International kommentar

Vores økonomiske system er en matematisk umulighed

Den vedvarende væksts indbyggede umulighed er vor tids væsentligste og mest tabuiserede kendsgerning
31. maj 2014

Lad os forestille os, at de gamle egypteres samlede materielle rigdomme fyldte en kubikmeter i år 3030 f.Kr.

Lad os videre tænke os, at disse besiddelser voksede med 4,5 procent om året. Hvor meget velstand ville egypterne da have akkumuleret 3.000 år senere i år 30 f.Kr., da slaget ved Actium stod på? En sådan beregning har investeringsbankmanden Jeremy Grantham gennemført.

Gæt engang på dimensionerne. 10 x pyramidernes størrelse? Så meget som alt sand i Sahara? Hele Atlanterhavet? Jordens massefylde? Lidt mere faktisk: 2,5 milliarder milliarder solsystemer! Man behøver ikke tænke ret længe over det resultat for at nå frem til den paradoksale konklusion, at vores frelse ligger i sammenbruddet.

At præstere fortsat vækst er at ødelægge os selv. Ikke at præstere fortsat vækst er også at ødelægge os selv. Selv hvis vi gik ud fra, at problemerne med klimaændringer, biodiversitetskollaps, udpining af vandressourcer, jord, mineraler og olie på mirakuløs vis blev overvundet, ville selve matematikken i vækstregimet umuliggøre kontinuitet.

Økonomisk vækst er et produkt af brugen af ​​fossile brændstoffer. Før vi lærte at udvinde store mængder kul, blev opsving i industriproduktion ledsaget af fald i landbrugsproduktion, fordi den mængde trækul og hestekræfter, industrien krævede, reducerede den jord, der var til rådighed til dyrkning af fødevarer. Alle forudgående industrielle revolutioner kollapsede således, fordi væksten ikke kunne opretholdes. Men kullet brød denne cyklus og satte – en periode på et par hundrede år – gang i det fænomen, vi nu kalder vedvarende vækst.

Det var hverken kapitalisme eller kommunisme, der muliggjorde fremskridtet og dets patologier (total krig, en uset koncentration af global velstand, planetarisk destruktion) i den moderne tidsalder. Det var kullet – efterfulgt af olie og gas. Den overordnede trend, moderfortællingen, er den kuldrevne ekspansion. Vores ideologiske tvister er blot overspringshandlingers. Og nu, hvor de tilgængelige reserver er ved at være opbrugt, må vi ransage de skjulte afkroge af kloden for at opretholde vores umulige kurs.

Borer direkte til helvede

Fredag i sidste uge, nogle få dage efter forskere kunne melde, at en afsmeltning af den vestlige Antarktis-iskappe nu er uundgåelig, besluttede den ecuadorianske regering at tillade olieboringer i hjertet af Yasuni-nationalparken. Den havde givet regeringer i rigere lande et tilbud: Giv os det halve af, hvad olien i naturparken er værd, og vi lader den blive i jorden. Afpresning eller fair trade? Ecuador er fattig, men har rige olieforekomster. Hvorfor skulle det lade dem urørt, når alle andre borer ned til helvedes forgård? Ecuador bad om 3,6 milliarder dollar, men fik kun 13 millioner. Resultatet blev, at Petroamazonas – et selskab med en farverig historik inden for rovdrift og miljøødelæggelser – nu kan gå til angreb på en af planetens mest mangfoldige regnskovsregioner, hvor en enkelt hektar siges at indeholde flere arter, end der findes i hele Nordamerika.

Tilsvarende håber det britiske oliefirma Soco på snart at være operationsklar i Afrikas ældste nationalpark, Virunga, i Den Demokratiske Republik Congo; en af ​​de sidste bastioner for bjerggorillaer, okapier, chimpanser og skovelefanter. I Storbritannien, hvor forekomster af muligvis helt op til 4,4 milliarder tønder skiferolie netop er lokaliseret i Weald-området i den sydøstlige del af landet, fantaserer regeringen om at forvandle disse løvklædte egne af Sussex, Kent og Surrey til en nyt Niger-delta. De nye reserver løser dog intet. De slukker ikke vores tørst efter nye ressourcer, men nærer og forværrer den. Nogle vækstapologeter forsøger at løse den vedvarende væksts umulige ligning med myten om dematerialisering – en påstand om, at når vores produktionsprocesser bliver mere effektive og de nye teknologier stadig mere veludviklede, vil vi på længere sigt bruge færre materialer og dermed også færre ressourcer. Intet tyder dog på, at en den omstilling skulle være nært forestående. Bare inden for de seneste 10 år er jernmalmsproduktionen steget med 180 pct. Ifølge brancheorganisationen Forest Industries er det globale papirforbrug oppe på et rekordhøjt niveau og vil fortsætte med at vokse. Når vi selv ikke i den digitale æra kan reducere vores papirforbrug, hvilket håb bliver der da tilbage for andre råvarer?

Betragt engang livsformen hos de superrige, der sætter tempoet for det globale forbrug. Bliver deres yachter og palæejendomme mindre? Køber de færre sjældne træsorter, sjældne fisk, sjældne sten? Dem med stadig flere midler køber stadigt større huse for at gemme stadig større mængder af de ting, som de ikke lever længe nok til at forbruge.

