Klumme

Nu kan selv Lykketoft se det

Nu er tiden er inde: Socialdemokratismen er overstået!
Debat
25. november 2014

Forkyndt på forsiden i går: »Vi bliver nødt til at ændre livsform«. Inde i bladet: »Bæredygtighed bliver et nøgleord for fremtidens politikere«. Forkynderen: Mogens Lykketoft! Skønt grand old man i Socialdemokratiet (i dag kaldet Socialdemokraterne) har han ikke engang længere »tro på, at vi kan aflevere et bedre samfund til vores børn.« Hvad »tvinger fremtidens politikere til i langt højere grad at fokusere på bæredygtighed – både den miljømæssige og den sociale bæredygtighed.«

Ja, det tør siges. Fremskridtet har i social henseende nået det højdepunkt, hvor 85 personer ejer lige så meget som halvdelen af hele verdensbefolkningen ellers råder over – tilsammen! Den fattigste halvdel af menneskeheden ganske vist, men det understreger vel kun, hvor uterligt vidt i usocial ulighed vi har bragt det. Ifølge de internationale Oxfam-observatører, som blev refereret i lørdagsavisen. Ulighederne fortsætter med at øges i stort set alle Jordens riger og lande: Fra 2012 til 2013 blev f.eks. nævnte 85 homo sapiens yderligere 868 millioner dollar rigere – hver dag! Ikke bare juleaften. Eller med Lykketofts ord om mere hjemlige forhold: »I dag er der et forholdsvist lille mindretal, som hamstrer en ualmindelig stor del af nationalproduktet. (…) Mulighederne for at løbe uden om systemerne er blevet større med liberaliseringen af kapitalbevægelserne.«

Biler i stedet for ris

Og så er vi fremme eller tilbage ved den anden, ’den miljømæssige’ grund, der »tvinger fremtidens politikere til i langt højere grad at fokusere på bæredygtighed.« Og som gør, at »vi bliver nødt til at ændre livsform«. Ja, det tør sandelig også siges. Og er bl.a. i disse spalter sagt og begrundet så mange gange, at det vel ikke er så mærkeligt, at ’nu kan selv Lykketoft se det’.

Hvad strengt taget ikke behøver at opfattes nedladende. Og så er det heller ikke helt rigtigt. Allerede 5. oktober 2011 kunne David Rehling her i avisen citere bemeldte grand old og da nyvalgte folketingsformand for følgende: »Hvad hvis den nuværende udvikling i Kina fortsætter århundredet ud? Så vil den kinesiske bilflåde svare til verdens samlede nu. Og et areal svarende til det nuværende risdyrkede vil gå tabt til veje og parkeringspladser. Det kan ikke lade sig gøre. Vi kan ikke blive ved med at lave det, vi gør. Om ikke andet vil voldsomme prisstigninger forhindre os. Men det bør i stedet ske på en velordnet måde. Hele forestillingen om, at man kan sætte gang i beskæftigelsen ved at sætte fut i privatforbruget, er forkert.« Refereret fra et Informationsmøde om Den store Omstilling med også universitetsprofessor i flere verdensdele Jørgen Ørstrøm Møller og daværende administrerende DONG-direktør Anders Eldrup.

Kun en planet

Det nye og sensationelle ved Casper Dalls interview er, at Mogens Lykketoft nok gentager, men nu med en tydelighed, der omsider på forhånd udrydder – eller bør udrydde – enhver misforståelse: »Vi har kun én planet. Vi har kun en begrænset mængde ressourcer. Antallet af mennesker på planeten er næsten tredoblet, siden jeg blev født, og hvert enkelt menneske beslaglægger flere ressourcer end dengang. For første gang i menneskehedens historie har vi en helt afgørende selvstændig indflydelse på klodens udvikling – og potentielt dens overlevelse. Når – og jeg siger ikke ’hvis’ – et par milliarder mennesker i Asien og Afrika rækker ud efter den livsform, vi har haft i Vesteuropa og Nordamerika, så kan man sige, to ting er sikkert: De kan ikke få den livsform, og vi kan ikke beholde den. Vi bliver nødt til at indrette os på en anden måde. Ikke nødvendigvis en dårlig måde, en kedelig måde eller en sørgelig måde, men en anden måde.«

Ingen andre såkaldte toppolitikere med tilsvarende selverklærede ’grønne’ dagsordener har hidtil fået dét sagt (med undtagelse af et par stykker fra Enhedslisten og kun engang imellem og så nu Alternativets Uffe Elbæk). Tværtimod får man ofte indtryk af det modsatte: Grøn omstilling betyder mere vækst. Selv Connie Hedegaard og Martin Lidegaard (R)har endnu ikke offentligt turdet erklære ligeud: »Det står nu klart, at der er grænser for den type vækst, vi har gennemlevet efter Anden Verdenskrig.«

Nye guder

Men dermed står det også klart, at den socialdemokratisme, Lykketoft har bygget på i sine 50 år som politisk aktiv, i dag er forældet. Den byggede og bygger jo på, hvad dens teoretiske hovedkraft, lord John Meynard Keynes, fastslog i 1930: »Tiden er endnu ikke inde … Griskhed og åger og beregning må være vore guder en tid endnu. For kun de kan lede os gennem den økonomiske nødvendigheds tunnel og ud i dagslyset.«

Jo, nu er tiden inde. Vi har kun én planet. Og den kan ikke længere bære vores griskhed og åger og beregning. Hverken socialt eller miljømæssigt. Vi må have nogle andre guder.

Ikke sandt, old man? Som engang for ikke så længe siden kom for skade at sælge ’dansk arvesølv’ til såkaldt ’privatisering’ og tro den offentlige sektor reddet ved at underlægge den ’markedets tugt’…

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Simon Larsen

I går diskuterede vi Lykketoft, så når vi i dag går videre, kan man jo revidere sin opfattelse fra i går eller skærpe den. Var man for hård, for blød eller noget tredje over for den pæne mand? I hvert fald vil det ikke være et menneske, der ligger ned, man evt. slår på, men en, der er på vej op i 'systemet'. En, der kunne have brugt sin tænkeevne og handlekraft på at omskabe sit parti til det, han taler om: En ny leveform. Der svigtede han noget så gebommerligt.

'Et bedre samfund til vores børn'? Det vil på socialdemokratisk sige, tre biler i hver familie og ikke kun to. Det må vi altså give afkald på. Ærgerligt! For hulen hvor ville det da have været sjovt med tre. Nå, men den dumme Jord kan jo ikke bære det, og så må vi hellere lade være, for nu brænder lokummet, som enhver kan lugte.
Denne indsigt kommer ikke ud af en dyb forståelse af, at et materialistisk liv i sig selv er forkert, og at dumme TV-programmer i sig selv er fordummende. Det kommer ikke ud af forståelse for, at åndelig (undskyld ordet) fordybelse i kultur, skabende virke og søgen var det egentlige mål. Nej, der var ikke noget mål, der kunne give stemmer på valgdagen og avancement.

Nu lægger Lykketoft ansigtet i alvorlige folder, fordi det åbenbart giver applaus. Han kunne i stedet have rodet rundt nede på bunden sammen med os andre. Man kunne have mødt ham på forskellige miljømøder, have arbejdet sammen med ham, men hvor var han? Han gemte sig i partiapparatet. Han underspillede sine (tanke)kort for at undgå splittelse af partiet. Nu har han et decimeret, men godt mok samlet parti, hvor Helle taler varmt for vækst og han en lille smule imod. Det ser han ingen modsætning i.

For mig er Lykketoft useriøs, og jeg kan ikke bruge ham. Enhedslisten og Alternativet er de eneste miljømæssigt ukorrupte partier. EL vil bruge socialismen som løftestang og Alternativet den 4. sektor. Hvad bruger S og SF? Nå, jeg har helt glemt, at der er noget, der hedder SF, undskyld. Tænk, at jeg kunne glemme det?

Første spalte læst. Jeg vender tilbage.

Niels-Holger Nielsen, Kurt Nielsen, Sabine Behrmann, John Fredsted, Kjeld Hansen, Jan Weis, Henrik Christensen, Jakob Lilliendahl, Michael Kongstad Nielsen, Ivan Mortensen, Rasmus Kongshøj, Ejvind Larsen og Uffe Elbæk anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Hvilken politik?
Der er ingen politik, det er tomme ord!

