Kronik

De fleste af os har mere, end vi fortjener

Jeg er ikke socialist af misundelse. Lad blot de velaflagte bruge deres penge på luksustosserier. Når jeg taler for et systemskifte, er det, fordi kapitalismen med markedsmekanismen som styringsinstrument har haft sin tid
En 46-tommers fladskærm titter frem fra bagsædet af en hvid Lamborghini. Det frie marked har udspillet sin rolle i samfundsøkonomien, skriver Preben Wilhjelm i sin selvbiografi ’Man kan sagtens være bagklog’.

Jakob Dall

1. november 2014

KRONIK – Jeg har ikke sammenlagt i hele mit liv haft ni habitter. Og jeg har ikke haft noget ønske om flere. Det er ikke hvert år, jeg køber et par nye sko. Jeg var nok blandt den sidste femtedel af befolkningen, der anskaffede fladskærm. Og mobiltelefon. Og så videre. Det er ikke, fordi jeg i almindelighed er nærig, jeg har det bare dårligt med spild. Hvis det er en reminiscens fra besættelsestidens varemangel og rationering, så har det i hvert fald ikke medført behov for kompensation. Tværtimod. Jeg er nok en af de sidst overlevende, der kan finde på at vende flippen på en god hørskjorte, der bare er blevet lidt slidt i nakken. Produktivitetskommissionen ville korse sig, hvis de hørte, hvor uøkonomisk jeg er med tidsforbruget, som de straks ville omregne i timelønninger.

Den form for mådehold strider måske mod gængse forestillinger om en socialist som en, der er utilfreds med alt og især med den økonomiske ulighed. Det var da også berettiget, da store grupper faktisk led nød. Det gør langt de fleste på vore breddegrader jo ikke længere.

Tværtimod, vi er i kraft af tidligere generationers indsats nået dertil, at vi så at sige er født til en mere end acceptabel levefod. Det er ikke vores egen fortjeneste. Der er grund til at glæde sig og forundres over det. Jeg har det dårligt med tidens reklameslogans som: »Alle fortjener et nyt køkken / en fitness-kur / en ny bil / en drømmerejse« ... eller hvad det nu er, vi fortjener. Gu’ gør vi da ej. Langt de fleste af os har allerede mere, end vi fortjener.

Ikke misundelsessocialist

Nej, jeg er ikke socialist af misundelse. Jeg er tilhænger af størst mulig økonomisk lighed, men mere af mentale og demokratiske end af egentlig økonomiske grunde. Fordi det giver færre konflikter, og fordi det modvirker magtkoncentration. De snævert privatøkonomiske forhold, som afspejler sig i forbrugsmuligheder, kan ikke i sig selv få mig på barrikaden. Jeg ville se på med sympati, men personligt ikke røre en finger for hele det fordelingspolitiske slagsmål, hvis vi blot fik løftet de dårligst stillede 10-15 procent op på et anstændigt niveau. Og det er, hvis viljen er til stede, en overkommelig opgave, som ikke forudsætter noget systemskifte.

Javel, der er store indkomstforskelle og stor økonomisk ulighed, og selvfølgelig er det uretfærdigt, at en bankdirektør tjener 40-50 gange mere end en buschauffør. Det kan overhovedet ikke begrundes rationelt. Når nogen forsøger, taler de altid om ansvaret. Sludder og vrøvl. Som finanskrisen viste, har bankdirektøren overhovedet ikke noget ansvar, når det kommer til stykket. Det har derimod buschaufføren i ekstrem grad, når han kører f.eks. en skolebus med 30 børn. Større ansvar findes næppe. Når jeg personlig ikke ville ofre tid på fordelingskampen i sig selv, er det af to ret enkle grunde: Den første er, at selv hvis vi jævnede de største indkomster ud på alle, ville det i vores del af verden ikke løfte det store flertal ret meget. Og i forvejen mangler vi jo egentlig ikke noget. Forestillingen om, hvor meget mere, der pludselig ville blive råd til, er ganske urealistisk og baggrunden for, at det ofte er endt i dyb skuffelse rundt omkring i verden, når man har bragt en socialistisk regering til magten i forventning om guld og grønne skove. Den anden grund er nok så vigtig. Hvad kan de velaflagte egentlig bruge deres høje indkomster til? De kan jo ikke spise og drikke meget mere end os andre. De kan heller ikke have fem gange så meget tøj på. De kan aftage nogle luksusprodukter, men det spiller ikke nogen mærkbar rolle i den samlede økonomi. I mange tilfælde kan det endda være befordrende for innovationen. Hvilket jo så betyder, at de skvadderhoveder, der betaler det hvide ud af øjnene for disse produkter, faktisk finansierer den innovation, som alle vi andre 5-10 år senere kan have glæde af til en fornuftig pris. Hellere det end at al innovation skal komme fra våbenindustrien.

Lad tosserne om luksus

Javel, der forekommer uhyrlige lønninger og honorarer og bonusordninger i den private sektor. Der er spekulanter på finansmarkedet, som på kort tid kan tjene tusind gange så meget som en lønarbejder i et helt liv. Og i sidste instans er realværdien af både bonusordninger og spekulationsgevinster skabt ved andre folks arbejde. Men hvad kan de bruge sådanne enorme summer på i realøkonomien?

De kan selvfølgelig leve et luksusliv. Herskabelig residens, lystyacht, fancy biler, kaviar, dyre rødvine. Det kan ikke rigtig hidse mig op. Personlig ville jeg være flov over at køre rundt i en bil, der kostede dobbelt så meget eller endnu mere end en fornuftig brugsbil. Og jeg ville ikke bare være flov, men også føle mig taget ved næsen ved at drikke en vin til flere tusind kroner. Det kan godt være, at Brixtoftes Petrus er usædvanlig god, men at den skulle være hundrede gange så god som en til 80 kroner er selvsagt absurd. Det er som med mærketøj ikke selve produktet, men brand’et, man betaler for. Lad tosserne om det.

