Klumme

Undskyld! Kære læsere!

Og undskyldning til Enhedslisten m.v.
Debat
1. juli 2014

Misforstår læserne dig, er det din skyld.

Sagde den ene redaktør, dengang jeg var journalistelev her på Information.

Den, der ikke tør risikere at blive misforstået, bliver heller aldrig forstået.

Sagde den anden redaktør.

Begge havde ret. Beviserne fremgår af de mere end firs web-reaktioner, Frie Ord for en uge siden har affødt.

For at tage det første bevis først: »Tør Enhedslisten kræve lønnedgang? – For at bekæmpe den natur- og dermed samfundsnedbrydende ’vækstideologi’, som regeringen endnu engang har underkastet sig i sine aftaler med Venstre«, hed overskrift og underrubrik. Sammen med den efterfølgende brødtekst var det ment som en anerkendelse af Enhedslisten. Fordi partiet – med sin nu åbent erklærede undsigelse af vækstideologien – netop ønsker at standse de natur- og dermed samfundsødelæggelser, som denne dominerende ideologi afføder ifølge hovedparten af nutidens sagkyndige naturvidensfolk. Og ment som en udfordring til Enhedslisten.

Hetzen mod EL

For hvis væksten i forbrug og opbrug af materielle naturgoder skal standses, er fortsatte lønforhøjelser vel ikke længere kun af det gode? Men bare at lade aktionærerne score endnu højere profitter går jo heller ikke. Hvad går så?, blev der spurgt.

Den gik ikke. Også fordi en indskudt parentes om Alternativet åbenbart blev opfattet, som om Uffe Elbæks projekt skulle fremhæves på bekostning af Enhedslisten. Hvad ikke var meningen. Men allerede før papirudgaven var på gaden, mandag den 23. juni klokken 22:06, kommenterede læser Jan Weis på web’en: »Det er nu svært forståeligt, at EL absolut skal nævnes i samme åndedrag som SR-regeringens seneste politiske bedragerisag – hvad stikker mon under – Larsen må gerne svare for sig selv …« Fulgt af Claus Jensen klokken 23:06: »Information fortsætter sin serie af usammenhængende, pinligt dårligt argumenterede, pointeløse debatoplæg – foruden hetzen mod EL naturligvis. Lad os bare tage den knock-out, den haymaker, den uendeligt snedige, gotcha, touché, skakmat puncline, som begejstrede en eller anden på redaktionen så meget, at den partout skulle fremhæves i overskriften: Enhedslisten må svare for sig selv. Her skal blot mindes om, at Johanne Schmidt-Nielsen til den danske verdenspresse syntes at vedkende sig udfordringen, da hun erklærede: »Målet for os i den rigeste del af verden bør ikke være lønstigninger.« Men lønnedsættelser? Med udsigt til, at aktionærerne bare render med endnu højere profitter? Går jo heller ikke. Ja naturligvis må skribenten, smågnæggende så den hyggelige pibe vipper op og ned, overlade svaret på hint uløselige dilemma, han har fanget Enhedslisten i, til partiet selv at rode sig ud af. For når Enhedslisten taler om lønnedsættelser i disse neoliberale tider, mener de naturligvis, at den menige arbejder skal gå ned i løn, således at der kan blive mere tilovers til kapitalisterne. Kan det overhovedet forstås anderledes – f. eks. sådan at de rigeste også gik ned i løn? Eller at det, der bliver foreslået, set i sammenhæng, er en omstilling til at tænke i værdier, kvalitet og indhold, således at vi kan få mere for mindre? Lighed som ideal, perish the thought! og for Ejvind Larsen er tanken tydeligvis allerede død.«

Nu forholder det sig sådan, at tanken om lighed og at tænke i livskvalitet frem for i materiel (natur- og samfundsnedbrydende) kvantitet efterhånden er blevet min eneste levende tanke. Men efterlader jeg indtryk af det modsatte, er fejlen naturligvis min.

En kærlig provokation

Så kan jeg trøste mig (og det gør jeg) med f.eks. Torsten Jacobsens replik til Claus Jensen: »Sjovt som man kan læse en klumme forskelligt. Jeg ser slet ikke den ‘hetz’ mod Enhedslisten som du tydeligvis har fået øje på. I hvert fald ikke i denne klumme. Jeg er med på at klummen provokerer. Jeg er også med på at den kan læses som en provokation rettet mod Enhedslisten. Men jeg læser det som en kærlig provokation, lad os kalde det en udfordring. En udfordring der udbedes svar på. Hvis jeg læser Ejvind Larsens klumme korrekt, så søger han at skabe større sammenhæng og fodslag mellem hvad jeg (tænkt og unuanceret, indrømmet) i et ovenstående indlæg kalder den ‘klassiske, moralske venstrefløj’, og den ‘grønne, pragmatiske, fløj’, pt. bedst repræsenteret af Alternativet. Jeg ser et forsøg på samling, ikke splittelse.«

Tak. Om noget nødvendigt og godt pt. er bedst repræsenteret af Alternativet véd jeg ikke. Men håbet om ædel kappestrid med Enhedslisten herom har jeg allerede luftet for et par uger siden.

Johanne Schmidt-Nielsen-citatet var i den grad ment som en ros. Men hvad så?

»Og ja – hvorfor ikke lønnedgang?« skriver f.eks. Michael Kongstad Nielsen: »Kontrolleret selvfølgelig, reguleret og aftalt. Og som noget nyt: – kompenseret ved medejerskab. I modsætning til bornholmerne, der bare skulle gå ned i løn, bør der være tale om medejerskab i en eller anden forstand. Pengene puttes i en fond, der får aktier eller andelsbeviser i virksomheden. Og medarbejderne får efterhånden væsentlig eller bestemmende indflydelse...«.

