Klumme

Konservativt op- og nødråb

Til bl.a. Folketinget, der åbner i dag. Men hvor opsporer man nu om stunder en konservativ?
7. oktober 2014

Fra en engang fremtrædende borgerlig politiker lyder et konservativt op- og nødråb:

»På mindre end to generationer har vi halveret bestanden af vilde dyr. Det må give stof til eftertanke til enhver forbruger, politiker og virksomhedsleder på kloden.«

Bønfaldelsen om at tænke sig om så vi i de næste to generationer måske får en chance for at konservere den sidste, overlevende halvdel af Jordens rødspætter, grønspætter, spidsmus og flagermus, løver og så videre, kommer meget passende fra Gitte Seeberg. Hun repræsenterede i Folketinget og Europa-Parlamentet fra 1994 til 2007 Det Konservative Folkeparti.

Men som lige så passende, da dette parti trods sit navn jo ikke ligefrem kan påstås at sætte konservering af naturen over tidens altbeherskende blå/røde forbrug af den, nu er endt som generalsekretær for Verdensnaturfonden. Den umiddelbare anledning til Seebergs konservative anråbelse om konservering er offentliggørelsen i disse dage af den nye og 10. udgave af Living Planet Report. Dens hovedbudskab er, at menneskeheden i dag bruger så meget af Jordens materielle naturgoder (kaldet ressourcer), at der skal en halv jordkugle mere til end den nuværende for at forny og erstatte det løbende forbrug. Da den halve endnu ikke er åbenbaret, bliver den eksisterende hele klode derfor løbende nedslidt til stadig mere forarmelse.

Koncept og beregningsmetode for dette såkaldte økologiske fodaftryk blev oprindelig udviklet af Mathis Wackernagel og William E. Rees i bogen Our Ecological Footprint: Reducing Human Impact on the Earth fra 1996.

En blandt flere måder at formulere vores jordiske, dødelige tilværelses materielle grænser for økonomisk vækst i investeringer, forbrug, opbrug og affald. Om der også i fremtiden skal eksistere en rimelig klode at leve på for bl.a. vores børn og børnebørn. Og en metode til at påvise, at disse grænser for længst er overskredet.

Blandt andet for opretholdelse af Jordens samlede bestand af hvirveldyr: pattedyr, fisk, fugle, reptiler og padder. Der ifølge rapporten, byggende på data for udviklingen i 10.380 bestande af over 3.000 arter, er blevet mere end halveret på kun 40 år til i dag!

Alligevel er den forhåbentlig kommende aflastningsøkonomi til omstilling fra den nuværende vækstøkonomi stadig kun i sin vorden.

På noget nær tragikomisk vis kommer det til udtryk, når Gitte Seebergs klima- og miljøchef, John Nordbo, skal forklare, hvorfor det trods alt stadig nytter at være grøn og kræve grøn politik, når kendsgerningen er, at lige præcis det grønne dukseland Danmark med alle sine vindmøller er det land i hele verden, der i forhold til befolkningstal og som følge af især sit kolossale forbrug via landbrug og fiskeri sætter det fjerdemest belastende økologiske fodaftryk i hele verden! Større end selv den gennemsnitlige amerikaners! Kun overgået af Golf-staterne Kuwait, Qatar og De Forenede Arabiske Emirater.

Jamen, »vi har meget at være stolte af her i Danmark« siger Nordbo.

»Vi er fortsat førende på vindkraft, og vores indsats på det område betyder, at vi gør en stadig større forskel for verdens klima og miljø ...«.

Hvad de tre prikker dækker, følger om et øjeblik. Den danske førerposition på området for vedvarende energi betyder derfor også, at den danske CO2-udledning udgør en markant mindre del af vores økologiske fodaftryk, end det er i lande, som vi normalt sammenligner os med. Men det er da »helt sikkert, at Danmark skal være højt placeret på lister som denne over økologiske fodaftryk, men om det er en fjerde- eller tiendeplads, der vil være mest retvisende, er svært at sige. Det er sådan, at den metode, som rapporten bruger, rummer nogle usikkerheder, som betyder, at lande, der som Danmark har stor udenrigshandel, placeres med større usikkerhed,« siger altså John Nordbo.

Der, hvad angår ovennævnte tre prikker, også siger: »samtidig med, at vi skaber vækst og job herhjemme«.

Summa summarum: Vi er fortsat førende på vindkraft, hvorved vi skaber vækst og job herhjemme. Hurra. At denne vækst så placerer os som et land, hvis naturforbrug er så stort, at der ikke skal en halv, men flere hele kloder til, hvis alle mennesker på Jorden skal op på det forbrug, fortoner sig. For at Nordbo og vi andre ikke skal miste stoltheden over, hvor grønne vi danskere er.