Hvad mere er: Selv de mest stinkende rige kan ikke forbruge realværdier for milliarder. De kan spille eller spekulere formuerne væk, så havner de bare hos nogen andre. For hvem det også er umuligt at forbruge dem. Og med mine fysikerbriller vil jeg gerne fokusere på realøkonomien og realværdierne og forbruget af dem og have kredsløbet til at gå op. Hvad gør de med disse horrible summer. De kan altså ikke æde og drikke dem op. De investerer. Det gør de selvfølgelig også for at tjene endnu større summer. Som de heller ikke kan forbruge, og som de altså investerer. Vi kan fordele deres luksusforbrug, og det bør vi, mest af mentale grunde, materielt batter det ikke nævneværdigt. Men det, de investerer, kan vi ikke bare dele ud til forbrug, for investeres skal der under alle omstændigheder.

Påkrævet systemskifte

Når jeg finder behov for et systemskifte, er det af andre årsager. Vores nuværende system er dysfunktionelt, og at affinde sig med det krænker simpelthen min fornuft. En nøjere begrundelse hører ikke hjemme i denne sammenhæng, men i korthed:

Kapitalismen med markedsmekanismen som styringsinstrument har haft sin tid. Det var et stort fremskridt, en nødvendighed for at realisere det enorme potentiale, som industrialiseringen muliggjorde, og som ikke kunne udfolde sig i det gamle system med dets stænder, laug, privilegier og mangel på erhvervsfrihed. Den industrielle revolution har haft store menneskelige omkostninger, men har også medført et fantastisk løft i levestandard. Men kapitalismen er et system, som forudsætter permanent vækst, og vi er for længst nået et punkt, hvor det ikke er muligt uden katastrofale konsekvenser.

Markedsmekanismen er et genialt og superdemokratisk styringsredskab i den lille skala, det almindelige forbrugsvalg, men ganske uegnet eller ligefrem katastrofal som styringsinstrument for den overordnede samfundsøkonomi. Ud over at den forstærker ubalancer, så det hele løber løbsk, har den også som logisk konsekvens på vigtige områder at tvinge i retning af laveste fællesnævner.

Når man overlader styringen til markedet, bliver konkurrenceevnen alfa og omega. Alt fra anstændig løn, bedre dyrevelfærd, arbejdsmiljø, barselsorlov, ældreforsorg og pensionsordninger helt op til klimaforanstaltninger vil blive mødt med den indvending, at det svækker vores konkurrenceevne. Og det er jo rigtigt! Det er, når det kommer til stykket den afgørende grund til, at vi ikke har gjort noget effektivt ved klimaudfordringen, selv om alle efterhånden ved, at vi styrer mod katastrofen.

Spild som logisk konsekvens

Jeg påstår ikke, at ingen kan gå foran og vise vejen på disse områder, det er der da heldigvis mange eksempler på. Men det er op imod systemets iboende logik, som ubønhørligt styrer mod laveste fællesnævner. Jeg finder det tåbeligt at prisgive sig til et styringssystem, som på alle områder favoriserer laveste standard.

Systemet har desuden den indbyggede skævhed, at det automatisk favoriserer det private eller individuelle forbrug frem for det kollektive. Det er tydeligt demonstreret under krisen, hvor finansministrene uanset politisk farve appellerer til os om at ‘svinge dankortet’, samtidig med, at de understreger nødvendigheden af at begrænse ‘det offentlige forbrug’. Med rene ord: vi skal se at få købt nogle flere af de produkter, vi allerede er ved at kvæles i, samtidig med at vi skal affinde os med, at der ikke er råd til at renovere vores skoler eller opretholde den hjemmehjælp, som ikke ligefrem var luksuøs i forvejen. Det er jo absurd – men fuldstændig logisk i det system, vi underkaster os. Ligesom det er absurd, men fuldstændig logisk, at hvis det vil give en virksomhed et tab på 10.000 kroner årligt at beholde en medarbejder, smider man aben videre til det offentlige, som derved får et tab på 300.000 kroner årligt. Ligesom det i den helt store målestok er absurd, at en trods alt begrænset boligboble fører til, at snesevis af millioner mennesker hindres i at udrette noget med deres arbejdskraft. Uanset hvordan man vender og drejer det: et enormt spild, men en logisk konsekvens af systemet. Og det egentlige problem med den skæve indkomstfordeling er i mine øjne ikke så meget, at et fåtal kan have et luksusforbrug, men at formuerne giver magt, og at den magtkoncentration reelt sætter demokratiet ud af spillet. Det bliver privatkapitalens behov og interesser, der sætter vilkårene for, hvad demokratisk valgte repræsentanter kan beslutte. Kapitalinteresserne kan om nødvendigt tage hele samfundet som gidsel, som vi så i forbindelse med bankkrisen. Vores nuværende system lader sig ganske enkelt ikke forene med reelt demokrati.

Kronikken er et uddrag af Preben Wilhjelms selvbiografi ’Man kan sagtens være bagklog’, som udkommer mandag på Lindhardt & Ringhof.

