Kronik

Nærværets sidste bastion

Politikerne vil effektivisere og centralisere folkekirken. Men friheden ligger i det lokale, og samfundet burde i stedet lære af folkekirken: en flad organisation med stor autonomi, hvor ingen taler på andres vegne, og hver forvalter sit embede med stor ansvarlighed
Folkekirken har mirakuløst bevaret lokalismens logistik, små sogne og med klar lokal synlighed omkring tusind år gamle kirkebygninger.

Jesper Plambech

Debat
14. august 2014

Sidste mand lukker og slukker. I de danske lokalsamfund er det i dag præsten. Sognepræsten er den sidste offentligt ansatte og sågar tjenestemand, der sidder tilbage i de ældste og mindste enheder i det danske samfund: sognene.

Alle andre er løbet af pladsen. Landbetjenten har fået et skrivebord i en større købstad og kommer kun ud i lokalsamfundet mellem 10 og 12 på en hverdag. Det har ballademagerne så bare at rette sig efter, hvis de vil tages på fersk gerning. Skoler er nedlagt og centraliseret. Posthuse er væk, og postbutikker lukker på stribe. Sygehuse er snart fjernet fra de fleste købstæder. Politimestrene opfører sig som direktører i få megastore politikredse. Byretsdommere slipper for de mange små domhuse og residerer mageligt i nye paladser langt fra gerningsstederne og uden lokalt kendskab til noget som helst. Unge jurister og læger slipper dermed også for de lidelsesfulde turnusser rundt i provinsens overdrev, hvor de måtte tilbringe unge år i Sønder Røv. Nu kan man gøre karriere uden at have været væk fra cafeerne i Aarhus eller København. Praktiserende læger skal stadig være til stede lokalt, i åbningstiden, men bor sjældnere og sjældnere i lokalområdet. Også de har slået rødder i universitetsbyerne og pendler i stedet til konsultation i firehjulstrækkere. Kun præsterne er tilbage. Og vi er bundet til stedet af en bopælspligt. Sognepræsten skal bo i sin præstegård.

Yderste roerække

I dag er folkekirken den mest decentrale institution i Danmark med en filial i hvert et sogn. Mange sogne har kun få hundrede indbyggere. Og det mest lykkelige ved folkekirken er, at den slet ikke er en national organisation, for den er organiseret i 10 ligeberettigede stifter med hver sin biskop og uden nogen ærkebiskop som i mange andre lande. Så folkekirken er faktisk den eneste føderale eller snarere konføderale organisation i dagens Danmark. Decentral. Lokal. Sideordnede enheder.

Det er der selvfølgelig stærke kræfter, der vil råde bod på. For tiden barsles med et forslag til en ny styringsstruktur for folkekirken, så den bliver mere moderne, og det vil sige mere central og national.

Det utrolige er, at det i dag er socialister og radikale, der ivrer mest for at centralisere kirken og give den et nationalt organ. Det burde være Dansk Folkeparti, der jublede over et folkekirkeråd, så Danmarks kirke fik en national stemme med en formand for et nationalt kirkeråd og med nationale landsmøder med dannebrog og salmesang.

Hvad det ender med, ved vi ikke. Vi ude i yderste roerække kan kun grue for, hvad nationale organer så kan finde på af prioriteringer og kirkelige foranstaltninger, der skal vise kirkens og Guds store fælles ansigt frem for det omgivende samfund.

Stolt af det lokale

Thomas Jefferson, USA’s fremmeste forfatningsfader, vidste, at friheden lå i det lokale. Han afsluttede altid sine taler med at sige, at stater og regioner burde opløses i byer og sogne. For centraliseringen er hele tiden en fare for frihed, selvstyre og ansvarlighed. Et frit samfund består af frie, basale enheder.

Folkekirken har mirakuløst bevaret lokalismens logistik, små sogne og med klar lokal synlighed omkring tusind år gamle kirkebygninger. Også selv om de overskuelige sogne, Jeffersons ideale elementarrepublikker, for de flestes vedkommende er blevet ganske utidssvarende.

Mange steder i Danmark ligger en kirke i bittesmå sogne med kun et par hundrede sogneboere, og det er forunderligt at tænke sig, at bønder, der i forvejen sled og slæbte, havde overskud til at bygge disse monumenter i middelalderen.

Skulle folkekirken følge med udviklingen, burde de bulldozeres væk, alle landsbykirkerne, og vi kunne sagtens nøjes med domkirkerne og så måske et par kirker i de største købstæder. Når folk skal køre en time for at føde eller komme på skadestuen, kan de vel også gøre det til dåb og bryllup? Så kunne præsterne også slippe for bopælskravet, så de alle kunne blive boende i Speltland sammen med lægerne, gymnasielærerne og advokaterne. Og så pendle ud til regionale præstehuse i stifterne, fire i en Berlingo.

Men folkekirken bør være stolt af sin lokalisme, vigte sig af den, vise den frem, gøre den til ideal for det øvrige samfund. Folkekirken er en frontorganisation for lokalisme, præsterne frontkæmpere for nærvær og tilstedeværelse. Der burde være en landbetjent for hver præst. En skole i hvert pastorat. Og en byret i hver købstad.