Der er ingen grund til at betvivle, det vi ser med egne øjne, er det vi får.

Reaktionen fra folketinget og resten af verdens ledere, på udfordringerne verden står over for, taler sit utvetydige sprog, der kommer intet forsøg på en løsning, der er ingen der tror på, at det vil lykkes, med Lykketoft, Løkke, Obama eller nogen anden såkaldt leder.

Mennesket er sin egen værste fjende, primitive hamstring, vinder over intelegente beslutninger og det behøver ikke være mere kompliceret, det er rigeligt!

Fra link:
"Politik er et begreb, der både refererer til processen med hvilken en gruppe tager beslutninger for at styre eller påvirke udviklingen inden for et område, og til de institutioner, der gennemfører beslutningerne i praksis samt selve indholdet i den politiske proces (det der i praksis gennemføres)."

Verden har ingen ledere, de er alle i lommen på kapitalistisk vækst, der er ingen, der tænker på deres børns fremtid, sådan for alvor i alt fald, ikke nok til, at det kan kaldes for politik, vil jeg mene.

link: http://da.m.wikipedia.org/wiki/Politik

Kurt Nielsen, Per Torbensen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

På den ene side, er det jo godt at Mogens Lykketoft går så markant ud og hejser den grønne fane. Tak for det. På den anden side, går han samtidig elegant udenom at kritisere sin egen regering (og ikke mindst egne tidligere politiske prioriteringer). Så jeg er både glad og lidt...hmmmm. Hvilket forøvrigt var den samme reaktion jeg fik, da jeg i går på den socialdemokratisk blog PioPio kunne læse, at den socialdemokratiske viceborgmester på Frederiksberg, mente at Helle Thorning skulle skynde sig at udskrive valget, før at Alternativet kunne nå at blive opstillingsparart. Der fik jeg den samme hmmmm-fornemmelse. Læs selv her: http://www.bt.dk/politik/s-borgmester-til-thorning-udskriv-valg-foer-elb...

Kurt Nielsen, Sabine Behrmann, John Fredsted, Kjeld Hansen, Michael Kongstad Nielsen, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Lykketoft er ganske god til at remse ulykkerne op, men hvad har han selv gjort for at undgå dem? Hans parti har i allerhøjeste grad tragtet efter velstand og har stadig vækst som første prioritet. Det var den retning, han skulle have ændret, mens tid var.

Bedre sent end aldrig kunne man sige, men det er for vattet. Han risikerer ikke noget ved det. Han er på vej mod toppen og skubber bare åbne døre ind. Ledere i andre lande har siddet i fængsel i årevis for deres overbevisning. Lykketoft har bare siddet på lagkagen, og nu siger han, at vi med ham skal hoppe ned. Meget modigt - .

Der er lige en socialdemokratisk borgmester, der foreslå, at der bliver udskrevet valg inden Alternativet får nået at samle de nødvendige vælgererklæringer ind. Hun siger direkte, at Alternativet er en grøn trussel, der vil hive stemmer ud af alle venstrefløjspartier. Hvorfor vil det mon det evt.? Det kunne hun spørge sin partifælle M.L. om.

Kurt Nielsen, Nic Pedersen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Det var kun en viceborgmester, der sagde det, men her er linket http://piopio.dk/thorning-bor-undga-elbaeks-alternativ/

Tak for indlæg (også de kommende!) og for, at der ikke brokkes over, at Uffe Elbæks Alternativet i FO selv fremstår som 'Alliancen'. Det var en redaktionssekretariats-smutter – og måske også at tage glæderne lidt på forskud? ;-)

Kurt Nielsen, Sabine Behrmann, Uffe Elbæk og Mads Berg anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Da demokrati ofte siges at være samtale skrev jeg lige denne mail til Lykketoft:

Kære Mogens.
Vi diskuterer dine udmeldinger fra gårsdagens Information i Ejvinds tråd og mangler en kommentar fra dig http://www.information.dk/516818
Hos jer hedder det vel stadig 'Danmark for folket', og hvis du nu også var ude hos folket, hvor politik debatteres, så kunne vi fx her i tråden få en debat med dig.
Vh.

Nu er jeg dog ikke så naiv at jeg drømmer om få svar. Den travle mand bruger sin tid på at klatre op i systemet, og hvorfor skulle han krølle sit politisk, pæne tøj ved at træde ind i denne pøl. Det gør ingen undtagen Uffe, og det er nok, fordi hans tøj er temmelig krøllet i forvejen. Johanne ser man tit i hvid skjortebluse. Den passer hun godt på.

Næ, venner, der er et jerntæppe mellem os og politikerne. De skal ikke rodes ind i noget eller ned i noget. At svine sig til her, ser de ingen grund til. At Ejvind står for et af de bedste fora, antaster dem ikke. At de, som omtalte viceborgmesterinde, skulle fornemme et vælgerskred, er de for tykhudede til. Man kan sige om hende, hvad man vil, hun har dog fingeren på pulsen (kvindelig intuition?).
12.609 vælgererklæringer nu. Uha, uha!

Olav Bo Hessellund, Kurt Nielsen, Karsten Kølliker, John Fredsted, Kjeld Hansen, Ejvind Larsen og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar

TOP EGG convergence complete!!! Yay, Victory :)

Michael Kongstad Nielsen

Jeg er heller ikke imponeret over Lykketoft. Fint nok med det han siger nu, og man må da håbe, der er nogen, der lytter. Men Lykketoft kan ikke slippe for at blive bedømt på sine gerninger. Og der efterlader han det indtryk, at han som finansminister i 8 år under Poul Nyrup arbejdede for 'Gang i 90'erne', hvilket førte til sænkning af skatter og afgifter og slankning af den offentlige sektor. Marginalskatten blev sænket fra 68 til 63 procent. Grunden lagdes til boligboblen ved at indføre 30-årige realkredit-lån, hele det private finansområde blev liberaliseret. Alt sammen for at få mere forbrug, mere vækst, mere velstand til de i forvejen velaflagte, mens den "udstødte" Svend Auken blev miljøminister, en post han forvaltede ok, men finansministerposten er som bekendt tungere.

Det var New Labour på dansk. Det var begyndelsen til Socialdemokraternes rutsje-tur mod højre, der forsatte i 2000-tallet og kulminerede under netop Lykketoft som formand. Ikke en lyd hørte man derfra om overophedning, boligboble, overdrevent ressource-forbrug, manglende naturhensyn.

Kurt Nielsen, Sabine Behrmann, Rasmus Kongshøj, John Fredsted, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Miraklernes tid er alligevel ikke forbi. Mogens Lykketoft har sendt mig dette svar, som jeg har sagt, at jeg ville sætte på her. Desuden har jeg skrevet ham tusind tak for svaret:

I kan sagtens få en debat med mig. Ejvind har jo lidt fat i, at synspunktet om en nødvendig anden levevis absolut ikke er nyt for mig – det var som han selv påpeger f.eks. en stor debat, som Information også fulgte for over tre år siden.
Jeg har i snart mange år sagt, at vækst fortsat er mulig og ønskelig, men ikke som en fremskrivning af den meget energi – og ressourcekrævende forbrugsmønster, vi i Vesten har haft indtil nu. Men der er store muligheder for vækst i kvalitet ved at styrke indsatsen i sundhed, uddannelse, børnepasning og ældreomsorg og udbygge infrastrukturen med blandt meget andet kollektiv trafik og bredbåndsnet. Investeringer i uddannelse, forskning og infrastruktur er de vigtigste veje til fortsat høj beskæftigelse i denne del af verden.