Og betragteligt mange andre tankevækkende, igangsættende kommentarer, der har taget og forhåbentlig fortsætter med at tage udfordringen eller provokationen op, som den – ganske rigtigt: kærligt – var ment. Så også den anden redaktør bliver bevist.

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Grethe Preisler

"Tør Enhedslisten kræve lønnedgang"?

Tør Dansk Journalistforbund - hvis medlemmer endnu ikke er blandt dem, der er hårdest ramt på pengepungen af de finanspolitiske "reformer", den p.t. siddende SR-mindretalsregering aftalte med den VK-mindretalsregering, de overtog "nøglerne til maskinrummet" fra i 2011 at videreføre - kræve lønnedgang?

Niels Engelsted, lars abildgaard og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar

Grænser for kommunikation

Som en af mine utallige chefer engang i midten af 1970-erne deklamerede midt under en lønforhandling – så var kommunikation mellem mennesker det vanskeligste projekt af dem alle – men husker desværre ikke mere, om han særligt havde mig i tankerne – eller hvilken managementbog han muligvis just have forgabt sig i – eller bare havde været på efteruddannelseskursus og ville imponere rosset …

Det var som regel nye og meget ambitiøse folk, der med jævne mellemrum defilerede forbi mit højt belagte skrivebord og åbenbart prøvede på at lade os andre forstå, at de mente de nu tilhørte klassen af folk, der bestemte, men de dårligst kommunikerende holdt ikke altid særligt længe i den liberale branche – det for meget snakkende personalesegment havde sjældent succes i det lange løb …

Det var altså ikke tekniske ingeniørproblemer, krige, hungersnød, klodens svedetur, grænser for et eller andet, som var problemet – men simpelthen det at gøre sig forståelig i skrift og tale – meddele sig til omverdenen og fra starten trænge igennem med sine budskaber – og langt senere dukkede da også storsnakkende folk op, der kaldte sig selv kommunikationseksperter uden at verden dog blev bedre af den grund, snarere tværtimod …

Det var i de lyksalige og personalemæssigt fredelige tider, da man kunne redde sig 18-20 % i lønforhøjelse - og renten på realkreditlån var i samme størrelsesorden – så måske skulle vi allerede dengang have krævet lønnedgang og rentenedsættelse – men det kan vel ikke være meningen med lønarbejdet – og måske igen forsøge sætte en effektiv stopper for langt det meste af snakketøjets frie bevægelighed over stok og sten …

Niels-Simon Larsen

Hvis der skal en realitetsnak ind her, må den dreje sig om, hvordan vi vinder befolkningen for en mere skånsom omgang med naturen.

Rent konkret: Ingen fracking, ikke flere motorveje og broanlæg, intet ødelæggende landbrug, mindre kødspisning, ingen militærudvikling, kort sagt: Stop materialismens hærgen!

Det gøres ved at indføre basisindkomst, satse mere på lokale fødevarer og selvforsyning, stimulere håndværk og innovation, gøre byerne mere grønne og til bedre levesteder, kort sagt:Et mere humant samfund.

Hvis befolkningen skal vindes, må venstrefløjen nedlægge sig selv med genopstandelse i ny skikkelse for øje. Den nuværende venstrefløj har aldrig nærmet sig et flertal, og gør det heller aldrig.

Der findes en hel del humant indstillede mennesker, der i visse henseender men ikke i andre er til venstre for EL. Mennesker, der bare vil være mennesker, med moral og manerer til højre, men en daglig praksis til venstre. Er ordentlige mennesker.

Faktum må erkendes: Den nuværende venstrefløj har ikke en strategi, der får flertallet over på sin side.
Den bitre pille må sluges: Forlad, den om ikke ligefrem synkende skude så, den ikke kommende ud af stedet skude og byg en ny.

Hvorfor ikke tage en timeout med Alternativet, Fokus, Dukkepartiet og hvad der ellers er med oplægget:
Bæredygtighed eller kaos.

Nå, skønne utopiske tanker langt fra realiteternes verden, så derfor bruger jeg krudtet på Alternativet - selvom det andet ville være det bedste.

Lise Lotte Rahbek

Men Niels-Simon, nu sidder jeg lige og kommer til at tænke på,
om vi skal helt ned i basis og igen definere, hvad det betyder at være et ordentligt menneske?

Religion bryder du og mange andre sig jo ikke om,
og det var dér, de bedste ordentlige leve-anvisninger kom fra.
Nu er der ingen religion og det synes somom, en masse menneseker lever for at rage til sig uden nærmere overvejelser over, hvad denne ragen til sig skal til for eller hvem den skal gavne.

Niels-Simon Larsen

@Lise Lotte: Uha. Nå, men vi har jo hele ugen til det.

Det er et af de vigtigste emner, du er inde på her. Vi kan tage hele den gamle ballast med. Religion: Det er noget højere end dig selv.
Kapitalisme: Hvis du ikke gør noget, får du ikke noget. Rup dig!
Borgerlig opdragelse: Tag benene ned fra togsædet og svar ordentligt!
Uddannelse: Gør dig dygtig!
Arbejde: Vær nyttig!
Selskabeligt: Vær venlig og imødekommende!
Renlighed: Gør ikke i orden, hold orden!
Hævdelse af leveregler med et smil som da den ældre dame gik foran den yngre gennem en døråbning med et: Alder før skønhed!