Gitte Seeberg er måske en tak mere sand konservativ, når hun på sin egen webside citeres for:

»Det er egne langt fra os, der oplever de værste tilbagegange i dyrelivet. Men det betyder langtfra, at vi her i Danmark er uden skyld i udviklingen. Vores store import af produkter fra de egne er med til at forværre situationen – bl.a. bærer dansk landbrug og fødevareproduktion en stor del af ansvaret ved at importere råvarer, der er produceret ubæredygtigt og med skovrydning som konsekvens.«

Og, indrømmer websiden tillige: »I Danmark står det også skidt til på naturområdet, og den biologiske mangfoldighed går tilbage i samtlige økosystemer«.

Men ellers går det som sagt rigtig godt, og vi har meget at være stolte af, når Folketinget åbner i dag.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Niels Duus Nielsen
  • Michael Kongstad Nielsen
  • Jan Weis
  • John Fredsted
  • Niels-Simon Larsen
Niels Duus Nielsen, Michael Kongstad Nielsen, Jan Weis, John Fredsted og Niels-Simon Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Michael Kongstad Nielsen

Ja, man må håbe, WWF kan gøre noget. De er i hvert fald gode til at lave hjemmesider.
http://www.wwf.dk/
Nu skal jeg ikke være sur, men ret beset er det kun den danske afdeling af WWF, Gitte Seberg er generalsekretær for, det globale WWF har en "præsident" som øverste chef:
p.t. latinamerikanske Yolanda Kakabadse.
http://wwf.panda.org/who_we_are/organization/presidents/
Men konservativ eller ej, noget får de forhåbentligt skubbet til. Sammen med Greenpeace og alle de andre gode kræfter.

Ejvind Larsen, John Fredsted og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Sign here

Her er et fælleseuropæisk folkeligt op- og nødråb til EU og indirekte til de snorksovende politikere i Folketinget – en opfordring, der ikke kun handler om truede dyrearter og vilde dyr, men også direkte f.eks. rovfiskeriet ud for Afrikas vestkyst støttet af EU-midler, med fattige fiskeres umulige livsbetingelser, samt flere fiskearters forsvinden og døde havbunde i Middelhavet på grund af overfiskeri og forurening – det hele hænger sammen og de skyldige er spottet -

http://www.attac.de/sebi

Niels Engelsted, Ejvind Larsen, John Fredsted, Niels Duus Nielsen, Michael Kongstad Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

De konservative!
Jeg var lige inde på deres hjemmeside og læse om deres miljøpolitik. Jo, jo, de taler om de menneskeskabte klimaproblemer. Så hørte jeg Søren Pape (som man efter min mening kan kalde Søren Pap), i Debatten i aften. Han talte om vækst, som om vækst ikke gav miljø- og klimaproblemer.
De konservative er også Gitte Seeberg og Connie, og jeg kan sandt for dyden ikke se, hvordan man kan undgå en splittelse i det parti.
Hvad kommer det så os ved, de deltager jo ikke her? Nej, og vi møder dem nok heller ikke på gaden, men når nu Connie er kommet helt hjem fra EU, så skal hun vel være synlig i det politiske liv, og så var der måske en mulighed der...

Og nu er der jo ikke flere problemer mellem EL og Alternativet. Vi har fået sat de politiske møbler på plads, og Marie Reumert Gjerding har lige ønsket Alternativet held og lykke (i søndags) og håbede, 'vi' kom i folketinget, så vi kunne samarbejde der. Det er derfor, jeg tænker, at bare vi dog kunne få fat i nakken på de konservative.

Uffe var i Clementdebatten i aften. For første gang fik klima og grænser for vækst et par minutter. Ingen andre har kunnet lave det kunststykke før.

Ejvind Larsen, John Fredsted, Jan Weis og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Vibeke Rasmussen

Jo-jo Jan, fra nogen – hm, ingen nævnt – har man, igen med al respekt naturligvis, lært at vente sig lidt af hvert, men … fra Niels-Simon!

Vibeke - det er vel altid godt at være mentalt forberedt på 'den værste' vittighed - Niels-Simon er bare ved at vokse med kommentatoropgaven her i spalterne ... :-)

Jeg må tilstå, at jeg stoppede med mit støttekontingent til WWF kort efter, at Gitte Seeberg blev generalsekretær (mit bidrag blev så givet til en anden organisation i stedet for). Måske går jeg i små sko, eller måske stirrer jeg mig blind på budbringeren frem for budskabet, men det skurede voldsomt i mine ører at se en tidligere Konservativ/Liberal Alliance politiker nu sidde som rormand for denne organisation, når nu begge partier taler vækst, vækst, vækst, og skat ned, ned, ned, og dermed, forstås, privatforbrug op, op, op.

Bjarne Bisgaard Jensen, Ejvind Larsen, Jan Weis og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Hvad kan forhindre, at vi når frem til det helt store klimakollaps?