Og ikke mindst burde sognene i forskelligt omfang spille en større rolle i det sociale, for det lokale kendskab er afgørende for at vurdere trang og behov. Velfærdspolitik er ikke teknik, der alene kan afgøres klinisk eller juridisk, men i høj grad et spørgsmål om at vurdere med øjne og ører.

Redefiner selvstyret

Indtil for kun 45 år siden var sognene i Danmark i omkring 1.000 år politiske enheder, hvor de på landet bestod af 8-10 mænd og få kvinder, og så en enkelt kæmner eller kasserer som eneste lønnede bureaukrat i landsogne. Det var overskueligt, og mulighederne for at udnytte fælleskassen var yderst begrænset. For der var meget kort mellem beslutningstager og klient. Det havde sine fordele, også sine store bagsider, som der især fortælles om, men centraliseringerne er gået hånd i hånd med en bureaukratisering, der fremmedgør beslutningsprocessen. For jo mere beslutningerne flytter sig væk fra borgerne, des mere gode og fromme og dermed udgiftskrævende på andres vegne bliver beslutningstagerne. Og da mange af centralisternes beslutninger sker på baggrund af enkeltsager, bliver det ofte ekstra dyrt og kontrollerende, når det skal gælde alle.

Der er fremtid i at redefinere det lokale selvstyre, så borgerne får større mulighed for at bestemme over egne udgifter til fællesskabet. Og hvad de skal gå til. Og om alt skal tidsskematiseres og digitaliseres. Og så må Folketingets politikere lære at leve med, at de ikke kan og skal detailregulere alle forhold i samfundet og som en supermand eller Vorherre selv gribe ind over for misligheder.

Alt styres fra toppen

Igen er folkekirken et vigtigt ideal for det øvrige samfund, fordi der er en fasttømret tradition grundet i protestantisk teologi for, at de lokale led er suveræne. Ja, hver enkelt barnedøbt er faktisk lige for Vorherre, og præsten er i princippet kun én blandt barnedøbte, der kaldes til og ordineres til at forestå de kirkelige handlinger. Derfor har folkekirken været ramme – man fristes til at sige himmel – for præster og lægfolk og kirkelige retninger i permanent åndelig krig med hinanden. Og det fungerer. Folkekirkens sogne er den sidste rest af Jeffersons vision for et frit samfund.

Det er det øvrige samfund, der burde lære af folkekirken: en flad organisation med stor autonomi, hvor ingen taler på andres vegne, og hver forvalter sit embede med stor ansvarlighed. Et velordnet anarki, som kirkeminister Bodil Koch sagde. I stedet hierarkiseres de offentlige institutioner fra folkeskole til universitet, og med katolsk prægede ledelser, hvor alt styres fra toppen. Tilsvarende proletariseres de ansatte – fortids stolte og standsbevidste lærere og lektorer – og behandles nu som proletarer, der kan hundses med.

Næste gang du kommer forbi en landsbykirke, så tænk på, at den er rejst af kristne mennesker, der ikke ville deponere deres dåb og nadver fjernt fra landsbyen. Så længe kirken knejser i landskabet, garanterer den friheden og lokaliteten, hvad end moderne mennesker finder på af sære ting.

Henrik Gade Jensen er sognepræst i Dannemare, Gloslunde, Græshave og Tillitze sogne på Lolland

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Simon Larsen

Hvordan kan røven af fjerde division lige pludselig blive fanebærer og frontfigur for noget, det moderne samfund skulle have brug for? Vi har ikke brug for en tosset religion til at holde os på plads. Den har haft sine tusind år til at vise os, hvad åndelig ikke-udvikling er.
Jeg kan godt gå med til, at formen er fin, men indholdet er ufint.

Lad os derfor beholde det lokale element, men udskifte indholdet. Frelse, som må være kirkens indhold, må i dag betyde overlevelse. Klimakatastroferne er begyndt at komme over os og vore børn, det lyder helt nytestamentalt, men sådan er det jo. Hvad i alverden skal man frelses for i et hinsides, når verden bryder sammen. Man skal vel være til stede mellem medmennesker og ikke isolere sig i en krog med en bøn på læben? Derfor mener jeg, at de sande kristne er os miljøforkæmpere, selvom nogle af os kalder os ateister.

Kronikken beskæftiger sig kun eller mest med struktur og ikke med det indhold, der skulle retfærdiggøre kirkens eksistens. Kirken er out, en anakronisme, en samfundsskadelig institution - når det gælder vores fortsatte eksistens.

Religionen ud af kirken, miljøet ind? Kirken igen en fæstning, denne gang mod klimaødelæggelserne. Hvad ellers?

Steffen Gliese

Niels-Simon Larsen, desværre ved du ikke, hvad du taler om, når du taler kirke og kristendom. Det er nu mest synd for dig.