(Ejvind laver et i sammenhængen mindre velbegrundet sving med halen for at lange ud efter privatisering af offentlige virksomheder som TDC. Det er en anden debat. Vi solgte, fordi udbuddet af teletjenester i EU blev liberaliseret . Vores analyse var, at konkurrencen ville fjerne selskabet fra jordens overflade, hvis det ikke kom ind i en større alliance. Forestillingen om, at der med den teknologiske udvikling kunne have været flere jobs i telesektoren i Danmark uden salg er formentlig forkert. Vi forsøgte først forgæves et etablere et nordisk samarbejde. Så solgte vi til Ameritech i håb om synergigevinster, der kunne fastholde telearbejdspladser i Danmark. Vi satsede optimistisk på at konkurrencelovgivningen i Europa ville beskytte forbrugerne og staterne ville være i stand til at få skat af de nye ejere. Det første er endnu ikke nået. Det andet er mislykkedes under opvæksten af den gigantiske skatteundvigelsesbølge, som bl.a. EU-medlemslandet Luxembourg har sat i system gennem de seneste snart mange år. Og det er naturligvis et lige stort problem, hvad enten indtjeningen kommer fra tidligere statsvirksomheder eller virksomheder, der altid har været private. Men i øvrigt kunne de værste skatteundvigelser fra TDC efter kapitalfondenes overtagelse under den borgerlige regerings tid havde været modvirket ved mere rettidig omhu fra den daværende skatteminister Svend Erik Hovmand.)

Mvh

Mogens Lykketoft

Anne Albinus, Kurt Nielsen, Sabine Behrmann, Karsten Kølliker, Uffe Elbæk, Rasmus Kongshøj, John Fredsted, Torsten Jacobsen, Gert Selmer Jensen, Henrik Christensen, Ejvind Larsen, Michael Kongstad Nielsen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Uffe Elbæk - skynd jer nu at få samlet de underskrifter!
Ingen tvivl om, at viceborgmesterens bekymring er helt reel, der er noget at frygte.
Ikke for at sammenligne, men hvis man ser på hvad der sker i Sydeuropa, hvor nye eller helt nye partier kommer ind og truer de gamle etablerede, eksempelvis Podemos i Spanien, Syriza i Grækenland eller Movimento 5 Stelle i Italien, så er der bestemt grund til at frygte vælgernes træthed over de gamle partier. Her om Podemos:
http://podemos.info/

Podemos har såmænd også en dansk afdeling:
http://www.podemos.dk/
måske valget skal udskrives inden også de får samlet underskrifter?

Kurt Nielsen, Sabine Behrmann, Uffe Elbæk, John Fredsted, Kjeld Hansen, Henrik Christensen, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

»Miraklernes tid er alligevel ikke forbi,« som Niels-Simon Larsen konstaterer (25. november, 2014 - 17:46 i tråden/kommentarsporet her). Mogens Lykketoft har nemlig sendt ham ovenstående svar (også 25. november, 2014 - 17:46.) på mit Frie Ord. Et svar Niels-Simon havde sagt, at han i så fald ville sætte på tråden her. »Desuden har jeg skrevet ham tusind tak for svaret,« tilføjer Niels-Simon.
Vil du, kære Niels-Simon, også skrive Mogens Lykketoft tak på mine vegne?
På forhånd tak.
Miraklernes tid er ganske rigtigt åbenbart ikke forbi.

Kurt Nielsen, Lars Ebbensgaard, Uffe Elbæk, John Fredsted, Henrik Christensen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Og i sit svar skriver Mogens Lykketoft ganske rigtigt – efter min mening – : »Jeg har i snart mange år sagt, at vækst fortsat er mulig og ønskelig, men ikke som en fremskrivning af den meget energi – og ressourcekrævende forbrugsmønster, vi i Vesten har haft indtil nu. Men der er store muligheder for vækst i kvalitet ved at styrke indsatsen i sundhed, uddannelse, børnepasning og ældreomsorg og udbygge infrastrukturen med blandt meget andet kollektiv trafik og bredbåndsnet. Investeringer i uddannelse, forskning og infrastruktur er de vigtigste veje til fortsat høj beskæftigelse i denne del af verden.« Det afgørende er, om denne 'vækst i kvalitet' medfører nedsættelse af det samlede materielle ressourceforbrug. Altså medfører den 'minusvækst', 'afvækst', 'degrowth', 'negative vækst', som alt nu står og falder med. Gør den det, kan nedsættelsen i materiel, reel henseende såmænd godt fremstilles som forøgelse, vækst, i abstrakt, kvasi-religiøs forstand, altså målt med penge (BNP). Hvis man synes det er morsomt.

Lise Lotte Rahbek, Kurt Nielsen, Poul Schou, Lars Ebbensgaard, Rasmus Kongshøj, Niels-Simon Larsen, Henrik Christensen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Ejvind Larsen skriver:
"nedsættelse af det samlede materielle ressourceforbrug... kan... godt fremstilles som forøgelse, vækst, i abstrakt... forstand, altså målt med penge (BNP). Hvis man synes det er morsomt."

Jeg ved ikke om nogen synes det er morsomt, men af rent pædagogiske grunde er det formodentlig afgørende vigtigt at gøre denne skelnen meget klar når man henvender sig til andre med sine fortræffelige budskaber om mere effektiv miljøpolitik. Ellers går man simpelthen fejl af hinanden, og det er en folkelig diskussion om disse vigtige emner ikke tjent med.

F.eks. har jeg endnu ikke hørt Niels-Simon Larsen, Michael Kongstad og andre trofaste debattører på disse sider klart erkende det samme som Ejvind her (og, indrømmet, også nogle gange tidligere) gør (nogenlunde) klart: Der er ingen grund til at gøre ens modstand mod vækst i naturresurseforbrug til en modstand mod økonomisk vækst (forstået som BNP-vækst) som sådan. Der er tale om to forskellige ting, og det ene implicerer ikke nødvendigvis det andet.

Kan man blot blive enige så langt, kan meget af den forvirrende vækst/antivækst-diskussion lægges til side, og man kan fokusere mere på de egentlige problemstillinger.

Kurt Nielsen, Kristian Rikard, Uffe Elbæk, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Lykketoft er ufrivilligt kommet til at ende som en patetisk politisk figur, som herfra er blevet fulgt siden jeg første gang i slutningen af 1960-erne mødte ham hos fiskehandleren på Ordrupvej i Gentofte og indtil nu, hvor han personificerer den socialdemokratismens nedtur og uundgåelige fallit sammen med en vis statsministeriel komplet misforståelse – nu også med ophørsudsalg på miljøfronten – Vi bliver nødt til at ændre livsform – forlyder det nu aktuelt, som om han ligefrem kan mistænkes for at have læst en relevant bog – Peter Sloterdijk: Du mußt dein Leben ändern - men det vil nok vise sig også at være et forfængeligt håb – man læser næppe alt for mange bøger i de kredse, men leverer stof til humoristiske biografier over 'hemmelige' kammerater …

Lige om lidt vender VOK-regimet så garanteret tilbage og prisgiver miljøet endnu mere i profittens og bondeklientellets hellige og bankerottøse navn og dét med en kynisme, som så sent som i dag, med det seneste politiske V-opstød, har vist sit hæslige og sande ansigt – Danish Green Growth som parodi og en fornærmelse mod anstændige folks intelligens – hvem kan dog være overrasket – den lille fedtede og kreative bogholder slår til mod alle de danskere, der ønsker sig andre guder …

S har forpasset myriader af lejligheder til at vise danskerne, at partiet kan andet end at tage værdierne fra de underfinansierede danskere og skænke dem til … et forholdsvist lille mindretal, som hamstrer … - hamstrer? – de har da fået det hele foræret af hans egne partifæller godt og afpressende hjulpet af disse besynderlige RV-buddinger i dette bizarre såkaldte regeringssamarbejde stadig angrebet af svulmesyge – men heldigvis også en udløbsmodel …

Niels-Holger Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Kurt Nielsen, Niels Engelsted, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Det er jo rigtigt, som Lykketoft skriver i den med brevdue videresendte post, at Ejvind "laver et i sammenhængen mindre velbegrundet sving med halen for at lange ud efter privatisering af offentlige virksomheder som TDC. Det er en anden debat. Vi solgte, fordi udbuddet af teletjenester i EU blev liberaliseret ..." o.s.v.

Hvad der måske er mere velbegrundet, er at henvise til den nyere og meget miljørelaterede fejldisposition fra Lykketofts tidligere ministeriums side, nemlig Bjerne Corydons finansministerium, der færdigforhandlede salget af 19% af DONG´s aktier til Goldman Sachs i skattely, og derefter trumfede beslutningen igennem uden at lytte til folkestemningen, og på nogle vilkår, der forgyldte køberne (undervurderet kurs) og gav dem urimeligt favorable rettigheder over DONG´s fremtidige dispositioner. Gav Lykketoft lyd fra sig i den anledning?

