International kommentar

Vores økonomiske system er en matematisk umulighed

Den vedvarende væksts indbyggede umulighed er vor tids væsentligste og mest tabuiserede kendsgerning
31. maj 2014

Lad os forestille os, at de gamle egypteres samlede materielle rigdomme fyldte en kubikmeter i år 3030 f.Kr.

Lad os videre tænke os, at disse besiddelser voksede med 4,5 procent om året. Hvor meget velstand ville egypterne da have akkumuleret 3.000 år senere i år 30 f.Kr., da slaget ved Actium stod på? En sådan beregning har investeringsbankmanden Jeremy Grantham gennemført.

Gæt engang på dimensionerne. 10 x pyramidernes størrelse? Så meget som alt sand i Sahara? Hele Atlanterhavet? Jordens massefylde? Lidt mere faktisk: 2,5 milliarder milliarder solsystemer! Man behøver ikke tænke ret længe over det resultat for at nå frem til den paradoksale konklusion, at vores frelse ligger i sammenbruddet.

At præstere fortsat vækst er at ødelægge os selv. Ikke at præstere fortsat vækst er også at ødelægge os selv. Selv hvis vi gik ud fra, at problemerne med klimaændringer, biodiversitetskollaps, udpining af vandressourcer, jord, mineraler og olie på mirakuløs vis blev overvundet, ville selve matematikken i vækstregimet umuliggøre kontinuitet.

Økonomisk vækst er et produkt af brugen af ​​fossile brændstoffer. Før vi lærte at udvinde store mængder kul, blev opsving i industriproduktion ledsaget af fald i landbrugsproduktion, fordi den mængde trækul og hestekræfter, industrien krævede, reducerede den jord, der var til rådighed til dyrkning af fødevarer. Alle forudgående industrielle revolutioner kollapsede således, fordi væksten ikke kunne opretholdes. Men kullet brød denne cyklus og satte – en periode på et par hundrede år – gang i det fænomen, vi nu kalder vedvarende vækst.

Det var hverken kapitalisme eller kommunisme, der muliggjorde fremskridtet og dets patologier (total krig, en uset koncentration af global velstand, planetarisk destruktion) i den moderne tidsalder. Det var kullet – efterfulgt af olie og gas. Den overordnede trend, moderfortællingen, er den kuldrevne ekspansion. Vores ideologiske tvister er blot overspringshandlingers. Og nu, hvor de tilgængelige reserver er ved at være opbrugt, må vi ransage de skjulte afkroge af kloden for at opretholde vores umulige kurs.

Borer direkte til helvede

Fredag i sidste uge, nogle få dage efter forskere kunne melde, at en afsmeltning af den vestlige Antarktis-iskappe nu er uundgåelig, besluttede den ecuadorianske regering at tillade olieboringer i hjertet af Yasuni-nationalparken. Den havde givet regeringer i rigere lande et tilbud: Giv os det halve af, hvad olien i naturparken er værd, og vi lader den blive i jorden. Afpresning eller fair trade? Ecuador er fattig, men har rige olieforekomster. Hvorfor skulle det lade dem urørt, når alle andre borer ned til helvedes forgård? Ecuador bad om 3,6 milliarder dollar, men fik kun 13 millioner. Resultatet blev, at Petroamazonas – et selskab med en farverig historik inden for rovdrift og miljøødelæggelser – nu kan gå til angreb på en af planetens mest mangfoldige regnskovsregioner, hvor en enkelt hektar siges at indeholde flere arter, end der findes i hele Nordamerika.

Tilsvarende håber det britiske oliefirma Soco på snart at være operationsklar i Afrikas ældste nationalpark, Virunga, i Den Demokratiske Republik Congo; en af ​​de sidste bastioner for bjerggorillaer, okapier, chimpanser og skovelefanter. I Storbritannien, hvor forekomster af muligvis helt op til 4,4 milliarder tønder skiferolie netop er lokaliseret i Weald-området i den sydøstlige del af landet, fantaserer regeringen om at forvandle disse løvklædte egne af Sussex, Kent og Surrey til en nyt Niger-delta. De nye reserver løser dog intet. De slukker ikke vores tørst efter nye ressourcer, men nærer og forværrer den. Nogle vækstapologeter forsøger at løse den vedvarende væksts umulige ligning med myten om dematerialisering – en påstand om, at når vores produktionsprocesser bliver mere effektive og de nye teknologier stadig mere veludviklede, vil vi på længere sigt bruge færre materialer og dermed også færre ressourcer. Intet tyder dog på, at en den omstilling skulle være nært forestående. Bare inden for de seneste 10 år er jernmalmsproduktionen steget med 180 pct. Ifølge brancheorganisationen Forest Industries er det globale papirforbrug oppe på et rekordhøjt niveau og vil fortsætte med at vokse. Når vi selv ikke i den digitale æra kan reducere vores papirforbrug, hvilket håb bliver der da tilbage for andre råvarer?

Betragt engang livsformen hos de superrige, der sætter tempoet for det globale forbrug. Bliver deres yachter og palæejendomme mindre? Køber de færre sjældne træsorter, sjældne fisk, sjældne sten? Dem med stadig flere midler køber stadigt større huse for at gemme stadig større mængder af de ting, som de ikke lever længe nok til at forbruge.

Afsporet opmærksomhed

De uundgåelige og indbyggede ’systemfejl’ i et samfund, der bygger på vækst og dens ødelæggelse af Jordens levende systemer, er den væsentligste og mest overvældende kendsgerning ved vores civilisation. Og netop derfor fortrænger vi den helst. Den er det 21. århundredes store tabu og et emne, der med garanti vil få dine venner og naboer til at miste mælet og blive fjerne i blikket. Vi lever, som var vi defineret og fanget ind af søndagsavisernes tillæg: besatte af berømtheder, mode og de tre triste temaer for den typiske middelklassesamtale: madopskrifter, husrenoveringer og ferieture – alt andet end det emne, der burde lægge beslag på vores fulde opmærksomhed.

Konstateringer af det indlysende, kendsgerninger, der er uafviselige resultater af grundlæggende aritmetik, behandles som eksotiske distraktioner, mens den umulige livsform, vi har anlagt, betragtes som så fornuftig, normal og upåfaldende, at den ikke er værd at nævne. Det er sådan, vi kan måle, hvor dybt denne problematik stikker: Ved selve vores manglende vilje og evne til at diskutere den.