Martin Andersen, Preben Haagensen og Steen Thaulow Olsen anbefalede denne kommentar

Det er så-vidt jeg ved ikke dig der skal frelses, det er du jo allerede .... det er 'mennesket'.
Altså : livet per se er egentlig ligeglad med om dets evolutionære bannerførere er en bestemt abe-art eller ej. Og miljø-'ødelæggelser'. Det har genpulje til ethvert miljø.
Tag nu skridtet fuldt ud og væk fra den sekteriske frikirkelige tankegang, og indse, at religion er en offentlig sag, og der findes ingen bedre organisering end den vi kalder folkekirken. Det ved man i Iran. Det ved man i Danmark. Det ved man i Nordkorea.
Og hvor vil du så helst hen ?

Ja, min sidste der kommentar var jo henvendt til vores gode alternative vilje Niels Simon, glemte lige dedikationen :)

Steffen Gliese

Baggrunden for den menneskelige eksistentielle frihed er Gud, uden hvilken vi ville vilkårlige ofre - som vi faktisk er - for lunefulde magthavere. I en gudløs verden, er det enkelte menneske ikke andet værd, end magthaverne beslutter. I kristen forstand står ingen over den anden.

Preben Haagensen, Martin Andersen, Lone Trunte, Steen Thaulow Olsen og odd bjertnes anbefalede denne kommentar
Rasmus Kongshøj

Statskirkens lokale, decentrale organisering er et eksempel til efterlevelse for det øvrige samfund, men mon ikke det snart får en ende. Under det neoliberale regime er intet helligt, kun BNP.

Preben Haagensen, peter fonnesbech, randi christiansen, Per Jongberg, Steen Thaulow Olsen og odd bjertnes anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Mine to trofaste forfølgere er lutter overbærenhed, og det skal jeg ikke kritisere dem for. Nej, hvis der skal rettes kritik imod dem, må det blive for deres uudgrundelige svar. Jeg skal prøve at trække dem lidt længere frem i lyset:
Peter mener, at det er synd for mig. Det kan man så tage som noget medfølende, en også som noget nedladende. Det lyder mest som det sidste.

Værre er det med Odd, som straks springer ud og leger i trafikken ved at mene, at det er 'mennesket' der frelses, og at jeg som forhærdet ateist allerede er frelst, selvom jeg ikke har bedt det mindste om det. Det minder om alle de stakkels, uskyldige børn, der bæres til dåben.

'Religion som en offentlig sag'. Her går vi mange og tror, religion er noget personligt, en sag mellem guden og mennesket, men man må jo lade sig belære somme tider.

Fin pointe med at Danmark er et religiøst land ligesom Iran og Nordkorea. I princippet, ja. I udførelsen, nej, heldigvis, men det er da også kun, fordi vi har forhindret kirken i det. De sidste femhundrede års historie er i høj grad gået med at klippe næb og kløer af kirken. I 1648 sendte paven en gesandt til fredsforhandlingene (der skulle afslutte trediveårskrigen) for at forkynde sin vilje. Resultatet var, at gesandten rejste hjem med en lang næse, og nationalstaterne fik deres æra. Klip! Og sådan er det gået lige siden, klip, klip! Det sidste klip i Danmark var vielse af homoseksuelle.

Kirken er tvunget til at finde sig i alt. Hvorfor går den ikke over til folket og forlader monarki, militær og kapitalisterne? Var der ikke en engang, der hed Jesus?

Brian Pietersen, Hanne Ribens, Holger Madsen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Niels Simon, at kristendommen drejer sig om at frelse 'mennesket' er så 'gui' (copytight Jan Weis) da ikke noget jeg 'mener'.
Det er saglig oplysnng. Og du ved det.

Skal vi nu igen til at diskutere fiktive venner offentligt igen?

Det hører altså hjemme på psykiatrisk afdelingen. Prøv blot at se hvad der sker i Mellemøsten, hvor to fiktive venner er oppe og slås i år 2014...

Det første princip...suk...

Aristoteles burde gå over i historien, som den værste tænker nogensinde med hans begreb om den ubevægede bevæger.

Jeg underkender på ingen måde nogle menneskers behov for at tro på noget 'større', fordi det er mere trygt eller giver en bedre nattesøvn....

Men lad nu være med at prakke jeres fiktive venner ned over os andre, ja religiøse mennesker har historisk set haft en ekstrem grad af tolerance overfor anderledes tænkende...nej vent...

Venligst indse, at der ikke er nogen som helst mening med det hele - større eller mindre - udover den du som menneske selv tillægger tilværelsen...

Helt ærligt, hvad har monoteistisk religion nogensinde gjort udover at fremmedgøre os fra jorden i håbet om et paradis efter døden. Det må vel være den største løgn i historien, og tænk hvor mange er gået i døden/har slavet sig gennem livet, hvor den eneste trøst har været denne illussion. Sindsygt godt tænkt i forhold til social kontrol.

Der er vel en grund til det kaldes 'den mørke middelalder'.

Heldigvis er vi ved at være der i dag, hvor folk godt kan se hvor åndsvage disse fiktive venner er for en størrelse efter små 1000 års hjernevask.

Hold det i privatsfæren. Der er vi alle en smule sindsyge, og det er nok meget godt.

