Klumme

Nu kan selv Lykketoft se det

Nu er tiden er inde: Socialdemokratismen er overstået!
Debat
25. november 2014

Forkyndt på forsiden i går: »Vi bliver nødt til at ændre livsform«. Inde i bladet: »Bæredygtighed bliver et nøgleord for fremtidens politikere«. Forkynderen: Mogens Lykketoft! Skønt grand old man i Socialdemokratiet (i dag kaldet Socialdemokraterne) har han ikke engang længere »tro på, at vi kan aflevere et bedre samfund til vores børn.« Hvad »tvinger fremtidens politikere til i langt højere grad at fokusere på bæredygtighed – både den miljømæssige og den sociale bæredygtighed.«

Ja, det tør siges. Fremskridtet har i social henseende nået det højdepunkt, hvor 85 personer ejer lige så meget som halvdelen af hele verdensbefolkningen ellers råder over – tilsammen! Den fattigste halvdel af menneskeheden ganske vist, men det understreger vel kun, hvor uterligt vidt i usocial ulighed vi har bragt det. Ifølge de internationale Oxfam-observatører, som blev refereret i lørdagsavisen. Ulighederne fortsætter med at øges i stort set alle Jordens riger og lande: Fra 2012 til 2013 blev f.eks. nævnte 85 homo sapiens yderligere 868 millioner dollar rigere – hver dag! Ikke bare juleaften. Eller med Lykketofts ord om mere hjemlige forhold: »I dag er der et forholdsvist lille mindretal, som hamstrer en ualmindelig stor del af nationalproduktet. (…) Mulighederne for at løbe uden om systemerne er blevet større med liberaliseringen af kapitalbevægelserne.«

Biler i stedet for ris

Og så er vi fremme eller tilbage ved den anden, ’den miljømæssige’ grund, der »tvinger fremtidens politikere til i langt højere grad at fokusere på bæredygtighed.« Og som gør, at »vi bliver nødt til at ændre livsform«. Ja, det tør sandelig også siges. Og er bl.a. i disse spalter sagt og begrundet så mange gange, at det vel ikke er så mærkeligt, at ’nu kan selv Lykketoft se det’.

Hvad strengt taget ikke behøver at opfattes nedladende. Og så er det heller ikke helt rigtigt. Allerede 5. oktober 2011 kunne David Rehling her i avisen citere bemeldte grand old og da nyvalgte folketingsformand for følgende: »Hvad hvis den nuværende udvikling i Kina fortsætter århundredet ud? Så vil den kinesiske bilflåde svare til verdens samlede nu. Og et areal svarende til det nuværende risdyrkede vil gå tabt til veje og parkeringspladser. Det kan ikke lade sig gøre. Vi kan ikke blive ved med at lave det, vi gør. Om ikke andet vil voldsomme prisstigninger forhindre os. Men det bør i stedet ske på en velordnet måde. Hele forestillingen om, at man kan sætte gang i beskæftigelsen ved at sætte fut i privatforbruget, er forkert.« Refereret fra et Informationsmøde om Den store Omstilling med også universitetsprofessor i flere verdensdele Jørgen Ørstrøm Møller og daværende administrerende DONG-direktør Anders Eldrup.

Kun en planet

Det nye og sensationelle ved Casper Dalls interview er, at Mogens Lykketoft nok gentager, men nu med en tydelighed, der omsider på forhånd udrydder – eller bør udrydde – enhver misforståelse: »Vi har kun én planet. Vi har kun en begrænset mængde ressourcer. Antallet af mennesker på planeten er næsten tredoblet, siden jeg blev født, og hvert enkelt menneske beslaglægger flere ressourcer end dengang. For første gang i menneskehedens historie har vi en helt afgørende selvstændig indflydelse på klodens udvikling – og potentielt dens overlevelse. Når – og jeg siger ikke ’hvis’ – et par milliarder mennesker i Asien og Afrika rækker ud efter den livsform, vi har haft i Vesteuropa og Nordamerika, så kan man sige, to ting er sikkert: De kan ikke få den livsform, og vi kan ikke beholde den. Vi bliver nødt til at indrette os på en anden måde. Ikke nødvendigvis en dårlig måde, en kedelig måde eller en sørgelig måde, men en anden måde.«