Ja, hvornår er det, oprøret skal sættes i gang, og hvad skal sættes ind som det bedre?
Jeg har tit haft det sjovt med rigtigt konservative, især kvinder (julefrokost fx). Groft sagt havde jeg den rigtige politik, mens de havde den rigtige opførsel. Vi havde et godt øje til hinanden, jeg til deres kultur, de til mit vildere liv. Begge lidt misundelige på den anden.

Jeg tror, det er her, der er noget at vinde for begge parter på samfundsplanet. Der er både brug for den gode administrator og den gode kunstner, så der skal ikke være konflikt og foragt mellem os. Den rigtigt konservative er jo ikke en, der bare rager til sig, og den rigtigt venstreorienterede er jo ofte et arbejdsomt menneske. Det er når vi kommer ud i -ismerne, det går galt. Lad også folk være muslimer, men til helvede med islamismen.

I Cairo stormer folk ud på lossepladsen, når der kommer en ny ladning. Vi skal nok også rode lidt mere i 'skraldet', men bestemt være påpasselige med, hvad vi tager med os. På den måde kommer højre og venstre til at minde om hinanden, men der vil stadig være forskelle for det trænede øje.

Lise Lotte Rahbek

Heh, Niels-Simon, du smutter udenom spørgsmålet; hvad er et ordentligt menneske.
Og med god grund. Det er et horribelt spørgsmål. ;-)

Personligt synes jeg jo at havefolk (generelt) er ordentlige. De sår og planter og rydder og tænker langsigtet og æstetisk og omkostnings- og indsatsrelevant. MEN så er der det med kunstgødningen. Og den 'smule' roundup, de liiige kom til at spilde oveni kvikgræsset, og sneglegiften og den tiltagende brug af maskiner, som skal have tilført benzin eller strøm og som støjer og sviner og er en pestilens for fællesskabet, men som også er en hjælp for de fysisk udfordrede.
Og hvor vil jeg så hen med den pådeneneside og pådenandenside hortikulturelle fremstilling?
Jeg vil vist bare sige, at det med det med at være ordentlig er noget så bøvlet og udfordrende.

Torsten Jacobsen

Et menneske er på samme tid afhængig af og ansvarlig for sine medmennesker og sine omgivelser.
Et ordentligt menneske vedkender sig dette i tanke og gerning.

Så er dén ged barberet. :)

Grethe Preisler

Ethvert træ skal kendes på sine frugter, Niels-Simon Larsen. Og foreløbig har 'Alternativet' ikke sat andre frugter end et udkast til partiprogram for en basisgruppe af fodfolk, der kan samle stillere nok til at sikre partistifteren en tænkepause mere i sin tænketank.

En tænketank, hvor han i ro og mag kan overveje, hvem man kan samarbejde hen over midten med i akvariet på Christiansborg efter næste folketingsvalg uden risiko for at få "bæ på fingrene" igen. Med mindre man vil ende sin parlamentarikerkarriere på samme måde som gøgleren Jacob Haugaard (stifter af 'partiet' Sammenslutningen Af Bevidst Arbejdssky Elementer) endte sin, da det gik op for ham, hvad han ene mand var oppe imod i et folketing med 179 medlemmer hvor SABAE til hans forundring var havnet i rollen som "tungen på vægtskålen".

Stur nummer, stur nummer, jaj lave stur nummer for daj. Hic Rhodus hic salta!
Giv mig en grøn livline og et par grønne svømmefødder, før jeg springer ud på de 1.000 favne i akvariet igen og viser verden, hvad jeg har format til ;o(

Niels-Simon Larsen

@Lise Lotte: Nu trækker du selv religionen ind i debatten, og her er svaret ganske klart. Det drejer sig om at tro på den kristne gud, Allan, Odine og hvad de ellers hedder, så du kan bare selv vælge.

Vi skulle nok heller aldrig være gået bort fra enevælden med alt det rod det medførte, men vi blev nødt til det, da der var så meget druk, hor og elendig krigsførelse i toppen. De opførte sig ikke ordentligt.
Så kom alle diskussionerne om demokratiet, der medførte druk, hor og elendig krigsførelse, og det er vi ikke rigtigt kommet udover endnu.
Hvis slet levevis simpelthen er det, vi mennesker helst vil, hjælper det ikke noget at lave en statue af et ordentligt menneske, men vi kan da prøve at lave et parti med et ordentligt program, en praksis med gode møder og en venskabelig omgang.

Lise Lotte Rahbek

Nænæ, Niels-Simon, det var dig der trak det ordentlige menneske af stald til en afstøvning.
Hvad folk tror på eller ikke tror på, finder jeg yderst interessant, men det er ikke for mig at bestemme om det.
Ikke desto mindre så er menneskesynet af overordentlig stor betydning. Og uden at ville dissektere blå og rødt menneskesyne, eftersom farvespekteret er blevet enige om, at konkurrence er det eneste der kan bringe mennesket i bevægelse, så bliver det bare kedeligt og slet ikke spor ordentligt.

Er dit grønne Alternativ enige om hvordan mennesket er og hvad de bør stræbe efter - og med hvilke midler?

