Kommentar

EL versus Alternativet

Hin ædle kappestrid med mere
26. august 2014

Gode nyheder først: »Hvilket parti har den mest ambitiøse klimapolitik?« Tænk, at spørgsmålet overhovedet stilles. Oven i købet som overskrift på en indbydelse fra Klimabevægelsen i Danmark til et offentligt møde 5. oktober i Jytte Abildstrøms Økologiske Inspirationshus på Allégade i København. Med denne begrundelse:

»Efter flere måneders inkluderende møder og debat fik det nystiftede parti ’Alternativet’ vedtaget et partiprogram – et program som i et dansk partipolitisk perspektiv – fremstår meget grønt … Enhedslisten har indtil nu været betragtet som det mest klima-ambitiøse parti, men synes nu at have fået en politisk allieret til at fremme dette politik-område.«

Hin ædle kappestrid (til forskel fra skummel konkurrence), som blev introduceret her 20. maj i år. Klimabevægelsens indbydelse konstaterer: »Partierne ’Alternativet’ og ’Enhedslisten’ promoverer sig altså som grønne partier. Men hvor ambitiøse er partierne egentlig, når det kommer til Danmarks grønne omstilling, og hvordan adskiller de to partier sig? Disse spørgsmål sætter vi til debat på mødet v. repræsentant fra Alternativet [Navn afventer] og Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.«

Rigtig godt (skønt man måske burde spørge, om SF og Radikale Venstre da slet ikke længere skal regnes som ’promoverende sig som grønne partier’?). Og mindst lige så godt er det, at der direkte henvises til den første skriftlige, allerede ret dybtgående vurdering af kappestridens foreløbige struktur og status: »Læs en analyse af forskellen mellem Enhedslistens og Alternativets programmer v. Erik Christensen, bragt i netavisen Modkraft.«

Om Erik Christensen er bl.a. at fortælle, hvad han selv gør på sin hjemmeside: »Jeg har tidligere været lektor i samfundsfag på Aalborg Universitet (indtil sommeren 2010), hvor jeg bl.a. har undervist i politisk filosofi. I den forbindelse har jeg i de sidste 20 år skrevet en række artikler og bøger om basisindkomst og bæredygtig udvikling og sammenhængen mellem disse ideer …«

Om kappestriden skriver han sammenfattende:

»Ved at se de to programmer sammen, kan man se at de på en måde gensidigt udstiller hinandens svagheder. Enhedslistens programs styrke er analysen af kapitalismens modsætninger, effekter og skabelse af modstandspotentiale. Programmets svaghed er den rituelle fastholdelse og upræcise brug af flere socialistiske grundbegreber. Se blot her: ’Enhedslisten kalder flertallet for arbejderbefolkningen, lønarbejderne, arbejderklassen, det arbejdende flertal eller almindelige mennesker.’ Alternativets styrke er den større kreativitet i skabelsen af alternative forestillinger. Her fornemmer man også en rituel dyrkelse af nogle grundbegreber (iværksætteri og entrepenant) for den kreative klasse. Se blot her: ’Vi skal have gang i opfindsomheden, virkelysten, vidensdelingen og samarbejdet på tværs af sektorer’. Man kunne godt ønske sig en sprogrensning i begge programmer for rituelle floskler. Det ville give begge partier en bredere modtagergruppe.

Enhedslisten er bedre til at se de strukturelle begrænsninger for forandringer, Alternativet bedre til at se mulighederne for forandringer. Man har brug for begge dele.

Man må sige, at Alternativet virkelig har levet op til den eksperimentalkultur, der hyldes i det nye partiprogram, idet programmet er blevet skabt af mere end 700 mennesker, der tog imod invitationen til at bidrage med konkrete forslag og deltog i de mange politiske laboratorier og workshops, som blev afviklet i løbet af foråret 2014.

Det bliver spændende at se, om de to partier i fremtiden kommer i dialog med hinanden og lærer noget af hinanden. På en række områder kommer de til at konkurrere (kappes! el) om en række (de samme? el) vælgere. Enhedslisten har fået konkurrence (udfordring! el) fra en ny kant.«

Tredje gode nyhed er, at tilmeldingen har sprængt alle rammer for en konference om at overholde rammer.

Nemlig: »Den fjerde internationale ’degrowth’- (ned-vækst-, af-vækst-, mod-vækst-, nul-vækst-, minus-vækst-, grænser-for-vækst-)konference om økologisk bæredygtighed og social retfærdighed«.

2.700 deltagere mødes fra 2. til 6. september på Universitetet i Leipzig, hvor løbende forskning, praktiske projekter og politiske forslag præsenteres, afprøves og diskuteres. Lignende konferencer afholdtes 2008 i Paris, i 2010 i Barcelona og 2012 i Venedig og Montreal.

Degrowth (på fransk: décroissance, på spansk: decrecimiento, på italiensk: decrescita) konferencerne stiler i overensstemmelse med naturvidenskabens bud mod samfund uden vækst i forbrug og opbrug af de materielle naturgoder og sanselige mangfoldigheder og diversiteter, der allerede (som f.eks. klodens CO2–absorbering) er overforbrugte eller på vej til at blive det.

Og så den dårlige nyhed (en af dem):

Danmarks Meteorologiske Institut, fredag 22. aug 2014: »Grønlands indlandsis mister 375 kubikkilometer is hvert år, og det er dobbelt så meget, som man tidligere har estimeret, viser et nyt studie.«

Det understreges af, at den forgangne uge har budt på usædvanligt høje smelte-rater i Grønland. Forskerne på DMI blev noget overraskede i denne uge, da de opdagede de høje smelte-rater og den resulterende lave overflademassebalance.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Eva Schwanenflügel
  • Philip B. Johnsen
  • Bill Atkins
  • John Fredsted
  • Jakob Lilliendahl
  • Michael Kongstad Nielsen
  • Niels-Simon Larsen
  • Johannes Lund
Eva Schwanenflügel, Philip B. Johnsen, Bill Atkins, John Fredsted, Jakob Lilliendahl, Michael Kongstad Nielsen, Niels-Simon Larsen og Johannes Lund anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torsten Jacobsen

I forlængelse af Søren Blaabjerg, så er det netop denne 'top-down'-bevægelse jeg tidligere talte om:

Teoriens 'rigtighed', præcisionen i analysen, er nærmest uden betydning for alle andre end de allerede omvendte. Socialismen er en metafysik. Det er muligt at den har gennemskuet skyggernes dans på væggen, men hvad nytter dét, når skyggerne dans er det praktisk levede liv?