Helge Rasmussen, Hanne Ribens, Peter Andersen, Holger Madsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Et første skridt for Folkekirken må være at frigøre sig helt fra staten, der med sin hierarkiske og centraliserede struktur er så forkert og fremmed. Det ville være dejligt for alle parter.

Helge Rasmussen, Hanne Ribens, Steen Thaulow Olsen, Holger Madsen, Niels-Simon Larsen og Tino Rozzo anbefalede denne kommentar

Mon dog præsterne er så kede af deres bopælspligt?
De lever jo kvit og frit og under fine, rummelige forhold som i Morten Korchs dage.
Mon ikke det snarere er dette frynsegode - plus alle de andre - der er den egentlig grund til, at de har valgt at blive præster.
Jeg inddeler såkaldt "troende" mennesker i to kategorier:
1). De naive og lidt tilbagestående.
2). De kyniske hyklere.
De sidste er dem, der lever af det.

Niels-Simon Larsen

Odd: Din brug af ordet 'mennesket' forvirrer mig, så du må venligst definere det.

Kirken er forretning, hvori man kan købe frelse. Der er ingen frelse uden for kirken, hed det sig engang. I dag har der været holdt så mange udsalg, at det sidste parti på lageret ikke kan defineres. Det holder mange for at være det særligt fine ved folkekirken i en sådan grad, at frelse kan forklares på to måder:
1. Hvad mener du selv?
2. Det afhænger af, hvem du spørger.

Steffen Gliese

Hvis I ikke bryder jer om at leve i en stat, der ifølge sin grundlov er kristen, kan I jo rejse; men I får nok svært ved at finde lande med samme oplysningsniveau, der ikke bekender sig til kristendommen.

Preben Haagensen og Steen Thaulow Olsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Nej, Odd Bjertnes, kristendommen handler om, at mennesket er frelst.

Preben Haagensen og Steen Thaulow Olsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Staten er ikke kristen. Det kan en stat ikke være. Den er ikke døbt og alt det der, det er vist kun mennesker. Men staten understøtter Folkekirken, står der i Grundlovens § 4, det er noget andet, og burde også udgå. Det skal sammenholdes med hele kap. VII, der handler om religionsfrihed og en lov for Folkekirkens forfatning, som endnu ikke er blevet til noget. De 1000 sognes præster og menighedsråd er nemlig bange for ar rive hovedet af hinanden i den magtkamp, de frygter, hvis det flade anarki, som kronikøren hylder, slippes løs uden den centralistiske stats opsyn og pengekasse.

Hanne Ribens, Flemming Scheel Andersen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

"Hvis I ikke bryder jer om at leve i en stat, der ifølge sin grundlov er kristen, kan I jo rejse; men I får nok svært ved at finde lande med samme oplysningsniveau, der ikke bekender sig til kristendommen."

Michael svarer på første led i sætningen, og jeg vil gerne svare på andet.

Så du underkender hele Asien/Indien og siger, at oplysningsniveauet i ikke er det samme. Og det begrunder du med....?

Nå ja, havde helt glemt, at alle de vantro (ikke-kristne) er dumme ignoranter, fordi de ikke har set lyset ikke sandt?

Ps: lad nu være med at tage 'kristent' patent på dette geografiske område og kultur. Der har trods alt været mennesker her væsentligt længere end perioden med religiøse vrangforestillinger de sidste 1000 år.

Og det værdsættes af størstedelen af befolkning, da vi nu igen (efter at fiktive venner er blevet en sygdom, der studeres af videnskabsfolk, og Nietzche intellektuelt dræbte det idealiserede vanvid), kan tale åbent om vores livsanskuelser og praktiserer dem, som vi vil uden at være underlagt et religiøst kontrol- frygtregime og mulige repressalier.

Holger Madsen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Hr. Missionær, Peter Hansen: Du taler om en, du benævner Gud, som om vedkommende virkelig eksisterede. Det gør han for dig, men ikke for mange af os andre, så hvorfor bliver du ved med at tale om ham? Du kan da nøjes med at tænke på ham.

Danmark er en kristen stat (fanden tage det), og det står i grundloven. Iran er en islamisk stat. Nordkorea en personkultstat (det er rart at vide, hvem man går i klasse med).
Først og sidst ville det være rart, at debatten her kunne foregå mellem ligemænd/kvinder, altså er vi alle ateister i det offentlige rum. Derhjemme kan vi være, hvad vi lyster, men religion i det offentlige rum bliver til politik, og her skal alt kunne diskuteres. Derfor må fx Zeus, Odin og Gud ikke føres frem. De er hjemmeguder.

Michael Kongstad Nielsen

Kineserne var 1000-2000 år foran europæerne i alle kulturelle faser. Landbrug, stål, papir, porcelæn, lægekunst, og som bekendt ... krudt.

Sandelig siger jeg Eder
Lad kirketårnene blive forsynet med møllevinger
og skibene med trefasegeneratorer
I Faderens og Sønnens og Helligåndens navn

Da skal Herren den Almægtige
sende milde vinde over sit folk
Og der vil blive lys.