Preben Wilhjelm er atomfysiker, politiker, lic.jur., samfundsdebattør, forfatter og tidligere folketingsmedlem

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Benno Hansen
  • uffe hellum
  • Thomas Rasmussen
  • Niels Duus Nielsen
  • Alan Strandbygaard
  • Ole Vedel Villumsen
  • Carsten Pedersen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Peter Taitto
  • Viggo Okholm
  • morten Hansen
  • Estermarie Mandelquist
  • Anne Eriksen
  • Else Damsgaard
  • curt jensen
  • Benny Jensen
  • Lars Dahl
  • Kim Nielsen
  • Ivan Mortensen
  • Mikael Velschow-Rasmussen
  • Ejvind Larsen
  • Niels-Simon Larsen
  • Vivi Rindom
  • odd bjertnes
  • Katrine Visby
  • Kurt Lindy Hansen
  • Lise Lotte Rahbek
  • Andreas Trägårdh
  • Olav Bo Hessellund
  • Leif Koldkjær
  • Torben Kjeldsen
  • Lasse Damgaard
  • Jens Wolff
  • Bill Atkins
  • Niels Mosbak
  • Henrik Christensen
  • Claus Høeg
  • Jan Weis
  • Hans Larsen
  • Johanne Schwensen
  • randi christiansen
  • Claus Piculell
  • Helge Rasmussen
  • Torben K L Jensen
  • Aksel Gasbjerg
  • Jørgen Steen Andersen
  • Oluf Husted
  • Michal Bagger
  • Tue Romanow
  • Torben Nielsen
  • Benny Larsen
  • Carsten Hansen
  • Khanh Gia
  • Curt Sørensen
  • lars abildgaard
  • ulrik mortensen
  • Slettet Bruger
  • Jens Høybye
  • peter fonnesbech
  • Lone Christensen
  • Holger Madsen
  • Mogens Højgaard Larsen
  • Carsten Mortensen
  • Steffen Gliese
  • Ervin Lazar
  • Dorte Sørensen
  • Anker Nielsen
  • Søren Roepstorff
  • Ingolf Bent Skipper
  • Steen Sohn
  • Michael Kongstad Nielsen
  • Grethe Preisler
  • Erik Jensen
Benno Hansen, uffe hellum, Thomas Rasmussen, Niels Duus Nielsen, Alan Strandbygaard, Ole Vedel Villumsen, Carsten Pedersen, Robert Ørsted-Jensen, Peter Taitto, Viggo Okholm, morten Hansen, Estermarie Mandelquist, Anne Eriksen, Else Damsgaard, curt jensen, Benny Jensen, Lars Dahl, Kim Nielsen, Ivan Mortensen, Mikael Velschow-Rasmussen, Ejvind Larsen, Niels-Simon Larsen, Vivi Rindom, odd bjertnes, Katrine Visby, Kurt Lindy Hansen, Lise Lotte Rahbek, Andreas Trägårdh, Olav Bo Hessellund, Leif Koldkjær, Torben Kjeldsen, Lasse Damgaard, Jens Wolff, Bill Atkins, Niels Mosbak, Henrik Christensen, Claus Høeg, Jan Weis, Hans Larsen, Johanne Schwensen, randi christiansen, Claus Piculell, Helge Rasmussen, Torben K L Jensen, Aksel Gasbjerg, Jørgen Steen Andersen, Oluf Husted, Michal Bagger, Tue Romanow, Torben Nielsen, Benny Larsen, Carsten Hansen, Khanh Gia, Curt Sørensen, lars abildgaard, ulrik mortensen, Slettet Bruger, Jens Høybye, peter fonnesbech, Lone Christensen, Holger Madsen, Mogens Højgaard Larsen, Carsten Mortensen, Steffen Gliese, Ervin Lazar, Dorte Sørensen, Anker Nielsen, Søren Roepstorff, Ingolf Bent Skipper, Steen Sohn, Michael Kongstad Nielsen, Grethe Preisler og Erik Jensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lise Lotte Rahbek

*snif-snif*
Hillemænd, her lugter kraftigt af provokatør. Og så på en søndag?! De liberalister har da heller ingen hæmninger.

Preben Wilhjelm er muligvis en sparsommelig herre, men der bliver ikke sparet på ordene, når han skal forklare, hvor ligeglad, han er med, at folk har flere penge end ham, og hvad de bruger dem på.

Det bliver ikke bedre af, at det er en plathed og vildledende at påpege, man kke har ondt bagi over, at nogen har mange penge at bruge af, for penge "i sig selv" er en abstraktion, der ikke forefindes i den virkelige verden.

At man bliver lidt af et sludrechatol med alderen, som gentager platte pointer flere gange efter hinanden og tilsyneladende har glemt, at man allerede har udgivet sin selvbiografi en gang, kan ske for den bedste, men har Preben Wilhjelm også glemt arbejdsværditeorien? Rigdom og store indkomster til de få kan i kapitalismen kun lade sig gøre ved, at de tager fra de mange i form af underbetaling for udført arbejde.

Der er derfor helt naturligt at få ondt i bagdelen, når vi ser folk med "herskabelig residens, lystyacht, fancy biler, kaviar, dyre rødvine", for det minder os om, at ejeren har taget os godt og grundigt i den.

randi christiansen, Lars B. Jensen, Niels Duus Nielsen og Skjold Christensen anbefalede denne kommentar

Påstanden om at den ene procent ikke investerer i vækst er hamrende forkert. Selv en investering i en aktie i en given virksomhed er investering i produktionsapparatet, og dermed noget de resterende 99 procent skal leve af.
Socialismen er en luksus kun den dovne intellektuelle person har råd til at ønske, os andre er klar over at det er en teoretisk utopi der strider mod menneskets natur og absolut ikke gavner menneskehedens udvikling.

Søren Kristensen

Kapitalisme er blevet en lidt latterlig sport, hvor den der har flest mærkevarer har vundet og billedet til artiklen taler sit tydelige sprog: der kan jo ikke engang være en fladskærm i den bil.

Lars B. Jensen, Jakob Silberbrandt og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

"Mon PWs bog er gratis? Se det skulle den jo ifølge mandens egne dogmer jo være."

Peter Nielsen, næste gang du bestiller en gratis kopi af "Og Verden Skælvede" hos Saxo bank, fordi du har slidt den gamle op, håber jeg, du insisterer på at betale et klækkeligt beløb for dette uvurderlige intellektuelle kunstværk, for det er jo stik imod Ayn Rands egne dogmer at give ved dørene.