Afsporet opmærksomhed

De uundgåelige og indbyggede ’systemfejl’ i et samfund, der bygger på vækst og dens ødelæggelse af Jordens levende systemer, er den væsentligste og mest overvældende kendsgerning ved vores civilisation. Og netop derfor fortrænger vi den helst. Den er det 21. århundredes store tabu og et emne, der med garanti vil få dine venner og naboer til at miste mælet og blive fjerne i blikket. Vi lever, som var vi defineret og fanget ind af søndagsavisernes tillæg: besatte af berømtheder, mode og de tre triste temaer for den typiske middelklassesamtale: madopskrifter, husrenoveringer og ferieture – alt andet end det emne, der burde lægge beslag på vores fulde opmærksomhed.

Konstateringer af det indlysende, kendsgerninger, der er uafviselige resultater af grundlæggende aritmetik, behandles som eksotiske distraktioner, mens den umulige livsform, vi har anlagt, betragtes som så fornuftig, normal og upåfaldende, at den ikke er værd at nævne. Det er sådan, vi kan måle, hvor dybt denne problematik stikker: Ved selve vores manglende vilje og evne til at diskutere den.

© The Guardian og Information

Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Kim Øverup
  • Jeppe Poulsen
  • Laurids Hedaa
  • Niels-Simon Larsen
  • Torben Arendal
  • Lars Knudsen
  • Jasper Jacobsen
  • morten Hansen
  • Karsten Kølliker
  • Ejvind Larsen
  • peter fonnesbech
  • Claus Piculell
  • Benno Hansen
  • Erik Nissen
  • Per Torbensen
  • Heinrich R. Jørgensen
  • Peter Jensen
  • Henrik Christensen
  • Steffen Gliese
  • Palle Pendul
  • Bill Atkins
  • Claus Jensen
  • Johannes Lund
  • Grethe Preisler
Kim Øverup, Jeppe Poulsen, Laurids Hedaa, Niels-Simon Larsen, Torben Arendal, Lars Knudsen, Jasper Jacobsen, morten Hansen, Karsten Kølliker, Ejvind Larsen, peter fonnesbech, Claus Piculell, Benno Hansen, Erik Nissen, Per Torbensen, Heinrich R. Jørgensen, Peter Jensen, Henrik Christensen, Steffen Gliese, Palle Pendul, Bill Atkins, Claus Jensen, Johannes Lund og Grethe Preisler anbefalede denne artikel

Kommentarer

Peter Hansen og Grethe Preisler,
husk på at vi taler om realvækst og BNP i faste priser. Det der ligger i de ord, er at rene prisændringer ikke påvirker opgørelsen direkte. Så mit argument har ikke direkte noget at gøre med at computeren er faldet i pris.

Mark Thalmay,
jeg forstår fortsat dine bemærkninger som en kommentar til den almindelige løbende diskussion om hvor godt et udtryk BNP er for samfundets samlede velfærd. Det kan der som bekendt siges meget om; men igen er den diskussion ikke så central for den hovedpointe jeg gør opmærksom på her. Jeg mener det er klogt at tage én diskussion ad gangen når man har med komplicerede emner at gøre. Vil man sideløbende diskutere flere forskellige indviklede problemer, risikerer man at man ikke rigtig får hold på nogle af dem.

Flemming Scheel Andersen

En ny svensk dieselmotor med ombygget indsprøjtningssystem og et tændrør skal køre på benzin og derved øge virkningsgraden.
Af Kent Krøyer 4. feb 2009 kl. 16:19
Den svenske professor Bengt Johansson fra Lunds Tekniska Högskola er ved at bygge en prototype på en dieselmotor, projekt D60, som skal køre på benzin. Princippet kaldes PPC (Partially Premixed Combustion).

Målet er at øge motorens energieffektivitet til 60 procent. Nutidens bedste dieselmotorer udnytter højst 40 procent af brændstoffets energiindhold, mens benzinmotorer er helt nede på 30 procent.

Fra ovennævnte kilde.
6. What needs to change for society to be sustainable?
What panics politicians is that voters will be unhappy enough to vote against them at the next election. We need to respect this concern, not least because if people are not generally satisfied with their situation and hopeful for their futures, whatever new ‘sustainable’ economic and social arrangements we implement will not last long.

Accordingly, let us adopt as our first test of whether a society (which incorporates but is more than an economy) is sustainable, that

1. Members of the society are generally satisfied with their situation and expect their future to be at least as good as their present.

What else will we need to achieve to ensure that our society is sustainable? We have already seen that

2. The accumulation of material things must end before we run out of space to accommodate our possessions, without compromising the use of the habitable land and productive seas for other things we need and want to do.

No doubt this is not the first limit to growth we will hit, but it is an immovable barrier, and we will hit it in a surprisingly short period at our current rate of growth, as we have already seen. So it is good to have it in the front of our minds as an unarguable mathematical inevitability as we move on to consider what have been contested criteria for social sustainability.

3. Population growth must end.

This can be derived immediately from (1) and (2) and the additional premise that people will not expect their future to be at least as good as their present if their future stock of stuff is reduced, as would be the case if they share a fixed total with an increasing population. That premise is surely uncontroversial.

4. For each resource, its rate of use must be reduced to the rate at which it can be renewed (if renewable), or substitutes can be developed (for non-renewable resources).

This proposition (and the next) are core findings of the discipline of ecological economics founded by Herman E Daly and others, but in our argument it follows immediately from (1) and the assumptions (a) that in general people will not expect their future to be at least as good as their present if the resources needed to maintain their situation will not be able to be provided in the future to the same extent as in the present, and (b) that if this is the case, people will know this to be so. Again, (a) is surely obvious, but (b) will be contingent on the quality of the relevant science and its effective communication to the public. We will return to this below.