Michael Kongstad Nielsen

Med hensyn til frelse, så synes jeg, at en religion burde starte med at interessere sig for livsgrundlagets frelse. Altså kloden, naturen, atmosfæren. Det er ikke noget, der prædikes så meget om, så vidt jeg ved, og teologerne har måske også svært ved at finde sikre skriftsteder. l følge dem skal Jorden hellere gøres underdanig. Ikke særlig klogt i længden.

Flemming Scheel Andersen

Skulle kirken være vigtigere en skoler, håndværkere og handlende og have eneret på at forblive tilbage i de lokale samfund, når alt andet er skåret væk i besparelseshysteriet??

Hvem mon de skal prædike for når alt andet lægges øde, af idiotiske politikere??

Steen Thaulow Olsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Morten Ubbesen

@Tino Rozzo: "Mon dog præsterne er så kede af deres bopælspligt?
De lever jo kvit og frit og under fine, rummelige forhold som i Morten Korchs dage."

Der bliver jeg nødt til at rette dig. Præster betaler husleje samt vand, varme og el for at bo i den bolig hvori de er tvunget til at bo. Huslejen kan dog max være 15% af deres løn. Ift. forbrug skal man tænke på, at mange præstegårde er store, og derfor dyre at opvarme. De samlede boligudgifter i en større præstegård ligger typisk på 6-8.000,- om måneden.

Preben Haagensen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Morten Ubbesen

@Tino Rozzo: "Mon ikke det snarere er dette frynsegode - plus alle de andre - der er den egentlig grund til, at de har valgt at blive præster.
Jeg inddeler såkaldt "troende" mennesker i to kategorier:
1). De naive og lidt tilbagestående.
2). De kyniske hyklere."
Udover min rettelse ovenfor så vil jeg sige, at jeg tror ikke der er mange præster det har valgt at kæmpe sig igennem et 6 års uni-studium for at få fat i det du ser som frynsegoder. Jeg skal undlade at dømme eller kategorisere dig - jeg kender dig jo ikke.

Michael Kongstad Nielsen

Ikke desto mindre er der sikkert nogle fede præstegårde på Lolland, det skal være dem velundt. Og hvem vil ikke gerne komme til jul i en rigtig præstegård, det behøver ikke at være i Nøddebo Præstegaard.
https://www.youtube.com/watch?v=oTIBNDfWF0g

Morten Ubbesen

Debattøren vil snakke om styrken ved det lokale versus decentralisering og store hierarkier. Jeg er enig i at decentralisering og topstyring kan føre meget skidt med sig. På den måde er det et godt indlæg. Men som alternativ kommer der ikke meget andet end en romantisk forestilling om det gamle lokalsamfund frem - og ja det savner jeg da også af og til. Men hvordan er det mere præcist at vi skal lære af folkekirken? Hvordan kan den inspirere os til at håndtere de problemstillinger der følger med centralisering andre steder i samfundet? Flade strukturer kan man også lære om hvis man slår op i en bog om organisationsteori.

Hanne Ribens, Niels-Simon Larsen, Holger Madsen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Brugerbillede for Peter Hansen

Peter Hansen

14. august, 2014 - 18:37

Peter Hansen : Nej, Odd Bjertnes, kristendommen handler om, at mennesket er frelst'.
Nej ?
Det var det jeg startede med at fastslå ...

Men der er nu ingen grund til at antage at kristendommen er andet end 'menneskenes' vidensmetodiske kosmologi, og varetager dets interesser, - og de andre livsformer hvis sikkerhed og eksistens er totalt afhængig af denne arts gøren og laden. Ikke ebolabakterier eller alle disse 'overmenneske'-varianter som popper op igennem historien. Ingen nævnt ingen glemt.
Du er vel, i modsætning til 'tro'-fokuserede religionskritikere, klar over, at den kristne såkaldte 'Gud' er kodefor en videnskabeligt funderet, men ubeviselig, teoridannelse af samme skuffe som evolutionsteorien. Den model for det beskrevne fænomen, der belyser mest og rejser færrest nye spørgsmål. Den 'mindst ringe' ...
Det ved eksempelvis Jehovas Vidner. Det er jo det de er imod. Ikke helligt nok.
Og kritikerne her mener sådan set det samme. Ikke helligt nok. Menneskeskabt ? Øv !
Man man må nøjes med hvad der rent faktisk er.

Michael Kongstad Nielsen

I sine tider kunne det forekomme, at der i én og samme landsby var både en grundtvigiansk menighed, en frikirke og en indre missionsk. De var alle meget fromme, men i sognerådet kan det nok være, fromheden fik sig en konkurrent. Hvem skulle bestemme over sjælenes fysiske forhold, det måtte demokratiet bestemme, men Guds vilje anses normalt for at overgå demokratiet, så hver og en af de små demokrater måtte nedgøre de andre med, at deres synspunkter var nærmere på Guds vilje, end de andres.

Morten Ubbesen

Debatindlægget handler om (de)centralisering og topstyring - et vigtigt emne. Alligevel kommer debatten fra første kommentar til at handle om religion og tro vs. viden etc...