Niels Duus Nielsen, Torben Kjeldsen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Torben Kjeldsen

Peter Nielsen og Hasse Dirch.
Man behøves ikke at være socialist for at tænke kritisk om samfundet. PW siger faktisk rigtigt mange fornuftige ting som ikke ligefrem falder under socialisme, hvad det så end er i 2014. Jeg tvivler på, at i oprigtigt ønsker, at sætte jer ind i modpartens tænkning. Det er min opfattelse at når man kun har forstået den ene side af sagen, så har man ikke forstået noget overhovedet. Det er selvfølgelige anstrengende at finde vej i forskelige teorier om samfundet, men nødvendigt i et oplyst demokrati.
En stor hjælp på vejen til at tænke mere refleksivt er selvfølgelig at svare på konkrete spørgsmål:
1. Hvad tjener samfundet mest på, en privat ansat lærer eller en offentlig?

2. Øger en stor finansiel sektor altid BNP?
God fornøjelse

Lars B. Jensen, Jacob Egeskov, Niels Duus Nielsen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Skjold Christensen

Jeg har kendt mange mennesker, religiøse, troende osv, som når de selv skulle sige hvordan de var, så var man ikke i tvivl om, at de var bedre end os andre.
Men efter at have læst Preben Wilhjelms kronik, så når alle de nævnte ham ikke til sokkeholderen.
Mangen til selvgod og selvfed indstilling findes næsten ikke!

Jeg glæder mig over dem, der har mere end mig - dem, der ved hårdt arbejde og lange arbejdsdage selv har skabt sig muligheden for at få det, og som også betaler verdens højeste skat, så det danske velfærdssamfund kan bevares. Tak skal I ha'.

Der er da intet hverken selvgodt eller selvfedt ved at indtage en høj moralsk indstilling - slet ikke, når man gør, hvad man kan, for at leve op til den. Og Anne M. Lassen, det er den store løgn i vor tid, at det er hårdt arbejde, der fører til høj løn. Forskellen ligger i ejendomsretten og den dermed forbundne magt, der er intet retfærdigt i lønsystemet. Lav en billig dims, som 1 mia mennesker for 1 krone kan erhverve, det er aldeles tømt for realværdi.

Lars B. Jensen, Jacob Egeskov, Gert Selmer Jensen, Niels Duus Nielsen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

Underligt at man hører noget som "misundelse". Den første gang , jeg fik den tanke , sager jeg det må være psykisk og ikke materielt. For jeg ved at den gennemsnittlige løn I danmark er på 300.000 tusind kroner, med
denne sum kan man købe alt plus ferie. Hvis man ikke kan det, hvormeget skal det være så. Den er psykisk og ikke materiel. Der er lige med "strømper", nogen der tjener over en million og så har han brug for hjælp til et par strømper. Dette kaldes noget andet, men jeg vil ikke røbe det.
Jeg tilhører det område som kaldes"det arabiske forår" og giver tit min mening(on line), og det sker jeg taler om forhold I de traditionnelle democratie, og her kan jeg ikke sige til folk dernede at disse lande har ikke gjort sig fri for misundelse fordi de mangler dit eller dat for det er ikke rigtigt. Jeg siger til dem at demokratiet frigøre ikke folk for misundelse og det er helt andet.

Kære PW - og for den sags skyld jer andre:

Måtte jeg ikke foreslå at vi begynder at bruge spalterne til først og fremmest at tale om, hvordan vi ønsker, vores samfund skal være. Hvad skal kunne lade sig gøre og hvad skulle ikke kunne lade sig gøre. Hvem skal bestemme og hvordan og hvem skal i hvert fald ikke bestemme og hvordan skal vi behandle hinanden osv. osv.

Lad mig minde om, at vores demokratiske styreform stadigvæk er noget af en nyskabelse og måske i virkeligheden kun på babystadiet, så det var måske en god ting at starte med at få den moderniseret, mens vi endnu kan nå det.

Når vi så er nået til vejs ende med det, så indretter vi vores økonomi efter det. Hvor svært kan det være? I stedet for at blive ved med at diskutere den modsatte vej. Det eneste vi hidtil har fået ud af at diskutere den vej ('liberalisme' eller 'socialisme') er vel ret beset nul og nix (man kunne jo næsten få den (paranoide(?)) tanke, at når vi går den vej, så kan vi da være helt sikre på ikke at komme ud af stedet. Dvs. kapitalismen kører bare sit eget ræs med os helt uden om vores politiske systemer, hvad enten de er demokratiske eller despotiske - og det passer jo os allesammen bedst fordi så skal jeg jo i hvert fald - heldigvis - ikke give afkald på noget som helst (med mindre jordens økosystem bryder sammen - hvad Gud forbyde!!!)).

Hvad siger I f.eks. til at opgive ideen om at konkurrence skulle have nogen som helst positive sider?

Jacob Egeskov, Niels Duus Nielsen, Lise Lotte Rahbek og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Konkurrence har nemlig ikke nogle positive sider, du har ret, Kurt Nielsen, det medfører klumpspil, hvorimod det at finde sin egen niche iblandt de nødvendige og mulige aktiviteter i samfundet fører til en unik position, der bringer fremad og beriger helheden.
Når det er sagt, så er hele denne snak om penge eller pengemangel idiotisk. Hvad vil det sige, at vi bruger værdierne på forskud? Sagen er jo den, at osten ligger i køledisken nu og skal spises i tide. Kun et idiotisk system, der ikke tager højde for, at virkeligheden udvikles i realtime, kan tænke på den måde, ligesom hele dette benchmarkingcirkus er et mærkeligt drilleri, hvor man ikke tager folks alvorlige bestræbelse på at løse konkrete opgaver, som de nu bedst kan, alvorligt. Økonomi er på mærkelig vis blevet det eneste sted, hvor semiotikkens opfattelse af vores forståelse som forskelsgørelse tages alvorligt - netop dér, hvor den ikke har nogen virkelig relevans.