En dag forestillede jeg mig, at der var rejst et alter i form af Jordkloden på Rådhuspladsen. Her kunne borgerne ofre alt det, der var en hindring for en fortsættelse af livet på Jorden. Vi kunne sætte små sedler på alteret og skrive, hvad vi ville ofre.

Jeg kom hurtigt frem til at vende det om. Hvad ville jeg ikke ofre? Var der overhovedet noget, der var så betydningsfuldt for mig, at jeg ikke ville opgive det for at redde en fortsat eksistens? Nej, det var der ikke, ikke engang livet som slave.

Tanken blev hurtigt absurd, for jeg kan ikke levet livet som et ikke-liv, men når det nu virkelig er ikke-livet, vi styrer frem imod, hvad så?

Der er dem, der siger, at løbet er kørt. Dem vil jeg gerne stille dette spørgsmål (for der er tid til besvarelsen, i fald det ikke tager for lang tid): Hvad ville I ikke have ofret, hvis I havde haft mulighed for at redde Jorden?

Nu mangler jeg bare den kategori, der ikke mener, at der er noget at bekymre sig over. De optræder sporadisk her i trådene og siger, at det er os andre, der er skudt i hovedet. Hvem er de? Ja, først og fremmest den type, der siger, at man blot kan tage sin kugleramme op af tasken og gennemgå de regnestykker som IPPC-folkene har lavet, og så vil man hurtigt komme frem til, at de har regnet helt forkert.
Nå, de er forholdsvis få, kan man sige, men problemet er, at hele folketinget minus EL, stort set mener det samme. Der er kun en ting at bekymre sig om: Den manglende vækst. Det var det, der så tydeligt kom frem i Clement-Debatten i går. Uffes røst blev næsten overdøvet af råbekoret. Alternativet er det mest yderligtgående parti, idet det forlanger ændring af livs- og samfundsmønstret - altså siger det højt, meget højt, rigtig højt og blive ved med det.

Der er ikke noget, jeg ikke vil ofre af det, der har båret mig frem til kanten af afgrunden. Min uddannelse? Hvad skal jeg med den, når den ikke forhindrede mig i at stå her? Og sådan er det med det hele. Intet af det er noget værd, når det slynger mig ud i frit fald. Det er det, der er sandhedens time, og det eneste svar jeg har, er, at det har set sort ud før (dog aldrig som nu), men at jeg bliver nødt til at gå, som om der var en løsning. 'Hvor du sætter din fod, bliver der en vej', som det kunne hedde i et eventyr.

@Niels-Simon: Er livet, altså den biologiske eksistensform på denne planet, værd at redde for enhver pris?

Jeg mener efterhånden nej: Hvis livet er en så aggressiv størrelse, at det truer med at destruere sig selv, er det så egentlig værd (at forsøge) at bevare? Hvis det er så udueligt, hvorfor så ikke bare lade universet smide det i skraldespanden over ideer, der ikke fungerede? Det eneste reelle problem er vel, at den skønhed, der er at finde i små lommer af nænsomhed, bliver destrueret ved samme lejlighed.

Bjarne Bisgaard Jensen, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Tak – endnu engang – for kommentarerne. Opmuntrende (i al deres nøgterne sortsyn, og netop derfor oplivende, fordi de ikke lyver udenom), oplysende (med relevante links) – og sandelig også indimellem slet og ret muntre.
Tak.
Ejvind

Jan Weis, Niels-Simon Larsen, John Fredsted og Vibeke Rasmussen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

@Jan: Ja, men de andre gange var jeg ikke med, det er jeg nu, og det gør en vis forskel - for mig i hvert fald.

Michael Kongstad Nielsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Der er også den forskel, at de andre gange var menneskene ikke medvirkende årsag, det er vi nu.

@Jan ifølge Wikipedia er »Masseuddøen, masseudryddelse, masseudslettelse betegnelser for verdensomspændende katastrofer (på engelsk extinction events) der har udslettet meget store dele af Jordens dyre- og planteliv. Det er sket 5 gange i phanerozoikum, dvs. de sidste 542 millioner år af Jordens historie, og ind imellem har der været mange andre tidspunkter, hvor antallet af dyre- og plantearter pludseligt er faldet. De mest kendte ofrer for masseudryddelse er dinosaurerne.

Masseudslettelserne er konstateret ved at sammenligne forekomsten af fossiler før og efter disse hændelser og det har vist, at store ændringer i biodiversiteten er sket pludseligt, og at livets udvikling på afgørende måde er blevet ændret. De fossile vidnesbyrd viser at livet på Jorden igennem hele phanerozoikum har formet sig i perioder af skiftevis gradvis og springvis udvikling, artsselektion og evolution.