Ingen andre såkaldte toppolitikere med tilsvarende selverklærede ’grønne’ dagsordener har hidtil fået dét sagt (med undtagelse af et par stykker fra Enhedslisten og kun engang imellem og så nu Alternativets Uffe Elbæk). Tværtimod får man ofte indtryk af det modsatte: Grøn omstilling betyder mere vækst. Selv Connie Hedegaard og Martin Lidegaard (R)har endnu ikke offentligt turdet erklære ligeud: »Det står nu klart, at der er grænser for den type vækst, vi har gennemlevet efter Anden Verdenskrig.«

Nye guder

Men dermed står det også klart, at den socialdemokratisme, Lykketoft har bygget på i sine 50 år som politisk aktiv, i dag er forældet. Den byggede og bygger jo på, hvad dens teoretiske hovedkraft, lord John Meynard Keynes, fastslog i 1930: »Tiden er endnu ikke inde … Griskhed og åger og beregning må være vore guder en tid endnu. For kun de kan lede os gennem den økonomiske nødvendigheds tunnel og ud i dagslyset.«

Jo, nu er tiden inde. Vi har kun én planet. Og den kan ikke længere bære vores griskhed og åger og beregning. Hverken socialt eller miljømæssigt. Vi må have nogle andre guder.

Ikke sandt, old man? Som engang for ikke så længe siden kom for skade at sælge ’dansk arvesølv’ til såkaldt ’privatisering’ og tro den offentlige sektor reddet ved at underlægge den ’markedets tugt’…

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Torsten Jacobsen:

Diskussionen strander som altid på, at blandt alle Poul Schous sofistikerede redskaber, findes ikke et eneste, hvorpå der står kapitalismekritik. Vi får derfor det ufrivilligt komiske trylleord, 'markedsfejl', som på virkeligt magisk vis reducerer alle problemer til blot et spørgsmål om finjustering af markedsmotoren.

Deraf også den tåkrummende naive ide om, at med bedre viden om konsekvenserne af sine handlinger, vil fortidens kapitalistsvin blive fremtidens miljøduks.

Det er så langt fra det 'reale', man kan komme. Det er også en deus ex machina, for den enkelte kapitalists (eller forbrugers) samvittighed er ekstern for det økonomiske system som sådan.

Psykologien, Jan Weiss omtalte, er jo i virkeligheden Poul Schou og hans fæller, som må inddrage alle mulige amatørpsykologiske antagelser for at få deres økonomiske 'videnskab' til at hænge sammen. Det er forståeligt , at de ønsker at fokusere snævert, teknisk og 'alt andet lige', for ellers bliver dette forhold alt for åbenlyst.

Olav Bo Hessellund, John Fredsted, Kurt Nielsen, Torsten Jacobsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Akkumulationen i systemverdenen af flere og flere kriser skaber hen over hovedet også på psykologer et voksende antal farlige patologier, som primært rammer de mentalt uforberedte og i sidste ende alle systemets paladiner og alle de villige håndlangere – alle Schou’erne og ikke at forglemme muligvis en Lykketoft, der sikkert stadig mener hans aktuelle politiske system kan tøjle galskaben – denne altædende og altid dræbende ’Moloch Horridus’ i menneskeskikkelse …

Nå, men det er der andre, der i tidens løb har sagt meget bedre …

@Niels-Simon,
en arbejder er ikke kun en arbejder, hyn er alt lige fra en såkaldt ’medarbejder’, en beklagelig ’omkostning’ til en ’socialistisk ballademager’ – eller det, der er værre …

Grethe Preisler

@Jan Weis,
undertegnede socialistiske ballademager, som på sine ældre dage er blevet reduceret til en beklagelig omkostning for systemets paladiner, havde aldrig troet, at en af de ærede kombattanter i nærværende forum (jeg siger ikke hvem) kunne slippe af sted med at relancere termen 'kapitalistsvin' uden at blive bortvist på stedet og udelukket fra det gode selskab på ubestemt tid af bladets 'moderator'.

