baseret på en lille gruppe af samme karakter, som han beskylder "separatisterne" i øst for at være. Rusland har på intet tidspunkt ønsket dette, og Richard Swartz´ teorier om, at: " Putin ønsker at genoprette i det mindste en del af det gamle sovjetiske imperium" er helt hen i vejret. Hvad skal vi dog stille op med sådan en håbløs artikel? Hvorfor vælger Information at bringe det? Nåh jo, nu kan jeg huske hvorfor.

Bjarne Nielsen, Henrik Klausen, Niels Duus Nielsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Marina Kasimova, Ture Nilsson, Dennis Berg, Benjamin Lau Jensen, Eva eldrup, Martin Andersen, Niels Jespersen, Max Manus, Anders Bertelsen, Torben Selch, Rune Petersen og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

Anders Bertelsen:
"Nationalismen er fra det 19 aarh., og har intet med nazisme at goere, andet end at nazimsme, som navnet antyder, er af nationalistisk karakter. "

Har der nogensinde eksisteret "nationalisme"? Eller "nazisme"? Er det ikke blot ordgejl, at sætte den slags etiketter på verdensanskuelser eller handlinger affødt af disse?

Jo, det nationale fyldte meget i 1800-tallets tankegang - navnligt blandt tysk-talende og kultur-germanere. Hvis de endelig skulle lægge navn til en politisk forestilling om en viis statsindretning, burde det vel være 'føderalisme' vi talte om?

Hvad 'nazisme' er, ved jeg ikke. Ingen kaldte sig ved den betegnelse. Der var en tysk bevægelse der havde rod i førnævnte tankegods om germansk enhed, omfattende de tyske nationer og folk, som betegnede sig som 'national-socialistisk', hvilket må forståes som forfølgelse af en socialistisk målsætning indenfor nationale rammer. En koncept, der formodentligt stod i kontrast til den tidlige sovjetisk-russiske doktrin der måske kan betegnes "international socialisme", "global socialisme" eller "kontinuerlig revolution".

Gad vide hvor store modsætningerne egentligt var mellem den tyske 'national-socialisme' og Stalins vision "socialisme i ét land"? Var de ikke begge et udtryk for en ambition om at indføre en socialistisk samfundsorden, indenfor en national ramme?

Jesper Wendt

"Gad vide hvor store modsætningerne egentligt var mellem den tyske 'national-socialisme' og Stalins vision "socialisme i ét land"?"

Velsagtens kun puritanismen, selvom det opstår i alle ideologier, altså puritanismen. Så forskellen er vel ret beset kun præsentationen. Nazismen blev kommercialiseret på baggrunden, hvorom den opstår i andre ideologier, mere eller mindre uønsket.

Anders Bertelsen

Uden stater, ingen krige; krige forstået i dets vanlige betydning, hvor én stats befolkning systematisk betragter en anden stat og dets befolkningen som fjender.

Well, hvis du anvender en tautologisk definition, kan du jo ikke have andet end ret. Men der eksisterede ogsaa vaebnede konflikter foer der eksisterede stater, man kan bare laese Det Gamle Testamente, hvor nationer gaar i krig konstant, men hvor der kun findes faa egentlige stater som f.eks. Babylon eller Egypten.

Har der nogensinde eksisteret "nationalisme"? Eller "nazisme"? Er det ikke blot ordgejl, at sætte den slags etiketter på verdensanskuelser eller handlinger affødt af disse?

Jo, 'nationalisme' er dybest set ogsa en sociologi-term, for vaerdineutrale faenomener som 'nationer' er normalt ikke noget, man kan bygge -ismer paa.

Men lige praecis hvad angaar nazime, kan det vaere relevant nok, for nazisterne gjorde et helhjertet forsoeg. Med mytologisering af den tyske race muliggjorde man en italesaettelse af en raekke politiske motiver og strategier med henvisning til det tyske folk, snarere end til den hoejgermanske kultur eller den konkrete historiske erfaring. Der var saaledes tale om mere end blot en etiket.

Den slags finder man slet ikke hos Stalin, der hverken anerkendte folkeslag eller kulturer. Nazismen er ogsaa vaesensforskellig fra Stalin's nationalkommunisme ved, at den tyske nationalisme udsprang af en historisk baggrund hvor den tyske nation var spredt over flere stater, mens omvendt, den russiske stat omfattede flere nationer. Ligesom Indien i dag, var stalinistisk nationalisme en besvaergelse, et forsoeg paa at smede en nation hvor ingen fandtes, mens tyskerne havde nationen, men manglede staten.

Dennis Berg

Min forståelse var, at nazisme var tættere på fascisme end socialisme?