Lise Lotte Rahbek

*dissekere

Niels-Simon Larsen

Jeg prøver at finde den røde tråd på den slyngede sti, du går ad. Jeg har kun stødt på een dårlig frugt (første årsmøde) på det alternative træ, og den blev skyndsomst komposteret. Jeg ved, hvad jeg taler om, for jeg er dybt involveret, og jeg er spændt på, hvad der sker fremover. Nu har jeg gjort springet og giver den hele armen.
Til din oplysning er der nu både et principprogram (skøn læsning efter min mening), et partiprogram (produkt af mange menneskers forskellige tanker) og en samling vedtægter (fra en fantastisk god arbejdsproces).
Øksen ligger allerede ved træets fod, som skrevet står i den for nogle hellige skrift, men det gælder så sandelig også i politik. Den ligger altid klar til brug. Du bruger den tit over for Uffe. Jeg har talt med ham nogle gange og set ham både i øvelser på gulv og i fri leg, og har intet at udsætte på ham, tværtimod. Uffe er ikke partiet, og partiet ikke Uffe. Jeg kan godt blive lidt nervøs, hvis vi en dag står på Borgens og ligesom Haugaard bliver tungen vægtskålen.

Jeg ville gerne have kunnet give dig 'en grøn livline', men jeg kan ikke engang sige dig, hvor du kan få en og da slet ikke 'svømmefødderne', så du må nok selv begynde at aktivere dig - quo vadis? Hvis du kun tror, at Uffe kan dumme sig, skal du da skynde dig at skrive en vælgererklæring og dermed give ham en lejlighed til det.

Niels-Simon Larsen

Ovenstående indlæg var til Grethe.

Torsten Jacobsen

Lise Lotte Rahbek,

Englænderne har et fantastisk udtryk, som jeg forestiller mig kan beskrive den oplevelse der forener mange af Alternativets tilhængere: Disenchanted

Det nærmeste vi kommer på dansk er vist at være 'desillusioneret', men det er et udtryk som antyder en vis kynisk resignation, som ikke behøver at være indeholdt i det engelske udtryk.

Disenchanted. Fortryllelsen er ophævet, den falske bevidsthed opløses i en ny, vågen bevidsthed om, at noget er galt, at kursen er sat mod en ikke nærmere definerer katastrofe, som indtil videre bedre fornemmes emotionelt, end den begribes rationelt.

Jeg tror ikke du finder nogen større enighed om hvad mennesker skal stræbe efter. Ikke i Alternativet, og heller ikke nogen andre steder, for den sags skyld. Men det er heller ikke nødvendigt. Det er rammerne for denne stræben, der skal opnås enighed om. Et fælles udgangspunkt, ikke nødvendigvis et fælles mål.

Sam Harris har skrevet en bog kaldet 'The Moral Landscape'. Det fælles udgangspunkt han foreslår, er at al moral bør handle om en bekymring for bevidste væseners trivsel. Man kan selvfølgelig stille relevante spørgsmålstegn ved et sådant udgangspunkt, men det er ikke pointen her. For Harris visualiserer det fællesmenneskelige 'handlingsrum', som et moralsk landskab, bestående af både dale og bjergtoppe. Hver eneste dal, hver enste bjergtop repræsenterer en tilgang, eller et svar, på de mange problemer der plager os mennesker. I dalene er lidelsen markant, mens bjergtoppene repræsenterer situationer og samfund med høj trivsel.
Den afgørende pointe er her, at der er mange dale og mange bjerge. Dermed er også sagt, at der findes mange veje til både lidelse og trivsel. Forskellige mål er ikke et problem, blot man er enige om en grundlæggende målestok, der kan beskrive hvad der er dale, og hvad der er bjergtoppe.

Lad os blive enige om et fælles udgangspunkt, en fælles ramme, og så rejse hver vores vej derfra. Mere behøver vi ikke. Men vi behøver desperat en ny ramme. Den gamle er gået helt itu.

Lise Lotte Rahbek

Torsten Jacobsen

I al nysgerrighed:
Hvordan kan man ikke have et fælles mål, når man nu er blevet enige om, at den nys forkastede fællesramme var forkert? Menneskene må da være undervejs til etellerandetsted når man nu befinder sig allesammen i et bjerglandskab - eller det er måske mig, som løber lidt vild i det billedlige udtryk. Måske trasker de bare rundt deroppe.. ( Jeg er mere bekendt med hav end med bjerge.)
Det kan også være, at jeg kom til at støde mit knæ mod den falske bevidsthed. Men det er måske bare et andet udtryk for den forkastede fællesramme?

Torsten Jacobsen

En fælles erkendelse af at den nuværende kurs er sat mod et meget lidet attraktivt mål (destruktionen af et rimeligt livsgrundlag for millioner og atter millioner af mennesker), forudsætter ikke enighed om hvilken politik der er bedst, når den umiddelbare katastrofe er afværget.

Men den kræver som sagt et fælles udgangspunkt. Det udgangspunkt vil jeg påstå at vi allerede har: fortsat og ubegrænset vækst er ikke mulig.

Det udgangspunkt vil selvfølgelig farve de politikker og ideologier som accepterer det. Jeg kan ikke forestille mig hvordan en neoliberalist vil argumentere sammenhængende for sin sag, indenfor denne ramme. Han vil derfor ikke acceptere den, eller han vil ignorere den. Well, so be it. Bagstræberiske mennesker er der nok af. Realister den ene dag, latterlige den næste. Good riddance!

Grethe Preisler

Niels Simon Larsen,

Tak for tilbuddet Niels-Simon. Jeg er sikker på at i hvert fald du er et "ordentligt" menneske, men jeg tror nu godt jeg selv kan leve uden flere "grønne alternativer" til S & VR end dem, der allerede var at sætte kryds ved på smørrebrødssedlen i september 2011.