5. The rate at which our industrial, agricultural and other processes pollute natural systems is limited to the rate at which those systems can absorb those pollutants, without degrading their capacity to continue to provide this service or other services important to our well-being.

Again this follows from (1) and the assumptions (a) that people in general will not expect their future to be at least as good as their present if the pollution we add to the natural environment increasingly prevents them gaining services – be they fish from unpolluted seas, or enjoyment from spending time in unpolluted environments – that they now enjoy, and (b) that if this is the case, people will know this to be so. And again (a) is obvious, while (b) needs further discussion as below.

Flemming Scheel Andersen

Konceptmotor lover op til 50 procent bedre brændstofeffektivitet
Ved at blande kendte motorteknologier har to opfindere lavet en konceptmotor, der udnytter op til 57 procent af energien i brændstoffet mod de 30 procent, som forbrændingsmotorer i gennemsnit ligger på i dag.
Af Daniel Rasmussen 10. feb 2011 kl. 07:37
Den amerikanske fysiker Nikolay Shkolnik og hans søn Alexander har udviklet en motor, der kan omsætte op til 57 procent af energien i brændstoffet til bevægelse. Sammenlignet med en almindelig dieselmotor giver det 20 til 50 procent større brændstofeffektivitet.

Motoren er en konceptmotor, der skal demonstrere, at de to opfinderes principper fungerer i virkelighedens verden. Motoren, der indtil videre er den eneste af sin slags, vejer 20 kg, yder 20 HK og kan ifølge opfinderne køre på såvel benzin som diesel eller gas.

http://ing.dk/artikel/konceptmotor-lover-op-til-50-procent-bedre-braends...

Således kan man jo så udlede at nogle har mere travlt med at fralægge sig ansvaret for egen bøf og få andre til at påtage sig omkostningerne, men det har jo altid været lettere at få andre til at betale og så beskylde dem for ødselhed også??

Grethe Preisler

God dag mand, økseskaft. Så er det jo lige før vi er enige, Poul Schou.

Du taler om "realvækst i BNP i faste priser" som målestok for, hvad "vi har råd til at anvende på velfærd" (offentligt finansieret forbrug af varer og tjenesteydelser) i DK og andre lande på samme teknologiske stade og med samme materielle levestandard som "os".

Montbiot taler om, hvor stor en del af stigningen i den således definerede realvækst, der hidrører fra et eksponentielt stigende forbrug af naturressourcer på den klode, vi bebor sammen med resten af verdens befolkning.

Han (Monbiot) taler m.a.o. om risikoen for, at kollapset i det globale økosystem indfinder sig, før "vi" når at opfinde teknikker, der kan kompensere for den eksploitering af naturressourcerne, som hidtil har været forudsætningen for, at "vi" kunne basere "vores" økonomiske fremskridt og vækst på adgangen til udnyttelse af klodens beholdning af fossile energikilder som erstatning for import af billig, flexibel og omstillingsparat menneskelig arbejdskraft fra lande med mindre sofistikerede økonomiske systemer end "vores".

Michael Kongstad Nielsen

Én ting er nok givet: - det bliver umuligt at holde den samlede globale vækst nede de kommende mange år, dertil er efterslæbet i udviklingslandene for stort. Men det kan ikke udelukkes, at en del af væksten kan substitueres til mindre ressourceforbrugende og forurenende vækst på grund af teknologiudviklingen.

Men det vil være overordentligt vigtigt, at de udviklede i-lande holder væksten nede, eller direkte går i recession. For det er deres aftryk på jorden, der er urimeligt stort, så der skal ske en omlægning af forbruget globalt set, så fordelingen bliver mere lige. Piketty har gode råd til, hvordan. Men derudover kommer det måske til at ske af sig selv, når USA går statsbankerot inden 10 år, som Jørgen Ørstrøm Møller siger:
http://www.information.dk/475518

Grethe Preisler,

det glæder mig hvis vi er enige - herunder også enige om at den danske overskrift - som Monbiot ganske vist næppe kan tages til ansvar for - er noget sludder.
Jeg ved dog ikke hvor denne sætning pludselig kommer fra - jeg har vist ikke skrevet noget om den offentlige sektor i denne tråd, og jeg synes heller ikke det har så meget med indholdet i tråden at gøre:
"Du taler om "realvækst i BNP i faste priser" som målestok for, hvad "vi har råd til at anvende på velfærd" (offentligt finansieret forbrug af varer og tjenesteydelser) i DK og andre lande på samme teknologiske stade og med samme materielle levestandard som "os". "

Kjeld Hansen

Vi kan næsten dagligt læse om diverse globale systemes umulige holdbarhed. Og ingen tvivl om realiteten i de fleste beretninger. Men jeg savner altså, at nogen begynder seriøst at berette om mulige løsninger for civilisationens fremtidige eksistens. Der må da være nogle kloge hoveder derude, som spekulere nye løsninger og ikke kun på det eksisterendes mangler. Både inden for politik og videnskab.

Er det fordi man ikke forstår de store tals effekt eller er det fordi man ikke kan kigge ud over egen næsetip.

Vi er idag ca. 1 mia. mennesker, der forbruger 67% af verdens BNP (med og uden diverse fiksfakserier) og ca. 5 mia mennesker, der forbruger de resterende 33%. Det vil sige at medmindre vi holder de 5 mia i fattigdom, så drømmer de 5 mia. om at opnå vores levestandard, og det kræver en førøgelse på ca. 4-5 gange verdens BNP. Og det er den reelle - den tunge - produktion vi taler om.