Bill Atkins

Fascisme er had og foragt til de der er svagere. Tilsæt racisme og imperialisme så har du Nazisme.

Dennis Berg

Jeg har læst lidt op på ideologierne fascisme og nazisme, og det kan være ganske svært at placere dem på en 2-dimensionel akse, som man har for vane at gøre med det politiske spektrum.

Nazisme er ganske rigtigt påvirket af socialisme, men Hitlers tro på, at nogle var bedre end andre, og at kapitalisme er med til at udvælge de stærke, gør, at man kan placere nazismen på højrefløjen, også økonomisk. Hitler troede ikke på egalitarisme, ligesom fascister heller ikke gør.

Selvom denne definition ikke er dækkende, så synes jeg alligevel, at den sætter spotlight på ideologierne:
"Roderick Stackelberg places fascism—including Nazism, which he says is "a radical variant of fascism"—on the right, explaining that "the more a person deems absolute equality among all people to be a desirable condition, the further left he or she will be on the ideological spectrum. The more a person considers inequality to be unavoidable or even desirable, the further to the right he or she will be.""

Fra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism#Position_in_the_political_spectrum

Heinrich R. Jørgensen

Anders Bertelsen:
"Well, hvis du anvender en tautologisk definition, kan du jo ikke have andet end ret."

Jeg mener, at det jo aldrig kan ske, at den samlede danske nation (dvs. det danske folk) kollektivt og synkront beslutter sig for at nære så indædt fjendtlige holdninger til det svenske folk, at det eneste vi brænder for er at slå dem for skallen. Ligesom det er utænkeligt at det kunne ske, at efter en periode hvor skallesmækkeriet retten mod svensken har kørt på automatpilot, på et splitsekund forandres til tålsomhed og reserveret venlighed.

Det skal en social organisering til, der kan erklære hvem der anses for venner og fjender. Det er bl.a. det jeg forstat ved 'stat' - en entitet, der har mulighed for at erklære 'retfærdig krig' (jus belli), der således forpligtet befolkningen i det området staten forvalter. Om befolkningen (evt. én eller flere nationer og folk) er villige til at handle i overensstemmelse med det dekreterede, er en anden historie.

Jeg er ikke bekendt med historiske kilder, der taler om 'nazisme' som doktrin. Der er mange eksempler på at betegnelsen anvendes som skældsord dengang, men så vidt jeg kan udlede er der intet reelt indhold bag betegnelsen.

Muligvis kommer betegnelsen 'nazi' fra en slags århus-historier, der var i omløb i Bayern eller måske mere når andre talte om personer fra Bayern. Dårlige, karikerede vittigheder, der handler om en fiktik bondsk, landlig ungersvend fra Bayern, med navnet Ignatius. Samme fornavn, som Jesuitter-ordenens, stifter, de Loyola. Et navn, der var ganske udbredt i Bayern, i begyndelsen af det 20. århundrede, svhv. Den bondske Ignatius bliver så til Nazi, ligesom James kan blive til Jim, Robert til Rob eller Bob, osv.

Der kan ikke herske tvivl om, at det national-socialistiske tankegods havde paralleller til Mussolinis tankegods, kaldt 'fascisme', og lånte derfra. 'Fascisme' burde være en nogenlunde veldefineret størrelse, men er (også) blevet reduceret til blot at være en skældsbetegnelse for noget der (af uklare og uangivne grunde) er væmmeligt.

Dennis Berg

Nu mente jeg så en-dimensionel (jeg kom til at skrive 2-dimensionel), hvad en enkelt akse jo må være :)

Ture Nilsson

Hvem er Richard Schwartz?

Niels Jespersen

@Ture Nilsson Richard Swartz er ifølge Wikipedia journalist og ansat på Dagens Nyheter i Sverige. Han er vist bosat i Wien og har erfaring som udenrigskorrespondent. Men han er tydeligt nok også en påvirkningsagent....

Bjarne Nielsen, Heinrich R. Jørgensen og Eva eldrup anbefalede denne kommentar
Niels Jespersen

@Ture Nilsson Richard Swartz er ifølge Wikipedia journalist og ansat på Dagens Nyheter i Sverige. Han er vist bosat i Wien og har erfaring som udenrigskorrespondent. Men han er tydeligt nok også en påvirkningsagent....

Bjarne Nielsen, Heinrich R. Jørgensen og Eva eldrup anbefalede denne kommentar
Niels Jespersen

@Ture Nilsson Richard Swartz er ifølge Wikipedia journalist og ansat på Dagens Nyheter i Sverige. Han er vist bosat i Wien og har erfaring som udenrigskorrespondent. Men han er tydeligt nok også en påvirkningsagent....