© The Guardian og Information

Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Kim Øverup
  • Jeppe Poulsen
  • Laurids Hedaa
  • Niels-Simon Larsen
  • Torben Arendal
  • Lars Knudsen
  • Jasper Jacobsen
  • morten Hansen
  • Karsten Kølliker
  • Ejvind Larsen
  • peter fonnesbech
  • Claus Piculell
  • Benno Hansen
  • Erik Nissen
  • Per Torbensen
  • Heinrich R. Jørgensen
  • Peter Jensen
  • Henrik Christensen
  • Steffen Gliese
  • Jørn Vilvig
  • Bill Atkins
  • Claus Jensen
  • Johannes Lund
  • Grethe Preisler
Kim Øverup, Jeppe Poulsen, Laurids Hedaa, Niels-Simon Larsen, Torben Arendal, Lars Knudsen, Jasper Jacobsen, morten Hansen, Karsten Kølliker, Ejvind Larsen, peter fonnesbech, Claus Piculell, Benno Hansen, Erik Nissen, Per Torbensen, Heinrich R. Jørgensen, Peter Jensen, Henrik Christensen, Steffen Gliese, Jørn Vilvig, Bill Atkins, Claus Jensen, Johannes Lund og Grethe Preisler anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kristian Rikard

Overskriften er noget kodylt sludder i forhold til, hvad manden prøver at forklare i teksten.
Det kniber med at have styr på begrebsapparatet, og så bliver det bare det sædvanlige sludder.
Bare han dog kunne komme videre, så vi kunne få den givende debat, som er nødvendig!
Det her er jo blot gammel vin på gamle flasker!

Ja, man kunne ønske sig at skribenten var mere konsekvent med hensyn til at skelne mellem økonomisk vækst og vækst i rent fysisk forstand, målt i volumen eller tons. Så længe man bliver ved med at blande de to begreber sammen, forplumrer man diskussionen. Det er desværre kendetegnende for en stor del af den vækst-kritiske debat der finder sted, ikke mindst her i avisen og på Informations hjemmeside, at der ikke skelnes klart mellem de to. Det gør det svært at få en fornuftig samtale om problemstillingen i gang.

Steffen Gliese

Mine herrer, alt andet end materiel vækst er noget fordrukkent sludder! Penge uden den funktion at kunne cirkulere de livsopretholdende produkter, vi fremstiller, mellem mennesker, er leg.

Rasmus Kongshøj og Henrik Christensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Ophobning af gældsbeviser i form af penge til fremtidig indløsning er ingen garanti for, at de rent faktisk i fremtiden lader sig indløse, når naturgrundlaget eroderer.

@Peter Hansen
Jeg tror vi snakker forbi hinanden. Jeg taler ikke om penge, men om produktion og forbrug af varer og tjenesteydelser. De er det centrale indhold i menneskehedens økonomiske aktivitet.

Steffen Gliese

Vi lever i en bondefangernes tid, hvor den økonomiske "sagkundskab" groft forvansker de faktiske forhold i samfundet - f.eks. ved at påstå, at inflationen er lav, selvom alle kan iagttage, at deres indkøb uge for uge får et nøk opad i pris, et ganske betydeligt nøk, faktisk. Det lader sig så gøre, fordi man ikke medregner de omkostninger, der er mest gængse og oplevede af alle, i beregningerne af inflationen. Men det er altså spørgsmålet om 5 kr. på det hakkede kød (ja, 5 kr, =15%), der fortæller os mere om prisudviklingen og købekraftens udhuling, end priserne på biler og huse.

Karsten Kølliker, Rasmus Kongshøj og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Jamen, Poul Schou, så giver dit ønske om vækst jo slet ingen mening, for vi har en aldrende befolkning, der vil forbruge stadig mindre, som ældre nu engang gør.

Steffen Gliese

Men i øvrigt er produktion af varer og tjenesteydelser jo ikke "økonomi" af anden grund, end at vi bruger tal om at beskrive den. Menneskelig aktivitet er eksistentiel.

Mark Thalmay

Kristian R. kl. 04:24,
og du fremsætter da bare en vredladen, ubegrundet påstand, hvad der jo heller ikke bringer os videre i den af dig efterlyste nødvendige debat.
Hvor mener DU, at 'begrebsapparatet' trænger til at blive afklaret?

Poul S. kl. 06:50
Et godt teori-historisk udgangspunkt, for "... at skelne mellem [hvad du kalder] 'økonomisk' vækst og vækst i rent fysisk forstand, målt i volumen eller tons", kunne måske være, den, her i 'senkapitalismen', forkætrede Karl Marx' over 150 år gamle skelnen i begyndelsen 'Das Kapital' mellem 'brugs'-værdi og 'bytte'-værdi?

Sidst-nævnte begreb (den penge-formidlede/-formidlende 'bytteværdi') er jo det, der reducerer 'værdi'-begreb-et/-erne til penge-formidlingernes rent abstrakte og dermed eensporede kvantitets-forståelser, således at forståelsen af det, du kalder 'økonomisk vækst', blænder sig selv for 'samfunds-husholdningens' sociale produktions-processers kvalitative (f.eks. biosfærisk-økologiske) aspekter.

Det er vel netop den manglende begrebs-mæssige bestemmelse af omfangslogikken af den monetær-økonomiske abstrakt-matematiske forståelse af 'samfunds-husholdningen', som både Kristian R. og du efterlyser, og som Monbiot i sin artikel påpeger de mulige katastrofale konsekvenser af?

Med venlig hilsen

Karsten Kølliker, Rasmus Kongshøj og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Niels Engelsted

Poul Schou,
kan man læse dig sådan, at mens vi er nødt til at reducere den materielle vækst, så kan vi opretholde systemet, hvis vi blot øger væksten i ikke-materielle tjenesteydelser?

Claus Jensen

Poul Schou er allerede blevet foregrebet i artiklen, men han mister åbenbart aldrig barnetroen på, at ingen kan genkende ham på beskrivelsen:

"Nogle vækstapologeter forsøger at løse den vedvarende væksts umulige ligning med myten om dematerialisering – en påstand om, at når vores produktionsprocesser bliver mere effektive og de nye teknologier stadig mere veludviklede, vil vi på længere sigt bruge færre materialer og dermed også færre ressourcer."

Karsten Kølliker, Bill Atkins, Rasmus Kongshøj, Flemming Scheel Andersen, Lise Lotte Rahbek og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

@Mark Thalmay:
Økonomisk vækst er et velkendt begreb. Det bruges normalt i daglig tale om realvæksten i BNP eller et tilsvarende begreb, og denne opgøres efter almindeligt anvendte og dokumenterede målemetoder af Danmarks Statistik og i udlandet af tilsvarende statistiske institutioner. Og det er ikke en opgørelse der går på fysiske mængder, men derimod værdien af de varer og tjenesteydelser der produceres. Kvalitative forbedringer forøger altså også BNP. Når politikere, medier, videnskabsfolk osv. taler om økonomisk vækst, er det altså værdimæssig vækst der tænkes på. Vil man i stedet i det offentlige rum komme med et udsagn om rent fysisk mængdevækst, skylder man at gøre klart opmærksom på at man taler om fysisk og ikke økonomisk vækst. Ellers forplumrer man blot debatten ved at være skyld i at begreberne bliver rodet sammen, og så bliver den efterfølgende snak meget forvirret.
Jeg synes i øvrigt at skillelinjen mellem fysisk og økonomisk vækst er klar nok, så der er ikke nogen grund til at komplicere det ved at ville snakke om forskel på bytte- og brugsværdi i stedet, som er en helt anden skillelinje.