Indholdsfortegnelse

1 Årsager
2 50.000 år siden
3 65 millioner år siden
4 200 millioner år siden
5 250 millioner år siden
6 360-377 millioner år siden
7 450–440 millioner år siden

Årsager

Blandt årsagerne til masseudslettelser kan være

ændringer af miljøet som ændring i havniveauet, ilttab i havet, tørke og ændringer i havstrømme

katastrofer som nedslag af et stort meteoroid, en voldsom vulkanaktivitet og en pludselig frigivelse af metanhydrater fra havbunden.«

Tak til Ejvind for at sætte tingene på plads - jeg nævnte ikke dét dér med 5-tallet for at gøre Niels-Simon et al. mere eller mindre ’bange’ for fremtiden og for at bringe en guddommelig trøst til de fortvivlede - men kun for at ’pære’ i denne påstand, atNaturen skal nok klare sig

Jeg kan desværre ikke få hele videoen med Rifkin til at køre uden problemer – det er sku værre ned alle klimakatastrofer tilsammen … :-)

Michael Kongstad Nielsen

Det glæder mig John Fredsted, at du trods alt har haft et støttemedlemsskab af WWF, og at du - efter Gitte Seebergs entré - lod bidraget gå til en anden organisation. Det vidner om, at du må have et blødt punkt overfor den natur, du ellers så ofte tager alvorlig afstand fra.

Jeg har ikke stor tiltro til, at WWF kan udrette det store, det ér en borgerlig organisation. Ligesom GGGI. Men der er mange andre gode grønne ngo-er, både internationalt og lokalt. Danmarks Naturfredningsforening var også temmelig tam i mange år, men i de senere år er den blevet mere skarp, og anfægter med brask og bram landbrugets overgødskning og sprøjtning, udslettelsen af arter og levesteder, skifergas-tracking, o.s.v. Til trods for denne mangel på pæn borgerlig dannelse a là Gitte Seeberg-segmentet, har DN pæn medlemsfremgang.
http://www.dn.dk/

John Fredsted, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Intet skadedyr volder så megen fortræd som mennesket - i al sin enfoldighed og magtvælde - men at tro på jordens undergang på den konto ville være en fejltagelse.
At forstå meningen med livet er ikke os forundt, men dem som vil støtte op om bekæmpelsen af skaderne vil udgøre en hjælp for en bedre verden.

Niels-Simon Larsen

@John: Livet er noget lort, men hvad skal jeg gøre, når det er min lort? Det er jo meget snedigt sat sammen, så jeg ikke bare smider det væk. Det kræver enorme anstrengelser at skaffe sig af med det. Selv meget gamle mennesker har meget svært ved at komme af med livet. Der er fantastisk sejt og overgiver sig først til sidst. Det er nærmest beundringsværdigt. Jeg vil påstå, at det er klogere end både dig og mig og os to tilsammen. Det giver mig den tanke, at der måske er noget, jeg ikke har lagt mærke til. En uopdaget hemmelighed. Den omtalte masseuddøen har alligevel ikke slået livet af pinden. Det overlevede - 5 gange. Godt gået. Det er nærmest sådan, at livet har villet føre os et bestemt sted hen og trodset alle forhindringer.
500 millioner år, og så kan vi ødelægge det hele. Det kan vi, i fald vi fyrede alle atomvåbnene af, og så kan Jan komme rendende med sit, Naturen skal nok klare sig, lige så meget han vil. Stående på toppen af udviklingen kan vi ødelægge den.

Er naturen dum? Det er i hvert fald meget dumt gjort. Naturen har skabt et problem, det ikke selv kan løse. Det slår det gamle spørgsmål helt ud, om Gud kan skabe en sten, der er så stor, at han ikke selv kan løfte den. Vi er helt ude ved grænsen. Den klogeste af alle skabninger (jo, vi er) gjorde tilværelsen så uudholdelig, at den selv gik op i røg og tog alle andre med sig. Er naturen klog eller dum? Der må være en klogskab gemt i den. Alene det at den kunne skabe sig selv, er da tegn på kløgt.

Jeg tror, at ligesom man kan finde ind til sit eget liv (det kan man i hvert fald prøve på), så kan man også finde ind til, at det dummeste, man kan gøre, er at gøre noget dumt. Det er det, vi skulle have holdt op med for længe siden, og havde vi holdt op med det i god tid, havde vi været på et langt højere niveau end der, hvor vi er nu. Det er simpelthen så forbandet, at vi er så torskedumme. Det er kapitalismen den lille lort, der ødelægger det hele. Nu gik det godt i 500 millioner år, og så kommer det skadedyr ind fra højre. Vi skulle aldrig have lukket det ind, og hvorfor gjorde vi det? 500 millioner år i livets skole, så til eksamen, og så dumpede vi. Jeg kan slet ikke forstå det. Der må være noget galt, altså noget vi ikke har forstået.