Claus Jensen,
Det er jo sjovt at tænke at PW netop prædiker en masse lighed fællesskab og socialisme mens han stryger penge på sin bog. Jo en ægte socialist så længe det ikke går ud over hans magelighed.
Det øregas der lukkes ud omkring socialismens fortræffeligheder og ophøret af den private ejendomsret klinger hult når I selv skal til at lide afsavn. Hvad skal I bruge internettet til ? Hvad skal I bruge bilen til når der er mange der ikke har. Det skulle jo være en fælles bil som jeg også må bruge når jeg har behov.
Socialisme er lig med fastfrysning af udvikling da det private initiativ dræbes og staten skal drive udviklingen.

Peter Nielsen:

Du får sammenblandet socialisme, statskapitalisme og primitivisme i lidt af en pærevælling.

PW ønsker vel ikke et umageligt liv, men at vi alle skal have det lige så mageligt som ham. Kapitalisten derimod ønsker folk død, ulykke og hungersnød, så arbejdskraften bliver billigere.

randi christiansen, Niels Duus Nielsen, Steffen Gliese, Kurt Nielsen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

Claus Jensen, nej jeg blander det ikke i en pærevælling. Et lige samfund som bliver diskuteret, er nødvendigvis noget som staten må regulere - hvem skulle ellers gøre dette? Alternativet til den private ejendsomret er kun statsejendom. Finansiering vil kun kunne ske gennem statens indtræden i en given produktion - det være sig landbrug, industri eller servicesektor. Danmark er en god blanding af kapitalisme med et stænk af socialisme, men hverken den rene form for kapitalisme eller den rene form for socialisme kan eksistere uden hinanden.
PWs ønske om at omfordele goderne således alle har et mindre umageligt liv er en flot tanke, men den vil ikke kunne gennemføres i en grad der vil ændre ret meget på noget som helst.
Forklaringen er at mennesker stræber efter mere- hele tiden. Hvis min nabo har mere end mig, så kan jeg vælge at acceptere dette eller forsøge at arbejde mig op på samme niveau, men hvad med vores genbo som ikke gider at arbejde derop? Genboen ville i lighedens navn jo skulle have en del af den "rigdom" som min nabo og jeg har bygget op hver for sig, således at den gevinst vi har fået slet ikke tilfalder os selv. hvorfor skulle vi så yde det ekstra?
El har et flot ønske om at arbejderne skal være med til at bestemme hvad der skal produceres. En tanke der er så absurd at det skriger til himlen. Der er kun én måde en arbejder selv kan bestemme, og det er at stifte sin egen produktion. Hvis staten skal bestemme hvad der skal produceres, så bliver det ca. lige så effektivt som i den gamle sovjet dage.
Har selv haft fornøjelsen af at være på en ferie i Cuba - det skal jeg da aldrig igen. Jeg manglede da ikke noget under ferien, men at se et land med de landbrugsmæssige ressourcer, ikke være i stand til at brødføde sin egen befolkning i tilstrækkelig grad - det er sgu beskæmmende. Jeg ved godt at der ikke er hungersnød i Cuba, men brødkøer er der masser af.
Dollarturisme er en del af deres indtægt, men det forslår som en skrædder i helvede.
Ikke én eneste gang er det lykkes noget stat at styre en økonomi og skabe ulighed.
Danmarks samfund er, trods fattige familier, stadig et af de mest lige samfund i verden. Denne lighed er sket gennem samarbejder mellem virksomheder og fagforbund. Der har været krig mellem disse, men i sidste ende er der opstået konsensus og vi har alle nydt godt af denne ordning.
Mindre statslig indblanden er den eneste måde at skabe et samfund som vi alle kan være en inkluderet del af, og ja der vil være nogen der lukrerer på dette, men det er oftest disse der tager de største chancer og investerer i nye virksomheder der mangler sparring.
Jeg har selv nydt godt af netop denne løsning, hvor man som ny virksomhedsejer har brug for både kapital og sparring. Hvis jeg går nedenom og hjem så er jeg og min familie den eneste i virksomheden der intet har - resten kan smutte i lønmodtagernes garantifond og i hvert fald få sin løn. Jeg kan ikke en gang få a-kasse.
Hvorfor gør jeg det så - jo fordi jeg har et ønske om at drive virksomheden til noget stort - jeg har et ønske om at tjene penge - gerne mange penge, men selvom det ikke skulle lade sig gøre, så bare det at være sin egen herre - det er fantastisk.
Hvem stemmer jeg så på... jo jeg er såmænd gået fra venstrefløjen til højrefløjen, for nu kan jeg se hvor meget en virksomhedejer sætter på spil, og absolut intet får for det. Det er en lottokupon som jeg har købt, og måske er der gevinst.
Den gevinst jeg får er min - ikke din og slet ikke samfundets gevinst.

Peter Nielsen:

Hvis du har været i Cuba, så har du vel også været i USA, verdens bedst fungerende kapitaldiktatur, og er blevet forfærdet over at næsten 20 % af børnene der lever under fattigdomsgrænsen, og næsten 50 millioner mennesker er på food stamps - forfærdet over, at staten blander sig og deler food stamps ud forstås.

Måske hvis amerikanerne ikke havde haft så travlt med årtiers statssponsoreret terror mod Cuba både af den direkte voldelige og den økonomiske slags begge lande ville have klaret sig bedre.

randi christiansen, Lars B. Jensen, Jacob Egeskov, Niels Duus Nielsen, Steffen Gliese og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

Jeg siger bestemt ikke at det amerikanske samfund er noget vi bør efterligne - slet ikke. Men Cuba er ej heller noget vi bør stræbe efter. Den amerikanske boykot er i sig selv ikke årsag til at Cuba ikke kan producere føde nok til sin befolkning.
Min pointe er at enhver økonomi der er styret af staten ned til mindste detalje vil fejle, og det private initiativ vil forsvinde som dug for solen. Dette vil betyde at udviklingen sættes i står, og din og min levestandard vil ad åre falde til et niveau hvor vi til sidst vil blive afhængig af udenlandsk hjælp.