PS. Flemming, blev du overrasket over hvor svært det er, at udvikle teknologifiks, når vi taler realproduktion vedrørende basisprodukter: køleskabe, vaskemaskiner, vandpumper, stålrør og privatbile

Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou (16.56)
Det er fordi du skriver et sted, at BNP skulle være et udtryk for samfundets samlede velfærd.
Men velfærd opfattes normalt som noget med offentlige ydelser.

Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

Næ, jeg blev forbavset over, hvor meget folk kan fastholdes i deres egen fortrinlighed, hvis deres fikspunkt er for fast i forhold til nyere oplysninger. Endnu engang.

Michael Kongstad,

OK - så forstår jeg forbindelsen. Tak for "oversættelsen".
Til Grethe P. og evt. andre: Det var nu ikke specielt offentligt finansierede velfærdsydelser jeg tænkte på i den sammenhæng, Michael KN nævner.

Grethe Preisler

Poul Schou,
Vedr. dit indlæg af d.d. 16.56: I stand corrected, som man siger på nudansk ;-/

Den "sætning" i mit indlæg af d.d. kl. 16.26, som du citerer og ikke mener har nogen relevans i forhold til emnet for debatten i denne tråd, refererer til de argumenter, du tidligere er fremkommet med som begrundelse for din anbefaling af de økonomiske reform-, besparelses- og genopretningstiltag, den p.t. siddende danske regering har vedtaget at kalde 'den nødvendige politik' til bevarelse af den danske flexicurity-model og det danske velfærdssamfund. I disse for bevarelsen af sammenhængskraften i Den Europæiske Økonomiske Union så turbulente tider.

Men kan vi ikke blive enige om andet, kan vi altid blive enige om at glæde os over Venstrevikingernes problemer med at finde ud af, om de skal kassere formand Rasmussen nu eller vente med at finde en afløser for ham, til han også begynder at lugte af sure sokker.

Du må hygge dig med dine regneark og økonomiske modelkørsler så længe

m.v.h.

Undskyld Flemming, men er det denne pointe du henviser til: Motoren er stadig under udvikling, men en gruppe investorer tror så meget på projektet, at de netop har indskudt 25 millioner kroner i projektet ??

Grethe Preisler,

jeg mindes ikke at jeg har anbefalet nogle konkrete "reform-, besparelses- og genopretningstiltag" i disse spalter - kunne du give en reference?

Grethe,
Nu er det jo egentlig dig der mener at kunne huske og referere direkte til noget jeg skulle have sagt tidligere, som jeg ikke selv kan genkende, så det er mere nærliggende at du forklarer hvor din reference måtte komme fra? Ellers er din bemærkning kl. 18.33 vel noget besynderlig.

Ja men Flemming dog, det er altid en gætteleg med dig, måske fordi du fifler med citaterne og derfor slører kilderne:

TDI ligger på 45%. Volkswagen håbede at denne teknik vil blive det store gennembrud, som dog udeblev da systemet krævede meget lave produktionstolerancer, hvilket gjorde disse motorer meget dyre. Motortypen blev gradvist udfaset frem til år 2010.

Claus Jensen

"det glæder mig hvis vi er enige - herunder også enige om at den danske overskrift - som Monbiot ganske vist næppe kan tages til ansvar for - er noget sludder."

Det ser ud til, at Poul Schou prøver at få gjort Grethe Preisler til medskyldig i sine science fantasier, så lad os lige blive enige om, hvad vi nu skal til at være enige om.

Ja overskriften sætter sagen på spidsen, men den bliver kun til sludder, hvis man forestiller sig en stadig dematerialisering af vækst til nul. Dvs. hvis væksten er uendelig og eksponentiel (compound), som den jo er, når det nuværende system projiceres ud i fremtiden, fordrer det altså en tro på creatio ex nihilo doktrinen, hvis universet ikke til sidst skal opsluges af den økonomiske vækst.

Poul Schou trøster sig og os andre med, at solen måske brænder ud først, men et system, der bygger på uendelig vækst, der har en fysisk komponent overhovedet, er selvfølgelig umulig for nogen begrænset ressource, såsom jordkloden.

Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

Nej, det overlader jeg helt til dig og din tradition for citatfusk, kære Bill Atkins.
At en motor er udfacet med mere moderne og sandsynligvis endnu bedre ydende motorer ændre ikke på virkningsgraden med o,oo1%.
Prøv nu om du kan samle tankerne og opfatte andres budskab til dig, eller opgiv kampen om at forstå hvad der foregår undt om dig og fortsæt med at lire din lektie af.

Michael Kongstad Nielsen

Overskriften er forkert, fordi vores økonomiske system ikke er en matematisk umulighed, men en faktisk umulighed.