@Niels Engelsted:
"Materiel vækst" opfatter jeg i virkeligheden også som et tvetydigt begreb. Nogle bruger det som synonymt med hvad man kan købe for penge (materiel velstand), og så omfatter det jo stadig også bl.a. tjenesteydelser. Jeg foretrækker at skelne mellem økonomisk (=værdimæssig) vækst og fysisk vækst målt i en fysisk dimension som volumen, tons eller joule.
Det er oplagt at naturlovene og solsystemet sætter grænser for vores produktion, så den ikke permanent kan vokse i fysisk forstand. Hvorvidt den økonomiske vækst kan opretholdes i et længere tidsperspektiv (fx nogle tusinde år), er mindre klart. I sidste ende stopper festen selvfølgelig når solen selv brænder ud, men man kan godt forestille sig at det inden da er muligt at komme op på et langt højere økonomisk velstandsniveau end i dag uden at sætte sig ud over naturens grænser. Det vil så, som du siger, være en vækst der i høj grad består af kvalitetsforbedringer og udvikling af stadig mere avancerede tjenesteydelser.

De to nøglebetingelser for at det vil kunne lade sig gøre, er dels tilstrækkelig gode substitutionsmuligheder i produktionen og dels tilstrækkelig vækst i den menneskelige viden. Det er forskning og nye ideer der i sidste ende er hoved-drivkraften bag den økonomiske vækst.

Claus Jensen

Poul Schou, vær nu ikke så beskeden og vag omkring, hvad man godt kan forestille vil være muligt de næste par tusinde år. Kom ud af busken og del dine konkrete planer for den nære fremtid med Informations læsere + f. eks. din ide om at løse verdens forureningsproblemer ved at henlægge al sværindustriel produktion til Newt Gingrich's månebase senest 2020.

http://www.youtube.com/watch?v=gaorRXuSmf4

Grethe Preisler

@Peter Hansen,

Inden du kommer for godt i gang med at præke til koret i Information og jorde cand. pol. Poul Schous forsøg på at forklare dig forskellen mellem 'økonomisk vækst' og 'vækst i mængden af producerede varer og tjenesteydelser':

Kunne du så ikke lige prøve at forklare (fx den ufaglærte slagteriarbejder på Danish Crown i Rønne) hvorfor han hellere skulle gå ned i arbejdstid og give afkald på en del af den løn, han får udbetalt i hard cash for sit sure slid på fabriksgulvet, når aktionærerne har fået deres udbytte? Så han kan at få tid og stunder til at beskæftige flere i hans øjne komplet overflødige 'cand. for lidt'er' med at holde forelæsninger for ham og hans kollegaer om tingenes rette sammenhæng og konkurrencestatens sande beskaffenhed. For en timeløn i form af naturalier og tjenesteydelser, der er væsentligt højere end den, som den konkurrenceudsatte ufaglærte selv får for sit sure slid på svineslagteriet.

Hvad nu, hvis den fyringstruede ufaglærte slagteriarbejder fra Rønne har hørt det hele før og stikker dig en pind i hånden med besked på at gå et andet sted hen og grave føden op af jorden til dig selv, siden du er så meget klogere end ham?

@Peter Hansen,

Jeg ved ikke helt hvor du vil hen med din nye kommentar her 10.52 som er stilet til mig, men hvis den skal tages seriøst, gætter jeg på at den må betyde noget i retning af at du faktisk har sat dig ordentligt ind i hvordan Danmarks Statistik beregner værdien af realt BNP og dermed den årlige stigning heri, og har en kvalificeret kritik af den måde det gøres på. I så fald synes jeg du skal uddybe den, så din kommentar ikke bare bliver et nyt ubegrundet postulat som ingen bliver klogere af.

Claus Jensen

Overtegnede er nu allerede blevet en del klogere, men jeg startede nok også på et beskedent grundlag. Thomas Borghus fortalte en vittighed i går, som har voldt mig meget hovedbrud, for jeg kunne ikke se det sjove:

"En økonom, en biolog og en fysiker skal dele en flaske vin, men har ikke en proptrækker.

Biologen grubler lidt og siger så - Hvis vi er tålmodige bør vi kunne lave en substans der, i kontakt med proppen, kan få denne til at skrumpe en smule, således at vi kan få vinen ud?

Fysikeren ryster let på hovedet og foreslår at de med spå puf i bunden af flasken, sandsynligvis vil kunne få proppen til at bevæge sig op og ud.

Økonomen kigger på dem begge og udbryder: "hvis vi nu antager at vi har en proptrækker..." http://www.information.dk/498714

Uanset meget jeg har prøvede, fangede jeg ikke pointen før nu, hvor Poul Schou har forklaret den med karakteristisk selvironi:

" I sidste ende stopper festen selvfølgelig når solen selv brænder ud, men man kan godt forestille sig at det inden da er muligt at komme op på et langt højere økonomisk velstandsniveau end i dag uden at sætte sig ud over naturens grænser."

Hvis man i sit daglige arbejde opererer med forestillinger om, at man besidder nøglen til miljøomkostningsfri vækst af bibelsk varighed, er det naturligvis en smal sag at åbne en flaske champagne med en imaginær skruetrækker.

Steffen Nielsen, Lars Knudsen, Erik Nissen, Bill Atkins, Flemming Scheel Andersen, Rasmus Kongshøj, Sabine Behrmann, Henrik Christensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Jeg har en kritik af, Poul Schou, at et gøres. Det siger ikke noget, det er et abstrakt fantasimål. Måske er det det bedste, vi kan præstere, men det ændrer stadig ikke på, at det eneste, der i virkeligheden tæller, er tilgængeligheden af faktisk, efterspurgte produkter i tilstrækkelig mængde. Det er det ord, der synes økonomer fuldstændig umuligt at forstå, "tilstrækkeligt".

Grethe Preisler

Nej, en skruetrækker er nok ikke lige sagen, hvis man står med en flaske vin til deling mellem "en fysiker, en biolog og en økonom" og mangler en proptrækker.