Martin Andersen, Heinrich R. Jørgensen, Niels Duus Nielsen, Michael Kongstad Nielsen og Eva eldrup anbefalede denne kommentar
Anders Bertelsen

@Heinrich Joergensen
Det skal en social organisering til, der kan erklære hvem der anses for venner og fjender.

Vel skal der ej. Dine fjender er dem, der drevet af hungersnoed eller overbefolkning traenger sig ind paa dit jagtrevir og dermed truer din families overlevelse. Det er muligvis farmand, der beordrer drengene til at gribe stenoekserne og rydde lidt op i befolkningstilvaeksten, men det er ikke far, der skaber konflikten, det er omstaendighederne.

Den logik har ikke aendret sig siden stenalderen, familiegrupperne er bare blevet stoerre. Bevares, der udkaempes mange overfloedige eller direkte kontraproduktive kabinetskrige, men krig er ikke bare noget som onde eller griske mennesker finder paa, det er en naturtilstand.

At der er mere paa spil i Ukraine end opportunisme og graadighed kan ses deraf, at samtlige ansvarlige partier har allieret sig med samtlige stoerre medier om at lyve for os om sagen. Havde det bare drejet sig om penge, var der hurtigt gaaet partipolitik og skandalejournalistik i sagen, men inddaemning af Rusland er saa vigtigt for NATO-landene - vores udvidede familiegruppe - at alle mand traekker paa samme hammel, selv naar farmand har traadt i spinaten.

Willy Johannsen

Tysk tv sendte en ganske udmærket dokumentar om baggrunden for Ukraine-krisen sent i går aftes. Det var næsten udelukkende russiske kommentatorer, som medvirkede. Deraf en, som står Putin nær. Essensen var, at Putin ikke stopper med den nuværende situation. Han sidder med en dårlig økonomi, som krisen konstant gør værre, men så længe, han fortsætter, er befolkningen optaget af det og glemmer det med økonomien. Så han er simpelthen nødt til at fortsætte. Hvad angår hans planer, fik selv hans nærmeste først besked, når tingene skete. Et rent one man show. http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung...

Heinrich R. Jørgensen

Anders Bertelsen:
"Dine fjender er dem, der drevet af hungersnoed eller overbefolkning traenger sig ind paa dit jagtrevir og dermed truer din families overlevelse."

Ingen kan gøre krav på noget jagtrevir. En anden og mere relevant situation er, hvis nogen forsøger at fordrive én fra den jord man dyrker, og således forsøger at fratage én ens livsgrundlag.

I så fald, ja, da er de konkrete personer "mine" fjender, idet de konkret truer min eksistens.

Det er dog meningsløst at kalde en sådan situation for "krig" - det handler om "forsvar". Det er en konkret handling, der er årsag til det pludselige fjendskab. Fjendskabet er rettet mod de konkrete invaderende selv, og ikke andre. Hvis de invaderende tilfældigvis var svenske statsborgere, ville deres handling ikke afstedkomme, at det svenske folk ville blive anset for en invasiv art og notoriske skadedyr, som man med god samvittighed kan behandle som sådanne.

I tilfælde af invasion, behøver ingen at lade sig hverve til nogen milits, iføre sig en reglementeret dresscode i jordfarver, adlyde militære befalingsmænd, for at handle i nødværge, hvis vedkommendes eksistens trues. Enhver tyv og røver, udsætter sig for en risiko for at blive slået for skallen, af dem de forsøger at berøve. I fald der vitterligt er tale om begrundet nødværge, i en situation hvor der reelt er overhængende risiko for konkret tab af liv eller førlighed, og der ikke synes at være andre midler til rådighed end at slå tyve for skallen, er en sådan handling tilmed straffri.

(nok er der stadig tale om i værste fald mord, men selv om gerningsindholdet "mord" er opfyldt, vil handlingen i så fald ikke udløse nogen straf eller sanktion).

Jeg fastholder, at egentlige "krige" forudsætter en politisk entitet, der kan vedtage og dekretere egentlige fjendskab til en hel gruppe. I moderne tid, er en sådan entitet ofte kaldet "stat".

Ord som 'nation', 'familie', 'slægt' og 'klan' handler grundlæggende om det samme. Grundordet 'natio' (fødsel) i ordet 'nation', indikerer tydeligt det oprindelige betydning, som en gruppe personer der er knyttet sammen gennem tæt samvær. Selvfølgelig kan én "familie" vælge at erklære en anden "familie" for dennes dødsfjender. Sådan har det altid været, og sådan er det stadigt.