@Niels-Simon - skal ikke undlade også at komme rendende med den brugeroplysning, at i Schweitz er det rimeligt let at sige adieu til livets meningsløshed og kærlighedens umulighed og det helt uden smertelige bivirkninger - ganske legalt - man skal bare drikke et glas saftevand tilsat et kommercielt hemmeligt, men giftigt fluidum ...

Niels-Simon Larsen

@Jan: Du skal lige vide, hvor du har mig, og at du har mig, endnu, bare for en ordens skyld.
Jo, jeg hænger temmelig godt fast i og ved livet. Det hænger sammen med, at jeg føler mig priviligeret. Jeg er taknemmelig. Udefra set synes der måske ikke så meget at takke for, men det er der indefra set. Man kan føle sig rig eller fattig på et hvilket som helst økonomisk stade, og sådan er det også med taknemmeligheden. Livet er for mig fantastisk og genstand for undren. Buddha skulle have sagt: "Vi er rige, men drømmer hele tiden at vi er fattige". Den drøm har man et helt liv til at vende om til, vi er rige, og vi drømmer også vi er det.
Jeg drømmer alt for tit, at livet er noget lort, og jeg prøver at lade være. Jeg er nok den type, der tror, at man kan drømme verden anderledes, og noget må der være om det, når jeg bliver ved her oppe under de grå hår.

@Kongstad: "Det vidner om, at du må have et blødt punkt overfor den natur, du ellers så ofte tager alvorlig afstand fra."

1-0 til dig :-). Måske jeg burde ile med følgende forklaring: Det er ikke alt og alle i naturen, jeg ikke bryder mig om. Det er aggressionen og brutaliteten, jeg ikke bryder mig om at se på, om den så forekommer (ude) i naturen, eller hos os mennesker. At se det aggressive vinde over det nænsomme, næsten uden undtagelse, ætser min sjæl som syre.

John Fredsted burde måske se flere naturfilm - nej ikke dem en vis fadbamse gloede på - men disse fantastiske optagelser af naturens eget skuespil - se alle disse vidt forskellige 'opfindelser' naturens evolution har frembragt - hvoraf ret mange er rimelig komiske, hvor især f.eks. dyrenes parringslege burde kunne frembringe nogle befriende grin - man må ikke her miste evnen til at undres - ikke alt i naturen er direkte mord og blodhævn - selv om man naturligvis lever af at spise hinanden ... :-)

@Niels-Simon: "Er naturen dum? Det er i hvert fald meget dumt gjort. Naturen har skabt et problem, det ikke selv kan løse. [...] Er naturen klog eller dum? Der må være en klogskab gemt i den. Alene det at den kunne skabe sig selv, er da tegn på kløgt."

Det forekommer mig, at du bruger 'naturen' i to forskellige udgaver: 1.) som den biologiske natur, der har skabt et problem, mennesket, der nu truer med at udslette denne natur; og 2.) som universet, der har skabt den biologiske natur (for den biologiske natur kan vel ikke skabe sig selv). Spørgsmålet om dumhed/klogskab skal derfor i en vis udstrækning stilles separat for disse to udgaver:

1.) At naturen skaber en art, mennesket, der har evnerne til at udslette livet på denne planet, enten via atomragnarok eller via et klimatisk Venus-syndrom, må umiddelbart karakteriseres som værende dumhed. Eller må det nu også det? For forudsætter det ikke, at der er en plan? Kunne den biologiske livsform ikke bare være mere eller mindre planløs?

2.) At universet har forstret livet er en så aldeles usandsynlig, altså sjælden, hændelse. At få bare den første celle skabt og til at fungere er aldeles forbløffende. Ingen, altså med undtagelse af religiøse mennesker, velsagtens, ved, hvordan det er sket. At tale om klogskab i denne forbindelse ved jeg dog ikke, om man kan eller skal, for har det ikke uheldige religiøse konnotationer (altså, at der står en Skaber med en plan bag)?

@Jan Weis: "John Fredsted burde måske se flere naturfilm [...] dyrenes parringslege burde kunne frembringe nogle befriende grin."

Nej, bestemt ikke. Jeg ser sjældent naturfilm i dag. Hvis jeg endelig ser film om dyr, så er det, hvor mennesker hjælper dyr i nød. Og parringslege: Vor Herre til hest! De frembringer hos mig alt andet end grin; de frembringer lede og træthed. Når jeg for eksempel ser en han-fugl vifte med sine prydfjer for at gøre indtryk på en hun, så vender det sig næsten i mig. (Gæt engang om jeg gider gøre indtryk på en kvinde på en sådan måde? Måske det blandt andet er derfor, jeg ikke har haft en kæreste i snart 20 år!?)