Niels-Holger Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Kurt Nielsen, Niels Engelsted, John Fredsted, Ejvind Larsen, Kjeld Hansen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Ejvind Larsen, du skal have tak fordi du lige tog den bedrøvelige privatiseringspolitik med i din artikel. Den sved. Og Lykketoft bruger da også langt mest energi på at forklare sig på det spørgsmål. Det er i høj grad ifm. privatiseringer - eller mere præcist nationaliseringer - at værktøjet til fremtidens styring af landets grønne omstilling er gemt.

Staten kan ikke begrænse privatbilismen, hvis ikke den har styr på udbygningen af den kollektive trafik. Staten kan ikke omlægge vores energiforbrug hvis ikke den har styr på produktion og distribution, osv..

En ting lærte de privatiseringsivrige (selv Brian Mikkelsen) dog af privatiseringen af TDC. Det var ikke en god ide at Staten solgte både produktion og distributionsnet ...og slet ikke til samme udbyder.

Lykketoft peger på en ting som vi i almindelig debat ofte glemmer. Danmark er ikke et selvstændigt demokrati:

Vi solgte [TDC], fordi udbuddet af teletjenester i EU blev liberaliseret. skriver han.

Værdien af at Danmark absolut skal være sidde med ved bordet i de store beslutningsorganer er overdrevet. Hvis blot vi ved at alle har forstået problemet, så skal samarbejdet om CO2-begrænsning hen over grænserne nok opstå af sig selv. Vi risikere at EU med TTIP mere er en hæmsko end en frontløber i den grønne omstilling.

Olav Bo Hessellund, Lise Lotte Rahbek, Kurt Nielsen, Philip B. Johnsen, John Fredsted, Ejvind Larsen, Kjeld Hansen, Sören Tolsgaard og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Hvem er mine og vores (tillader jeg mig at skrive) venner? Det er enhver, der nu standser op, ja, bare tøver en kende, klør sig i nakken og siger til sig selv, at det her materialistiske amokløb ikke kan og ikke må blive ved.

Ved en sådan definition af venskabskredsen føler jeg mig straks lidt mindre alene. Alligevel lurer faren for, at jeg straks farer i struben på dem, der er mindre rabiat end mig, kan jeg mærke. Hvorfor gør jeg det? Af lutter frygt. Jeg bliver nervøs over alle fodslæberene, og det vil sige, alle der slæber mere på fødderne end mig.
Det er en ren klassiker. Hvor skal man trække grænsen, eller hvor højt skal man sætte baren?

Det er et alvorligt spørgsmål, for vi har jo prøvet lidt af hvert - også debattørerne her i kredsen. Kan vi ikke hilse selv det mindste skridt ind på den grønne sti velkommen? Det bliver vi nødt til. Kampen skal ikke føres mod os selv, men mod de (helt) anderledes.
Faren lurer alligevel, for hvordan kender man forskel på en meget langsom, grøn fodslæber og en sort bagstræber?

De to største forsigtigpetere (sådan nogle er der nemlig også) er uden tvivl Connie Hedegaard og Mogens Lykketoft. Connie synes godt nok, at situationen er alvorlig, men man må ikke skræmme de små pus (vælgerne) med alt for dystre perspektiver. Lykketoft er meget bekymret og siger kloge ting, men man må også forstå, at ... osv. De har ret begge to, hver på deres måde. Hvor står de om et års tid, skal vi sige op til næste valg? Og hvem skal vi rette kanonerne imod? Skal vi skyde på Connie og Mogens?
Vi kunne også sige: "Godt, venner, vi arbejder i samme retning på hver vores måde". Ingen af os er hverken nyttige eller unyttige idioter.

Problemkomplekset er dog ikke udboret med det, for til det kommende valg er der forskellige partier at stemme på, ja, der er oven i købet partier af forskellig GRØN observans. I gamle dage var der forskellige røde partier, men lad nu det ligge. Problemet er, hvem der har ret eller mest ret. Lad os i dette tilfælde kalde det et venstrefløjsproblem. Hvordan undgår vi en totalt ødelæggende valgkamp, og hvordan undgår vi at gøre os selv til grin? Hvordan gør vi højrefløjen grøn af misundelse over, at vi kan enes? Hvordan laver vi en samarbejdende koalition? Hvordan taler vi på en måde, folk kan få noget ud af at høre på? Jeg har ikke svarene, kun spørgsmålene.

Lad os tage Connie og Mogens op på skødet. Vi skal ikke svigte vores egne overbevisninger, men jeg fx tager mine hårde ord tilbage. Jeg ser en kæmpe(vælger)lussing for mig, hvis vi langer ud efter alle dem, der går langsommere, for det gør de fleste. Det, vi debatterer her, er så dystert, at de færreste kan klare mosten. Det har taget os selv mange år. Paulus siger et sted, at 'nogle tåler kun mælk'. Siger man i ramme alvor, at vi er den sidste generation, falder folk ned af stolene. Vi har alle prøvet det. Alligevel bliver vi nødt til at sige det på en eller anden måde.

Hvordan skal den grønne fløj føre valgkamp? Alternativet har kun set dagens lys, fordi de bestående partier ikke har kunnet eller ikke har turdet tale om et anderledes samfund. Hvem er hovedfjenden, og hvem skal skånes? Hvem var det, der sagde, at inden man går i krig, skal man beslutte, hvem og hvad der skal skånes? Der er enormt mange områder, som folk godt kan se fornuften i at ændre.Taler vi imod hinanden, taber vi vælgerne. Taler vi ikke imod hinanden, kan vælgerne ikke se forskel på os. Jeg bliver nødt til at kæmpe for, at Alternativet kommer ind, men selve måden er ikke uvigtig.

Menneske først, kristen så.
Menneske først, socialist så?
Menneske først, bæredygtig så. Niks, den går ikke, for er vi ikke bæredygtige, bliver der ingen mennesker tilbage. For første gang i historien hedder det bæredygtig først. Kristne kan godt gå hjem og brænde deres kors, og socialisterne deres faner - eller gøre både kors og faner grønne.

Philip B. Johnsen, Karsten Kølliker, Uffe Elbæk, John Fredsted, Ejvind Larsen, Mads Berg og Kjeld Hansen anbefalede denne kommentar

Det vil faktisk ikke være så svært, at omstille den vestlige livsstil som man kunne frygte det fordi det meste af vores forbrug er komplet overflødig og unødvendig i relation til det gode liv. Vi forbruger umådelig af energi på at have et alt for stort hus, vi har mindst 2 biler fordi vi har mindst 50 kilometer til arbejde, vi uendeligt mange dimser og dingenoter vi sjældent bruger, et hav af TV og smartphones som vi klor på dagen lang, vi har børn vi sjælden ser i løbet af ugen, vi har sommerhus vi næsten aldrig bruger, vi rejser mindst 2 gange om året til Mallorca eller Thailand for at samle kræfter til alt det vi har... Pust støn og sug.

- Men hvad i al verden skal vi dog med alt det?

Det vigtigste er hinanden og det er gratis og bæredygtig. For et årti tilbage var der plads til alle og nu i al den her konkurrence snak er der kun plads til de udvalgte heldige. Og den eneste fornøjelse med at have alt det vi har er når vi kikker på os selv i spejlet for bare at kunne konstatere "jeg klarede det sgu" - Og ikke andet, for det er der ikke tid til i kalenderen.

Så det vil på ingen måder gøre ondt at skrue ned for vækstskruen for vi har ikke brug for halvdelen af det vi har. Tværtimod vil det være befriende, at leve lidt som bonderøven og få mere tid til nærvær med sin familie og medmennesker.

- Kort sagt, vi skal beholde de 50% af det gode vi har opnået og kassere de 50% dårlige :-)

Lise Lotte Rahbek, Karsten Kølliker, Uffe Elbæk, Niels-Simon Larsen, Ejvind Larsen og Mads Berg anbefalede denne kommentar

Udvikling er indsigt og ikke materiel overflod...