En pointe er at befolkningen i "Danmark" ikke er én familie, én nation, én stamme. Historisk set kan man måske sige, at hvert herred, hvert sogn og lignende entiteter har udgjort noget, der med rette kunne fortjene de betegnelser. Årsagen til det var, at personerne der udgjorde en sådan gruppe, helt konkret havde et forhold til hinanden, og til den geografi de delte.

Vi lever i en alder, hvor forestillingen om nationen er kunstig. Vi lever i en nationalstat, hvor det nationale er gjort sammenfaldende med forvaltningen og formynderiet (staten). Det er qua statens aktive bestræbelser på at forme befolkningens forestillinger, at vi bedrages til at tro, at vi er én nation. Hvis der ikke fandtes at statsskolevæsen, udstyret med kartografisk humbug, der iscenesætter, at docenter er indprente poderne med et "her er Danmark" alt imens de viser et geografisk kort med landegrænser frem, og desuden viser kulørte billeder af Grenen, København, Hammershus, Dybbøl, Esbjerg havn, Roskilde og andre landskabelige konturer og indretninger frem, var det ikke muligt at bilde en stats befolkning ind, at vi er én nation. Jeg kender langt fra samtlige 5,5 millioner der opholder sig i riget, og der er store dele af rigets territorium jeg intet personligt forhold har til (f.eks. ved selvsyn befundet mig dér).

Der er ikke ligegyldigt flueknepperi fra min side, når jeg vælger at skelne mellem ord og de betydninger de bærer.

Anders Bertelsen

Ingen kan gøre krav på noget jagtrevir. En anden og mere relevant situation er, hvis nogen forsøger at fordrive én fra den jord man dyrker, og således forsøger at fratage én ens livsgrundlag.

Dit retskrav paa jorden aendrer sig ikke, bare fordi du roder i den med en pind, eller bygger et hus paa den, det baserer sig i begge tilfaelde paa at du kom foerst. Du har moralsk ejendomret til den afgroede du selv har lagt arbejde i, men hvis din nabo til naeste aar tilsaar marken foer du goer, har du ikke mere ret til at fordrive ham end jaegeren har til at fordrive en konkurrent fra sit revir.

Og saa er vi tilbage til den vaebnede konflikt.

Det er dog meningsløst at kalde en sådan situation for "krig" - det handler om "forsvar".

Forsvar er ogsaa krig, og det er sjaeldent let at afgore, hvad der er angreb og hvad der er forsvar, det er faktisk undtagelsen. Hvis du foerst begynder at forsvare dig den dag fjenden staar i dit hus med et ladt gevaer, er du en meget daarlig general.

En pointe er at befolkningen i "Danmark" ikke er én familie, én nation, én stamme.

Mere end i nok noget andet land. Bortset fra en diskret tysk mindretal, bor der kun danskere i det, der idag er Danmark.

I tilfælde af invasion, behøver ingen at lade sig hverve til nogen milits, iføre sig en reglementeret dresscode i jordfarver, adlyde militære befalingsmænd, for at handle i nødværge, hvis vedkommendes eksistens trues.

Det ville da vaere dumt andet. For det foerste fordi hele ideen med en familie er, at man samarbejder, og - i en moderne sammenhaeng - fordi det ville blive betragtet som ulovlig partisanaktivitet og ofte udloese repressalier mod andre civile.

Din filosofi blev praktiseret af anarkisterne i Katalonien under den Spanske Borgerkrig: ingen ville adlyde officerer og de militaere resultater var derefter. De kunne ikke koordinere enheder over kompagnistoerrelse og blev trynet af baade fascisterne og kommunisterne.

Jeg fastholder, at egentlige "krige" forudsætter en politisk entitet, der kan vedtage og dekretere egentlige fjendskab til en hel gruppe.

At din konge kan dekretere fjender, er ikke det samme som at der ikke eksisterer rigtige fjender.

Heinrich R. Jørgensen

Anders,

jeg opgiver videre forsøg på dialog; beklager.

Anders Bertelsen

Henrich
Det skal du da ikke beklage - tvaert imod! Det er en styrke at kunne erkende sine begraensninger.

Anders Bertelsen

+ 1 for stil.

Karsten Aaen

"Bortset fra en diskret tysk mindretal, bor der kun danskere i det, der idag er Danmark."

Nå, gør der det da? Har du/I nogensinde hørt om kimbrere (himmerlændinge), vandaler (vendelboere) eller hardere? Eller longobarderne? Eller herulerne? som kom til Sjælland fra Sverige....

danskerne er måske nok en stamme, men det synes mig som der bor flere forskellige folkegrupper i dette land, i dette Danmark...

Jesper Wendt

Jeg tror de fleste er vandaler. :p