(Måske skulle man alligevel overveje at forny sit årsabonnement efter nytår)

Kurt Nielsen, Claus Jensen, Steffen Gliese og Jakob Lilliendahl anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Det er ikke så mærkeligt, at denne debat bliver lang, for den handler jo om:
»Vi bliver nødt til at ændre livsform«.
Og det er Mogens Lykketoft der siger det, og flere og flere "topfolk" siger det, og Ejvind siger det, og Lykketoft blander sig i debatten, godt nok per mellemmand, men alligevel - det er sgu da helt vildt mand.

Vi er ved et vendepunkt, fornemmer jeg. Det gør Naomi Klein også (This Changes Everything). Og masser af ngo-er verden over. Se fx denne liste:
http://www.modvaekst.dk/organisationer/
Men ikke nok med ngo-er, også præsidenter og generalsekretærer, paver og guvernører, og folket, ikke at forglemme, siger det i stigende grad - men den proces, der er igang, vil blive mødt med modstand, derfor kan en debat som denne være god at øve sig på.

Nu fik vi ikke EL´s bæredygtighedskommission, men den ville måske også bare have udsat de nødvendige handlinger.
Måske er folketingsflertallets energiaftale 2012 ikke så ringe endda:
http://www.ens.dk/politik/dansk-klima-energipolitik/politiske-aftaler-pa...
Men ikke nok, og med fare for at miste pusten efterhånden som V og K m. fl. fortryder det, og hellere vil have vækst - uden restriktioner og miljøkrav (som lige nu i landbruget).

Jakob Lilliendahl

Helt ærligt..

Don't click here

Nor here

Kære alle her i tråden - Det er imponerende, hvor lang denne debattråd er blevet. Når man læser ned over de mange indlæg (og ikke lader sig små-irritere af enkeltvise nedgørende bemærkningen om dette og hint eller dit og dat), så er der jo en stor grad af enighed om:
1) Klodens (ressource & uligheds) tilstand kalder på en radikal anden økonomi end den udgave af kapitalismen vi kender i dag. En økonomi der er defineret af, at vi ikke kan bruge flere af jordens knappe ressourcer end kloden er i stand til at gendanne.
2) Materiel vækst er (nødvendigvis) ikke det samme som vækst i livskvalitet.
og:
3) Enhedslisten har gennem årene taget mange gode initiativer - både på Christiansborg som udenfor - der sætter fokus på nødvendigheden for et helt andet vækstbegreb/BNP. Hvilket de skal have ros for!

Så langt er vist alle enige.

Jeg er ihvertfald.

Der hvor det bliver spændende - set derfra hvor jeg sidder - er om man overhovedet kan forestille sig en bæredygtig omstilling af samfundet som ikke er socialistisk defineret og drevet? (hvad socialisme som begreb så end betyder efterhånden?).

Det vil alle jer, der ser jer som socialistister givet svare ned til: En socialistisk økonomi er det der bør komme efter den kapitalistiske økonomi. End of story. Punktum.

I Alternativet er vi ikke i første omgang optaget af, hvad denne nye økonomi hedder. Men vi er dybt optaget af, at den lever op til mindst to kriterier: a) at vi ikke bruger flere af jordens knappe ressourcer, end kloden er i stand til at gendanne og b) øger ligheden og demokratiet i samfundet.

Der hvor vi i første omgang henter vores praktiske inspiration er fra andels- og kooperationsbevægelsen. Og ikke mindst diskussionen omkring begrebet 4. sektor-virksomheder. Dvs. virksomheder og organisationer som tager det bedste fra de tre gamle sektorer: En økonomisk forståelse fra den private sektor, en fællesskabstænkning fra den offentlige sektor og en meningsdreven organisationskultur fra den frivillige sektor. Eksempel på sådanne virksomheder kunne være Logik og co, Baisikeli, Bybi, Roskildefestivalen, Kofoeds Skole, Merkur Bank etc.

En sådan ny 4. sektor-tænkning koblet med en cirkulær-økonomiforståelse tror jeg ville kunne åbne debatten yderligere op og måske danne en konstruktiv bro mellem jer socialister på den ene side og så os andre der ikke definere os som socialister, men som også er dybt optaget af at udvikle den økonomi der nødvendigvis må komme efter kapitalismen. For hvis vi ikke formår det, ryger hele kloden - med os alle sammen på - direkte ud over miljøkanten.