Lars Ebbensgaard, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Løkke & Co får det let ved de(t) kommende valg. For det er uendeligt meget lettere at overbevise folk med mere af det samme vi alle jo kender så godt - F.eks. mere landbrug med 25.000 jobs til følge - frem for at skulle overbevise folk om, at det desværre er nødvendigt med noget helt nyt og at Danmark skal høre til den lille bitte skare, som går forrest frem mod denne nytænkte udlægning af civilisationen. Så hellere flere grise!

- Først når København står permanent under vand vil der findes lydhør blandt den store del af befolkningen. Særligt i disse blå borgerlige tider.

Lars Ebbensgaard, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Men jeg er for længst overbevist og Alternativet får min stemme...

- Både af overbevisning, men ikke mindst for min datters skyld og hendes efterkommere.

Nogen gange tænker jeg "intelligens" er en brist i evolutionen fordi den er en blindvej, som altid vil føre til selvudslettelse før eller siden.

- Tag f.eks. mennesket.

For klog til at være dum og udvikler derfor værktøjer, som kan destruere alt omkrig sig. For dum til at være klog og tager derfor før eller siden dette værktøj i brug.

- Det besvare jo så i øvrigt spørgsmålet om hvor vidt vi er alene i hele universet. For det er vi jo så ikke ;-)

Ja ja Niels-Simon Larsen, nu skal jeg nok stoppe og gå i seng :-)

@Poul Schou, du skriver 25. november, 2014 - 20:01, at du »endnu ikke har hørt Niels-Simon Larsen, Michael Kongstad og andre trofaste debattører på disse sider klart erkende det samme som Ejvind her (og, indrømmet, også nogle gange tidligere) gør (nogenlunde) klart: Der er ingen grund til at gøre ens modstand mod vækst i naturresurseforbrug til en modstand mod økonomisk vækst (forstået som BNP-vækst) som sådan. Der er tale om to forskellige ting, og det ene implicerer ikke nødvendigvis det andet.« Nu skal (og kan) Niels-Simon Larsen, Michael Kongstad og andre af de trofaste naturligvis svare for sig selv, men når de ikke kommer med den klare erkendelse, du efterlyser, kan det jo skyldes, at det i afgørende forstand netop er komplet ligegyldigt, om BNP går op eller ned og om der i pengemæssig henseende er tale om økonomisk vækst eller ej. Hvorfor det simpelt hen ikke er til at holde ud, at vi hele tiden skal diskutere den åndssvage BNP. Og lade som om at den af både blå og røde så fanatisk efterstræbte økonomiske vækst i pengemålestok strengt taget betyder noget som helst.
Angrebene på BNP og DØV, Den Økonomiske Vækst, betyder da i første omgang 'bare', at man hellere vil gøre noget ved det, der betyder noget. At vi gerne vil have, at politikerne beskæftiger sig med virkeligheden i stedet for at rende i røven på de professionelle økonomer og overvismænd.(Og at det måske/forhåbentlig er, hvad der nu bevæger Mogens Lykketoft?).
Og når det så viser sig, at øget BNP og økonomisk vækst, højere lønninger og profitter, omsat til 'naturresurseforbrug' I PRAKSIS næsten altid betyder øget materiel naturødelæggelse af denne Jord (og som bekendt også – men slet ikke alene – ødelæggelse af dens klima) , er det vel ikke så underligt, at 'bager rettes for smed' og BNP og DØV ønskes henrettet?

@Mogens Lykketoft, du skriver 25. november, 2014 - 17:46, »at synspunktet om en nødvendig anden levevis {med nedsat forbrug af de materielle naturgoder} absolut ikke er nyt« for dig. Det betvivler jeg for så vidt ikke, bekræfter det sådan set selv, MEN HVORFOR I ALVERDEN HAR DET SÅ SLET INTET SPOR SAT SIG I DIT PARTIS EVIGE EFTERSTRÆBELSE AF DET STIK MODSATTE: ØKONOMISK VÆKST I AL ALMINDELIGHED? Når denne almindelighed netop i dag er lodret katastrofal, hvis den i praksis betyder øget forbrug af de materielle naturgoder?

@Niels-Simon Larsen, ikke blot dine men alle indlæg i tråden/kommentarsporet her, har jeg fulgt med stor interesse og takker for dem alle, men dit af 25. november, 2014 - 22:49 har særlig bevæget mig i al dets kompleksitet og i alle dets (selv)modsigelser. Synes jeg nok at jeg skylder at indrømme.

Nå, lad debatten leve – og fortsætte...

Olav Bo Hessellund, Lars Bo Jensen, Kurt Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Lars Ebbensgaard, Philip B. Johnsen, Niels-Simon Larsen, John Fredsted, Michael Kongstad Nielsen og Jan Weis anbefalede denne kommentar

Min 'anbefaling' retter sig primært mod Ejvind Larsens kommentar @Mogens Lykketoft - og hvorfor der så ikke i fortiden er blevet sat spor af hans seneste 'erkendelse' i S ...

Sören Tolsgaard

Den/de, som anser vækst i BNP for realistisk ifm. nedsættelse af det samlede materielle ressourceforbrug, skylder vel først og fremmest at forklare, hvilken "produktion", der i så fald skal satses på i så høj grad, at det vil medføre en sådan vækst?

For andre synes det indlysende, at skal den produktion af stadig flere svin, biler, flyrejser eller for den sags skyld: tv-programmer, computer-spil og anden opreklamereret underholdning, som de fleste markedsprofeter satser på, for alvor mindskes, vil BNP naturligvis også blive mindre.

Det er næppe heller flere højt betalte eksperter, sagsbehandlere og bureaukrater vi har behov for, men en mere ligelig fordeling af ressourcerne og den produktion, som det næppe er rimeligt, at en lille elite tiltager sig stadig større andele af, mens den jævne befolkning skal løbe hurtigere og hurtigere, udsættes for lønpres og konkurrence på livstid, blot for at overleve.

Lise Lotte Rahbek, Ejvind Larsen, Niels-Simon Larsen, John Fredsted og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Vækst i BNP uden vækst i naturressourceforbrug, messer Poul Schou.

Hvis væksten skal skabes gennem produktforædling, så varer kan sælges for højere priser, så mangler han at forklare et fjols som mig - én af de "andre trofaste debattører på disse sider", hvor pengene til at købe disse forædlede varer så skal komme fra, hvis ikke (delvist?) fra økonomisk/finansielle bobler, da de jo så ikke længere kan komme fra øget ressourceforbrug. Jeg har også fremført denne anke i et tidligere Frie Ord.

Hvis væksten skal komme fra øget afkobling mellem økonomi og ressourceforbrug, det, der kaldes 'grøn vækst', så mangler han ligeledes at forklare, at en sådan afkobling i praksis er uden grænser (hvilket undertegnede fjols, fysiker af uddannelse, godt ved, at den ikke er).

Lars Bo Jensen, Niels-Holger Nielsen, Sabine Behrmann, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Niels-Simon Larsen skriver 25/11- 22:49:

Kampen skal ikke føres mod os selv, men mod de (helt) anderledes. Faren lurer alligevel, for hvordan kender man forskel på en meget langsom, grøn fodslæber og en sort bagstræber?

Hvorvidt distinktionen mellem den 'fodslæber' og den 'sorte bagstræber' er interessant at drage, afhænger vel af hvordan man anskuer den krise vi befinder os i? Man kan have det synspunkt at det nuværende system (status quo) kan levere tilstrækkeligt bæredygtige løsninger, eller man kan være nået til den erkendelse at problemerne er af systemisk karakter, og at man derfor ikke skal forholde sig positivt til selv nok så velmenende løsningsforslag, som vokser ud af og er formet af det hensygnende paradigme.

Er man nået til den sidste erkendelse, som jeg fornemmer mange i disse diskussionstråde er, så er distinktionen mellem fodslæbere og bagstræbere rørende uinteressant. For selv den bedste vilje fra denne verdens Mogens Lykketofter og Connie Hedegaarder vil ikke kunne løfte dem ud af det system og den diskurs, som de er produkter af og dermed fanget i. Ulykken for disse velmenende sjæle er, at de alene i kraft af at de opererer indenfor rammerne af status quo, ikke kan undgå at gå 'de sorte bagstræberes' ærinde. Faktisk kan man sige at de ofte gør mere skade end gavn, for de foregøgler os nemme løsninger i en tid, der kræver store ofre.