Men hvad så med et miljøvenligt (hånddrevet) vridbor, som bør findes i værktøjskassen i enhver velordnet privathusholdning, hvor der ikke er råd til at sende bud efter en faglært håndværker, hver gang man skal have et et nyt og større skilderi af 'regenten' op at hænge over sofaen i stadsestuen?

Et vridbor kan sikkert også bruges til at trække propper op med i en snæver vending, hvis man får uanmeldt besøg af så fine gæster med så fine titler og en flaske slotsaftappet årgangsvin til deling i tre lige store dele i muleposen. Når man ikke ejer proptrækker, fordi en sådan er en overflødig luksus for den, der kun har råd til at læske sig med kommunevand fra hanen, hvis der også skal være til huslejen.

Det skal ikke komme an på det, hvis alternativet er, at de fine gæster med den uåbnede flaske i deres kvide henvender sig til 'Oberst Hackel' lidt længere oppe ad vejen, som mod passende vederlag altid er rede til at ordne sagerne med et rask hug. Men ikke er til at stoppe igen, når han først får begyndt på at demonstrere sine færdigheder i sabrering af champagneflasker med våbenmagt.

Så det ...

Peter Hansen, du er naturligvis velkommen til at have dine egne synspunkter mht. hvad der bør "tælle" og ikke tælle i samfundsøkonomien.

Men jeg synes ikke din kommentar har så meget at gøre med den pointe jeg har gjort opmærksom på her: Når man taler om vækst, er det vigtigt at gøre meget klart om man taler om vækst i fysiske enheder eller om økonomisk vækst, som dette begreb normalt forstås. Ellers bliver diskussionen hurtigt forvirrende og meningsløs.

Henrik Jensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Jakob Wulff Andersen

Og alt imens økonomerne debatterede problemstillingens nuancer med komplicerede begreber, som de færreste forstod, kollapsede det økonomiske system langsomt, men sikkert...

Claus Jensen

George Montbiot har gjort det meget klart, at ingen, visse apologeters fantasier til trods, endnu har formået at separere vækst i fysiske enheder fra økonomisk vækst.

Hvorfor mon den højt uddannede og højt betalte Poul Schou, som konsekvent går efter de bløde mål, slet ikke har noget at sige til det?

Er han mon pengene værd?

Mark Thalmay

Poul S. kl. 09:54.
Du synes i dit svar til mig ikke at forstå eller i hvert fald ikke at forholde dig til min pointe, hvorfor dette 'svar' enten 'glider af' eller 'uden om' denne pointe, hvad du så kalder "at komplicere" bestemmelsen af dit (og du har helt ret: velkendte, c",)) økonomiske vækst-begreb.

Jamen altså -, det jeg ville problematisere, var dit 'økonomiske værdi'-begreb, og det deraf afledte (desværre alt for 'velkendte', c'',)) 'økonomiske vækst'-begreb.
For dette førstnævnte er jo alene bestemt ud fra markeds-'mekanismernes' monetære prisfastsættelser, altså ud fra de rent markeds-interne pengeformidlede bytte-'mekanismer', som jo reducerer 'værdi'-begrebet til en rent abstrakt kvantitativ størrelse, eftersom det alene forstås monetært-økonomisk, altså som abstrakte tal-værdier, der bestemmes ud fra markeds-'mekanismernes' monetært formidlede 'pris'-fastsættelser af 'varerne', baseret som disse bl.a. er på efterspørgslen, der igen er afhængig af, hvorledes den givne totale mængde af de abstrakte bytteværdi-symboler,pengene, er fordelt blandt samfundsmedlemmerne, således at f.eks. 'de, som ingen penge har, må gå med røven bar', uanset deres behov og ellers 'kvalitative værdi'-forståelser, som derved blændes ud af de 'økonomiske' beslutningsprocesser ang. hvilke 'varer' og i hvilke mængder disse skal produceres, uanset hvad deres produktion og forbrug ellers måtte medføre af kvalitative gener og ulemper f.eks. i forhold til menneskehedens fælles livs-forudsætninger og dermed ultimative, kvalitativt forstået 'værdi'-giver: den planetariske biosfære, som ikke bare er vores livsgrundlag men også vores 'ophav', og som vi derfor må forstå, at vores 'økonomiske' begrebsdannelser gerne skulle kunne sætte os i stand til integrere vores samfundsprocesser i på en dynamisk-konstruktiv måde.

Med venlig hilsen

Steffen Gliese

Helt enkelt, Mark Thalmay, priser veksler på markedet, og derfor bliver værdien umuligt at opgøre som BNP.
Dertil komme asymmetrien mellem købekraften og vareudbuddet...

Kristian Rikard

Mark Thalmay,
Jeg synes din kommentar 21.12 nødvendigvis må kræve noget aktion fra din side. Jeg er helt villig til at diskutere præmisserne for traditionel makroøkonomisk tænkning og gængse definitioner. Men før jeg forkaster denne (disse) er jeg nødvendigvis nødt til at have blot en antydning af, hvad vi skal sætte istedet.
Ellers bliver det lidt Morten Messerschmidt-agtigt! Og jeg kan ikke bruge hverken ham eller Front
National til noget som helst!

Michael Kongstad Nielsen

Hvis økonomisk vækst skulle være noget forskelligt fra vækst i fysiske enheder, så skulle den økonomiske vækst ikke kunne omsættes i vækst i fysiske enheder. Men det kan den jo.

Steffen Gliese og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Poul Schou

Hvordan vil du bære dig ad med at undgå en fysisk vækst, om den reelle købekraft øges??

Tidligere har du plæderet for en kvalitativ vækst, hvilket synes forståeligt og ønskeligt, i stedet for kvantitativ vækst.
Men selv kvalitativ vækst må jo resultere i et større/ændret forbrug, hvis varen er eftertragtet, ellers er der ingen tilskyndelse hverken til udvikling eller produktion??

Hvad skulle en økonomisk vækst bidrage med, hvis ikke den kunne omsættes i andre/bedre/ flere varer??
Så vidt jeg kan se, bliver dit argument om økonomisk vækst hurtigt tomt??

Steffen Gliese

Det handler om, at økonomer dumstædigt forsøger at kvantificere det, der kun kan forstås kvalitativt. Det er en ældgammel diskrepans, men desværre har økonomernes syn for tiden sløret det klare blik.

Kristian Rikard

Peter Hansen,
så prøv dog at sætte noget istedet :) Bare en antydning af et altenativ - men det er åbenbart
for meget at kræve eller gøre sig håb om.

Claus Jensen

Aesch! kvalitativ vækst med mindre forbrug af ressourcer er tænkelig, og PS siger jo ikke andet end det. Hans laptop, f. eks. er blevet mindre, billigere, mere effektiv.