Ejvind Larsen, morten Hansen, Claus Jensen, Bill Atkins, Flemming Scheel Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Claus Jensen

MKN:

Ja, og den pointe kunne have været klaret med en kommentar endnu kortere end din, derfor gik jeg tilbage til begyndelsen for at tjekke, hvad der der egentlig havde taget 80 kommentarer at blive enige om ved overskriften, og fandt følgende udveksling:

"Overskriften er noget kodylt sludder i forhold til, hvad manden prøver at forklare i teksten.
Det kniber med at have styr på begrebsapparatet, og så bliver det bare det sædvanlige sludder."
(Kristian Rikard)

"Ja, man kunne ønske sig at skribenten var mere konsekvent med hensyn til at skelne mellem økonomisk vækst og vækst i rent fysisk forstand, målt i volumen eller tons. Så længe man bliver ved med at blande de to begreber sammen, forplumrer man diskussionen." (Poul Schou)

Begge parter afviser hele artiklen med afsæt i den upræcise overskrift, og begge parter - i hvert fald Poul Schou - bruger den uden videre som belæg for, at sludderet også gælder forskellen mellem økonomisk og fysisk vækst. Derfor er det lidt uvist, hvad man har erklæret sig enig i, hvis man medgiver, at overskriften er "kodylt sludder". Uendelig økonomisk vækst er matematisk mulig, men uendelig vækst helt frakoblet fysisk substans? Tjah, det er vel tænkeligt og dermed praktisk muligt i en eller anden verden, selvom en sådan næppe ville være kapitalistisk.

Ejvind Larsen, Flemming Scheel Andersen, Steffen Gliese, Michael Kongstad Nielsen og Grethe Preisler anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Om dette emne og denne tråd får man lyst til at erindre og citere følgende:
Nicolas Boileau i L´art poétique (1674): "Ce que l´on concoit bien s´enonce clairement/ et les mots pour le dire arrivent aisément", på dansk: "Det, som man forstår, udtrykkes klart, og ordene til at sige det indfinder sig nemt". Goethe var inde på noget lignende; "Was man nicht versteht, besitzt man nicht". Endelig kan nævnes biskoppen i Lund 1820: "Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta".

Kristian Rikard

Det er ligegodt nogle år siden, jeg har været inde på DS for at se de faktiske definitioner på
Paasche-prisindekset contra Laspeyres-prisindekset. Men grundideen er jo ikke noget man så let
glemmer, når det een gang er tæsket ind på hjernehinden.

Henrik Jensen

Når økonomer opererer med udsagn som "dette er tænkeligt", så er det et udtryk for hvad de betragter som værende muligt givet de begrænsninger som verden og kloden pålægger. Det er ikke nødvendigvis det samme som "dette er godt" eller "dette skal vi have".

Med den måde økonomer sædvanligvis definerer økonomisk vækst, dvs. stigningsrate i realt bruttonationalprodukt (som Poul Schou har nævnt ovenfor), så er der ikke noget der gør det umuligt, at denne vækst fortsætter i al uendelighed. Hvis de teknologiske fremskridt som driver væksten på det lange sigt ikke ophører, så kan man blive ved. Og ved. Det er ikke en umulighed (måske er det bare svært at visualisere, da ting der ikke er opfundet endnu jo ikke kan forudses), men nærmest en matematisk trivialitet (eller banalitet om man vil).

Om det så er godt eller skidt, det er et helt andet, og mere interessant, spørgsmål. Det bliver blot tit sværere at diskutere, hvis man starter fra den forkerte præmis, om at vedvarende vækst er umuligt. At komme med det ene eksempel efter det andet på at noget for 17 mia. år siden med uændret vækst vil vokse til noget rigtig rigtig stort om 33 mia. år, det er meget underholdende, men ikke særlig relevant i en diskussion om økonomisk politik og indretning af samfundet. Det er nok derfor, at mange økonomer bliver knotne over vækstdebatten, fordi den tit afspores og kommer til at handle om økonomers uduelighed, når de kan tro på noget så åbenlyst tåbeligt som vedvarende vækst (og man kan altid finde en masse ikke-økonomer at citere, som har "bevist" det som en umulighed - typisk ved at de bruger helt andre begreber end økonomer).

Så glem det, og fokuser hellere på at diskutere hvordan man skal føre økonomisk politik, indrette samfundet osv., frem for igen og igen at skamride det, indrømmet, esoteriske spørgsmål om hvorvidt en økonomis vækst konvergerer mod et positivt tal, når tiden går mod uendeligt. Svaret på det afhænger alligevel blot af, hvordan man definerer vækst.

Claus Jensen

"Når økonomer opererer med udsagn som "dette er tænkeligt", så er det et udtryk for hvad de betragter som værende muligt givet de begrænsninger som verden og kloden pålægger."

Henrik Jensen:

Uendelig vækst er ikke mulig, dersom den har en fysisk komponent og givet de begrænsninger, som verden og kloden pålægger. Om så det tager 33 milliarder år. Det behøver man ikke en kugleramme for at tænke sig til.

Det er så ellers muligt, at økonomiprofessorer kan læse og forstå tal bedre end de fleste, men det lader til, at det kniber med bogstaver. Ellers ville du vel have opdaget, at hele miseren opstod, ikke fordi nogen kaldte økonomer uduelige, men fordi en økonom kaldte alle ikke-økonomer uduelige. At du gentager Poul Schous påstand grebet ud af den blå luft, om at Montbiot er forvirret, gør det stadig ikke til sandhed, og læseren skylder under alle omstændigheder at forholde sig til artiklen og de definitioner, der bruges der, også selv om han skulle være økonom.

Hvis du synes tidsrammer på milliarder af år er absurd at dsikutere, så hold dig endelig til det lidt mere nære i stedet for de svære at visualisere eller forudse teknologiske fremskridt, som man åbenbart alligevel med stor tillid hænger sin hat på i visse kredse. Der er forskellige udregninger i den artikel, som blev refereret i den engelske udgave af ovenstående, der opererer med tidsrammer på nogle få hundrede år i best case scenarier.