Vil man kapitalismen til livs, må skyggerne jages bort. Det må ske gennem praksis, i en 'bottom-up'-bevægelse. Ét sådant forsøg er gjort gennem deltagelse i det politiske arbejde. Den metode er slået fejl. Så hvad gør vi nu, lille du?

Anne-Marie Blæhr, Ejvind Larsen, Steffen Gliese, John Fredsted, Niels-Simon Larsen og Uffe Elbæk anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Muligvis kunne Enhedslisten eller Alternativet med fordel, før den kommende valgkamp, tale om ikke, at modarbejde hinanden i arbejdet, for en bæredygtig udvikling, ikke fordi jeg tror, det er noget man vil gøre forsætligt, men økonomi og de udviklingsmodeller der kan bringe en bæredygtig udvikling nærmere, er ikke ligetil, at præsentere økonomiske konsekvenser af , der kan godt opstå misforståelser, vil jeg mene.

Søren Blaabjerg og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Kære Philip B. Johnsen - for det første er jeg meget enig med det du skriver. For det andet tror jeg overhovedet ikke, at Enhedslisten og Alternativet vil modarbejde hinanden. Jeg kan ihvertfald sige, at Alternativet ikke vil modarbejde Enhedslisten. Tvært om ser vi Enhedslisten som en af vores nærmeste partipolitiske samarbejdspartnere når det gælder at udvikle et andet og langt mere bæredygtigt vækstbegreb. Og igen: Personligt har jeg i hverdagen et mere end godt samarbejde med Enhedslistens MF'ere.

Ejvind Larsen, Steffen Gliese, Niels-Simon Larsen og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar

Kære Jan Weis - jeg har meget stærkt på fornemmelsen af vi taler forbi hinanden. For jeg forstår simpelthen ikke det du skriver i nedenstående indlæg her på tråden. Her kommer det i fuldt citat:

"Kære Uffe – har vist nævnt det før: Du tager fejl i din insisteren på, at EL trækker på erfaringer – og dermed strategier – fra de socialistiske revolutioner, socialistiske bevægelser og partidannelser - og erfaringerne fra andelsbevægelsen, højskolebevægelsen, kulturradikalismen og frigørelsesbevægelserne i 60-erne og 70'erne. bør AfD ikke tage patent på, det ville være historieforfalskning …
Men eksemplets magt vil jo som regel kunne underbygge ens teser – men de mangler indtil videre, desværre…"

Lad os tage den en gang til:

1) Jeg har op til flere gange skrevet, at forskellen mellem Enhedslisten og Alternativet er de historiske politiske identitets-rødder vi trækker på. Hvor jeg mener - og det gør jeg så igen, igen - , at Enhedslisten har historiske rødder tilbage til de socialistiske bevægelser og partier der så dagens lys i forbindelse med den tyske og russiske revolution. Hvor Alternativet mere identificere sig med andelsbevægelsen, højskolebevægelsen, kulturradikalismen, ungdomsoprøret og de folkelige bevægelser i 70erne og op.

2) Det betyder at forskellen mellem de to partier både er historisk og politisk. Hvor Enhedslisten tager afsæt i en ideologi tager Alternativet afsæt i værdier. Hvor Enhedslisten som udgangspunkt ønsker offentligt ejede virksomheder og institutioner, er Alternativets holdning at det afhænger helt af den konkrete virksomheds og institutions formål og virke. For vi tror at de private virksomheder også i fremtiden kommer til at spille en vigtig rolle i samfundet.

3) Betyder det, at jeg siger det er forkert at have socialistiske rødder eller at man ønsker at den offentlige sektor skal spille en langt større rolle? Nej, det gør det ikke. Men for pokker: det er da det Enhedslisten står for. I forhold til de historiske rødder, så se da bare på den kreds af partier og partiforberedende grupper der udgjorde starten af Enhedslisten. De havde da alle rødder tilbage i den socialistiske og kommunistiske bevægelse. Eller er der noget jeg har totalt misforstået?

4) Betyder det så, at Enhedslisten ikke også er inspireret af andelsbevægelsen, højskolebevægelsen, ungdomsoprøret etc. Nej, næppe. På samme måde som Alternativet også er inspireret af de folkelige sociale oprør og bevægelser der har været op igennem historien. For selvfølgelig er Alternativet det.

5) Men der er altså pokkers til forskel om man har et ideologisk afsæt eller man har et værdimæssigt/holdningsmæssigt afsæt, når man går til det at løse konkrete problemer i samfundet.
Alternativet vores tilgang. Og Enhedslisten har deres. Hvilket vi i Alternativet ikke bare respektere, men finder inspirerende. Fordi begge partier samtidig ønsker et markant opgør med den neoliberale økonomi og samtidig arbejder for en seriøs bæredygtig omstilling af Danmark.

Så lad os da fokuser på det vi er enige om. Og lad os for gud skyld have fokus på det afgørende: Hvordan udvikler vi en ny bæredygtig økonomisk model for Danmark og dermed også en ny forståelse for hvad der driver og underbygger et bæredygtigt samfund.

Ejvind Larsen, Steffen Gliese og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Der er brug for focus på den økonomi, der forbundet med klimaforandringer, der igen er forbundet til den private gældsætning og de økonomiske forpligtelser borgerne har til finanssektoren, man kan godt forvente, at kun en bæredygtig udvikling der økonomisk hænger sammen, får den taletid der er brug for i valgkampen for, at flytte mange vælgere.

Ejvind Larsen, Steffen Gliese, Niels-Simon Larsen og Uffe Elbæk anbefalede denne kommentar

John Fredsted, du skriver Det er ikke kognition, der tæller, det er følelser.