Det ekstremt uærlige er at han konsekvent - det er langt fra første, anden eller tredje gang, han rider denne one-trick pony en hel tråd igennem - prøver at bilde os ind, at alle vækstmodstandere roder kvalitativ/kvantitativ/værdivækst sammen.

Man skulle tro, Montbiot kender PS, for han bruger netop computere som eksempel - de ikke har ført til en formindskning af vores papirforbrug. Tværtimod.

PS pendler, som Newt Gingrich, pulp science fiction, og I får ham derfor aldrig til at svare mere konkret på, hvordan vi i den virkelige verden under det kapitalistiske system bremser det fysiske ressourceforbrug nævneværdigt med kvalitativ vækst - det er ikke sket endnu, og mon ikke det socialistiske utopia har større muligheder for at indtræffe end det vækstkapitalistiske?

Kristian Rikard har jo altid travlt med at fortælle os, at der ingen alternativer er, så måske han er den rette til at forklare PS, at kapitalisme med et miljøvenligt ansigt er en by på månen.

Mark Thalmay,
ja, BNP måler værdien i markedspriser af den værditilvækst i varer og tjenesteydelser der finder sted i et land i en periode. Jeg er enig i at markedspriserne bl.a. afhænger af efterspørgslen og dermed også af indkomstfordelingen i landet. Jeg er også enig i at ødelæggelse af naturen i form af forurening ikke uden videre regnes med i BNP; bl.a. derfor er der behov for at politikerne griber ind for at bekæmpe forureningen, for det kan en ureguleret markedsøkonomi ikke gøre særlig godt selv.
Men den problemstilling har stadig ikke så meget at gøre med den pointe jeg fremfører her, som blot er at man skal skelne mellem vækst i fysiske størrelser og økonomisk vækst som måler stigninger i værdien (vurderet ved markedspriser); det gælder også selvom man slet ikke bryder sig om markedsmekanismen (som du antyder at det er tilfældet for dig).

Michael Kongstad Nielsen,
"Hvis økonomisk vækst skulle være noget forskelligt fra vækst i fysiske enheder, så skulle den økonomiske vækst ikke kunne omsættes i vækst i fysiske enheder. Men det kan den jo."

Det ræsonnement er da ikke rigtigt. Økonomisk vækst kan BÅDE give sig udslag i vækst i fysiske enheder OG i en ændring i forbruget i retning af andre og bedre varer og tjenesteydelser. Den bærbare computer jeg sidder ved lige nu, er langt smartere og kan langt mere end den første PC jeg købte i starten af 1990'erne. Men den vejer mindre, og der er gået færre materialer til at fremstille den, end til min første PC. Det er et eksempel på økonomisk, men ikke fysisk, vækst.

Flemming Scheel Andersen,

Ja, kvalitativ vækst vil resultere i et ændret forbrug. Vi ændrer forbrug når vi går fra at bruge gåsefjer til skrivemaskiner, fra skrivemaskiner til computere og fra store gammeldags computerskrumler til små og smarte hjælpemidler. Hvert af disse skridt er udtryk for teknologisk fremgang (som er grundlaget for den økonomiske vækst), men ikke alle medfører større materialeforbrug. Mere effektive medicinpiller, som medicinalindustrien hele tiden forsker i, medfører heller ikke at medicinpillerne bliver større og større. Inden internettets opfindelse skulle man transportere mange varer og mennesker fysisk over store afstande; nu har man adgang til de samme tjenesteydelser og informationer ved hjælp af blot et meget beskedent watt-forbrug. Osv.

Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou,
Jeg ville måske være enig i dit synspunkt, hvis den økonomiske vækst, der ikke er fysisk, blev brugt til mindre vækst, i form af at producere mindre, bruge tiden på andet end produktion. Men det sker jo typisk ikke. Den smartere, lettere, højere ydende, billigere, bærbare computer bliver for det første solgt i flere fysiske eksemplarer, og dernæst brugt til at regne hurtigere ud, hvodan man skaber mere vækst, økonomisk såvel som fysisk.

I sidste ende vil den økonomiske vækst altid være et mål for, hvad den kan omsættes til rent fysisk. Den klassiske form for tjenesteydelse er en barbersalon. Men ligegyldig hvor meget it-grej og computerstyring og smarte metoder, du propper ind i din barbersalon, vil produktet i sidste ende handle om antallet af klippede hoveder. Med mindre man begynder at definere nye former for BNP, såsom oplevelsen ved at gå til barberen, glæden og fornøjelsen, samtalens kvalitet under klipningen o.s.v., men der er vi ikke endnu (selvom Sarkozy foreslog ændring i måden at opgøre BNP på)

Per Torbensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

Poul Schou,

Den bærbare, du sidder med nu, har uden for enhver diskussion været både billigere i anskaffelse og indeholder mindre 'hardware' og mere 'software' end det skrummel af en stationær, du kunne købe for en månedsløn i starten af 1990'erne.

Men den duer ikke rigtigt til at bevise, at fortsat 'økonomisk vækst' (vækst målt i BNP) er mulig uden forøgelse af væksten i menneskehedens samlede forbrug af klodens begrænsede ressourcer af de råstoffer, der er medgået til fremstilling af dit nyeste elektroniske legetøj.

Hvilket vel strengt taget også er kernen i Monbiots ovenstående essay?

Grethe Preisler,
min computer er et eksempel på at man kan skabe produktion af højere værdi for brugeren (og dermed et bidrag til et højere BNP målt i faste priser), samtidig med at der er anvendt mindre materialeforbrug ved fremstillingen. Og dermed at de to ting ikke behøver at følges ad parallelt. Jeg forstår ikke hvad dit problem er med eksemplet?

Michael Kongstad,
Der er flere led i argumentationen. For det første er det vigtigt at være bevidst om den principielle skelnen; ellers snakker man simpelthen forbi hinanden, og det giver en forvrøvlet diskussion. Meget af debatten i Informations spalter om fortsat vækst er mulig eller umulig, bygger netop på at de to sider snakker om hver sin udgave af vækst uden at gøre det særlig klart.
Det næste spørgsmål er hvor sandsynligt det er at man kan forestille sig en global fortsat økonomisk vækst uden permanente stigninger i resurseforbrug og miljøproblemer. Svaret på det er mindre klart fordi vi jo ikke kan forudse fremtidens teknologi i detaljer. Det vil i sidste ende afhænge af hvor gode substitutionsmulighederne mellem forskellige naturskabte og menneskeskabte produktions-input er, og det har videnskaben ikke noget definitivt bud på i dag. En mere intelligent vækst og miljø-debat burde derfor fokusere langt mere på dette spørgsmål om substitutionsmulighederne, for det er det helt afgørende omdrejningspunkt for spørgsmålet om hvorvidt fortsat bæredygtig økonomisk vækst er muligt.