Hvad med at holde sig en smule mere til sagen..?

Lone Trunte og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Peter Andersen

Støjforurenende nærvær som burde kunne fravælges.

Michael Kongstad Nielsen

Det er rigtig Ubbesen, men den har dog en tvist af religion, at folkekirken er den "mest centrale institution" og der er noget "lykkeligt" ved den, og kronikken mener, at socialister og radikale vil give kirken en bestemt ny styringsstruktur o.s.v. , så der er masser af tro og politisk konflikt gemt under den pæne, fromme overflade.

Adskil kirke og stat, og du skal se masser af decentralisering, når der ikke er nogen kirkeskatpenge i døbefonden, og vi ikke behøver betale deres uddannelse på præstefakulteterne rundt om i landet.

Henrik Gade Jensen: "Mange steder ligger en kirke i bittesmå sogne, og det er forunderligt at tænke sig at bønder der i forvejen sled og slæbte havde overskud til at bygge disse disse monomenter i middelalderen." Hvor smukt skrevet Præst! Ja, jeg får også tårer i øjnene ved tanken. Men det er fordi de bønder næsten med historisk sikkerhed, er blevet tvunget dertil af magten, den lokale adel , eller hvem der nu ejede jordene eller pengene. Når du kan skrive sådant sentimentalt vås kan jeg ikke tage dig eller din metier i 3 sogne alvorlig!
Jeg kan i det hele taget ikke tage præster, som har læst ca.6 år på universitetet og stadig tror på og prædiker troesbekendelsen alvorlig.
v.h.hanne ribens.

Brian Pietersen, Helge Rasmussen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Morten Ubbesen : '... de første indlæg ... hvad med at holde sig en smule mere til sagen..?'
Fordi den første kommentar provokativt valgte den vinkel, selvom han ved hvad der sker. Overvejede det samme til sidste indlæg i øvrigt, men tænkte det var op til moderator hvor grænsen for personlige kæphestes vrinsk i trådene går.
Hanne Ribens : Jeg tænkte som du ved den passus om kirkebygningernes tilblivelse. Jeg har så lige lovet Morten Ubbesen ikke at spørge til hvad der er uforståeligt ved 'trosbekendelsen' så det bliver en anden gang.
Det er også rigtigt som det er blevet nævnt, at man kan bare læse en bog om strukturteori.
F.eks.: er de-centraliserede strukturer automatisk flade ?
Nej, kun hvis en overliggende central struktur fordrer det.
Grundloven ....
Ja lad os ordne lidt flere ting ved lov, på den måde som vi indtil videre gør med folkekirken.
Der er lige lovlig lidt anarki i rammene på mange felter.
Det kunne være jeg skulle gå i kirke en dag. Det ville godt nok være anarkisk .....;-)
Åh gab.... det er for et andet segment.

Niels-Simon Larsen

Der ville ikke være så meget ballade i disse religionstråde, hvis nogle helt fundamentale emner var blevet ordnet:

Alle er troende omend ikke på det samme. Nogle er fx gudstroende.
Staten skal være neutral i forhold til borgernes tro.
Der er love for god opførsel, som alle troende skal holde sig inden for, ellers rykker ordensmagten ud eller ligefrem kriminalpolitiet.
Fordi noget har været gældende engang, behøver man ikke stadig gøre det gældende. Feudalismen (det gamle totalitære samfund) lever stadig i visse dele af samfundet, som fx i folkekirken, hvis øverste chef er monarken. Hun nedbeder den kristne guds beskyttelse af Danmark hver nytårsaften (har man hørt mage til idioti).

Nu kommer så denne pæne præst og fremhæver folkekirkens styreform, som om vi alle er kristne. Det er vi ikke (hvem er i øvrigt det?). Og hvorfor står det i Inf., hvor de fleste tilhører den diffuse venstrefløj og den lige så diffuse religionsfløj og ateistfløj?

Enhver der fører sine guder frem i det offentlige rum, risikerer at få dem bepisset. Jeg spørger aldrig, hvad andre tror på, for dels tror alle, og dels kommer det mig ikke ved. Jeg freder andre, mens folkekirken ikke freder mig og aftvinger mig respekt gennem grundloven og understøttelse fra statens side.

Hvis vi lod hinanden i fred med hver vores trossystemer kunne vi få nogle gode diskussioner om livets mening, men det er ikke det ‘man’ vil. Man vil have indflydelse og magt. Derfor er der ballade – også i disse tråde.

Pragtfuldt fremmanet billede af præstetransport i Berlingo fra Speltland til udkanten!

Jeg plejer i øvrigt altid at have en negativ automatreaktion i forhold til Henrik Gade Jensens CEPOS-baggrund - men der var ikke meget neoliberalt i denne tekst at få galt i halsen.

Så det er lidt sjovt med alle de anti-kirkelige automatreaktioner i kommentarerne her!
For der er jo heller ikke meget "kristent" at få galt i halsen!

Og Niels-Simon Larsen, man kan altså sagtens tilhøre venstrefløjen (diffus eller ej) og føle sig helt hjemme og glad i Folkekirken, med trosbekendelse og fadervor og det hele! For mig at se er kirken meget mere på folkets side end staten/det offentlige, der er kammet helt over i sit konkurrencestatshalløj.