Det er en fattig fantasi, der kun kan forestille sig socialisme som noget, hvor staten styrer alt ned til mindste detalje. Måske skulle I to prøve at informere jer selv først.

Nej Claus Jensen, det er ikke fattig fantasi - det er de realiteter du og os andre vil komme til at leve under hvis værdierne skal omfordeles.
Din modargumentation savner en konkretisering af hvordan det så skal foregå.
Hvordan forestiller du dig at en omfordeling skal kunne foregå og indeholder omfordelingen kompensation til de berørte personer der fratages værdierne?
Hvordan vil den fremadrettede styring af statens produktion, indtægter og udgifter skulle styres?
Hvordan skabes der en bæredygtig udvikling uden af tilgodese nogen fremfor andre, både økonomisk og levestandsmæssigt?
Det er jo 3 reelle spørgsmål som henstår ubesvaret af den venstreorienterede garde. Det er blot et lille uddrag af de udfordringer der vil være foran os, og som et eller andet sted er vigtige for de kommende generationers eksistens.

Slutbemærkningen : " Vores nuværende system lader sig ganske enkelt ikke forene med reelt demokrati."
Formelt gør det. Hvis tilstrækkeligt mange bliver tilstrækkeligt bevidste, kan folket styre.
Derfor sige PW indirekte, at danskerne (og de andre folk) er for dumme, for narkotiserede, for opgivende.
Rigtigt - "den venstreorienterede garde" kommer ikke med et brugbart svar. Kun gamle floskler fra en støvet bibel.

Jeg undrer mig til stadighed over de venstreradikales 'romantiske' syn på de socialistiske dyder, når man ved selvsyn kan konstatere, at de stater, der både nu og tidligere, bekender sig til den ideologi, nærmere arbejder sig hen mod afvikling end udvikling!
En af debattørerne her på siden skriver sågar, at "Kapitalister er kun interesserede i død, ulykke og hungersnød, så de kan få billigst mulig arbejdskraft". Hvilken modbydelig påstand, når man ved, at i et land som Danmark -et veludviklet og velfungerende kapitalistisk land - er 'kapitalisterne' fortrinsvis små og mellemstore virksomheder, små investorer, ansatte mellemledere, dvs. helt almindelige danskere med større eller mindre ambitioner, som med baggrund i disse ambitioner er med til at skabe arbejdspladser og gøre det muligt for vi andre at tjene en løn, vi kan leve af. Også efter betaling af skat, moms og alle de andre afgifter, vi er pålagt, men som er nødvendige for at kunne hjælpe dem, der er uheldige ikke at kunne arbejde i kortere eller længere perioder.
Jeg er ikke socialist, og jeg bliver ALDRIG socialist, fordi jeg synes, at det er en umenneskelig, undertrykkende og begrænsende ideologi.

Lise Lotte Rahbek

Hvem pokker interesserer sig for de gamle floskuløse skænderier om, hvem der er dåhmest, liberalisterne eller socialisterne. Vorherretihest!
Det tjener kun til at aflede debatter om, hvordan vi får en verden til at fungere, hvor få har for meget og færre for lidt, og gerne med demokratiske tiltag sikrer os, at alle bliver hørt.
Og så har vi endda en klode at tage hensyn til, som gerne skal kunne holde et par årtusinder endnu.

Socialister er dumme. Ja. Det er liberalister, konservative, kommunister og fundamentalister også.
Og skulle vi så prøve at samle opmærksomheden på løsninger frem for på tåbelige udskamninger !

randi christiansen, Torben Frandsen, Lars B. Jensen, Ejvind Larsen, Niels Duus Nielsen, Steffen Gliese og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

"Formelt gør det. Hvis tilstrækkeligt mange bliver tilstrækkeligt bevidste, kan folket styre.
Derfor sige PW indirekte, at danskerne (og de andre folk) er for dumme, for narkotiserede, for opgivende."

Ja, Leo Nygaard. Formelt kan vi klare os uden staten, uden love, uden politi og uden ejendomsret, blot vi bliver bevidste nok, men det mener du og de andre intellektuelle bangebukse, der som du ikke kan skrive to ord uden at det ene modsiger det andet, jo i virkeligheden, at folk er for dumme narkotiserede og opgivende til at kunne klare.

Peter Nielsen lægger som alle robotterne ud med flosklen om mindre stat, men i samme øjeblike han bliver taget på ordet, spørger han yderst intelligent og uden selvironi, hvad der dog skal blive af os alle sammen, hvis staten ikke styrer det hele.

Fra den ene højreklovn til den anden Peter Nielsen: "Folk skal blot blive bevidste nok". Der er tydeligvis lang vej, men Leo Nygaard er der vist allerede, så han kan sikkert hjælpe dig.

Omvæltningen, der må komme, tager alene højde for den udvikling, vi har gennemgået. Derfor bliver der ikke tale om kompensation for at have taget noget fra nogen, fordi det eneste, der sker, er, at alle får adgang til alt. Så ingen mister noget, men alle får mere.