Hermed et ønske om en fortsat god søndag. Og en tilsvarende god debat her i tråden.

John Fredsted, Niels-Simon Larsen, Kjeld Hansen, Michael Kongstad Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

I mange år har jeg stemt på SF med et godt blik på De Radikale Venstre. Jeg er ikke en ræverød sociallist, men har ikke rigtig haft noget sted, at placere min stemme end hos SF - Men det kan jo være jeg er så heldig, at kunne få det ved det kommende valg :-)

Det jeg vil er i sin enkelthed et samfund for først og fremmest mennesker og ikke et samfund hvor alt skal kunne betale sig og hvor mennesket kommer i anden række og bare anses som en vare der kan handles.

Bæredygtighed er naturligvis et "must" i den forbindelse - Og det kan sagtens lade sig gøre. Det er udelukkende et spørgsmål om, at dreje udviklingen i den retning. Så kan målet nås over tid.

Mennesket er nået langt med den teknologiske udvikling de seneste årtier. På mange måder en positiv udvikling. Men det hele er sket med "grovfilen" og uden hensyn til langsigtede konsekvenser.

Nu er tiden kommet til at fin afpudse denne udvikling. Både af nødvendighed, men også for at øge livskvaliteten for alle mennesker på kloden på lang sigt. Og mennesket har i dag alle de ressourcer der skal til og er på nogen områder godt på vej med f.eks. sol og vindkraft og økologi inden for landbrug.

- Men det vil være op af bakke i mange år endnu og der er forsat meget stærke kræfter, som arbejder for "mere af det samme" frem for fornyelse.

@Grethe Preisler
Den tidsaktuelle term ’svin’ er her i ’ligningen’ modstillet termen ’duks’ – det er åbenbart en formildende fremgangsmåde – godt set af Jensen … 

Niels-Simon Larsen

Det lader til, at vi diskuterer retten til at give dyrene navne. I sin tid var det Adam forundt. I dag kæmper vi alle om det. Nu fx også retten til at kalde nogle for arbejdere eller kalde sig selv for arbejder. Da jeg var ung og rød (og ikke rødglødende som nu), spurgte jeg min far, der var arbejdsmand, om jeg som venstreorienteret skolelærer ikke havde ret til at kalde mig arbejder. Han vendte sig om og sagde, at han godt vidste, hvad en arbejder var. Det var selvfølgelig en, der var slidt, lavtlønnet og stod lavt i anseelse.

Jeg er parat til at opgiver termen i stedet for at slås om den. Da jeg stadig kan arbejde og også kan lide det (frivilligt), er jeg ikke så forfærdelig langt fra min arbejderbaggrund i sprog og manerer, når jeg har et stemmejern i hånden. Det er nok nærmest en følelse og en glæde ved at arbejde, og det har jo intet med det her at gøre. Dog lidt, for ham jeg arbejder sammen med, diskuterer jeg også politik med. Jeg tænker på, at hvis nu det at arbejde både var kultur og arbejde, så så tingene helt anderledes ud. Fagbevægelsen og socialdemokratiet gjorde et hæderligt forsøg. I folkeskolen forsøgte vi at sammenkæde ånd og hånd.

Hvor er vi nu? Alle vil være noget mere end de er, men på den måde bliver vi en samling klamphuggere. Også politisk.
I det gamle Kina sagde man, at der skulle seks generationer til, før der var en, der kunne lave godt lakarbejde. Ting kommer ikke af sig selv, man skal arbejde med det. Forfalder håndens arbejde, skrumper ånden og alt bliver uden værdi.

I dag har vi nogle politikerfamilier. Det skulle så være godt efter min teori, men den gælder ikke her, for systemet er repræsentativt. Vi vælger nogle, der repræsenterer os, og det skulle være mærkeligt, hvis datter/søn eller datterdatter eller sønnesøn af en gammel socialdemokrat lige netop repræsenterede mig som 'socialdemokrat'. Systemer er råddent, slidt op. Der skal noget nyt til.

Grethe Preisler

@Jan Weis,
'Jensen' er ikke dum, Jan. Troede du måske han var?

Michael Kongstad Nielsen

Han duer sikkert også i sit embede, ellers kan han jo ikke se klæderne.