Preben Haagensen, Martin Andersen, Steffen Gliese og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Morten Ubbesen

@Niels Simon Larsen:
"Der ville ikke være så meget ballade i disse religionstråde, hvis nogle helt fundamentale emner var blevet ordnet..."
Stop nu. Det er jo dig selv der starter med at gøre denne til en "religionstråd". Det er helt og holdent dit ansvar. Debattøren tager fat på et relevant emne, som især du er med til fuldstændig at fjerne fokus fra. Jeg er selv, som tidligere skrevet, i høj grad skeptisk overfor debatindlægget, men emnet er relevant at diskutere.
En anbefaling - skriv selv et nyt debatindlæg med dine synspunkter om religion i det offentlige rum.

Hørt, hørt.
En væsentlig parallel drages i Gade Jensens artikel. Centraliseringslystne politikere fås i hobe tal. Hvem er de få der vil noget andet. Faktisk kun Big-Mother folkene i LA. Og så Retsforbundet uden for indflydelse.
Ironisk nok er folkekirken selv udsat for magtsygen - den der ifølge Gades budskab burde være den demokratiske model for det folkestyrede samfund.
Så derfor, start med at smide kirken ud af staten og derefter spændt vente på om den kan forvalte sig selv - som Gade mener, at den kan.
Gammeldags sognetankegang ? Ja, men ikke derfor nødvendigvis forkert. Tingene skal ordnes på det niveau, der passer til sagen, som EU engang vedtog (og derefter glemte nærhedsprincippet).
Således også på jorden - i Danmark.

randi christiansen

Kirken repræsenterer for mig at se et rum til fordybelse. Det er kirkens berettigelse. Kirken bør ikke gro fast i overleverede forestillinger om fiktive venner (haha) men qua meditativ praksis opnå dybere forståelse for menneskets hensigtsmæssige adfærd i det eksoteriske rum - hvilket er en forudsætning, for at vi kan få fred til at forfølge esoterisk erkendelse med tanke, tros-og ytringsfrihed som en selvfølgelig grundantagelse.

Den kristne terminologi er kun een blandt flere døre til erkendelse, ikke selve erkendelsen. I modsætning til andre rammefortællinger har den kristne i nyere tid fungeret rimelig godt som værende rummelig og omsorgsbevidst, og pointen med det nære og decentrale er helt rigtig og i høj grad bevaringsværdig. Det er desværre også sandt, at centraliseringsmonstret hærger. Hvis kirken kan hjælpe os med at bevare lokal forankring, løser den en vigtig, menneskekærlig opgave.
I den smhg vil jeg gerne fremhæve økologisk kirke i lejre, som netop har påtaget sig dette medansvar for biotopen.

Niels-Simon Larsen

@Kristine: Der er ingen grænser for, hvad folk blander sammen. Det er nærmest en stor slikforretning - 'Bland selv', som der står i vinduet. Man blander forskellige religioner, ryster godt og har så man sin egen. Samtidig er man (du fx) medlem af folkekirken og siger trosbekendelsen, der nu regnes som metaforer uden reelt indhold. Det rene pladder.

Folk skal have lov at tro, så tosset de vil, bare ikke gøre det til et statsanliggende. Problemet er selvfølgelig, at kirken ikke kan holde sig oprejst uden begunstigelser fra stat, kongehus, kapitalister og militæret. Den ene hånd vasker den anden, og hvor er den stakkels Jesus henne i al det svineri?

Niels-Simon Larsen

@Morten: Jeg slog lige op på din profil, og så at du var ny i trafikken, og så ved du nok ikke, at vi har debatteret de her ting i årevis.
Præstens emne er ikke 'relevant', som du skriver, men han ville gerne have, at det skulle være det. Det eneste, der er rigtig relevant, er at bryde båndet mellem stat og kirke, men det er der ikke flertal for, og så ligger bolden der.

Jeg har skrevet mange indlæg i det offentlige rum. Befolkningen vil gerne betale kirkeskat, men interessere sig ikke for kristendommen. Det er ateisterne, der holder debatten levende. Der er ingen huller i folks uvidenhed om kristendom.

Morten Ubbesen

@Niels-Simon:
Hvorfor er problemstillinger omkring top-styring, cenralisering vs. lokal autonomi ikke et relevant emne?

@Niels-Simon Larsen
Min kommentar til dig havde intet med indholdet af trosbekendelsen o.l. at gøre.

Jeg kan blot ikke se hvorfor en venstreorienteret læser af Information ikke skulle kunne være aktivt og tilfreds medlem af Folkekirken.

Din første kommentar "Jeg kan godt gå med til, at formen er fin, men indholdet er ufint.
Lad os derfor beholde det lokale element, men udskifte indholdet" er allerede ved siden af - Gades pointe er netop formen, og det er en oprigtig indignation over for et aspekt af samfundsudviklingen. I øvrigt et aspekt, som der vel også er mange af Informations læsere, der finder problematisk.
Emnet er ikke "relevant" for dig, men det er det tilsyneladende for andre.