Jeg har naturligvis også selv på et tidspunkt lukket følelserne, som begreb, ind i mit indre demokratisøgende univers. Det er klart, at kan man mobilisere et tilstrækkeligt antal mennesker, der føler det samme, så kan de gå hen og blive nærmest ustoppelige. ISIS. Fanatisme er stærk. Resultatet er, at i det øjeblik kapitalismen mærker presset (vigende profit), skrues der i første omgang op for de ordensskabende institutioner i samfundet: overvågning, intimidering, politi og militær, og i sidste ende skrues der op for den økonomiske krise, og så har sådanne bevægelser, det med at klinge ud. Skulle de endelig opnå et lokalt gennembrud, så skal de være istand til at modstå kontrareaktionen fra den omgivende kapitalismen, og oven i købet risikere svigt fra deres karismatiske ledere. De får aldrig ro til at skabe deres utopi. God kamp. Nåh, kapitalisterne skal være med i bevægelsen? Frelseren skal vende tilbage til jorden. Held og lykke.

Jeg tror på den intelligente argumenterende millimeterretfærdighed, det vil sige: at kapitalisterne, specielt dem der lokalt lever af mit og dit arbejde, er modtagelige for fornuft, og at elitearbejderne vil lade sig topbeskatte i solidaritet med, de der ikke er på arbejdsmarkedet. Resten står i Enhedslistens principprogram.

Niels-Simon Larsen

Når jeg læser vore marxistiske venners indlæg, synes jeg, at de skal prise sig lykkelige for, at der ikke er arbejdere i nærheden (det tror jeg ikke, der er).
Når jeg læser mine alternative venners indlæg (heriblandt mine egne), så må der blive et problem med at tale med folk på gaden. Det har jeg dog prøvet, og det er en god øvelse.

Problemet for begge parter er, at folk i almindelighed ikke går op i 'vores' problemer. Hovedproblemet, temperaturstigningen, kan man ikke holde ud at tænke på. Ændre levemåde er en umulig tanke. At der skulle være et teoretisk system, der kunne indeholde en større sandhed end det, de ser praktiseret, må komme an på en prøve, men den kommer aldrig, og der, hvor teorien har været praktiseret, bliver den ikke gentaget.

Skillelinjen går ikke så meget mellem EL og Alternativet, som mellem os og den brede befolkning. Vi taler ikke deres sprog, deler ikke deres normer og ser ikke deres TV-programmer. Vi kan ikke sætte reklamefolk til at hjælpe os, for vi brækker os over dem, og vi kan heller ikke hjælpe os selv. Derfor må vi tænke os godt om.

I stedet for at forske i hvad kristendom er, skulle nogle tage og vise det. Socialister skal vise, hvad det socialistiske samfund er i daglig praksis, og alternative bør selvfølgelig deltage i alle mulige alternative opbygningsforsøg.
Show it, don't tell.

Der er vist nogen her, der har fundet den hellige (røde) gral. Fint! Lad det blive til noget mere i praksis.

Ejvind Larsen, Steffen Gliese, Søren Blaabjerg, Michael Kongstad Nielsen, John Fredsted og Uffe Elbæk anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Bill Atkins sætter du ikke fingeren, på det største af alle problemerne tillid.

Et focus på de økonomiske konsekvenser, af klimaforandringerne tiltager og fortsættelsen af bobbeløkonomi, eller man kunne sige, hvad der skal ske først og så derefter osv. for, at sikre bedst mulige stabilitet i samfundet, tillid til forandring, til noget nyt, en bedre retning end fortsættelsen af hensynløs vækst, til mere af det samme.

Hvem kan sælge idéen?

Torsten Jacobsen

Pixibogsudgaven af diskussionen:

DEN STORE SAMFUNDSKAGEBAGE-KONKURRENCE:

Kapitalisten:
Okay, alle deltagere! Find jer selv en skål, en dejskraber og en ovn. Der er nok til alle. Må den bedste mand vinde!

Socialisten:
Hey, vent lige et øjeblik! Der er måske køkkenudstyr nok til alle, men det har sgu ikke samme kvalitet! Ham der har 3 ovne og 2 skåle, mens hende der må nøjes med at forme sin kage i hænderne! Det er ikke fair! Og hvem er de der dommere egentlig? Hvem betaler deres løn? Og hvorfor siger i 'må den bedste mand vinde? Hvad med kvinderne? Tæller de ikke med?

Kapitalisten:
Kan vi nu ikke bare hygge os, og se hvem der er bedst til at bage kage? Alt det brok ødelægger appetitten. Må den bedste mand vinde!!

Socialisten: Frem med målebåndene drenge. Vi må opmåle hver eneste millimeter i den her konstruktion. Strukturen er pilrådden, og vi kan bevise det hvis vi gør os rigtig umage. Til Arbejdet!

Den Lille Dreng:
Øehh...vi er ved at løbe tør for mel?!

Ejvind Larsen, Steffen Gliese og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

@Bill Atkins: Når jeg taler om, at det er følelser, der tæller, frem for kognition, så mener jeg noget i stil med følgende: Jeg tror ikke, at folk, som de flest, er synderlig optaget af at have et selvkonsistent værdigrundlag eller verdensbillede; nej, værdigrundlaget eller verdensbilledet skal såmænd bare føles rart, så skide være med om det ikke står mål med en nærmere (logisk/videnskabelige) analyse.

Michael Kongstad Nielsen

Marx skrev en hel masse om kapitalismen, men ikke ret meget om socialismen. Eller om, hvordan man skulle komme derhen. De to store kriser for kapitalismen i 1929 og 2008 førte ikke til radikalt ændrede samfundssystemer (bortset fra nogle, vi ikke bryder os om), og nu står vi måske i et vadested, i hvert fald i den "gamle" vestlige verden. Hvis socialistiske og alternative kræfter skal kunne ændre samfundets indretning, er der brug for al den kreativitet og aktivitet, EL og Alternativet, samt ngo-er, foreninger o.s.v. kan mobilisere, og så er der ikke brug for interne kampe om, hvem der har den mest rigtige analyse af det samfund, alle gerne vil væk fra. Tværtimod er der brug for forslag, idéer, handlinger, eksempler på virkeliggørelse af eksperimenter og forsøg, bare klem på med Madmarkeder, andels-produktion, vindmølle- og solcellelaug, omdannelse af tomme landsbyer til småbrugsproduktion, hvad ved jeg. Man kan også søge inspiration i udlandet, Spanien har store alternative, fællesejede virksomheder, og i Grækenland har Syriza erfaringer med konkretisering af handlemuligheder og med så stor opbakning i befolkningen, vi slet ikke kender til.