At der ikke på makroplan behøver at være nogen entydig sammenhæng, kan man se i Danmarks Statistiks statistikbank. Der findes opgørelser både af udviklingen i værdien af vores forbrug (indenlandsk anvendelse) og af det fysiske omfang, målt i ton. Fra 1994 til 2012 steg værdien af den samlede indenlandske anvendelse (=BNP fratrukket vores nettoeksport) målt i faste priser med 32 %. Det skete samtidig med at den indenlandske materialeanvendelse af biomasse målt i tons faldt med 7
%, forbruget af metalliske mineraler faldt med 9 % og forbruget af fossile energikilder var stort set konstant (det faldt med 1 %). Disse tal stemmer ikke særlig godt overens med billedet af at økonomisk og materialemæssigt forbrug er bundet uløseligt sammen, vel?
Det skal siges at et enkelt råvareinput, nemlig anvendelsen af sand og grus, steg ganske pænt i samme periode, nemlig (også) med 32 %. Men det er næppe denne kategori der er hovedårsagen til stigningen i den økonomiske værdi.
Nu kan man slås i lang tid frem og tilbage med alle mulige empiriske opgørelser af denne type. I nogle tilfælde følges økonomisk vækst og fysisk vækst i materialeforbrug ad, og i andre tilfælde gør de ikke. Men det er også nok til at demonstrere at der ER i hvert fald nogle substitutionsmuligheder. Og derfor virker det misforstået at rette sin modstand mod økonomisk vækst som sådan, hvis det man i virkeligheden er modstander af, er forurening og resursemangel.

Mht. dit eksempel med frisøren er jeg enig i at der næppe er stor forskel på den serviceydelse man får i dag, og den man fik for 50 år siden. Men jeg kan ikke se at det er nogen indvending mod mit standpunkt. BNP indregner i sådan et tilfælde heller ikke produktivitetsforbedringer. Hvis vi alle havde været frisører i de sidste 50 år, havde vi derfor heller ikke oplevet nogen synderlig realvækst. Men heldigvis har der på andre områder været store produktivitetsforbedringer, og de giver anledning til realvækst.

Michael Kongstad Nielsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Poul Schou

Selvom menneskets snilde har frembragt fremskridt fra gåse fjer og til små smarte skrivedimser, så har det jo netop ikke medført brugen af færre resurser til funktionen at skrive, eller nogen anden funktion.
Måske, eller kun måske er der færre gæs, det aner jeg ikke, men det er hverken brugt mindre papir, jern, aluminium, silicium, plastik, eletronisk nødvendige mineraler, giftige kemiske forbindelser o.s.v.
Ej heller har denne forøgede/forbedrede skriveaktivitet mindsket forbruget i andre sammenhænge med nogen sandsynlighed, men tværtimod lettet resurseforbruget enormt, når lettere produktionsmetoder og udregninger langt bedre kar kunnet udveksles.

Et andet eks. bliver givet i artiklen med forøgelsen af jernmalmsproduktionen med 180% inden for de sidste 10 år.
Dette er sket på trods af en alvorlig økonomisk krise/vækst nulvækst/ressesion i store dele af verden.
Men mere vigtigt er det også sket selvom erstatningsprodukter for jern/ståls anvendelse i stor udstrækning er opfundet.
Plastik, aluminium, kulfiber polyurethan o.s.v. har allerede overtaget store dele af jernets anvendelsesmuligheder, på trods af dette stiger anvendelsen af jern samtidigt med. Også selvom vi genanvender større og større mængder af jernet!!
Det ser således ikke for mig ud til at teknologiske landvindinger indtil nu, har mindsket resurseforbruget, hverken nu eller nogensinde.
Hverken indenfor varergrupper isoleret, men slet ikke på tværs af disse.
Det virker derimod på mig som om at det virker forøgende, altså som en vækst, hvilket jeg så må tro økonomisk vækst, altså reelt større købekraft/forbrugsmulighed også gør??

Jeg prøver derfor igen.

Hvad skulle en økonomisk vækst bidrage med, hvis ikke den kunne omsættes i andre/bedre/ flere varer??

Claus Jensen

"Jeg ville måske være enig i dit synspunkt, hvis den økonomiske vækst, der ikke er fysisk, blev brugt til mindre vækst, i form af at producere mindre, bruge tiden på andet end produktion. Men det sker jo typisk ikke."

Det er jo sagen. Kapitalismen har intet andet valg end at presse citronen til det yderste eller falde sammen.

Medicin er et i øvrigt et endnu dårligere eksempel end det (forudsete :-) - med PS's laptop. Pillerne bliver ikke større, men de bliver flere. Lægemiddelindustrien lever af at sælge så mange piller som muligt, så de opfinder konstant nye sygdomme eller grunde til at tage piller. I USA, måske også her, er det sådan, at hvis man tager alle anbefalede og tvungne vacciner, bliver det nu til over 80 gennem livet med et influenza shot engang om året. der er ikke noget at sige til, der er sket en eksplosion i autoimmune tilstande med en sådan direkte hyperstimulering af immunsystemet oven i penicilin i maden og det konstante bombardement af kemikalier.

Industrien er også indrettet sådan, at man fortrinsvis forsker i de dyre kure og/eller medicin, som skal tages i laengere perioder, helst hele livet. Man er ikke så interesseret i rigtige kure og præ. Det mest indlysende eksempel er antibiotika. Antibiotika er for effektive, så derfor er der ikke megen interesse i at udvikle nye, mere effektive udgaver af det.

Medicinalindustrien og dens tekniske landvindinger er derfor et primo eksempel på, hvor naivt det er at tro på, at teknologi skulle føre til et markant mindre fysisk forbrug inden solen brænder ud.

Og så fører tekniske fremskridt muligvis til kvalitativ vækst, men det fører, som alle økonomer burde vide 150 efter Marx, også til faldende profitrater, hvilket ikke fremmer vækst. Vi lever i den virkelighed i skrivende stund.

Flemming Scheel Andersen,

jeg vil så også prøve igen.
"Hvad skulle en økonomisk vækst bidrage med, hvis ikke den kunne omsættes i andre/bedre/ flere varer??"

Jeg er enig i at økonomisk vækst vil give sig udslag i andre, bedre eller flere varer og/eller andre, bedre eller flere tjenesteydelser. Historisk har man set en kombination af alle disse seks forhold. Flere varer af samme slags giver selvfølgelig mere materialeforbrug. Bedre og andre varer vil ofte resultere i et andet materialeforbrug, og det kan være både mindre eller større end for de varer der bliver erstattet. Tjenesteydelser giver som udgangspunkt slet ikke anledning til materialeforbrug i form af råstoffer, men der er jo typisk et vist vare- eller energiforbrug tilknyttet tjenesteydelsen.