Tag dig det ikke nær, jeg er jo bare en gammel forbenet kyniker uden større fidus til den stedsegrønne frontløber fra bz-bevægelsens glanstid, de radikale parkerede i kulturministeriet, da socialdemokraterne omsider var blevet stuerene nok for de radikale at gå i økonomisk ansvarligt regeringssamarbejde med.

Heinrich R. Jørgensen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

En lille tilføjelse:

Vi må for guds skyld undgå en situation, hvor velmenende wanna-be-kaptajner begynder at rive og flå i roret, blot fordi de er uenige om hvor endemålenes rige præcis ligger. Et isbjerg er et isbjerg, og det vil smadre skroget uanset hvem der i sidste ende har mest ret.

Desuden er det som sagt slet ikke utænkeligt, at endemålenes rige findes flere forskellige steder, og under flere forskellige omstændigheder, på samme tid. Kortet er ikke færdigtegnet, og der er masser af uudforskede områder, hvor den eviggyldige advarsel til eventyrere af alle farver står skrevet:

Here be Dragons!

Niels-Simon Larsen

@Torsten: 'Affortryllelse' blev brugt af Max Weber. Den moderne tilværelse er en affortryllet verden, og vi har det ikke godt uden den fortryllelse, vi altid har levet i.

Spørgsmålet er nu, om vi skal opbygge en ny fortryllelse eller bare leve i en fakta-verden som omvandrende Exelark. Kan man gøre begge dele? Det minder jo lidt om børn, der kun tror på julemanden i julemåneden. På den anden side er verden jo fuld af eventyr. At møde uventet venlighed er eventyrligt. Selv et smil eller et blink til hinanden lyser op og varmer. Der findes en naturligt forekommende fortryllelse, som det vil være vanvittigt at unddrage sig.

Torsten Jacobsen

Niels Simon Larsen,

Den fortryllelse jeg taler om, er min sædvanlige kæphest: den grådige individualisme.
Den fortryllelse du taler om, hverdagens magi, er vi helt enige om nødvendigheden af.

Jeg vil jo hævde, at jo mere du frigør dig fra individualismens illusion, jo bedre bliver du i stand til at se den naturligt forekommende fortryllelse, som er det ' dét ', vi alle har del og aktie i: Livets mening, intet mindre :)

Torsten Jacobsen

Endnu et post scriptum:

Sam Harris fremlægger her sin argumentation for 'the moral landscape':

http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right#t-1352073

John Fredsted

Fra Sam Harris' tale: "But this is just the point. Whenever we are talking about facts certain opinions must be excluded. That is what it is to have a domain of expertise. That is what it is for knowledge to count. How have we convinced ourselves that in the moral sphere there is no such thing as moral expertise, or moral talent, or moral genius even? How have we convinced ourselves that every opinion has to count?"

Ja, det er helt centralt. Og det kan man blandt andet spørge klimabenægterne om.

Michael Kongstad Nielsen

I dag diskuteres moral - altså, hvad der er det rette at gøre (ikke det gode, men det rette). Jeg slog lige op i min lommebog, og der står, at moral er naturgivet, den stammer fra naturen og menneskets liv i naturen. For moral er den samlede erfaring om, hvad der er bedst at gøre, både socialt og i forhold til naturen. Moral udvikles så i takt med menneskets kultivering og samfundenes udvikling. Moral er altså ikke indstiftet af Gud eller skabt at lærde folk, men udspringer af livet selv i en slags overlevelses-strategi, hvordan har vi det bedst her på jorden, som mennesker og natur. Jeg kan sige, at min lommebog er enig heri med Rousseau og Diderot. Samt næsten også Sokrates (han ville dog ikke lade demokratiet bestemme, hvad der var det rette).

Jamen, så kan vi jo roligt glemme alt om Immanuel Kant ...

Michael Kongstad Nielsen

God moral er altså hvad man må forvente, at et menneske handler efter. Og her kunne man tilføje det tidligere i debatten lancerede "ordentlige menneske". Og hvad er så det? Ja der kunne man måske hente hjælp fra juraen. For meget ret er jo også moral, og omvendt. Man kan ikke vedtage retsregler i et demokrati (love), der strider mod befolkningens opfattelse af god moral. Og hvis et menneske træder ved siden af loven, ser juraen på sagen og vurderer, om vedkommende er skyldig. Til skyldspørgsmålets afklaring henter man bl. a. hjælp fra Romerrettens begreb "culpa", (skyld) d.v.s. om personen har udvist dårlig moral. Nærmere defineret som "ikke udvist den påpasselighed, som man med føje kan kræve af et menneske", eller på romersk; "diligentia qvam bonus pater familias", altså handlet som en god familiefar. Hva´be´har.

Jamen, så kan vi jo roligt droppe vores forbud mod fire farlige ftalater - for EU-kommissionen handler vel moralsk …

Michael Kongstad Nielsen

Jeg sagde "i et demokrati".

Niels Duus Nielsen, Ture Noch-mal-wieder og Torsten Jacobsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Jeg skal lige sige, at det navnlig er strafudmålingen, "culpa"- betragtningen bruges til at afgøre.

Michael Kongstad Nielsen

Vi har også begrebet "uagtsomt", - og jeg er besnæret af sammenligningen med hele vores klimadebat og vækstdebat. For rigtig mange mennesker vil stadig hævde, at de enten ikke er klar over deres medansvar eller skyld, eller at de ikke har chancen for at undgå det og handle anderledes, da alle gør sådan. Så opgaven er, nu som før, at skabe en ny trend, der præger samfundsudviklingen mod mere påpasselighed overfor naturens ve og vel, og hvorfor skulle det ikke komme fra Alternativet, som jeg håber meget på, kan få et solidt fodfæste . Hvis EL vil gøre dem rangen stridig, skal de være så hjerteligt velkomne.