Det er nemt at komme til at tænke på Mogens Lykketoft og Connie Hedegaard som tragiske skæbner. Men her er det værd at påpege, at tragediens store personligheder normalt går til grunde, knust ikke blot af deres skæbne, men især fordi de indser omfanget og konsekvenserne af deres fejltrin (hamartia). Macbeth og frue går til grunde, netop fordi de ikke kan leve med deres fejltrin. De kan ikke leve i modsigelsen.

Det ville ikke være nogen tragedie, hvis de ved stykkets slutning i ro og mag kunne trække sig tilbage i al respektabilitet, til ministerpension og memoir-skrivning. Lykketoft og Hedegaard er ikke tragiske figurer. De er efter min mening latterlige figurer, som Ibsens Hjalmar Ekdal, der i 'Vildanden', selv efter at have foranlediget sin datters selvmord, ikke vinder nogen ny indsigt.

Niels-Holger Nielsen, Kurt Nielsen, Jakob Lilliendahl, Philip B. Johnsen, Ejvind Larsen, Toke Andersen, Niels-Simon Larsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar

Desværre er vækstkravet ikke omfattet af demokrati. Vækstkravet er selve nødvendighedens politik. og nært knyttet til konkurrencens tyranni. Udvid eller dø.

På samme måde som vi i sin tid, af konkurrencemæssige årsager, følte os tvunget til, at sælge landets telestruktur, TDC, til højstbydende, er vi i dag tvunget til, fordi landbruget har bragt sig på fallittens rand, at give lettelser i miljø- og dyrelovgivningen - for at øge landbrugets indtjeningsmuligheder.

"Sådan vil blå blok støtte landbruget"

http://politik.tv2.dk/2014-11-25-saadan-vil-blaa-blok-stoette-landbruget

At vi så har begrænset vore demokratiske handlemuligheder gennem medlemskab af EU gør kun situationen endnu mere prekær.

Niels-Holger Nielsen, Kurt Nielsen, Jakob Lilliendahl, Philip B. Johnsen, John Fredsted, Ejvind Larsen, Torsten Jacobsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Hvad drejer det sig om nu?
Hvis den grønne fløj (og alle velmenende grønne i det hele taget) ikke finder sammen (i venlighed), så får vi en temperaturstignings-regering om et år.
Nogle vi sige, at Danmark ikke betyder noget i det store regnskab, men det var da os, der satte vindmølleeventyret i gang. Det var små smedemestre i Jylland, der tog sagen i egen hånd.

Vejen ad hvilken:
Vi skal behandle alle, der slæber lidt mere på fødderne end os selv, godt. Ingen skal føle, at de nu er ude i rendestenen og bliver rullet rundt. Jeg skal selv være den første til at gå bodsgang, for jeg elsker den hårde debat med de skruede bolde nede i hjørnet, men folk (de små pus) bliver chokerede. De forstår ikke, at tonen er rå, men hjertelig. Kun rå.
'Spidserne' skal have kamp til stregen, men ikke over. Der ligger en frygt i enhver 'kendt' for debattrådene. Tænk, hvis forummet her kunne være et trygt sted.

At være konkret:
Jeg kommer af og til på Orø i Isefjorden. Grøn og dejlig, men faren lurer under overfladen, for de store gårde med svin, truer grundvandet. Tør man så tage udfordringen op? Nej. Er der et skriftligt medie, hvor man kunne diskutere sagen? Nej, det er for farligt. Taler man om det i krogene? Ikke for højt, for vil man gerne sælge sit hus, skal der ikke være for meget blæst om sagen.

Vi kender problematikken fra andre områder. Tys, tys, ellers bliver der ikke hilst på dig i Brugsen. Det er det, der nu sker med landbruget i Danmark. VKO omfavner forurenerne alene for at få stemmer. Vi andre kan være imod, men når nationalretten nu er stegt flæsk, så ...
Hvis det kommende valg skal blive et klimavalg, så skal der tænkes strategisk hurtigt, og fronten skal ikke gå mellem mere eller mindre grøn, men mellem grøn og sort.

Kære alle her i debat-tråden - det er dog den mest opløftende digitale samtale jeg længe har set. Så tak for den. Og jeg vil altså også tage hatten af for Mogens Lykketoft, fordi han har bidraget med sit syn på "sagen" (godt nok med Niels-Simon som debat-postbud). Men jeg ved, hvor travl Mogens Lykketofts arbejdsdag er, så det at han bidrager vidner om reel interesse for debatten her! Så tak for det.

Specielt Kjeld Hansens indlæg gjorde indtryk på mig. Fordi det var/er så enkelt og præcist formuleret. Det er jo fuldstændig rigtigt, som han (du) skriver, at det ikke er størrelsen på ens lejlighed eller antallet af biler i garagen der gør en mere eller mindre lykkelig. Men derimod oplevelsen af, at man bliver værdsat som den man er. At man betyder noget. At man indgår i meningsfulde sociale relationer. At man bidrager med sine erfaringer, evner og talenter. At man spiller en aktiv rolle - både i sit eget og i det fælles liv. Osv.

Selvfølgelig betyder ens materielle muligheder også noget for ens oplevelse af livskvalitet. Selvfølgelig gør det det. Det at ens økonomi hænger sammen, at man bor et godt sted, hvor der er bad og toilet inde i lejligheden og ikke nede i gården, at det kvarter man bor i er levende og spændende etc.

Men som flere undersøgelser har vist blev den direkte kobling mellem materiel vækst og oplevelsen af livskvalitet afkoblet i 70'erne (i vores del af verden).

Op til da fulgte den materielle vækstkurve parallelt med livskvalitetskurven. Men fra midten af 70'erne begyndte livskvalitetskurven at flade ud og har stort set ikke haft nogen nævneværdig udsving siden. Vi er kort sagt ikke blevet mere eller mindre lykkelige, selvom at den materielle vækstkurve er forsat med at stige eksplosivt (i vores del af verden).

Så mere materiel vækst gør i dag ikke livet mere meningsfuldt (for langt langt de fleste af os). Det gør derimod oplevelsen af indgå i levende sociale (arbejds)fællesskaber, at man bliver både set, hørt og tillagt betydning, at man forstår det der sker - både i det meget nære som det store (samfunds)liv - og at man også har en plads i den fremtid der starter i morgen. Det betyder noget. For langt de fleste af os.

Så jeg er enig med Kjeld Hansen, når han skriver: "Kort sagt, vi skal beholde de 50% af det gode vi har opnået og kassere de 50% dårlige".

Her til sidst vil jeg lige linke til et indlæg jeg havde i Politiken for nylig: http://politiken.dk/debat/profiler/uffeelbak/ECE2456988/vi-er-en-direkte...

Fortsat god debat.

Kurt Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Kjeld Hansen, Sabine Behrmann, John Fredsted, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Hvilken central autoritet skal, nationalt og globalt, diktere og effektuere de nødvendige materielle fravalg? Og hvordan vil man få USA, EU, BRIK-landene etc. med på ideen?

Det er ikke længe siden jeg hørte en sur afrikaner udtale, at den industrialiserede verden skulle da ikke komme og belære ham om materielt mådehold, bare fordi den industrialiserede verden selv har overforbrugt. Fair argument, egentlig.

Hvis man sidder og venter på at den sunde fornuft løser problemet, kommer man nok til at vente længe. Og sidder man og hepper på en global, folkelig opstand, skal man nok vente lige så længe.

Lige umiddelbart tyder meget på, at resurseproblemerne vil blive "løst" af knaphed og hvad deraf følger af blodige bunkeslagsmål.

Jeg tillader mig at citere Leonard Cohen:

"I've seen the future, brother: it is murder."

Kurt Nielsen, Jakob Lilliendahl, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

@Poul: Jeg ved, at du er 'noget' på CBS, men jeg kan ikke forstå, hvad du skriver, og hvor vi er uenige og i det sidste tilfælde ikke, hvor meget betyder.

Hvis det har afgørende betydning, må du stille knaldet og faldet op, så det kan ses. Petitesser har vi ikke tid til. Desuden skal der noget personligt kød på, politisk, kulturelt, folkeligt. Altså tilhørsforhold.

Husk nu, at vi ikke er på arbejde. Vi er så at sige ude på gaden og argumenterer her for vores sag. Du har noget vigtigt at sige. Sig det så, så de forbipasserende stopper op og lytter (mig fx). Kort og klart, for nu vil jeg have en afklaring.