Så afhængigt af hvilke af de seks former for økonomisk vækst der er tale om, og afhængigt af hvordan kvalitetsforbedringer og udvikling af nye varer og tjenester påvirker resurseforbruget, kan man forestille sig både en afkobling mellem resurseforbrug og økonomisk vækst og det modsatte. Tråden her har givet mange konkrete eksempler på både det ene og det andet, både mht. enkeltprodukter og mere aggregerede statistikker. Læs f.eks. mit svar til Michael Kongstad om udviklingen i henholdsvis den økonomiske værdi og det materielle resurseforbrug herhjemme fra 1994 til 2012.

Verden er indrettet sådan at virksomheder forsøger at tjene penge. Derfor bruger de de input der er billige. Så længe naturresurser er billige og det er gratis at forurene, vil virksomhederne derfor have en tilskyndelse til at bruge mange resurser og udlede forurening. Når resurserne og udledningerne bliver dyrere (hvilket sidste f.eks. ville ske ved indførelsen af en forureningsafgift), vil virksomhederne begynde at spare på dem. Det er derfor relativt nemt at sige hvad der bør gøres for at undgå for stor forurening. Det er blot et spørgsmål om at lægge passende afgifter på udledningen. Og mht. råstoffer kan sagen være endnu lettere: Når der kommer tilstrækkelig stor knaphed på råstofferne, stiger de automatisk i pris, og det fører så igen til mindre forbrug.

Flemming Scheel Andersen og Claus Jensen anbefalede denne kommentar

Vi er afhængige af den internationale forbrugs- og prisudvikling - selv vedrørende landets egenproduktion, som jo eksporteres - sælges til udlandet - hvis vi danskere ikke selv har råd til at købe. Derfor er al vækstanalyse global.

Fakata er, alt andet lige, at hvis alle mennesker skal op på et danske forbrugsnivau, så skal verdensproduktionen hæves seks gange (nogen gange udtrykt som fem jordkloder mere).

Verden vækster fordi:
1. vi vil opretholde vores levestandar (forbrug) og priserne stiger konstant (vi skal løbe hurtigere)
2. vi ønsker alle at hæve vores levestandard mindst til vestlig middelstandsniveau
3. vi bliver stadig flere og flere mennesker på jorden

ad 1: Er den mindst belastende vækst, men den vi i Vesten fokuserer mest energi på.

ad 2: Er den øjeblikkeligt mest truende vækst. Alene privatbler: IEA regner med at antal privatbiler i verden vil dobles til ca. 2 milliarder i 2035. Hertil kommer kølskabe og vaskemaskiner og sanitet. Det er ren tonnage og energiforbrug og forurening.

ad 3: Er den langsigtede trussel som forstærker ad 2 eksponentielt.

Og Poul Schous skelnen mellem BNP-vækst og Fysisk-vækst er netop kun et spørgsmål om arbejdsdeling i den globale udvikling. Vesten styrer og fordeler (servicevækst), mens lavtlønsområderne producerer tonnagen og udskiber den. Mit bud er at selv verdens arbejdsdeling på sigt vil bryde sammen på grund af social skævvridning, miljøbelastning og stigende olipriser.

Fem jordkloder mere.

PS. Og privatbilen er vel om noget eksemplet på, at vi ikke bare opfinder en proptrækker når vi har behov. Eksplosionsmotoren omsætter stadig kun ca. 35% af energien i brændstoffet og vindmøllerne dækker kun fire procent af energiforsyningen i Danmark.

Erik Nissen, Per Torbensen og Claus Jensen anbefalede denne kommentar

Og lige en bemærkning til Pouls sorgeløse: Når der kommer tilstrækkelig stor knaphed på råstofferne, stiger de automatisk i pris, og det fører så igen til mindre forbrug.

Først skal vi se resultatet af en ressourcekrige, for ingen i verden vil skære ned frivilligt, hvis de kan tvinge ressourcerne ud af hænderne på de civilbefolkning der tilfældigvis bor oven på ressourcerne. Vesten har det største militær og vi vil forstå at bruge det til grænsen. Sådan er kapitalismen - man har jo "brinkmanship" og visse neokonservative taler jo om at "gå udover grænsen" som det bærende princip i "udviklingen" væksten - eller hvad man skal kalde det kapitalistiske projekt.

Set i det lys tror jeg ikke at vi har brug for en "proptrækker", men derimod en afholdsmand med vilje til at stoppe beruselsen.

Flemming Scheel Andersen

Der er grund til at få sin viden opdateret, hvis man tror at forbrændingsmotorer kun udvinder 35% i bevægelsesenergi af brændstoffet nu om dage. Nu tidens motorer er langt mere effektive.

Desuden viser det sig at kødproduktion alene, påvirker CO2 udledningen langt mere negativt end de udskældte biler og hele det moderne landbrugs energi og kemipåvirkning, sammen med dets energiforbrug både er noget af det mest givtige og giftige for vor klode, hvis man lyfter blikket fra de vedtagne doktriner.

De vedvarende energikilders manglende succes, må man forstå handler mere om kontrol af befolkningen og dens gøren og laden , end det handler om energipolitik.

Kom nu lidt op af stolene og observer det der sker for næsen af os??

Flemming du har ret - det står endnu værre til:
Man bør heller ikke glemme, at energiudnyttelsen i en elmotor er op mod fire gange så effektiv som i en forbrændingsmotor. En benzinmotor smider typisk 75 procent af energien ud som varme. I en elbil drejer det sig om beskedne 20 procent, hvilket også gør den enkelte kilometer langt billigere i direkte energiomkostninger. (berlingske motor 2013)

Claus Jensen

Til PS's fornuftige politik- og reguleringsforslag, er der desværre det at sige, at en effektiv forureningsafgift endsige forbud har vi set er nogenlunde lige så realistisk som Pikettys globale formueskat.

Det er jo rigtigt, at vi kan have værditilvækst (delvist) afkoblet fra vækst i ressourceforbrug, selvom de landvindinger, man evt. kan gøre et sted som Danmark, er ligegyldige i forhold til den massive produktion og nye markeder, som er blevet åbnet globalt (se Bill Atkins om global arbejdsfordeling ovenfor). Der er således ingen grund til at være imod vækst per se, men det er jo heller ikke en rigtig fremstilling af folk som Montbiots position.