Claus Jensen, så kommer her fra den ene højreklovn til den anden venstreklovn:
Du kan ikke fratage mennesker deres ejendom uden at dette vil få konsekvenser både i form af opstand blandt befolkningen, men selve udviklingen vil blive sat i stå, og deraf vil levestandarden falde. Produktivitet er absolut det vigtigste element i hele vores verden. Out-put skal være større end in-put.
Dine floskler omkring en socialistisk tilgang til hele samfundet vil ikke kunne gennemføres af en enkelt men helt essentiel omstændighed:
Menneskets natur

Peter Hansen,

hvis jeg har 1000 kroner og du har 100 kroner, så skal vi dele og udligne forskellen således at du får 450 kroner af mig, og vi har nu begge 550 kroner. Så har jeg netto mistet 450 kroner og du har netto fået 450 kroner.
Jeg vil ikke give dig 450 kroner fordi du ikke har det samme som mig, og jeg mister derfor dette beløb.
Jeg taber du vinder. Dette ville aldrig kunne lade sig gøre i vid udstrækning med mindre staten trak det ned over hovedet på mig, og det vil dælme ikke ske uden at jeg protesterede over det. Du bidrog jo ikke til at skabe den værdi jeg havde, men du lukrerede på den uanset om jeg ville eller ej.

Men sådan er det jo ikke, Peter Nielsen, kun når vi taler om noget så abstrakt som penge. Taler vi om dåsetun, så fremstilles disse i tilstrækkelige mængder til, at de kan fordeles til dem, der efterspørger dem, samtidig med at man selv, f.eks. programmerer computerprogrammer, som man ligeledes distribuerer efter ønske fra brugeren. Du taber ikke noget i den proces, men du får adgang til mere, end du med din egen fattige indkomst ville have kunnet erhverve. Abstrakt set går der noget fra dem, der har så meget, at deres formue udgør millioner af gange mere, end de kan forbruge, men i realiteten har de stadig den samme adgang til ting, fordi deres formue havde et omfang, som deres forbrug ikke ville kunne hamle op med.

Peter Nielsen:

Du lirer trossætninger af, senest om menneskets natur - hvor vi tydeligvis alle er skabt i dit bilede. Jeg har ingen interesse i at prøve at fratage dig din tro her; konkrete ting, som den Peter Hansen just svarede på, kan vi godt se på.

Claus Jensen har åbenbart den opfattelse, at hvis folket gennem demokratiet, kommer til et andet resultat end CJ - og PW - ønsker sig, er det ikke demokrati. Årsagen er, at vælgerne er " for dumme, for narkotiserede, for opgivende.". Beklager at jeg lagde disse ord i munden på PW.
Jeg har respekt for demokratiet uanset hvilket resultat, det kommer til.

Det er netop sådan det er. I fabulerer om menneskets ønske om at dele og opnå lighed. Det undrer mig at I ikke kan gennemskue de mangler der er i Jeres teser.
Tag nu f.eks. tanken om at der er tun nok i verden til at vi alle kan få en dåse. Så er der en vaks person der tænker, jeg har ikke brug for min dåse tun, men jeg sælger den i stedet til min nabo. Naboen er nu blevet en dåse tun rigere og sælgeren har fået et par kroner mere i lommen. Disse kroner investerer han så i 2 nye dåser tun fra en anden nabo der heller ikke har brug for det, men har brug for penge til at købe laks for.
Mønsteret er simpelt og logisk. Du kan ikke udligne en økonomi uanset hvor mange statslige midler du sætter ind, og derfor vil der altid være nogen der har mere end andre og som er smartere end andre. Disse personer vil i regulere gennem staten - det kommer aldrig til at få succes.
I er så forhippet på en socialreguleret verden at I ikke kan se de åbenlyse forhindringer såsom menneskets naturlige ønske om at besidde, øge og bestemme.

Peter Nielsen:

Kender du den om udbud og efterspørgsel? Hvis jeg allerede har tun nok, hvorfor skulle jeg så købe din dåse til at stå og rådne, mens du går sulten i seng?

Niels Duus Nielsen, Lise Lotte Rahbek og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Claus Jensen,
du er ikke ret godt inde i udbud og efterspørgsel kan jeg se. hvis jeg som person kan influere på udbuddet så har jeg mulighed for at øge værdien af en given ting. Hvis jeg så ikke er den eneste der gør det, så begynder det at udvikle sig.
Det essentielle er netop hvis ikke jeg ikke har en interesse i en dåse tun, så er den for mig værdiløs, men hvis jeg har interesse i en dåse makrel så er den i øjeblikket mere værd for mig - ergo er jeg pr. definition villig til at give en større betaling for dåsen med makrel.
Det kan godt være at du har tun nok, men der er uden tvivl en der ikke har tun nok, eller også kunne tænke sig at have 2 dåser tun. Denne simple markedsmekanisme er der intet der kan regulere, for den er styret af mekanismer der ligger i menneskets natur. Det ligger så dybt forankret i mennesket at man vil have mere end man har brug for.
Tag for eksempel en så trist en situation som nødhjælp. Her kan vi levere en masse fødevarer til forarmede mennesker - alle får lige meget. Men der er en der ikke har brug for så meget, og denne person er villig til at bytte dette til en der har brug for det. Hvor meget en denne skål ris værd? Intet for den ene men rigtigt meget for den anden. Derfor ville en sådan handel altid give et overskud hos den der ikke har behovet og et underskud hos den der har et behov.
I morgen kan denne situation ændre sig, men i øjeblikket er der sket en transaktion der ændrer på ligheden.
Dertil skal du iberegne omstændigheder hverken du eller jeg har indflydelse på - er der råstoffer nok i en given mine, er sommeren god nok til at give det udbytte der er brug for, hvor mange munde er der at mætte.
Du kan ikke styre det, og vil aldrig kunne styre det.

Nej, Claus Jensen - Demokratiet har sine mangler, som det praktiseres - også her i landet.
Derfor er oplysning essentielt i Grundtvigs hjemland.
Hvad er alternativet ??

Peter Jensen:

Hvis jeg har en lige præcis en dåse tun og du en dåse makrel, og vi begge får lyst til noget nyt, hvordan vil du bære dig ad med at få mere end et bytte lige over?