Niels-Holger Nielsen, Lise Lotte Rahbek og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

@Poul Schou:
'Der er ingen grund til at gøre ens modstand mod vækst i naturresurseforbrug til en modstand mod økonomisk vækst (forstået som BNP-vækst) som sådan. Der er tale om to forskellige ting, og det ene implicerer ikke nødvendigvis det andet. '
Nu bliver jeg nysgerrig: Kan du give et pædagogisk eksempel på en økonomisk vækst der ikke har været koblet med et større resourceforbrug?
For det er da for mig klart at det ikke er væksten i sig selv, men det stigende recourceforbrug der er
problemet

Lars Bo Jensen, Lise Lotte Rahbek, Poul Schou, Jakob Lilliendahl, Philip B. Johnsen, John Fredsted, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Vi er alle sammen traumatiseret af forbrug.

- Det er den knude, som skal løsnes.

Alternativet har en lang sej kamp foran sig. Nødvendighedens kamp kunne man passende kalde den. Og det er af helt afgørende betydning, at få budskabet ud til den almindelige befolkning. Først når det sker kan der for alvor bevæges noget politisk. Det ville naturligvis være rigtig godt gået, hvis Alternativet kan krydse spærre grænsen på 2% ved det kommende folketingsvalg. Så er der for alvor en base, at arbejde videre ud fra.

Men Alternativet er meget fremme i skoene med deres "rigtig" nødvendige politik og der er en lang vej til forståelsen af Alternativets politik ud i de almindelige hjem - Men det er den rette vej efter min ydmyg overbevisning og med tiden er der en chance.

At nå den intellektuelle akademiske kulturelite (ved ikke, hvad jeg ellers skal kalde det :-)) med budskabet er det mindste slag og kan forholdsvis let ske. Men den almindelige forbrugs traumatiserede hverdags familie er en helt anden snak...

Men altså en helt nødvendig og afgørende snak i stærk konkurrence med "25.000 ekstra jobs i landbruget", CEPO's hurtige reklame tricks, LA's kuglekast retorik, DF Morten Koch populisme, samt Socialdemokraternes karriere politikere og sikkert en masse mere.

- Jeg trykker alle mine 2 tommeltotter for at projektet vil lykkedes og vokse sig stærk med tiden.

Kurt Nielsen, John Fredsted, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

En ting skal have opmærksomhed. Og det er de mørke kræfter i civilisationen. For de har igennem menneskets historie haft uhyggelig meget magt og det vil de også have i den fremtid vi bevæger os ind i.

- De har på uhyggelig vis smadret ufattelig meget igennem tiden og står konstant på lur...

Kurt Nielsen, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

@Kjeld: De aktuelle 'mørke kræfter' er fantastisk godt beskrevet i Naomi Kleins, Intet bliver som før.

Sabine Behrmann, Ejvind Larsen og Kjeld Hansen anbefalede denne kommentar

"Mørke kræfter". Tja, det man er "oppe i mod", er nok nærmere et menneske der skaber identitet ved at samle materielle trofæer, og vise dem frem til naboen. Det altid super-opportunistiske marked har selvfølgelig lugtet denne brist/svaghed for længst, og har multipliceret og raffineret produkterne ud i det uendelige. Det er der vi i dag står.

Modpolen behøver naturligvis ikke at være et ur-marxistisk bondesamfund. Blot lidt moderation og eftertanke.

Ved nærmere reflektion kunne jeg nok undvære mange ting. Dog ikke mørk chokolade!

Så er det sagt...

Kjeld Hansen, Jakob Lilliendahl, John Fredsted, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Uffe Elbæk (26. november, 2014 - 10:34),

Du skriver jo ikke noget der er decideret forkert. Men jeg synes du sammenblander 1. og 2. ordens-perspektiver, hvilket efter min mening svækker dit ellers positive budskab. Tillad mig at forklare mig nærmere:

Når du skriver: "som flere undersøgelser har vist blev den direkte kobling mellem materiel vækst og oplevelsen af livskvalitet afkoblet i 70'erne (i vores del af verden)", så et jo både helt rigtigt og helt forkert. Når man fra et 2.ordens perspektiv måler den slags, så er der ganske rigtig solid evidens for, at en stigning i materiel velstand over et vist niveau ikke er korreleret med en stigning i oplevet livskvalitet. I den slags undersøgelser spørger man i bund og grund 'hvor stor er din materielle velstand?' og 'hvor glad er du?', og så ser man om man kan spore en sammenhæng mellem disse to variable.

Men set fra et 1.ordens perspektiv, dvs. hvis man spørger folk: 'hvor vigtigt er det for dig at din materielle velstand vil vokse de næste 10 år?' eller 'hvor vigtigt er det for dig at du har økonomisk råderum til at købe X?', så er det nok for optimistisk at konstatere, at der ikke er nogen korrelation mellem materiel velstand og livskvalitet. Tværtimod.

Og hvordan kan det så være? Jo, hvis man, som jeg. går til problemet fra et psykologisk og 'åndeligt' perspektiv, så er forklaringen at (løftet om) materiel velstand fungerer som surrogat for den egentlige menneskelige trivsel, som du så rigtigt sætter lig positive sociale relationer. Men sagen er jo den, at vi lever i et samfund som på snart sagt alle fronter nedbryder disse positive sociale relationer, og det er derfor at afhængigheden af (håbet om) den materielle velstand er så altdominerende i samfundet.

Vi kommer ingen vegne ved at fortælle folk, at deres lykke ikke afhænger af gods og guld. For det gør den. Der mangler et Alternativ ;)

Niels-Holger Nielsen, Kurt Nielsen, Karsten Kølliker, Jakob Lilliendahl, Philip B. Johnsen, Toke Andersen, Ejvind Larsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar

Det iboende Incitament i løftet om materiel belønning for X indsats, er lige umiddelbart svært at skrinlægge. Dog kunne man forsøge at dreje fokus over på immaterielle belønninger som mere fritid, men det er et tungt argument at fremføre for de der fx. sparer op til pensionen, eller en lidt større bolig.

Philip B. Johnsen

Prisen økonomisk for tiltagende klimaforandringer, kan vende op og ned på verden, økonomisk risikovurdering må også bruges, som løftestang til en bæredygtig udvikling.

Eksempletvis skybrud bliver meget almindelige i fremtiden, det ser vi her i Danmark, det har konsekvenser for alle Danskere, fordi forsikringsselskaberne betaler ikke omkostningerne, for en negativ klimaudvikling, som politikkere selv vælger, ved en ikke bæredygtig global udvikling.

Resultatet af denne forsikringsudvikling er, at stadig flere borgere, ikke kan få forsikret den ejendom, hvor de bor, eller det hus eller sommerhus, borgerne ejer, men også den arbejdsplads, hvor borgerne arbejder, kan rammes af stigende forsikringspræmier, hvilket i yderste konsekvens, ved gentagende oversvømmelser, betyder, der ikke er mulighed for, at tegne forsikring, prisen kan blive ude af probationer med indtjening eller verdi af ejendommen og det får store konsekvenser for flere og flere fremover.

Globale velstandsstigning, må formodes en periode fremover, at stige nærmest proportionelt med klimaforandringerne, dog uden at skabe egentlig panik, men det vender på et tidspunkt, det bør der kastes lys over.

Politikkere bør vel være borgernes tjenere eller hvad?

Niels-Holger Nielsen, Kurt Nielsen, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Jakob Lilliendahl

Min tur. (til at gentage mig selv)

Uden et reelt indragende demokrati, hvor mennesker har reel politisk indflydelse på det samfund de lever i, er der incitament for at tage ansvar for andet end privat, snæver egeninteresse. Den politiske kaste kan ikke løse det problem den selv udgør! Repræsentation er ansvarsfralæggelse!
Stemmeafgivelse! Tænk over ordet!

http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=stemme
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=afgive

Det er idioti!

http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=idiot

Niels-Holger Nielsen, Kurt Nielsen, Lise Lotte Rahbek og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Jakob Lilliendahl

Uden et reelt inddragende demokrati.. Er der ikke incitament..