Vores del af verden har brug for forandring nu. Forude lurer en tredie krise, både økonomisk og økologisk, så det er bare med at få stablet projekter, eksempler, konkrete programmer på benene, så vi er klar til afbøde det værste og starte en langsom omstilling af samfundet til noget bæredygtigt og glædeligt. En stor del af produktionen (varer og tjenesteydelser) vil så langt øjet rækker fortsat være privat ejet, men underlagt demokratiets regulering. Virksomhederne kan også være ejet af medarbejderne, andelsforeninger eller lignende, og de skal selvfølgelig alle følge demokratiets regulering og anvisninger.

Ejvind Larsen, Steffen Gliese, John Fredsted, Søren Blaabjerg, Trond Meiring, Philip B. Johnsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Søren Blåbjerg:

Jeg ved ikke, om det er dette "burde", du tager afsæt i.

"ingen indflydelse burde have på "almindelig velfærd", dvs. alle fornødenheder rigeligt dækket."

Men kan du ikke se, hvor arbitrært det er at hænge dit oplæg op på dette ene ord og derved undgå at forholde dig til resten? Kan du ikke se, hvor arbitrært, det er at tage det til indtægt for andres impotens og feminine venstrefløjsere med stilkeben i surfershortsene.

Kan du dog ikke se, hvor denne kunstigt opstyltede anti-elitære retorik kommer fra? John Hansens, "det er ikke kognition, der tæller, det er følelser" dræven, med Texas accent og det hele?

Her en elitær hilsen til dig, John - det gør ikke noget, hvis du ikke forstår den rent "kognitivt", du kan nøjes med at føle, du er til grin:

Mr. President, my name is Stephen Colbert and tonight it's my privilege to celebrate this president. We're not so different, he and I. We get it. We're not brainiacs on the nerd patrol. We're not members of the factinista. We go straight from the gut, right sir? That's where the truth lies, right down here in the gut. Do you know you have more nerve endings in your gut than you have in your head? You can look it up. I know some of you are going to say "I did look it up, and that's not true." That's 'cause you looked it up in a book.
Next time, look it up in your gut. I did. My gut tells me that's how our nervous system works. Every night on my show, the Colbert Report, I speak straight from the gut, OK? I give people the truth, unfiltered by rational argument. I call it the "No Fact Zone." Fox News, I hold a copyright on that term.

Søren Blåbjerg, hånden på hjertet, hvad fortæller mine analyser dig om, hvad jeg magter i handling? Her er mit svar på tiltale: Siden tingene ikke er sket, kunne I praktiske grise, med jord under neglene og rigeligt med kød i surfershortsene, åbenbart heller ikke få dem til at ske.

Ser du nu, hvor ørkesløs, den form for argumentation er?

Man behøver ikke gøre dyd af nød og erklære sig praktisk eller "følsom", blot fordi, man ikke er belæst. I dit tilfælde er det direkte tåbeligt at snobbe nedad, for DU kan sagtens forstå, hvad der bliver skrevet. Det teoretiske niveau er ikke særlig højt - bevares det er tænkt grundigt igennem, men præsentationen er ikke teknisk, og DU kan i hvert fald sagtens følge med.

Hvis du blot pr. refleks erklærer enhver analyse for højtragende, udstiller du - unødvendigt - en helt anden dumhed end den, du tror, du har ophøjet til dyd.

Læs tråden og fortæl mig så, hvad er der reelt at hente fra alle disse selvudnævnte "praktiske tænkere", strateger af hertet? Hvad har de reelt bidraget til deres egen ædle kappestrid, andet end gentagne gange, på tusinde måder at forsikre sig selv om, at "Det er godt at være lam, som vi, men ondt at være rovfugle som dem"?
That lambs are annoyed at the great predatory birds is not a strange thing, and it provides no reason for holding anything against these large birds of prey, because they snatch away small lambs. And if the lambs say among themselves "These predatory birds are evil - and whoever is least like a predatory bird - and especially who is like its opposite, a lamb - shouldn`t that animal be good?" there is nothing to find fault with in this setting up of an ideal, except for the fact that the birds of prey might look down with a little mockery and perhaps say to themselves "We are not at all annoyed with these good lambs - we even love them. Nothing is tastier than a tender lamb.

Philip B. Johnsen

Michael Kongstad Nielsen
At få bæredygtig udvikling på skinner, det er et projekt, der for mig, ikke går partipolitiske uenighed i, alle der vil mine børn en bedre fremtid, får min fulde opmærksomhed og støtte, kynismen i den magt, de økonomiske interesser representanter, er en frygtelig modstander og det er muligvis de bedste økonomer, der sidder på løsningen, med økonomien i bæredygtig udvikling, som løftestang for omstillingen.

Philip B. Johnsen: 'tillid til forandring'?
Klassekampen mellem kapitalister og arbejdstagere er benhård. Arbejdsløn er en af kapitalistens konkurrenceparametre, Viger arbejdstagerne fylder kapitalisten tomrummet ud, alene under hensyn til, at "i konkurrencen med andre kapitalister tillades ingen konkurrencefordel" (Karl Marx), så her gælder den moralen - kapitalismens grundmoral - at "Hvis ikke jeg gør det, så er der bare en anden der gør det." Så meget for 'tillid' i det kapitalistiske system. Derfor er usvækket klassekamp en nødvendighed. Vi slipper ikke grebet.

Niels-Simon Larsen:

Som man råber i skoven får man svar. Det er dig, der har fundet på i første omgang, at andre skal kaldes marxister og stilles til ansvar for det. Det har resten af kammersjukkerne ivrigt grebet, og alle fortsætter fornøjet ud af denne selvskabte tangent med skiftevis at erklære deres manglende forudsætninger på området, skiftevis under dække af samme at belære os om, hvad marxisme er og ikke er.