Torsten Jacobsen

Michael Kongstad,

Hvad gør man så, når almenviljen er fortrængt af alles vilje? Hvad kan gode gamle Rousseau stille op med det? ikke så meget, vil jeg tro:

'Lad os begynde med at udskille alle fakta, thi de har intet med spørgsmålet at gøre!

Med udtalelser som denne, afslører Rousseau sig selv som et barn af en tid, der ikke for alvor har opdaget psykologien. Hans samfundspagt er en pagt for guder, ikke for mennesker. Fornuften og principperne er evigt gyldige, solidt forankret i en himmel, hvis gud på Rousseaus tid er under anklage, og som kort tid efter henrettes in absentia.

Hvad har mennesker at gøre i en sådan himmel?

Som sagt ovenfor har vi brug for en ny ramme, et nyt udgangspunkt. Det gamle er helt itu.

Michael Kongstad Nielsen

Ejvind Larsen taler om "de mere end firs web-reaktioner, Frie Ord for en uge siden har affødt.".
Ja, der er ved sidste eftersyn nu tale om 142 kommentarer. Snart går Ejvind viral, hvis han ikke passer på.

"Den, der ikke tør risikere at blive misforstået, bliver heller aldrig forstået." er et fremragende udsagn fra den anden redaktør.

Michael Kongstad Nielsen

Torsten Jacobsen - jeg er ikke så uenig i din fremhævelse af Sam Harris, som vist heller ikke er så uenig med Rousseau. 'The Moral Landscape' tager ifølge dig udgangspunkt i, at al moral bør handle om en bekymring for bevidste væseners trivsel. Det ville Rousseau nok kunne nikke godkendende til.

Torsten Jacobsen

Michael Kongstad,

Du har ret, der er et vist sammenfald i tilgangen mellem Harris og Rousseau. Der er dog også forskelle:

' lad os begynde med at udskille alle principper, thi de har intet med fakta at gøre! , ville Sam Harris nok sige :)

Ligesom al vor viden er provisorisk, må principperne for samfundets indretning også være det. Hvordan en sådan tilgang er sammenfaldende med eller forskellig fra Rousseaus idé om almenviljen, har jeg endnu ikke tænkt dybere over.

Niels-Simon Larsen

Det med en fond, som Michael taler om, gik ikke sidste gang (ØD). Arbejderne havde ikke tillid til sig selv og til en stor fond. De mente vist nok, at de store pampere ville sætte sig på den og bytte cigarer med hinanden. Det ville måske være blevet en omgang Arbejdernes Ligkistemagasin, hvor man begravede de døde to gange. Denne mangel på selvtillid, begrundet eller ubegrundet, har tæret på fagbevægelsen, og hvad er der tilbage? Ikke meget.

Men fordelingsproblemet står tilbage at løse, og derfor kan jeg ikke se, at man undgår en eller anden form for fælleskasse (som Michael også er inde på), hvis vi skal gå ned i løn og forbrug. Vi kan selvfølgelig ikke gå ned, mens kapitalisterne går op. Det siger sig selv. Derfor bliver vi nødt til at finde en form for fællespulje. De socialøkonomiske fællesskaber har vist en vej. Merkur bank er et udmærket eksempel på det, og flere af os her har Merkur som bank. Når der ikke er en mastodont-fælleskasse, er vi nødt til at gå sammen om de mindre.

Den mastodont-fælleskasse, der er, velfærdsstaten, bliver solgt fra i småstykker, så der er ikke andet at gøre end at oprette nye fællesforetagender. De baseres i vid udstrækning på frivillig arbejdskraft, og det er meget krævende. Derfor skal der ske en udvikling i den frivillige, social
økonomiske sektor, hvor vi får staten til at understøtte det samfundsgavnlige arbejde, nu kaldet den 4. sektor.

Man kan med andre ord sige, at vi ikke går ned i løn så, men går 'hen' i løn.

Michael Kongstad Nielsen

Jeg er bange for, Niels-Simon, at staten - som den er nu - gerne vil nyde de frivilliges arbejde, men ikke betale for det.

Lise Lotte Rahbek, Niels-Simon Larsen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Niels-Simon Larsen,

Du skriver:

Men fordelingsproblemet står tilbage at løse, og derfor kan jeg ikke se, at man undgår en eller anden form for fælleskasse (som Michael også er inde på), hvis vi skal gå ned i løn og forbrug. Vi kan selvfølgelig ikke gå ned, mens kapitalisterne går op. Det siger sig selv.

Du har muligvis ret, men mind mig lige om, hvorfor det siger sig selv at vi ikke kan gå ned i forbrug, hvis 'kapitalisterne' ikke gør det?

Michael Kongstad Nielsen

Torsten Jacobsen, til dine bemærkninger om Rousseau:
samfundspagten er så sandelig en pagt mellem mennesker, og den almene vilje en fremragende definition af demokratiets væsen. Hvis vi er usikre på, hvordan samfundet bedst bør indrettes, kan kun demokratiet give det relevante svar.

Torsten Jacobsen

...og dog sidder vi her, i suppedasen fristes man til at sige, i vores frie, demokratiske samfund, i stædig acceleration mod katastrofen. Økologisk, socialt, politisk forlis.

Et eller andet er altså gået galt undervejs. Hertil kan du så replicere at det skyldes at vi ikke har realiseret Rousseaus samfundspagt, men dermed underbygger du jo min pointe.