Den ønskede samfundsindretning var da også klart nok defineret - et system som ikke er vækstjunkie.

Grethe Preisler

Ak herre du milde, hvor er det dog let for denne verdens Erasmus Montanus'er at bevise, at Morlille er en sten, der skal holde sin mund, når klogere folk forelæser om, hvordan verden 'objektivt set' er beskaffen.

Hvorfor lytter den dumme ko dog ikke bare til eksperterne (ligesom vor vise og ansvarlige økonomiminister) og gør, hvad de siger, hun bør gøre for at få gang i hjulene igen?

Svinger sit dankort lidt flittigere og yder sit eget beskedne bidrag til genopretning af ligevægten i denne den bedste af alle verdener, hvor to og to er fire, og intet kommer af intet bortset fra 'pladderhumanisme' og filosofisk lommeuld.

Toke Andersen

Den eneste vinkel med bare perifer chance for at gøre det mindste, er stadig tabu eller afvises pr automatik pga af de etiske problemer den medfører - Her ligger vores reelle svigt som ansvarsfuld art.
Hvordan får vi begrænset det samlede antal mennesker til et niveau omkring 1.5 milliarder inden for ganske få generationer ?

Der er vores eneste reelle chance.

Mit svar er stadig det samme. Jeg har arbejdet på den løsning i 15 år, men ingen vil lytte. Ingen tør.

Grethe Preisler

Tone Andersen: "Det er vores eneste reelle chance".

Og dit svar efter '15 år arbejde med løsningen af problemet' er?

Hold dig endelig ikke tilbage af lutter falsk beskedenhed, men lad dit lys skinne for os her i denne tråd og dette forum af vankundige. Så slipper vi for at spilde tiden med at lede efter svaret i dit manifest om "vores eneste reelle chance som ansvarsfuld art" alle andre steder i www.cyberspace.com

Lise Lotte Rahbek

Grethe Preisler
Hvis du opfinder det fejlfri tastatur, så vil jeg godt bestille et eksemplar.

med pladderhumanistisk hilsen.

Toke Andersen

@Grethe
Det kan du have ret i - det med det praktiske.
Men jeg har allerede udfoldet ideen og de bagvedliggende kalkuler måske omkring 100 gange på disse og andre debatsider samt i læserbreve til Information mv gennem de seneste mange år.
Dertil har jeg redegjort for metoden og ideen i breve, mails mv til politikere, ministerier, arbejdsgrupper til klimatopmøder osv osv.
Jeg skal gerne gøre det igen. Kig forbi senere på dagen.

Grethe Preisler

@Thomas,
Jeg kan næsten ikke holde spændingen ud længere.

Er det en opdateret og a jour-ført udgave af Thomas Malthus' berømte "Essay on the Principle of Population" du har på¨beddingen?

@Lise Lotte Rahbek,
det er vist ikke kun tastaturet der er ved at være udskiftningsmodent her i huset.

Den er også gal med finmotorikken, som ikke er, hvad den var, dengang man lærte at skrive blindskrift på en Remington med 'rugbrødsmotor'.

Niels-Simon Larsen

Tak til Inf. for at bringe Monbiots artikler. Der er ikke mange, der er bedre at læse end ham. Nu er artiklen fra i fredags, så det er for sent at gå ind i debatten. Desuden har de sædvanlige ikke fattet alvoren, og gad vid hvad der kan ryste dem.

Michael Kongstad Nielsen

Henrik Jensen skriver (00.08) blandt andet:
"Hvis de teknologiske fremskridt som driver væksten på det lange sigt ikke ophører, så kan man blive ved. Og ved. " (med økonomisk vækst). Den uendeligt fortsatte vækst er ikke bare mulig, men en matematisk trivialitet, mener Henrik Jensen.

Hvis vi kigger på påstanden, forudsættes altså, at de teknologiske fremskridt ikke ophører. Jeg ved ikke, hvor i den økonomiske teori eller i matematikken, man kan finde bevis for, at de teknologiske fremskridt, der driver væksten, aldrig vil ophøre. Det er vist mere en fornemmelsessag, men ok, hvis vi forestiller os, at alle de fossile brændsler en dag er opbrugt, så finder vi altså på noget andet. Og hvis alle de sjældne metaller og de ikke sjældne ligeså er ved at være opbrugt, så finder vi på noget andet. Og hvis opvarmningen og klimaet har gjort tilværelsen helvedes hed, så finder vi bare på noget andet. Nød lærer nøgen kvinde at spinde, selvom det kunne hun jo, før hun blev nøgen, og problemet er, at materialerne til spinderiet er væk, og man ikke kan gå ud fra, at den menneskelige kreativitet kan blive ved med at imødegå ophøret, udtømningen, afslutningen, og bare blive ved og ved med teknologisk udvikling i en matematisk uendelighed, der skaber mere økonomisk vækst.

Teknologiudviklingen og den hele kreative tankes udvikling bliver nødt til at belave sig på, at naturen kræver sit, at menneskene må forholde sig ydmygt til det, og at kreativiteten må kanaliseres i retning af mindre vækst, ja, faktisk tilbagegang, så vi kan klare os for og med mindre, og være glade og trives med det endda. Det er udfordringen, som vi sagtens kan finde løsninger på.

Lise Lotte Rahbek og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Michael Kongstad,
" Jeg ved ikke, hvor i den økonomiske teori eller i matematikken, man kan finde bevis for, at de teknologiske fremskridt, der driver væksten, aldrig vil ophøre."