Jeg har intet imod jeres engagement og jeres projekter, glæder mig til de kommer i gang.

Torsten Jacobsen

Claus Jensen,

Hvad marxismen ikke er: På nippet til at vende folkestemningen!

Det er muligvis ikke en sofistikeret analyse, men er den forkert? Jeg kan kun tale for mig selv, men jeg er ikke ude med riven efter marxister. Nok har jeg ikke læst dybt i de hellige skrifter, men den smule jeg har tilegnet virker overbevisende. Så jeg er egentlig med på vognen. Jeg har bare med en vis tristesse bemærket mig, at den ikke rigtig flytter sig ud af stedet.

Samtidig er der så også den fare, at de virkelig skriftkloge ender med at se alt gennem en, indrømmet, skarpsleben prisme, at de til tider kan være så uheldige at se spøgelser ved højlys dag, og, hvad der er værre, lejlighedsvis blive blinde for nyt lys, der måske brydes på uventet vis.

Hvis virkeligheden bekræfter teorien i et og alt, er det ikke nødvendigvis teorien der er ufejlbarlig. Der er en anden mulighed.

P.S. Kudos for den effektfulde Nietzsche-afrunding i det tidligere indlæg... Lidt har en Mysjkin vel læst ;)

Michael Kongstad Nielsen

Marxismen må vel være det, man kan uddrive af Marx´ skrifter. Og de handler som bekendt mest om kapitalen. Så marxisme må være en bekendelse til kapitalismen.

Torsten, jeg har bemærket mig, at marxismen ikke rigtig flytter sig ud af stedet.

Det er vel også kapitalismen der skal flytte sig før, at marxismen kan vise sin anvendelighed ...og det gør kapitalismen så sandelig også.

Piketty har påvist at akkumulationen i samfundet er en uomtvistelig kendsgerning og at den vokser med uformindsket kraft. Occupybevægelsen pegede på at "the one percent" ejer knapt halvdelen af verdens kapital, og at deres multinationale virksomheder truer vores demokrati og vores ret til selv at bestemme inden for landenes grænser.

Om det fænomen har Karl Marx alene i Das Kapital (1867) over 100 selvstændige betragtninger - så Torsten, hvem er det der ikke rigtig flytter sig?

Niels-Simon Larsen

@Claus: Det er ikke min mening at yppe kiv, men du taler ligesom en af de marxister, jeg har set på billede.
Apropos billede, så er det et fint foto af dig selv, du har, eller er det af en skuespiller (amerikansk)? Og når jeg nu er ved profilen. Hvorfor skriver du så ikke noget om dig selv? Det 'hemmelige' har jo lagt mærke til os for længe siden.

Der er en stor risiko for at få skudt det forkerte i skoene, hvis man ikke er åben omkring sig selv. Jeg ved godt, at nogen er bange for at deres familie og arbejdsgiver ved, at de læser Information, men det er du nok ikke, så giv dig til kende.

Så siger vi, at du ikke er marxist. Hvad er du så, og hvad stemmer du? Det kunne være interessant at høre. Al den legen gemmeleg er ikke morsom. Det fine ved Ejvinds tråde er netop åbenheden. Den balancerer på en god måde, uden at folk aflægger personlige vidnesbyrd i hvert andet indlæg.

Much obliged, TJ. Vi tilstræber altid effekt. Uden effekt hvor ville showbusiness være henne?
Nietzsche var en stor psykolog.

Du gør i øvrigt det samme som alle andre, stiller mig til regnskab for (en misforstået opfattelse af) marxisme. Det vi her kalder for "marxisme" er kapitalismekritik, et analytisk redskab hverken mere eller mindre. "Marxisme" ha intet ansvar for nogens følelelser, frem- eller tilbageskridt. Den er som en skovl, der ligger ved siden af en bunke jord, du kan smale skovlen op og bruge den, eller du kan grave med hænderne, skovlen kerer sig ikke.

Og kære Torsten, lige nu ryster og rasler forfædrenes gravsten, ligene rotererer under dem, himlen tordner og brager over dem, guderne river sig i håretog minder hinanden om, at mod een ting kæmper selv de forgæves, og din bemærkning om, at "marxisme" ikke har flyttet sig (eller verden) ud af stedet er gjort af netop denne ting.

Michael Kongstad Nielsen

Nej, men der er mange muligheder for vildfarelser i disse begreber.
Jeg hilser som sagt Alternativet velkomment, og kan ikke undlade at høre kritikeres røster, der i denne tråd omfatter en 4-5 stykker, som så vidt jeg kan se føler sig temmelig hårdt trådt over tærene. Hvad bilder de sig ind, disse opkomlinge fra Alternativet? Nu havde vi det lige så fredeligt. De skal kanøfles, skal de, ingen skal gøres os rangen stridig i at være de mest kloge i samfundsforandring, der aldrig bliver til noget.

Torsten Jacobsen

Bill Atkins,

Du har ret, det var en dårlig metafor. Prøv denne i stedet for:

Vognen er kapitalismen. Den står på en skråning, har ingen bremser, og ville utvivlsomt meget hurtigt trille lige lukt ned i afgrunden, hvis ikke det var for den lettere forpjuskede men viljestærke krikke, som stædigt trækker i den modsatte retning.

En sådan hest må man da udvise både respekt og taknemmelighed for. Også selv om den, sikkert udmattet af mange års kampe, nu bliver trukket baglæns snarere end den trækker.

Kapitalismen flytter sig kun i én retning. Den forkerte. Så meget troede jeg var klart? Og selv om jeg i mere lyse øjeblikke kan håbe på at du har ret i, at fænomener som Occupy-bevægelsen og Piketty kan give hesten fornyede kræfter, så er der altså stadig lyden af et tikkende ur i baggrunden.

Det er denne evindelige tikken som for nuværende har overbevist mig om, at hesten har brug for en ny strategi. Men den er stædig, den 'dumme krikke'. Som vi alle kan være, når vi har investeret os selv.

Vi har dette konkrete udsagn fra Uffe Elbæk: Det er også derfor at vi i Alternativet ønsker at gøre op med den nuværende bank og finansielle struktur.