Og i øvrigt ved du ikke noget som helst om, hvad mit forhold til trosbekendelsen m.v. er. Det er i øvrigt en af de bedre ting ved den danske Folkekirke, at der ikke er noget tankepoliti.

Preben Haagensen, Steffen Gliese og Morten Ubbesen anbefalede denne kommentar

@morten

Så snart en præst udtaler sig om Statens rolle og styring af pengekassen, er tråden politisk motiveret og derigennem religiøs. han repræsenterer jo en 'kirke'.

Problemstilling om centralisering osv, er selvfølgelig relevant, bare ikke når det kommer fra en organisation, der repræsenterer mennesker med en tro på at deres fiktive ven er bedre andres fiktive venner.

Hvis den samlede præstestand kom med et forslag om at adskille kirke og stat, tror jeg vores politikere ville være mere end lydhøre overfor deres 'bøn' (den var næsten for letkøbt...) Samtidig kunne de jo foreslå, at tvangsindmeldelsen i folkekirke blev et aktivt tilvalg i stedet for et aktivt fravalg, og du vil se deres medlemstal skrumpe til 10 procent af befolkning.

At de overhovedet har en rolle i et moderne samfund, er en hån mod alle vores historiske forfædre, der kæmpede en brav kamp for at løsrive sig fra en af de mest tyransike organisationer verden nogensinde har set. Og ham den jødiske tømrer, som den ophøjer talte vist aldrig om organiseret religion.

Det er mig til stadighed en gåde, at præsteskabet for så meget spalteplads i dk's aviser.

randi christiansen

Kirken repræsenterer det esoteriske rum, som vi alle i disse mis-og overforbrugstider har godt af at holde kontakten til. Hvis dette rum ikke blev understøttet af staten, ville det blive endnu mindre. Det ville ikke være godt. I stedet bør vi alle deltage i at udvikle bevidstheden via den esoteriske fordybelse - og her er kirken det eneste sted for hele fællesskabet. Så må vi som borgere til gengæld bede os fri for uønsket forkyndelse - og her synes jeg faktisk, at den danske folkekirke er meget fri for ulidelig missioneren (der er sågar plads til en præst, som ikke tror på gud) og tilbyder et fælles eksoterisk rum til esoterisk samtale og fordybelse. Vi må fastholde, at kirken skal være levende, og ikke en statisk størrelse.

Morten Ubbesen

@Lars Jensen:
"Problemstilling om centralisering osv, er selvfølgelig relevant, bare ikke når det kommer fra..."

En problemstilling vel enten relevant eller irrelevant...? Centralisering bliver da ikke et mindre relevant emne fordi en præst rejser den.

Og i stedet for at tillægge debattøren alle mulige motiver, ville det være mere sagligt hvis du kunne pege på hvor i indlægget, at han tager fejl eller siger noget interessant omkring centraliserings- problematikker.

Steffen Gliese

En verden uden Gud, Niels-Simon Larsen, er et diktatur.

Lars Jensen
" Samtidig kunne de jo foreslå, at tvangsindmeldelsen i folkekirke blev et aktivt tilvalg i stedet for et aktivt fravalg"
Du vrøvler, - Hvid et barn ikke bliver døbt, er det ikke medlem af folkekirken, så det er jo faktisk et aktivt tilvalg, så der er ingen der bliver tvangsindmeldt i folkekirken.
Som en ekstra sikkerhedsventil har man konfirmationen, der betyder bekræftelse, man bekræfter sin dåb, uden konfirmation er man heller ikke medlem af folkekirken.
"Og ham den jødiske tømrer, som den ophøjer talte vist aldrig om organiseret religion."
Det gjorde han faktisk, han sagde til Peter (der havde navnet Simon) "På dig vil jeg bygge min kirken"
Prøv lige at lære hvad det drejer sig om , før du udtaler dig !

randi christiansen

Hvem gud, peter?

randi christiansen

Og kirken er, ligesom kongehuset, en meget gammel institution her i landet, som man derfor bør være varsom med at forandre. Udvikle, gøre konstruktiv og nutidig ja, men ikke blot fjerne, sålænge de helt grundlæggende, eksistentielle prioriteringer for hensigtsmæssig administration af fællesejet er så uklare.

Vi risikerer med det efterflg tomrum, at give plads til noget værre, ihvertfald noget ukendt. Dårlig timing for gambling (scusi for my danglish)

Karsten Olesen

Religionens hovedformål gennem alle tider - har været at få folk til at opføre sig ordentligt.

Når man i enkelte perioder - som f. eks. hos de russiske nihilister, eller hos Nietzsches efterfølgere - har troet at kunne klare sig uden dette indhold, er det som regel endt galt.

Selve det etiske og sociale indhold - er knyttet til menneskets fortsættelse som art, og er således en livsfunktion.

Vores gruppesamfund bryder sammen, hvis ikke vi behandler hinanden ordentligt.

Detaljerne i reglernes indhold kan ændre sig - men hver generation må forholde sig til dem.

Sider