Skak og mat? ;)

Torsten Jacobsen

For øvrigt, og for en god ordens skyld:

Jeg fornemmer ingen større uenighed her. Men jeg finder det frugtbart at udfordre synspunkter, også dem man umiddelbart er enig i. Grænsen mellem at give udtryk for min egen grundlæggende overbevisning, og så at lege djævelens advokat er hårfin, og derfor ikke altid tydelig. I de tilfælde hvor den er sløret, kan det sikkert nemt tolkes som både hang til påståelighed og polemik. Det er selvfølgelig beklageligt, men jeg tror ikke det kan være anderledes. Lad mig derfor en gang for alle tydeliggøre at jeg værdsætter alle de eftertænksomme indspark, som jeg møder her. Også når jeg ikke giver udtryk for det.

Carry on!

Bare man ikke vandrer forvirret rundt i løn – så går det nok alt sammen …

Niels-Simon Larsen

En fattig Jan Weis sad i løn.
Gad vide hvad han føder?

Niels-Simon Larsen

@Torsten: Lige en bemærkning. Vores fattige midler skal ikke gå til de rige svin. 'Når' vi går ned i komfort, så går det sparede selvfølgelig ud i fornuftige kanaler, og det er dem, vi nu skal til at opbygge.

I øvrigt er der to bragede gode artikler i dag, Henrik Kærgaards og Karen Lumholts. Nyd dem!

Claus Jensen

Ejvind Larsen:

Spørgsmålet er ikke så meget, hvad Alternativet, et parti der endnu ikke har set et valg, knap nok et partiprogram, havde at gøre i din artikel - selvom det er et godt spørgsmål. Spørgsmålet er, hvad Peter Nielsens sludder havde at gøre der.

Hvad havde Peter Nielsens sludder at gøre der?

En artikel, som blot tager en håndfuld spørgsmål og kaster dem efter hinanden stream of consciousness-stil uden at forsøge sig med svar, hverken egne eller fra de entiteter, der således kun indirekte og retorisk adspørges ( "Enhedslisten må svare for sig selv" ... "spørgsmål selv toneangivende økonomer såvel som almindeligt dødelige magthavere snart må i gang med at give konkrete svar på"), og som ikke vover sig ud i dybde eller nuance ("De både rødt og blåt herskende krav om evig, ubegrænset økonomisk vækst".... "Med udsigt til, at aktionærerne bare render med endnu højere profitter? Går jo heller ikke") - en sådan artikels budskab kan vel kun være netop denne mangel på svar og dybde, som læseren nu må slutte sig til skyldes Enhedslistens ditto.

Læseren kan jo ikke forestille sig, at f. eks. Enhedslistens i artiklen efterlyste svar på Peter Nielsens tiltale findes, men at skribenten blot ikke har søgt efter det.

Jeg kender ikke Johanne Schmidt-Nielsen, og nærmere bekendtkab ville sikkert også kun skuffe, men det træffer sig sådan, at hun i det citat, du mishandlede så grusomt, havde den rette ende opad: "Målet for os i den rigeste del af verden bør ikke være lønstigninger."

Så hvorfor skal det lægges hende i munden, at hun dermed sætter et mål om lønnedgang? Hvor er den logiske nødvendighed i at et manglende fokus på lønstigning skal være det samme som et krav om lønnedsættelse? Budskabet er vel netop, at en overordnet politik slet ikke skal tænkes som mål om hverken lønstigning eller lønnedsættelse. Disse er blot følger af en politik, som har sat nogle større mål.

Derved bliver det som helhed ikke bare en artikel med nogle overfladiske betragtninger, men en artikel, som i kraft af Peter Nielsens og dine egne bemærkninger obfuskerer og forvrænger EL's budskab og politiske mål.

Om din virkelige intention var at udsende en kærlighedserklæring til EL er i den sammenhæng underordnet, få kvinder har brug for en klodset bejler.

Torsten Jacobsen

Claus Jensen,

Hvis Ejvind Larsen er en klodset bejler, så fremstår du som den beskyttende storebror, der stopper alle bejlere i døren, fordi ingen af dem i virkeligheden kan leve op til dine (ikke skønjomfruens) standarder.

John Fredsted

@Den, det måtte interessere: Jeg føler, jeg har jord i hovedet i disse dage (jeg kan ikke rigtig samle mine tanker grundet mental uro og træthed); derfor og kun derfor min ringe deltagelse i denne tråd indtil videre. Lettere bliver det naturligvis ikke for mig, at der er så mange bolde i luften i denne tråd (eller er det kun mig, der har det sådan?), og så mange vidtløftige begreber ligeså. Måske er det bare mig, der er grebet af tungsindets træthed, når jeg således må spørge: Behøver eller skal det virkelig være så kompliceret det hele? Forestiller vi os, at vi med vore vidtløftige tanker gør indtryk på nogen som helst af dem, som vi gerne vil gøre indtryk på? Jeg tvivler, desværre, hvilket bare gør mig endnu mere træt, i hvert fald lige nu.

Torsten Jacobsen, Lise Lotte Rahbek og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Niels-Simon sidder i Mamre Lund og sukker i løn
til Verdens undergang brat vi stunder …

Niels-Simon Larsen

Claus Jensen har på en 'vis måde' ret i sin kritik af Ejvind. Jeg vil ikke møve mig indimellem dem, men tale til jer, der følger med uge efter ugen og deltager i debatten.

Vi giver nok Ejvind lang snor, fordi det giver gode debatter. Hængte vi ham op på ordene og ikke på ånden, var der ingen debat. Det kunne så føre til pludderdebatter, men det modsatte er tilfældet. Ren magi.