Niels-Simon Larsen

@John: Jeg føler mig mildt sagt på gyngende grund, når jeg skriver om det her. Niels Bohr sagde, at man ikke måtte anvende dagligsproget og dets tænkemåde, når det drejede sig om kvanteteori. Man kan heller ikke anvende dagligsproget i områderne med de yderste ting. Sproget lukker sig omkring det, man vil udtrykke. Alligevel gør vi os tanker med de ord, vi har. Kan man tænke uden ord? Det er endnu et problem. Man kan føle, men kan vi føle, hvordan livet er opstået? Man kan lade tankerne flyve i en tidlig morgenstund i grænseområdet mellem søvn og vågentilstand. Et godt digt kan vel fortælle mere, end videnskaben kan sige os?

Det er mærkeligt, at vi altid skal ud, hvor vi ikke kan bunde. Der er en fantastisk søgen i os mennesker lige fra Arilds tid. Platon mente, at vi engang 'gik sammen med guderne og følte os som hele mennesker, og at vi nu er halve og går og leder efter vores tabte halvdel'. Buddha mente, at nirvana var den sande eksistens. Om Jesus ville føre os til himmels, er der megen diskussion om. I aften på DR2 genudsender de dokuen om den rige amerikanske familie, der gik rabundus. Til sidst siger sønnen (på morens opfordring) til faren, at han elsker ham, hvorpå faren svarer: "Så sluk lyset efter dig". For mig en uforglemmelig scene, der minder om Simon Peter, der siger til Jesus, at han elsker ham, hvorpå Jesus svarer: "Så vogt mine lam!"

Altså, vi kører i to spor, 1. Det kunne være sjovt, hvis vi kunne forstå noget mere af den store sammenhæng og 2. Vi handler hvert øjeblik i denne sammenhæng - slukker lyset efter os og vogter lammene.

@John Fredsted - hvad så med imponerende overlevelsesstartegier og fænomener, som indeholder visse sværmadfærd blandt f.eks. sardinhobe og stæreflokke, og særligt hvilke fysiske love, som givetvis ligger bagved og ikke endnu er helt forstået - det må da tiltrække opmærksomheden, især fra en fysiker, som dig ...

@Jan Weis: "... og særligt hvilke fysiske love, som givetvis ligger bagved og ikke endnu er helt forstået - det må da tiltrække opmærksomheden, især fra en fysiker, som dig ..."

Næ, egentlig ikke. Jeg anser der nu heller ikke for at ligge nogen endnu ikke forståede fysiske lovmæssigheder bag, i hvert fald ikke af den fundamentale slags, hvor jeg med 'fundamental' mener ikke-emergent. En stæreflok i sort-sol-flyvning, for eksempel, er i mine øjne et emergent fænomen, der opstår som følge af, at hver stær navigerer i forhold til sine nærmeste 'naboer'.

Jeg tror lige jeg vil binde en knude på den med de tidligere nævnte prydfjer: Hvad er hannens prydfjer hos os mennesker? Er det ikke frem for alt hans status? Er det er ikke hans økonomiske og materielle status/formuen? Er det ikke hans indflydelse? Og er det ikke netop sådanne ting, eller rettere, opnåelsen af sådanne ting, der er ansvarlige for destruktionen af planeten? Hvis det er rigtigt, så synes det muligt at konkludere, at det, der gør indtryk på livmoderen, i stor udstrækning er netop de maskuline karaktertræk, der eroderer den scene, planeten, hvorpå resultatet af det, livmoderen forstrer, børn, skal sættes. Ved dén planløshed er der selvsagt intet komisk, i hvert ikke på den underholdende måde.

Niels-Simon Larsen

Fejlen er, at der går for lang tid mellem negativ adfærd og straf. Dvs. at man kan have det ganske morsomt, inden hammeren falder.
Man kan så spørge, hvordan livet ville være, hvis straffen kom øjeblikkeligt?
Var livet så muligt?

'Afholdenhed er en dejlig dyd, men uafholdenhed giver større fryd' (J.H. Wessel).

Michael Kongstad Nielsen

Angående naturformidling vil jeg gerne reklamere for et til tider rigtig godt program på radioens P1 kaldet "Natursyn":
http://www.dr.dk/radio/ondemand/p1/natursyn-68#!/
Her om naturens dynamik og evige forandring, hvis den passede sig selv.
Med udgangspunkt i historien om Tisvilde Hegn diskuteres naturpleje, Natura 2000, og om det er det rigtige, vi gør.

Michael Kongstad Nielsen

Med hensyn til hannens prydfjer hos os mennesker: - kunne det tænkes, at en gedebuk, en krage, en gammel træsko og noget pludder i lommen kunne gøre det ud for prydfjer? Det kunne det hos Klods-Hans, - "Det kan jeg lide", sagde kongedatteren, "og dig vil jeg have til mand".