Det er der såmænd ikke nogen beviser for i hverken økonomisk teori eller matematik, og det er der heller ikke nogen her der påstår at der skulle være. Udsagnet er blot at HVIS de processer der driver den teknologiske udvikling, vil vise sig at fortsætte med tilstrækkelig stor styrke fremover (og de tidligere nævnte substitutionsmuligheder i produktionen i øvrigt er gode nok), kan den økonomiske vækst også fortsætte. Det er ret simpel logik, som ikke burde være kontroversiel for nogen. Hvorvidt den nævnte betingelse så vil være tilfældet, er til gengæld ikke noget vi kan sige med sikkerhed i dag.
Nød lærer nøgen kvinde at spinde, siger du, og det udsagn er der meget rigtigt i. Når et problem bliver mere presserende, vil der helt naturligt blive rettet flere resurser mod at prøve at løse det. Det er der masser af historiske eksempler på. Tænk på de sygdomme man efterhånden har fundet kure mod, ud over tusindvis af andre større og mindre problemer for menneskeheden man efterhånden har fundet løsninger på. Men der er selvfølgelig ingen garanti. Vi har hverken opfundet evighedsmaskinen eller ungdomseliksiren, selvom der har været brugt mange kræfter på begge dele i tidens løb og været store økonomiske incitamenter forbundet med netop disse opfindelser.
I det omfang resurseknapheden stiger eller det bliver dyrere at udlede CO2, vil der helt naturligt også blive brugt flere kræfter på at finde substitutter; men det ville være lige så useriøst at hævde at man med garanti vil finde løsninger på alle disse problemer, som det er at hævde at man med garanti IKKE vil kunne løse problemerne - som du nærmest skriver.
Du taler om ydmyghed, og det mest ydmyge over for de meget indviklede problemstillinger vi diskuterer her, er at erkende at det faktisk er meget svært at forudsige hvor godt den teknologiske udvikling vil kunne løse de nævnte problemer og skabe bæredygtig økonomisk vækst på længere sigt.

Toke Andersen

@Grethe mfl.
Det bliver en roman hvis jeg skal redegøre for de samlede faktorer der udstikker grænsen for menneskelig population på denne planet.
Der er en dynamisk balance mellem menneskelig teknologi, kultur, antal mv og planetens resurser og regenerative kapacitet samt biotopens diversitet og evolution.
Jeg går ud fra vores kendte viden om planetens begrænsninger og en realistisk antagelse om vores teknologiske og sociale formåen, udvikling og(ikke mindst) mulighed for udbredelse til en global population, på snart ni milliarder mennesker.

Massiv overbefolkning som udgangspunkt er ikke til debat, i mine øjne. Heller ikke at denne tilstand er direkte årsag til planetens eskalerende ubalance.
Den optimale størrelse på menneskelig population kan diskuteres jvf. ovennævnte dynamiske forhold mv. Men det er for denne øvelse ikke vigtigt om grænsen er 1-1.5 milliarder(mit skøn). eller 2-2.5, det er i den omegn.
Reduktion af vores nuværende antal til et bæredygtigt niveau er vores absolutte top-prioritet.

Mit forslag, sådan groft udpenslet, bør ses i to perspektiver. 1. Som akut reaktion på overbefolkning. 2. Som forsøg på at begrænse de demografiske, sociale og psykologiske skadevirkninger dette indgreb vil medføre.
Det handler naturligvis om kvoter. Et intelligent og dynamisk kvotesystem der begrænser forplantning til maks 0,75 barn pr individ globalt.
Udover effektiv reduktion af populationen over ganske få generationer vil dette forhold give mulighed for at indbygge en(nødvendig) incitamentstruktur der rækker ud over tvang samt modvirker de nævnte sociale bivirkninger. Dertil vil systemet danne fundament for en længere række lighedsskabende forhold da det inkluderer nogle klare individuelle rettigheder.

Grundlæggende vil strukturen være således at ethvert individ (globalt gennemsnit; der vil nødvendigvis være mindre regionale forskelle) er født med retten til 0,75 levende barn.
Et par har ret til 1,5 barn. Kan de nøjes med 1 barn vil de have ret til 0,5 barn tilgode der kan handles på en dertil indrettet global børs.
En person der ikke ønsker børn vil have 0,75 ret at sælge. Individer eller par der ønsker flere børn må skaffe den ekstra ret osv.
Jeg skal gerne uddybe aspekter på forespørgsel, men dette må række for nu. Mvh...

I bogen, The Ultimate Resource, fremfører økonom Julian Simon det synspunkt, at en højere befolkningstæthed fører til mere specialisering og teknologisk innovation, hvilket igen fører til en højere levestandard. Han hævder, at mennesket er den ultimative ressource, da vi besidder "produktive og opfindsomme hoveder, der hjælper med at finde kreative løsninger på menneskets problemer, hvilket stiller menneskeheden bedre i det lange løb."

Simon hævdede også, at når man opstiller en liste over lande, ordnet efter befolkningstæthed , er der ingen sammenhæng mellem befolkningstæthed og fattigdom og sult. Hvis man derimod opstiller en liste over lande, forholhold til korruption inden for deres respektive regeringer, er der en signifikant sammenhæng mellem regeringens korruption, fattigdom og hungersnød.

I mine øjne er urbanisering - indflytning fra land til by - og god regeringsførelse den bedste vej til befolkningsbegrænsning.