@Ejvind Larsen:
”… det (er) i afgørende forstand netop komplet ligegyldigt, om BNP går op eller ned og om der i pengemæssig henseende er tale om økonomisk vækst eller ej. Hvorfor det simpelt hen ikke er til at holde ud, at vi hele tiden skal diskutere den åndssvage BNP… Angrebene på BNP og DØV, Den Økonomiske Vækst, betyder da i første omgang 'bare', at man hellere vil gøre noget ved det, der betyder noget.”

Men sandheden er blot lidt mere kompliceret end som så. Jeg er sådan set – som stort set alle økonomer jeg kender – enig i at BNP i sig selv ikke er noget interessant mål. Men jeg ved til gengæld også, at mange af de hensigtsmæssige udviklingstræk, som jeg gerne vil have skal præge verden de kommende årtier, i praksis også vil medføre et højere BNP. Det drejer sig om de fremskridt vi oplever som følge af bedre uddannelse og fremskridt i videnskaben – varer og tjenesteydelser af højere kvalitet. Jeg nævnte i en tidligere tråd som et enkelt eksempel udviklingen i lægevidenskaben i form af bedre muligheder for helbredelse og smertelindring:

http://www.information.dk/comment/942937#comment-942937

Den slags fremskridt betyder også noget, og dem bør man støtte. Og det ville blive overordentlig svært hvis man rent hypotetisk forestillede sig at de der taler om nulvækst i BNP engang fik magt som de har agt. I praksis kommer nul- og minusvækst-fortalerne derfor til at virke som nogle der taler imod alle de fremskridt i livskvaliteten der tæller med i BNP. Og det er der altså en del livskvalitetsfremskridt der gør.

” Og når det så viser sig, at øget BNP og økonomisk vækst… omsat til 'naturresurseforbrug' I PRAKSIS næsten altid betyder øget materiel naturødelæggelse af denne Jord …, er det vel ikke så underligt, at 'bager rettes for smed' og BNP og DØV ønskes henrettet?

Det er måske rent psykologisk ikke så underligt at folk i første omgang forveksler de to slags vækst med hinanden – men når man så bliver gjort opmærksom på at der er en forskel, og at den er overordentlig vigtig i nogle sammenhænge, synes jeg til gengæld det burde være naturligt at præcisere sit synspunkt og respektere forskellen. Man bør altid forsøge at forstå verden så godt som muligt, og det kræver ofte at man graver lidt dybere end bare overfladiske sammenhænge og magter at se nuancerne i tingene. Især for folk som gerne vil overbevise andre om at deres synspunkt er rigtigt, er det vigtigt at man starter med at forklare sig korrekt og ikke bygger på et overfladisk verdensbillede som andre har let ved at skyde i sænk. Sådan en fremgangsmåde vinder man ikke støtte på i det lange løb.

En ting var Anders Fogh Rasmussen rigtig på vej med da han tiltrådte som statsminister i 2002 – tænker dog ikke på hans politik – Han så nødvendigheden af, at ændre almindelige menneskers værdier. Og med chef arkitekten Claus Hjort Frederiksen som højre hånd og tråde holder i sit projekt lykkedes det ham faktisk at forandre de værdier, som det danske samfund bygger på på bare et årti.

Resultatet har endog påvirket Socialdemokraternes selvforståelse – Faktisk ikke dårligt gået vel?

Desværre bare den forkerte vej er der sikkert nogen her, som vil mene ikke. Men værktøjet, dét virkede. Og det gør det fortsat…

-

Før drak man sig dødsens stiv og røg pakkevis af grøn Cecil uden filter til firmafest. Hvis man skulle opføre sig ”ordenligt”

– Gør du det i dag bliver du akut indlagt på den nærmeste psykiatriske afdeling og fikseret ;-)

Søren Tolsgaard kl. 07.03: ” Den/de, som anser vækst i BNP for realistisk ifm. nedsættelse af det samlede materielle ressourceforbrug, skylder vel først og fremmest at forklare, hvilken "produktion", der i så fald skal satses på i så høj grad, at det vil medføre en sådan vækst?”

Jeg vil gerne uddybe: Meget kortfattet kan man sammenfatte den materielle udvikling som jeg ønsker i vores del af verden som ”kvalitativ vækst” – vækst i kvaliteten af de varer og tjenester vi fremstiller. Den menneskelige viden og teknologiske know-how bliver hele tiden større, og det gør det muligt at fremstille varer af højere kvalitet. Lægevidenskabelige fremskridt, højere uddannelsesniveau, mere intelligente og mindre brændstofkrævende køretøjer, mere intelligente maskiner og hjælpemidler af alle slags, og generelt nye varer og tjenester som vi ikke kan forestille os i dag. Min ipad kan væsentligt mere end min gamle stationære computer kunne, samtidig med at den vejer mindre og der er et mindre resurseforbrug forbundet med dens produktion. Overgangen fra stationære PC’er til bærbare og ipads repræsenterer på én gang økonomisk vækst og en resursebesparelse. Det samme kan man sige om nutidens smartphones der ikke kræver de samme kilometer udspændt kobbertråd som det gamle fastnettelefoner. Og om opfindelsen af en mere effektiv og dermed mindre resurseforbrugende benzinmotor. Osv.,osv.

I øvrigt vil jeg gøre opmærksom på at en stor del af den økonomiske vækst i vores del af verden består i at tjenesteydelser kommer til at fylde en større del af produktion og forbrug end varer. Over tre fjerdedele af Danmarks BNP handler ikke om varefremstilling, men om tjenesteydelser, og andelen er stigende. Også af den grund betyder et højere realt BNP ikke nødvendigvis større resurseforbrug. Lykketoft nævner større vægt på børnepasning og ældreomsorg –også denne type ydelser kan man vælge at lægge større vægt på og få mere af, hvilket i sig selv vil medføre en stigning i den målte materielle velstand. Og formodentlig samtidig en stigning i livskvaliteten uden at tære for meget på jordens resurser.

Poul Schou, det er for nemt at fremhæve prisfaldfald og kvalitetsstigning, inden for to luksusbrancher: kommunikation, og bilisme, når der er prisstigninger og massiv løn- og kvalitetsfald inden for bolig, fødevare, beklædning og kollektiv transport. (EU)

Vi har ingen sikkerhed for at et faldende BNP på grund af grønne tiltag, ikke yderligere vil forstærker den negative udviklingen i ovenstående brancher til skade for lavindkomstgrupperne. Derfor kan vi ikke lade markedet tage sig af en grøn fremtid.

Niels-Holger Nielsen, Jakob Lilliendahl, Lise Lotte Rahbek, Ejvind Larsen, Philip B. Johnsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Niels-Simon Larsen kl. 11.24: For en ordens skyld vil jeg sige at jeg såmænd ikke er ”noget på CBS” og aldrig har været det – jeg har vist kun besøgt den i øvrigt udmærkede institution en håndfuld gange i mit liv. Men ellers er det også mit indtryk at vi to i høj grad taler hver vores sprog. For mig at se lægger du vægt på at tale følelsesbetonet (”Desuden skal der noget personligt kød på, politisk, kulturelt, folkeligt”). Jeg tror på sund fornuft, rationelle argumenter, empiriske data og gerne videnskabelige undersøgelser af forskellige slags. Det bliver man klogere af, men man kan ikke altid udtrykke sin indsigt i korte, letforståelige fyndord.
Men mit budskab her er, kort fortalt: Lad være med at jagte BNP-væksten som et onde i sig selv, hvis det der i virkeligheden brænder på for dig, er klimaproblemet. Det er forkert at sammenblande de to forhold, og du får i øvrigt også sværere ved at vinde tilhængere for dine synspunkter, for mange kan godt se at de to ting ikke hænger uløseligt sammen.

Michael Kongstad Nielsen

Meget tyder på, at den tænkte vækst ikke kommer. Investeringslysten er udeblevet siden finanskrisen, Vesten kan ikke få "gang i hjulene", d.v.s. mere gang i dem. Og dét selvom vi hele tiden bliver klogere og kan udvikle nye smartphones o.s.v. Der er altså noget, der ikke går efter Poul Schous bog. Hvad kan det være?

Jens Falkesgaard, Lise Lotte Rahbek, Ejvind Larsen, Niels-Simon Larsen og Kjeld Hansen anbefalede denne kommentar

Sider