Argumentet er, at vækst ikke skal være en hellig ko. Vi skal nedsætte produktion og forbrug, og vækst må så indfinde sig, hvis videnskaben finder på noget smart, ellers ikke.

Vækstapologeterne gør væksten hellig; de gør den endda til en forudsætning for, at de nødvendige teknologiske fremskridt, som skal redde os fra væksten selv, kan finde sted (jo mere vækst, jo mere investering i ny teknologi). Det er Terminatorfilm-logikken om igen: Det eneste, der kan redde os fra den ene maskine er en anden maskine. Vi kan ikke selv stille noget op, blot håbe på, at den gode terminator finder os før den dårlige terminator.

Mht. til "når der kommer tilstrækkelig stor knaphed på råstofferne, stiger de automatisk i pris, og det fører så igen til mindre forbrug", så er det, ressourcekrig eller ej, en falliterklæring at lade tingene køre linen ud indtil de ikke kan betale sig, iflg. deres indbyggede kapitalismelogik. Det er den totale afmagt, og det er i dette tilfælde også den dårlige terminators sejr, fordi teknologiske fremskridt (og isafsmeltning) gør det muligt og profitabelt at udvinde stadig flere fossile reserver i stedet for at skifte til grøn energi (substitution).

Flemming Scheel Andersen, Per Torbensen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Jeg kan supplere Claus ovenfor (11:22) med oplysningen om at vækstapologeterne i 180-grader hævder, at kapitalismens akkumuleringseffekt (pengene ender hos the one's) er grundlaget for teknologiske fremskridt. Vi burde således vade i energiforbedrende opfindelser eller også prioriterer the one's en teknologisk udvikling, som jeg ikke er en del af (udover IT, som vel ikke kan sluge al udviklingskraft ...eller ???)

Steffen Gliese

Hvad der kender Poul Schous computer er også, at den er væsentlig billigere, og at væksten derfor kun kan fremkomme ved eksponentiel udvikling i produktionen af enheder.

Grethe Preisler

Poul Schou,
mit 'problem' med dit ekstempel med computeren er såmænd bare, at forudsætningen for at du kan få din laptop billigere i dag, end du fik din stationære i 1990'erne, er at der bliver fremstillet, markedsført og afsat så mange flere eksemplarer af førstnævnte end sidstnævnte, at udnyttelsen af klodens tilgængelige råstofreserver nødvendigvis må accelerere i samme tempo.

Hvis producenterne af dette teknologiske vidunder vel at mærke fortsat skal kunne akkumulere overskud nok på deres egen handelsbalance til at 'forbedre' produktet og forøge afkastet af deres investeringer i produktionsapparatet ad infinitum på konkurrencesamfundets, alias det frie markeds vilkår.

Hvis jeg havde opskriften på, hvordan man 'tæmmer tyren der trækker ploven' uden at skære klunkerne af den, skulle jeg også gerne dele ud af min viden om det. Med samme beredvillighed, som du glad deler ud af din viden om kunsten at tæmme kapitalismens Moloch, før det bliver så dyrt at holde den med foder, at det bedre kan svare sig for husmanden på Lars Tyndskids mark at slagte bæstet og spænde konen og ungerne for ploven.

Mark Thalmay

Kristian R. igår kl. 22:19
skrev du:
"Jeg er helt villig til at diskutere præmisserne for traditionel makroøkonomisk tænkning og gængse definitioner. Men før jeg forkaster denne (disse) er jeg nødvendigvis nødt til at have blot en antydning af, hvad vi skal sætte istedet."

Jamen altså, - hvis man skal løse et problem, forudsætter det vel, at man først gør sig klart, hvori problemet består?

Og hvis problemet er selvskabt, altså er et resultat af ens egen tænkemåde og deraf følgende adfærd, forudsætter en ændring/forkastelse af denne tænkemåde vel, at man først har analyseret, reflekteret og diskuteret præmisserne for den, før man eventuelt kan blive i stand til, at ændre den?

Så for at løse sådanne selvskabte problemer må man vel først finde ud af at stille de rigtige spørgsmål, før man kan finde frem til de rigtige svar?

Hvis vi er enige om, at problemet er, at vi mennesker, som biologisk art, i stigende grad bringer os selv på kollisionskurs med resten af biosfæren p.g.a. vores teknologiske formåen og den måde, vi socialt formidler os selv indbyrdes på i vores kollektive produktions- og forbrugs-processer, så må vi vel først bevidstgøre os præmisserne for de tænkemåder, der ligger bag disse adfærdsformer, før vi eventuelt kan finde frem til alternative tænkemåder og adfærdsformer?

Kort sagt: For os mennesker, som pattedyreart med den i planetens biosfære enestående sprogliggjorte bevidsthedsform, må begrebsanalyse gå forud for ændrede tankeformer og deraf følgende ændrede adfærdsformer.

PS. til Poul S.
Det, jeg prøver at gøre forståeligt, er, at hvis man reducerer 'værdi'-begrebet (som du synes at gøre, c",)) til alene at betegne de monetære størrelsers abstrakte kvantificeringer, altså markeds-'mekanismernes 'pris'-fastsættelser af 'varernes' 'bytteværdier' udtrykt i de selvstændigtgjorte 'penge'-symboler, (hvorved disse markeds-'mekanismer' forresten, kommende 'finanskrisen' i hu, c",), kan gøres socialt-politisk 'manipulerbare') til forskel fra de kvalitative 'brugsværdier', så blænder man sin 'økonomiske' forståelse for alle de kvalitative, både sociale og økologiske/biosfæriske, aspekter af 'samfundshusholdningen', som nødvendigvis må medtænkes, hvis vi som biologisk art skal blive i stand til at integrerer vores kreative og dynamiske samfundsprocesser i vores 'biotop', den ligeledes dynamiske og kreative planetariske biosfære som helhed.

Jeg mener, at sådanne overvejelser og analyser af 'værdi'-begrebet er nødvendige for at kunne nå frem til en bestemmelse af om, og i så fald hvordan og i hvilket omfang, de pengeformidlede, og dermed abstrakt-kvantificerende, markeds'mekanismer' eventuelt kan have (få/gives) positiv betydning også i vores eventuelle biosfærisk velintegrerede og måske endda mere 'humane' fremtidige samfundsprocesser, c",).

Sagt på en anden mere videnskabsteoretisk/filosofisk (måske endda 'spirituelt tangerende', c",)) måde:

Vi har brug for at få bestemt kvantitetstænkningens omfangslogik i vores i dyreriget enestående sproglige bevidsthedsform, som vores 'ophav', biosfæren, gennem os har udviklet, for det er jo ved hjælp af den, vi omgår både os selv indbyrdes og vores omverden, c",).

Med venlig hilsen

Sider