Leo Nygaard, enig i det med oplysning. Alternativet? lad mig citere din gode ven PW:

"Og det egentlige problem med den skæve indkomstfordeling er i mine øjne ikke så meget, at et fåtal kan have et luksusforbrug, men at formuerne giver magt, og at den magtkoncentration reelt sætter demokratiet ud af spillet. Det bliver privatkapitalens behov og interesser, der sætter vilkårene for, hvad demokratisk valgte repræsentanter kan beslutte."

Jacob Egeskov, Steffen Gliese og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

Claus Jensen,
din opstilling er så langt ude at du formentlig selv godt kan se det. Du forudsætter at i dit samfund er alt statisk.
Lad mig afsløre en hemmelighed for dig - der er intet der er statisk.
Hvad nu hvis ud har tabt din dåse tun, og den blev kørt over. Du kan så vælge en af tre muligheder i din statiske verden:
1. Skrab tunen op fra astfalten og spis den.
2. spørge mig om jeg vil give dig noget af mit tun.
3. Spørge mig og jeg vil bytte med noget så du ikke skal gå sulten i seng.
Dette forudsætter en lige så statisk verden som den du selv angiver i din tese.
Det der er forskellen på min og din teori er at jeg har ret i min antagelser omkring udbud og efterspørgsel hvor du læner dig op af en tankegang der bevist gang på gang ikke kan tage højde for en dynamisk verden, og dermed taber denne form.

CJ - Jeg er helt med på, at banditter skal reguleres ud af systemet - på linje med voldsmænd og svindlere. Derfor efterlyser jeg igen-igen modige politikere, der arbejder for folket, og folk, der vælger dem, der vil !

Peter Nielsen:

Må jeg henvise dig til den meget fortørnede dame 12:02, som godt nok ikke formåede at citere mig helt korrekt, men det er dog tæt nok på:

"En af debattørerne her på siden skriver sågar, at "Kapitalister er kun interesserede i død, ulykke og hungersnød, så de kan få billigst mulig arbejdskraft". Hvilken modbydelig påstand"

Og dog ser vi, at din forretning ikke kan komme i gang, før min stakkels tunfisk er blevet kørt over.

Leo Nygaard:

Et standard argument fra alle til højre for EL er at, vi forsøgte det med socialisme, det virkede ikke.

Vi har forsøgt at regulere kapitalismen i hundredevis af år, hvornår må vi sige, det ikke fungerer. Kun indædt arbejderkamp fra sådan nogen som PW, verdenskrige og en stærk Sovjetblok formåede at bremse amokløbet en smule.

CJ - Eksempel - jeg mener at vide at depressionen i trediverne medførte reguleringer, som så er afskaffet igen.
Jeg bad dig om alternativet. Du svarede med kapitalismekritik !
Hvis de tidligere forsøg ikke virkede, så forklar os hvordan DIN model vil virke, og hvordan du forestiller dig den gennemført ?
Og skal vi vente så længe med at tackle klimaproblemerne ?

Claus Jensen
Du holder desperat fat i dit halmstrå i socialismens navn. Kald det hvad du vil, du kan ikke undgå markedskræfternes magt uanset dit ønske om planøkonomi.
Jeg behøver ikke at ønske for dig at du mister din tun, jeg kan blot vente på en dag hvor jeg har mere end jeg skal bruge og så sælge det til højestbydende. Profit skabt og behov er udfyldt. Næste skridt bliver for mig at øge dette gennem andre behøve og udbuds situationer indtil jeg har tjent hvad jeg ønskede.
Du kan ikke stoppe mig og det kan staten heller ikke med mindre de vil fratage er mig min personlige frihed. Jeg går ud fra at vi er enige om at jeg har ret til personlig frihed?

Claus Jensen, endnu bedre: man behøver ikke bytte ligeover, man kan tage, hvad man selv har lyst til den pågældende dag, fordi varemængden er tilstrækkelig.

"Jeg behøver ikke at ønske for dig at du mister din tun, jeg kan blot vente på en dag hvor jeg har mere end jeg skal bruge"

Nej, Peter Nielsen, du kan vente på den dag, andre har mindre end de behøver og så udnytte deres ulykke.

Jens Thaarup Nyberg, Niels Duus Nielsen, Steffen Gliese og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

"Hvis de tidligere forsøg ikke virkede, så forklar os hvordan DIN model vil virke, og hvordan du forestiller dig den gennemført ?"

Godt forsøg, Leo Nygaard, men siden du allerede har forkastet min model, som du vil opdage, hvis du genlæser, hvad jeg skrev, er det din tur til at forklare, hvad der får dig til at tro, din model vil virke nu, når den ikke har virket de sidste 400-500 år.

Mht. ejerforhold, så er det ikke statslig, men derimod andel eller selvejende former, der vil være de mest indlysende.
Spørgsmålet er det simple: har vi brug for penge til at motivere, eller er den indlysende fordel i at deltage i produktion og andre aktiviteter i samfundet tilstrækkeligt til, at folk deltager? Når pengene antager det monstrøse og destruktive format, de har, skyldes det jo som altid i verdens historie, at det er klart, at deres tid er omme, og som en kærlighed, man ikke vil indse tabet af, puster man febrilsk ny luft i foretagendet, blot for at se luften fise ud og ballonen synke til jorden.
Penge er erstattet af kommunikation, vi kan gøre os bekendt med varerne og deres mængde, varernes beskaffenhed, deres indhold - og vi kan gøre andre bekendt med det samme, så en udveksling kan foregå.
At tro at udviklingen vil gå i stå, fordi der ikke er penge at tjene, er at have en fuldkommen forkert opfattelse af dem, der udvikler - i modsætning til dem, der i en periode i menneskehedens historie har været nødvendige til at finansiere. Menneskets drift mod at søge svar og opdage og erfare nyt er uendelig, og jo mere fri, den sættes, jo mere vil der blive opdaget, udviklet, forbedret.

Sider