Niels-Simon Larsen

Læs lige Uffes indlæg højere oppe igen og bliv klogere på Alternativet.
Mens jeg skriver dette, optræder Johanne i en quis i DR2.

Jeg er tit bekymret, men nu overgiver jeg mig til glæden. Tænk at have en partiformand, der deltager her. "You shall never walk alone", synger de derovre i England. Den har de sikkert lært i søndagskolen, men den kan bruges mange steder. Også her. Også for jer EL'er. I skal bare lukke op for fjernsynet, hvis I føler jer alene.

Hvordan får vi politikerne til at optræde her, når de hellere vil optræde i TV? Det synes jeg er et meget stort problem. Skal vi ikke gøre noget ved det?

Michael Kongstad Nielsen

Er den quiz ikke lidt "vild med dans"-agtig?
Er Johanne blevet underholdnings-stjerne?

Og godt set af hr. Weis. Svin og duks modstillet, og naturligvis også et spil på det velkendte ord skovsvin. Informations automatiske anti-øf software følte sig for en gangs skyld ikke personligt ramt.

Med hensyn til den anden politikers højt priste græsrodsdeltagelse her, kunne man stadig godt tænke sig at vide, hvorfor det ideologifri partis fader, denne selverklærede politikergeneration X, stadig har så travlt med at kalde andre for socialister og hvad ved jeg.

Hvorfor har han ikke kastet de båse væk, som han ikke selv vil være i? Nænner han det ikke, er det mon partiets grønne genbrugsfilosofi, vi her ser i aktion?

Philip B. Johnsen, Kurt Nielsen, Jakob Lilliendahl og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

MKN, quizer er kulturberigende, hvilket du burde vide.

5. december skal de fynske mestre på team "XL-Brains" fra Skt. Hans Skole i Odense dyste mod landets klogeste 6.-klasser i Smart-Parat-Svar. Den landsækkende paratvidenskonkurrence er støttet af Kulturstyrelsen og kulturminister Uffe Elbæk vil læse tre af spørgsmålene.

Pudsig nok har Elbæk også optrådt som spørgsmål i en quiz engang, der var Vild med dans også et tema, men det korrekte svar var desværre negativt:

4. Deltager Uffe Elbæk i ’Vild med dans’ i 2013? - Nej

Niels-Simon Larsen

Uffe har en fortid, og hvis Johanne er færdig med at svare på dumme spørgsmål, kan vi for min skyld også sige, at vi glemmer hendes fortid.

@Jan: Hvad siger du til, hvis Johanne skal pynte julebord i Alt for Damerne?

Michael Kongstad Nielsen

Jensen - Elbæk kan lugte en socialist på travet.

En gentleman bør altid bestræbe sig på aldrig at nævne damers og socialisters fortid. Det gælder så dobbelt for Johanne, forstår man.

Grethe Preisler

Danmarks nye Nationalret:

Stegt flæsk fra Galten Særimners lurmærkede grislinger med pillekartofler og persillesovs, som vor mor lavede det i 1933. Så skal det nok gå alt sammen, for mad skal folk jo have til hver en tid.

Niels-Simon Larsen og Jakob Lilliendahl anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Hvad er det for noget gylle, du sender ud i æteren - Peter Hansen (22.01)?

Vi har i årtusinder haft viden nok - mere end rigeligt endda - til at vi har kunnet indrette samfundet på en måde som både menneske og natur kan trives med. Men vi har ikke haft klogskaben til at gøre det. Hvad i himlens navn får jer dog til at tro at vi lige nu på dette tidspunkt i historien skulle kunne begynde at agere klogt?

Akkumulation af viden er i hvert fald helt åbenlyst ikke svaret.

Klogskaben til at gøre endeligt op med den rent ud sagt barnlige måde vores magtforvaltning foregår på. Tør I overhovedet at 'snakke' om det?

Selv i det meget venlige og bevidste forum her, udarter diskussionen engang imellem til ørkesløse magtdemonstrationer. Så håb endelig videre. Det sker der da i det mindste ikke noget ved

Niels-Simon Larsen, John Fredsted og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Socialist og grønne genbrugsfilosofi mf.