Vibeke Rasmussen

„Det kan jeg lide!” sagde Kongedatteren, „Du kan da svare! og Du kan tale og Dig vil jeg have til Mand! …

Det kan jeg godt følge hende i. Selv er jeg en 'sucker' for oratorisk talent. Desværre er der for lidt af det. Heldigvis er den at finde i sin skriftlige form – og til tider umådelig elegant! – her i debatterne. :)

I linket givet af Torsten Jacobsen, fortæller Robert Sapolsky om, at studier på tværs af alle kulturer viser, at kvinder generelt foretrækker mænd, der er ældre end dem selv, og som har mange penge, mens mænd generelt foretrækker kvinder, der er yngre end dem selv, og som udstråler frugtbarhed. Men så fremhæver han, at disse studier også samtidig viser, at begge køn som nummer et på listen over ønskværdige træk ved partneren har, at vedkommende skal behandle dem godt ('being nice to them').

Ikke et øje er tørt. Jeg måtte i hvert fald lige finde en kleenex frem, og for i øvrigt samtidig noget vat til mine øre, så jeg kunne dæmpe den lidt for påtrængende lyd af violiner i baggrunden.

Hvor Robert Sapolsky omtaler den første del af studiet som underbyggende en (deprimerende, hans ord) kliché, så forekommer denne 'pointe' om 'being nice to them' at være en kliché, en trivialitet, eller måske rettere som Milan Kundera ville kategorisere det, som kitsch: "Kitsch fremkalder lige efter hinanden to bevægede tårer. Den første tåre siger: Hvor er det smukt, børn der løber hen over en græsplæne! Den anden tåre siger: Hvor er det smukt sammen med hele menneskeheden at blive bevæget over børn, der løber hen over en græsplæne! Først tåre nummer to gør kitsch til kitsch."

I mit tidligere indlæg taler jeg om livmoderen. Jeg taler ikke om kvinden, for kvinden er naturligvis meget mere end hendes livmoder, akkurat som manden er meget mere end hans forplantningsorganer. I mine øjne vedrører første del af ovennævnte studie forplantningsorganerne, mens sidstnævnte vedrører det, der foregår andetsteds i mennesket: i sindet, i hjertet. Hvad er stærkest? Hvad styrer reelt (denne verden), når det kommer til stykket? Forplantning synes jo ikke at have noget med kærlighed ('being nice to') at gøre, for hvis det var tilfældet, hvorfor ødelægger forældre i samlet flok verden over så eksistensgrundlaget for deres børn?

Michael Kongstad Nielsen

Fredsted, 'being nice to' er stærkest, tror jeg, hvis forholdet skal holde.
Men det har ikke noget at gøre med parrets adfærd overfor naturen, klimaet, kloden, eller for den sags skyld deres behandling af andre mennesker.

Torsten Jacobsen

John Fredsted,

Det Robert Sapolsky gør opmærksom på, er at det er uhensigtsmæssigt at lave den opdeling mellem 'kønsorganer' og 'sind eller hjerte', som du netop har gjort dig 'skyldig' i. Virkeligheden er heldigvis meget mere kompliceret ;)

I retrospektion (over mange tråde) må jeg konkludere, at jeg tilsyneladende ikke - i hvert fald ikke i mine meddebattørers øjne - kan gennemskue, hvorfor menneskeheden ikke kan gøre andet end destruere planeten. Måske skyldes det manglende begavelse, måske er det min melankoli (af delvist andre årsager), der afsporer mig. Under alle omstændigheder, før jeg bliver en karikatur af en person, der gentager de samme synspunkter, er det måske derfor blevet tid at vige denne plads til mennesker, der har et lysere syn på livet, og til mennesker, der er mere begavede, end jeg er, og derfor evner at se tingene mere nuancerede. Måske de kan gennemskue, hvorfor vi tilsyneladende ikke evner at fravige kursen mod afgrunden.

Michael Kongstad Nielsen

Alle de her tråde handler ofte om, at menneskene er på vej til at påføre natur og klima alvorlige forandringer, og hvorfor de gør det, og hvordan det eventuelt kan undgås. Der er forskellige angrebsvinkler, og forskellige temperamenter. En del af affæren går ud på lysten til eller behovet for at blande sig i debatten, måske for at påvirke den lidt. Dermed er man også ude i et politisk ærinde. Efter min mening er alle bidrag velkomne, det løfter kun debatten, og giver måske andre inspiration til at se og angribe tingene på en ny måde. Men man skal nok ikke forvente konsensus. Nu har vi Gitte Seeberg her, hun siger nogle rigtige ting, som Ejvind til dels falder for, men dog bevarer en vis skepsis overfor - en skepsis jeg mere end deler. For her kommer det politiske univers ind over og determinerer mulighederne i praksis.

Lise Lotte Rahbek

Jeg læser trådene og indlæggene, selvom jeg ikke altid skriver eller anbefaler. For inspiration, for at skærpe mine egne argumenter, for ikke at føle mig alene med nogle holdninger og frygt for idiotiets laden-stå-til
Keep up the good work.