Ejvind trækker et langt slæb af debatpunkter med sig. Når han fx taler om EL, skal man lige have de tidligere omtaler in mente. Tit er der blevet hentydet til Clausens og Aaens kronik med nu et par år på bagen. Deres grønne udspil blev ikke fulgt op af partiet. Tarveligt eller teknisk klogt?

Det er rigtigt, at Alternativet ikke er værd at tale om som politisk faktor endnu. Vi, der gør det alligevel, er alternaivister, og det ved vi godt, men det er spændende at være med i en udvikling. Med et ben i EL og et ben i det nye, skal vi selvfølgelig ikke spytte i den grød, vi ikke er færdige med at søbe. Blev der valg i morgen, stemte jeg på EL.

Det er ud fra, hvad der er prikker i den politiske horisont, at mange af os orienterer os. Fortidens prikker er med få undtagelser utilstrækkelige. Debatterne om, hvor det nye kommer fra, kan være spændende, men hvordan skaber man oplæg om det, der igen giver gode debatter? Og hvor foregår de bedste debatter, ikke i lukkede fora, men i de åbne? Her! Hvor ellers, er mit evige spørgsmål. Vi har her Danmarks bedste og mest åbne forum. Bare læs artiklerne i dag og kommentarsporene, der vil komme.

Hvis vi nu hakkede løs i oplæggene og i hinandens indlæg, ville debatten dø. Det er dog ikke sådan, at vi lader fem og syv være lige. Det er en finfølelse for, hvad der er relevant, og hvad der fører til målet i mit tilfælde og vist også i jeres - det bæredygtige samfund.

Så står jeg der med Claus' indlæg, retorisk klart og fint drejet og kan ikke bruge det til noget. Hvad skulle jeg evt. bruge det til? Vi kunne træde Ejvind ned mellem revnerne i brostenene, men så ville vi selv ryge med.

Jeg går hen, hvor der er de bedste debatter, og så behøver jeg ikke gå så langt. Er der så sludder og vrøvl her? Muligvis, men det synes jeg ikke. Det bliver sat på prøve hver dag, og nu står prøven mellem Claus og Ejvind.

Torsten Jacobsen

Jamen så lad os da lade alle vidtløftigheder fare, og dykke ned i den beskidte materie:

Ejvind Larsens brøde synes i Claus Jensens perspektiv at være, at han viderebringer professor Peter Nielsens 'sludder'. Men hvad er det Peter Nielsen siger? Han siger, at venstrefløjens svigt består i, at den ikke har indset hvor altomfattende den kommende omstilling nødvendigvis må være. Han anklager venstrefløjen for at klamre sig til et begreb om velfærd, som har mistet ethvert åndeligt indhold, og som derfor ikke er til at skelne fra neoliberalisternes begreb om forbrug. Velfærd er forbrug, og venstrefløjen synes mere optaget af en ligelig fordeling af dette forbrug, end af at bekæmpe det.

Samme problem berøres af Henrik Kærgaard i dagens avis, når han skriver at:

Forskellen er vigtig – de store omstillinger indebærer justeringer af samfundets organisation og ledelse (’systemet’), mens en mega-omstilling indebærer, at det tidligere system går til grunde og erstattes af et helt nyt. F.eks. lever det feudale system i dag kun i visse ugeblade – og demokratiet i den aktuelle form var reelt et produkt af industrialiseringen.
(http://www.information.dk/comment/883251)

Fra et andet perspektiv er idehistorikeren Simon Axø inde omkring det samme:

»Man kan jo se, at folk går op i at have delebiler, være med i fødevarefællesskaber osv., men når det handler om deres egen krop og individuelle livsprojekt er de benhårde i deres livsoptimering. Og der er benhård konkurrence om at pleje en karriereprofil, som er præget af, at man skal have mest muligt ud af livet. Det er så på en sjov måde koblet til en fællesskabsretorik udadtil, og det er måske lidt hyklerisk, men også lidt komisk.«

Udfordringen, den kærlige udfordring til venstrefløjen, til Enhedslisten, og til Claus Jensen er at melde sig klart og endegyldigt ud af 'den store omstilling', og hoppe med på hvad Henrik Kærgaard i en lidt uheldigt børnehavejargon kalder 'mega-omstillingen'.

Hvis det allerede er sket, har jeg ikke opdaget det. At det er i gang med at ske, er jeg til gengæld ikke i tvivl om.

Niels Duus Nielsen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Claus Jensen

Ha, Niels-Simon Larsen, jeg tror ikke, vi har brug for en "ædel kappestrid" mellem Ejvind Larsen og overtegnede. Den ville jeg heller ikke kunne vinde, da det er modparten, som sidder ved censurknappen.

Og det eneste jeg er interesseret i at træde ned er den meme, der bliver skabt ved ukritisk at videreføre Peter Nielsens linje. Vi har alle set den lange stribe af mere eller mindre skjulte, mere eller mindre velmente angreb på EL fra mere eller mindre fjendtligt hold.

Det kan synes som fnidder, men det var også obskurt teknisk fnidder, en forkert meme (det såkaldte "transformationsproblem") plantet af nogle få økonomer, som førte til at Marx's værditeori blev sendt ud i mørket, selv blandt "marxisterne".

TJ:

Du ved jo udmærket godt, at skønjomfruer ikke har nogen standarder og at alle civiliserede samfund derfor har arrangeret det sådan, at de mere forstandige mænd i familien tager de vigtige beslutninger for dem i romantisk henseende.

Sider