Jeg håber AL kommer i folketinget for Jeg er meget spændt på at følge kampen idet AL står helt alene sammen med Enhedslisten i det spørgsmål, og Alternativet vil så, som jeg har forstået det - af foragt for marxistiske samfundsanalyser - begrunde opgøret med den bankmæssige og finansielle struktur i kravet om et bedre klima og 'grøn vækst' ???

Torsten jeg kan godt forstå din metafor noget af vejen, jeg kommeneterer bare ikke på metaforer, jeg synes aldrig de rigtig passer til virkeligheden, man riskere at overse noget eller blive bundet... :-) ...skal jeg gøre en undtagelse, så vil jeg sige at problemet er at kusken sidder inde på kroen og æder og drikker og har glemt at trække bremsen og de to fattige landstrygere sidder under træet og vil ikke løfte en finger fordi har ikke inviterede på en bid mad og en dram.

Jeg har en ide... lad mig lige få tændt min joint igen... Der er nogle gode ting både ved Batman og Superman og Edderkoppen og Wolverine. Hvis vi nu kombinerede det bedste fra dem alle sammen og kaldte ham Alternativman, ville han være den stærkeste og mest moderne superhelt i Folketinget. Han ville også være den mest praktiske og inkluderende.

Philip B. Johnsen

Torsten Jacobsen er kapitalisme der kun, fordi der ikke er fantasi til forandring og kan det passe, at det jeg kan finde, som oftes er det, jeg leder efter.

Personlig er kapitalisme mig ikke en modstander, men mennesker der bruger den, til berigelse på andres bekostning, de er ikke mine venner og det er regulering, der skal stoppe det, med tiden bliver regulering, muligvis omfattet af helt nye måder, at gøre ting på og man kalder det muligvis ikke for kapitalisme længere.

Giver det mening for dig?

Torsten Jacobsen

Claus Jensen,

Fair nok. Vi ser bort fra marxismens metafysiske aspekter, og nøjes med at betragte den som et analytisk værktøj.

Det bedste værktøj til at påvise iboende og måske uoprettelige systemfejl i kapitalismen. Som sådan altså et utroligt værdifuldt værktøj. Og som du med rette påpeger (og lidt uretfærdigt skoser mig for ikke at have øjne for) har dette værktøj beriget politisk og økonomisk tænkning i et absolut uvurderligt omfang. Selv Alternativets entreprenante skare kan vel ikke sige sig helt fri for en vis påvirkning.

Fint nok. Men nu kræver tiden altså, hævder jeg, at kapitalismen må helt ned med nakken. Hurtigt. Og det går ikke hurtigt nok. Der er ikke nok der samler værktøjet op, og det jern der smedes vil for få vide af.

Kan man, som en anden Saint-Just, så blot vende hovedet bort, og i sit stille sind undres over det folk som ikke vil sit eget bedste?

Torsten Jacobsen

Philip B. Johnsen,

Ja, det giver mening. Problemet er for mig at se blot, at ethvert forsøg på at reformere kapitalismen har tendens til at føre tilbage til samme udgangspunkt. Som et selvorganiserende system der bringes ud af ligevægt, for så efter nogen tid at vende tilbage til en normaltilstand.

Problemet er myten om at kapitalismen bedst udtrykker menneskets natur. 'Survival of the fittest', At konkurrence på en eller anden måde skulle være skrevet i vores gener som en naturlig tilstand. Det er noget forfærdeligt sludder, som ikke tager hensyn til at kulturen virker tilbage på mennesket.

Så jo. Principielt kan jeg godt forestille mig en situation hvor gradvise ændringer i kulturen (kapitalismen) fører mennesker i en retning hvor deres behov for akkumulation og konkurrence om ressourcer gradvis mindskes, i takt med at andre værdier træder i forgrunden, og i praksis opleves som værdifulde. Men hvordan finder man indgangen til en sådan positiv spiralbevægelse? Det er for mig hvad denne vidtfavnende debat handler om.

Ejvind Larsen, Steffen Gliese, John Fredsted og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar

Torsten Jacobsen, marxismen har ingen metafysiske aspekter. Niels-Simon Larsen har lige lagt den netop det forhold til last.

Der er ingen, der siger, nogen skal samle værktøjet op - hvis natur du stadig misforstår. Forandring kommer ikke ved analyse, men ved handling. Handling kan sagtens være uafhængig af analysen, som Alternativets proselytter vist nok har travlt med at fortælle os. O det er helt intuitivt indlysende, at de, som abejder i møllen, bør eje den. (Men det er metafysik).

Men i det omfang, du gerne vil analysere eller debattere i stedet for at gå direkte til handling, hvilket sidste jo, som ordet antyder, ville være (skræk og rædsel!) udenomsparlamentarisk, hvad er da dit værktøj, din tilgang til forståelse?

Bill Atkins illustrerede det på glimrende vis med sit spørgsmål lige foroven.

Philip B. Johnsen

Der er stor forskeld på hastigheden, det er ønskeligt regulering sker, hvilket jeg betragtet, som et problem, men belysning af økonomiske konsekvenser mm. ved, at fortsætte uden langt mere gennemgribende regulering af finanssektoren, af de bedste økonomer, der ærligt vil forsøge af beregne på udviklingen globalt, vil sansynligvis hjælpe på tempoet, det er min personlige formodning.

For mig personlig, måtte det gerne gå meget hurtigt, med reguleringen af finanskapitalismen i særdeleshed, fordi personlig er jeg mindre bekymret, for materiel fattigdom end de klimaforandringer og den sociale opstand, uretfærdig fordeling af velstand forårsager, for mine børn, men realistisk set, gives der ikke taletid til, eller vindes gehør for den holdning, ikke før end det er for sent i alt fald, vil jeg tro.

Ingen klimabekæmpelse uden kapitalismekritik.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg er meget begejstret for Naomi Klein og nu barsler hun til min store glæde med en ny bog - jeg tør godt anbefaler: NAOMI KLEIN - THIS CHANGES EVERYTHING, uden at have læst den.