...hvis altså man ikke vil følge Paul R. Ehrlich der i bogen The Population Bomb taler for tilsætning af midlertidige steriliseringsmidler til vandforsyning eller basisfødevarer, med modgift strengt administreret af regeringernes børnebegrænsningsministerier.

@Toke spm. Gennemførelse? Håndhævning? ...på verdensplan. Den afledte ubalance i befolkningsantal og BNP (ældrebyrden)? ...og så må det ikke ignoreres at kapitalismen er afhængig af de nye markeder stigningen i verdens befolkning skaber. ...Kina skal da have et klap på skulderen for at have førsøgt, http://da.wikipedia.org/wiki/Etbarnspolitikken, dog har Kina altså også indset at etbarnspolitikken strider mod kapitalismens behov og indført 2-barnspolitikken. Din kvote på under 1 barn pr. par giver nogle særlige problemer med udvælgelsen af hvem der må få børn.

Toke Andersen

@Bill
Jeg giver ikke meget for Julian Simon, eller rettere; han overser i sin tese at vores innovative potentiale begrænses og med tiden forsvinder helt når vi forrykker den ovennævnte balance. Det er en ret pinlig misforståelse, der har religiøsitet og infantil antropocentrisme som udgangspunkt.

Schiller-instituttet har i mange år fremført en lignende virkelighedsfjern og uovervejet argumentation, mon ikke Simon er medlem eller fan ?

Der findes "naturlige" og sociale mekanismer der ligeledes har positiv(altså begrænsende) virkning på menneskelig forplantning. Mest effektiv blandt disse er helt rigtigt fattigdomsbekæmpelse, god regeringsførelse og uddannelse samt marginalisering af religiøs motivation og moral.
Men disse virker meget langsomt og ofte kontraproduktivt i forhold til planetens akutte sygdomstilstand.

Steriliseringsmidler i vandforsyningen, en vildfaren asteroide eller en global epidemi der decimerer antal af levende mennesker kan virke besnærende og som en lettere øvelse. Men det er samtidig en form for bevidstløs ansvarsforflygtigelse der ikke et intelligent dyr værdigt.

Mit forslag, der måske kan lyde radikalt, er i virkeligheden yderst moderat og lægger klart mere vægt på menneskelig empati og sunde sociale forhold end den indiskutable nødsituation burde retfærdiggøre. Hver eneste dag vi lever over evne koster på biotopens sundhed og balance for andre arter med lige så meget ret til livet som os. Men det er en nødvendig afvejning i mine øjne, bla for at imødegå de udfordringer med indførelse og håndhævelse, du spørger til.

Par vil have ret til 1,5 barn i gennemsnit (!!). Men ideen rummer alligevel nogle svære demografiske og sociale udfordringer. Oprettelsen af en global børs hvor rettigheder kan handles er bla tænkt som forsøg på at imødegå disse, samt at skabe en incitamentstruktur der rækker ud over autoritær tvang.
Dette sagt vil det næppe blive en dans på roser. Selv dette moderate forslag rummer en væsentlig begrænsning i vores normale frihedsrettigheder og vil nødvendigvis indebære oprettelse af magtfulde globale og regionale institutioner der kan håndhæve og kontrollere disse rettigheder.

Jeg tror ikke på et reelt opgør med kapitalismen som grundlæggende præmis. Det ville nok være sundt, men er, i mine øjne, totalt urealistisk.
Den liberale markedstænkning bør dog ophøre og det kan kun gå for langsomt. Denne har for længst vist sig ekstremt patologisk og uholdbar. Men de muligheder for privat initiativ og diversitet der ligger i kapitalismen kan vi ikke undvære.

Men jeg har nu ingen illusioner. Gennemførelse

Toke, jeg vender tilbage senere, men her er lige et par kurver, der er gode at diskuterer ud fra:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_population_growth_rate_1950%E2%8...
(http://en.wikipedia.org/wiki/Human_population_control)

Ovenstående kurve korrelerer med denne udvikling:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Percentage_of_World_Population_Urban_R...
(http://en.wikipedia.org/wiki/Urbanization)

Og årsagen må være at urbaniseringen sænker fertiliteten.

At befolkningstallet så alligevel stiger med uændret takt,

http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_population_history.svg
(http://en.wikipedia.org/wiki/Human_population_control)

må skyldes at folk lever længere, og den udvikling stabiliserer sig i nærmere fremtid. Fertiliteten i fejlslagne lande (områder) er et problem for sig ...og et stigende problem hvis ikke verden siger gør noget.

@Toke, Her er lige en kurve mere:

Det demografisk økonomiske paradoks:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:TFR_vs_PPP_2009.svg
(http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic-economic_paradox)

Udover, at flytte folk til byerne, hæve levestandarden, øge uddannelseniveauet, vente på at alderdommen resultere i død, og bevidstgøre kvinderne, så er der nok ikke meget andet verden kan blive enige om at gøre. (Måske kunne paven overtales til at deltage i menneskehedens redning.) ...og så håbe på et teknologifix

Resultatet er, ifølge en af verdens viseste mænd, Jared Diamond, at vi ender med et "fodaftryk" på jorden som svare til 71,5 mia. mennesker i 2050

http://www.information.dk/124460

Men nu er vi kommet langt uden for rækkevidden af økonomernes modeller, og kan derfor ikke regne med en reaktion derfra.

...hvis vi lytter kan vi allerede høre at det knager...

Sider