Ved flere episoder, over længere tid, har jeg oplevet, at når noget, jeg skriver, virkelig for alvor betyder noget for mig, så står jeg mere eller mindre alene med synspunktet. Forbundet hermed er en oplevelse af ensomhed og anderledeshed. Jeg tror, det er tid til, at jeg tager en pause.

Vibeke Rasmussen

John Fredsted, som Lise Lotte allerede har nævnt, er vi nogle, der læser med og tager det skrevne til os, uden nødvandigvis selv hverken at kommentere eller 'anbefale'. Jeg tror faktisk at 'vi' er langt flere, end man umiddelbart tror. Personligt har jeg hverken taget Filosofikum eller bare været i nærheden af noget, der ligner ;) så jeg kan godt dy mig for at debattere med her. Men det betyder ikke, at jeg ikke læser med, lærer … og er efterrettelig. :)

De bedste hilsener

Niels-Simon Larsen

Glæder mig over LiseLottes og Vibekes indlæg. Jeg er helt overbevist om, at mange følger med. Det er ikke alle mennesker, der har denne glubende lyst til at udbrede deres glade eller mindre glade budskab, som Inf.nets faste stok har.
Hvis der nu ikke var markante debattører iblandt os, så var det uinteressant at læse med. Der skal være nogle, der står længst ude, så at sige.
Da vi nu tit taler om fugle og deres flotte fjer, og hvorfor de fløjter, så kan man også spørge, hvorfor debattørerne skriver? Det gør vi vel for at fortælle, hvor vi står. Her overhældes man ikke med skældsord, men man kan komme til at stå alene med sine synspunkter, og det kan være svært. Jeg ser ingen løsning på det problem ud over, at man skal have tillid til, at nogen læser det og tænker over det (om ikke andre så Ejvind).

Med de problemer vi beskæftiger os med, kan vi ikke forvente, at debatterne skal blive tilløbsstykker. De fleste kan simpelthen ikke holde ud at tænke på fremtiden og skubber det fra sig - også selvom man ikke kan kalde de pågældende problemfornægtere.

Torsten Jacobsen

John Fredsted,

Vi to har et grundlæggende forskelligt syn på hvad mennesket er for en størrelse, og derfor provokerer dine indlæg mig ofte til at tage til genmæle med argumentation, der mere eller mindre målrettet kan have udseende af forsøg på at 'falsificere' dit synspunkt. I retrospekt kan jeg godt se at det kan have medvirket til din følelse af 'ensomhed og anderledeshed', og det nager mig. For, som du forhåbentlig godt ved, har det ikke været min intention.

For mit vedkommende sætter jeg stor pris på din deltagelse i debatten her på Information, og jeg håber at din selvvalgte pause forbliver netop det - en pause - og gerne en kort en af slagsen.

Jeg har selv en vis erfaring med melankoli. Jeg er så at sige udstyret med en 'sjæl stemt i mol'. Tidligere bebrejdede jeg mig selv og omgivelserne denne tilstand, men jeg er begyndt at indse at den måske i virkeligheden er en forudsætning for alt hvad jeg virkeligt værdsætter i denne verden. Ihvertfald er den mit lod, den linse jeg i dag er udstyret med. Men linser kan slibes, og bliver slebet, om vi vil det eller ej, i hvert nyt øjeblik.

Egentlig er formålet med dette indlæg blot at række ud og sige tak for 'kampene', i tiltro til at der vil komme mange flere. Og så vil det jo ikke være et ordentligt indlæg fra min hånd, hvis ikke jeg fik gode gamle Albert Camus citeret, so here goes. Om det er passende til lejligheden ved jeg ikke, men jeg faldt tilfældigvis over det i dag, og kom til at tænke på dig :)

No, … it is not humiliating to be unhappy. Physical suffering is sometimes humiliating, but the suffering of being cannot be, it is life. … What you must do now is nothing more than live like everybody else. You deserve, by what you are, a happiness, a fullness that few people know. Yet today this fullness is not dead, it is a part of life and, to its credit, it reigns over you whether you want it to or not. But in the coming days you must live alone, with this hole, this painful memory. This lifelessness that we all carry inside of us — by us, I mean to say those who are not taken to the height of happiness, and who painfully remember another kind of happiness that goes beyond the memory.

og lige et mere:

It is not true that the heart wears out — but the body creates this illusion.

Those who prefer their principles over their happiness, they refuse to be happy outside the conditions they seem to have attached to their happiness. If they are happy by surprise, they find themselves disabled, unhappy to be deprived of their unhappiness.

(Begge fundet her (Brainpickings er et fantastisk site): http://www.brainpickings.org/2013/11/07/albert-camus-notebooks-happiness/