Alternativets borgerlige drenge og piger kan bare give den et andet smudsbind, hvis de læser den i toget...

http://thischangeseverything.org/

Niels-Simon Larsen

Bill og Claus, hvor er I dog selvretfærdige at høre på og nedgørende af andre. I optræder rigtigt i den gode gamle stil, især Claus. Og selvfølgelig er marxismen bare en 'skovl', fuldstændig ren videnskab, ja, ja. Værdifri må den vel også hedde. Marxismen er Gud. Desværre bliver marxismen en gang imellem nødt til at komme ud af skabet (ligesom Gud) til 'marxisterne', og så kan den ikke holde på renheden, og 'marxisterne' får så efterhånden alt andet end rene hænder. Det kan ikke være andet, når man vil lave æggekage, og nogle gange er der gået rigtigt kage i den. Det er svært at være 'marxist' og holde sin sti ren. Karl havde selv svært ved det, og hvad Bill og Claus har lavet, må vi tænke os til, da de er så klinisk renset for personlige indslag, for slet ikke at tænke på, hvad de evt. kunne have begået, hvis tingene havde formet sig anderledes. En Blikingegadebande nåede vi jo at få. Kun en af dem gik i sig selv og indså vanviddet. Det metafysiske element kommer altid frem på et tidspunkt. Det kan ikke holdes nede, men hvorfor kalde det metafysik, når det bare er almindelig menneskemoral, der har overlevet på trods af alt. I arbejderjargonen hedder det, ikke at være et røvhul, men det skal man nok have været arbejder for at erkende. Ingen arbejdere diskuterer som Bill og Claus, men vi andre ved godt fra historien, at der altid skal være nogle højere væsener end arbejdere til at lede arbejdere. Det er nok derfor, at det hedder sig, at ledere er ledere og de bliver ledere og ledere. Historien har også vist netop det, gang på gang, 'marxister' eller ej.

Læg også mærke til, at ingen kvinder deltager. Meget symptomatisk. Som sædvanlig en mandesport. Til sidst krøb (i de gode gamle dage) 'marxisterne' ikke til korset, men til korsettet, og tog fader Marx med i sengen, og så slog det klik for dem. Selv tog han for resten sin egen stuepige med i seng, hvis han ikke tog hende på skrivebordet. Hun fik et barn, men han tog sig ikke af det. Ophøjede ånder har andet at lave.

'Marxister' hævder marxismens renhed. Muslimer Islams osv. Den absolutte renhed eksisterer altså, modsat buddhismens 'lidelsen eksisterer' som jeg har sympati for.

Philip B. Johnsen

Niels-Simon Larsen
Det er et kompliment til livet, Alternativet og vores børns fremtid, hvis de borgerlige, løsriver sig fra den øjeblikkelige økonomiske bundlinje og beskuer de langsigtede konsekvenser, af den neoliberal konkurencestat eller minimalstaten også, hvis det foregår i smug.

Niels-Simon Larsen

@Claus: Lige en tur ud i det metafysiske univers: Tænk dig, at vi havde været naboer. Hvis du så lånte en sav af mig, og jeg så selv skulle hente den, foruden den havde tabt et par tænder under vejs, tja, så havde jeg jo nok været hamrende ligeglad med din 'marxisme', tror du ikke? Men selvfølgelig, selvfølgelig, den rene marxistiske videnskab ville fortsat eksistere, dog uden menneskeben at gå på, bare hænge oppe under loftet, som den gør den dag i dag.

Niels-Simon Larsen

I disse mørklægningstider falder vores 'marxistiske' venner fint ind i tidsånden. Intet fortæller de om sig selv.
Bill, Niels-Holger kaldte dig engang, 'din gamle stalinist'. Noget kunne tyde på, at krudtrøgen kommer fra den retning. Er det rigtigt, at du har æret Lillefar? Det kan jeg sagtens tilgive dig, for når man er ung har man for få oplysninger, og i vores ungdom var der ingen dokumentarfilm, som der er i dag.
Man må if. borgerlig opdragelse ikke være nysgerrig, men jeg kan alligevel ikke dy mig, for en borgerlig pegefinger og de herværendes lysskyhed hænger for godt sammen. Eller I har måske bare været kedelige, sky og grå tilhørere på de røde skolebænke?

Niels-Simon Larsen:

Det ville være godt, hvis Uffe Elbæk selv tonede rent flag og vedgik, at Alternativet blot er McCarthyisme i grøn forklædning.

Torsten Jacobsen

Claus Jensen,

Hvis rosettestenen i marxismen, klassekampen, ikke er udtryk for en metafysik, så ved jeg ikke hvad er. Det er ikke ment som en kritik, blot som en konstatering. Og marxisten kan med rette svare, at i så fald er det jo blot en metafysik blandt mange andre. Utvivlsomt.

Du har så også gjort mig godt og grundigt rundtosset i forhold til hvad marxisme er for en størrelse for dig. Først skriver du, at:

Det vi her kalder for "marxisme" er kapitalismekritik, et analytisk redskab hverken mere eller mindre.

Og øjeblikket efter må jeg så forstå, at analysen intet er uden handling, hvis målet er forandring. Og at denne handling sagtens kan være uafhængig af analysen. Jeg siger selvfølgelig ja til begge dele, så hvad er det jeg har misforstået?

Min egen tilgang til forståelse er psykologien i bred forstand. Nærmere bestemt kognitions-psykologien, og, som en nødvendig forudsætning, adfærdsbiologi. Hertil kommer en spirituel dimension, som jeg ikke skal komme nærmere ind på i denne omgang, men som, og dette er vigtigt, ikke står i modstrid med hverken psykologi eller biologi, men som tværtimod blot lægger i naturlig forlængelse af disse.

Det er efter min mening ganske bemærkelsesværdigt, hvorledes de erfaringer der i disse år høstes på disse områder, på deres egen måde kan siges at være kapitalisme-kritiske. Hvis man i det mindste kan diskutere hvorvidt marxismen har opbygget en metafysik, så er der i forhold til kapitalismen slet ikke nogen tvivl mulig: 'Den usynlige hånd', markedet stiller alle mennesker lige, den Amerikanske drøm, forbrug er forudsætningen for trivsel. Metafysik til hobe, og i direkte modstrid med hvad vi nu 'ved' om mennesker. Selv det øverste dogme i menageriet, troen på menneskets frie vilje, er der videnskabeligt nu rejst så stor tvivl om, at alle samfundssystemer der bygger på antagelsen af denne, ligeledes må betragtes som havende en tvivlsom berettigelse.

Hvordan får man disse revolutionære erkendelser overført fra institutterne til verden udenfor? Aner det ikke. Men jeg har tænkt mig at finde ud af det.

John Fredsted, Niels-Simon Larsen, Bill Atkins og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Niels-Simon Larsen, jeg er målløs over den "saglighed" du bringer ind i kappestriden - det var dog dig selv der kaldte - til hvad nytte?

Klar tale, Claus Jensen!

Bortset fra, Torsten Jacobsen, at det er svært at tage den meget søgte tvivl om den frie vilje alvorligt. Det er efter min bedste opfattelse et semantisk spørgsmål, der selvfølgelig ikke kommer udenom, at ting sker af en grund, i en kontekst, ansporet af noget. Men derfra og så til at postulere en generel determinisme er der langt, efter mine begreber. Man kan også hævde, at den sociale struktur umuliggør den fri vilje - at der er ting, der ikke lader sig gøre anderledes, end dynamikken peger frem imod ("den nødvendige politik"), og der er måske selvopholdelsesdriften. Måske er den fri vilje konditioneret?

Selvfølgelig har marxismen en metafysisk dimension, den er udviklingen af verdens største metafysiker Hegel. Der er intet i marxismens tro på verdens fremskriden andet end tro og håb.

TJ:

Du snakker om et værktøj, der skal bruges til at få kapitasismen "ned med nakken". det værktøj er ikke den marxistiske analyse i sig selv.

Klassekamp er også et analytisk redskab. Et perspektiv på økonomi.At en sådan foregår kan undersøges og verificeres empirisk. Selvfølgelig ikke efter samme standard som matematikkens love.

Marx meddeler åbent, at han vil en bestemt slags analyse, og at han derfor vælge et bestemt sæt redskaber eller tilgange. Dette er ikke uvidenskabeligt eller "metafysisk".

Torsten Jacobsen, To ting. Det var ikke meningen at anbefale din kommentar, og det skriver jeg ikke fordi jeg er rygende uenig, men fordi der er mange udsagn i dit indlæg, og nogle er jeg umiddelbart enig i, andre ikke. Jeg mener dog ikke at tråden her, som den udvikler sig, er den rette til at diskutere marxismens fornyelse. Glæder mig til at læse Informations anmeldelse af Naomi Kleins nye bog: THIS CHANGES EVERYTHING. ...og eventuelt genoptage diskussionen på det konkrete grundlag.

Torsten Jacobsen

Peter Hansen,

Det er bestemt en interessant diskussion. Den mest interessante efter min mening, fordi det er den mest betydningsfulde. Men lad os ikke tage den her. Tråden er vidtfavnende nok som den er :).

Jeg gør blot opmærksom på at forestillingen om en 'absolut fri vilje' er illusorisk, men at al hvad man kan kalde 'borgerlig moral' hviler på netop denne forestilling. Det er ikke blot semantik. Det er et forhold som har gjort, og fortsat gør umådelig skade i verden.

Torsten Jacobsen

Bill Atkins,

Du fik en anbefaling tilbage - så er ligevægten genoprettet. Og ja, Kleins bog tegner til at blive et godt grundlag at genoptage den del af diskussionen på.

Peter Hansen:

Historisk fremadskriden er nok tro og håb, men forudsigelser om den kan dog verificeres og falsificeres. Det er faktisk det, man hævder er sket (falsificering) af Marx' historiske forudsigelser.

Torsten Jacobsen

Claus Jensen,

Men er det ikke rigtigt forstået at hele Marx' analyse bygger på én bestemt forståelse af fortiden, som overføres på hans samtid? Og der stopper analysen jo ikke. Den bliver profetisk, og forudsiger hvad der med nødvendighed må følge? Det smager af metafysik for mig. Og, det må man vel erkende, forudsigelserne viste sig ikke at gå i opfyldelse med nødvendighed. Med mindre man da stiller sig tilfreds med gang på gang at udskyde ankomsten af endemålenes rige, det klasseløse samfund?

Man kan så indvende at man forstår at tilpasse analyseapparatet efterhånden som nye forhold gør sig gældende. Men derved er man vel i fare for at udvande forklaringskraften og præcisionen, i mine øjne Marxismens største styrke?

Niels-Simon Larsen

Intet nyt fra marxfronten fra vore to herrer. De maskerer sig stadig og diskuterer, som man gjorde engang. Det vil nok være umuligt for dem at lade maskerne falde - sikkert også over for sig selv, men dem om det.

I øvrigt, tak for denne gang.

Grethe Preisler

Det gåt squ godt, hr. Elbæks lille guldur: Ædel kappestrid mellem de 'Røde Lejesvende' fra Enhedslisten og Alternativets 'Grønne Legetanter' - så er den ged barberet.

Og så kan vi så få ro for dem, der tvivler på, at kaospiloterne har andet at byde på end varm luft og tomme løfter til dem, der græmmer sig ved udsigten til en ny dekade med VKO ved statens ror og Margrethe Vestagers halekuperede hvalpekuld på slæbetov i redningsbåden.

"But that is not enough for my critic. He feels himself obliged to metamorphose my historical sketch of the genesis of capitalism in Western Europe into an historico-philosophic theory of the marche generale imposed by fate upon every people, whatever the historic circumstances in which it finds itself, in order that it may ultimately arrive at the form of economy which will ensure, together with the greatest expansion of the productive powers of social labour, the most complete development of man. But I beg his pardon. (He is both honouring and shaming me too much.)" (Marx højst irriteret)

Det centrale for den kapitalismekritiken og relterede analyser er dog arbejdsværditeorien, ikke den historiske materialisme. Det er arbejdsværditeorien som er fundamentet for begrebet klassekamp.

Man kan som bekendt trylle klassekampen væk blot ved at hævde, der kun er een ting, der bestemmer værdi og kun een gyldig måde at anskue denne ting på, marginal utilitet/udbud efterspørgsel.

Sider