Der er en ting der genere mig lidt, ved denne tråds, ellers fine afdækning af kapitalismen, dennes evig vækst afhængighed og løgnen kapitalismen bruger, til forsvar for ulighed, at denne ene jord har uendelige resurser, til kapitalismens opretholdelse og evne til, at hive folk ud af fattigdom, til evig tid og uanset, hvor mange mennesker, vi er på jorden osv.

Man må sige det som det er.
OK kapitalismen er døden, men det betyder vel derfor også, at vi står over for en fremtid, med omfordeling og mådehold, i vores del af verden, det syntes jeg ikke politisk skindet rigtigt igennem, men det kommer verden ikke uden om, en omfordeling Kina råber op om konstant, dog tilsyneladende uden forståelse for, hvilke omkostninger det får, men det er, der så heller ikke nogen, der politik vil adressere.

Er det fordi, der ikke er stemmer i det?

Valgsystemet har helt klart meget med det at gøre Philip B. Johnsen, derfor kan man ikke lave demokrati med valgte repræsentanter, det vil allerede i udgangspunktet være et aristokratisk system i stedet.

Philip B. Johnsen og Jakob Lilliendahl anbefalede denne kommentar

Waste-free lifestyle: http://www.trashisfortossers.com/p/about.html

- Et liv uden affald på eget initiativ.

Hele idegrundlaget for Alternativet kunne foruden at formidle et politisk indhold i folketinget også være en folkelig bevægelse, hvor folk på eget initiativ viser vejen frem som f.eks. kvinden på hendes blog gør det - Og derigennem vise andre de gode holdbare og fornuftige løsninger du kan realisere her og nu i din egen tilværelse.

Niels-Simon Larsen skriver: Læs lige Uffes indlæg højere oppe igen og bliv klogere på Alternativet

Det gør jeg så igen, men der er stadig noget jeg ikke forstår...

Uffe tænker på - som han skriver: om man overhovedet kan forestille sig en bæredygtig omstilling af samfundet som ikke er socialistisk defineret og drevet? (hvad socialisme som begreb så end betyder efterhånden?).

Jeg blev ikke klogere på Alternativet, men i Enhedslisten har vi ikke noget problem med at definere tidens socialistiske politik - skulle vi så ikke bakke op om Enhedslisten, deres bæredygtighedskommission og deres grønne politik?

Philip B. Johnsen, Kurt Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Epilog

Havde lige netop Mogens Lykketoft i sin tid som skatteminister luftet en melding i retning af - Vi bliver nødt til at indrette os på en anden måde. - ville de fleste danskere øjeblikkeligt have frygtet, at nye skatte og afgifter var på vej fra denne uofficielle danmarksmester i opstøvning af hidtil jomfruelige beskatningsobjekter – men de tider er heldigvis forbi, og ladt tilbage er kun hans egen generation af forhenværende højt beskattede lønmodtagere, nu pensionister, der aldrig ved egen arbejdskraft har kunnet bringe det til noget særligt, hvad angår akkumulation af egenkapital uden tilskud fra finansspekulation og andre endnu mindre sympatiske ulovligheder - og sandsynligvis, som meget kunne tyde på, ligefrem er blevet drevet over i den endnu mindre charmerende 'borgerlighed' … :-)

Jakob Lilliendahl og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Uffe Elbæk:

1. "En økonomisk forståelse fra den private sektor,"

2. "en fællesskabstænkning fra den offentlige sektor og"

3. "en meningsdreven organisationskultur fra den frivillige sektor."

Jeg er desværre hægtet af allerede ved punkt 1.

Mener du i fuld alvor, at vi skal fortsætte med markedsøkonomi fremover? Jeg kunne til nød forstå, at det var sådan noget, du var nødt til at mene, dengang du var medlem af De Radigale, men nu kan du jo tale frit, så hvorfor fortsætte tågedannelsen? For vi er vel enige om, at "den økonomisk forståelse fra den private sektor" er en forståelse, der forudsætter vækst? Med de indbyggede risici, som Ejvind Larsen i sine klummer gør opmærksom på igen og igen? Er det virkelig det, du mener? Hvis ikke, hvorfor skriver du det så?

Og punkt 2 er ikke meget bedre - som reformramt kontanthjælpsmodtager kan jeg kun sige, at den fællesskabstænkning, der p. t. kendetegner den offentlige sektor, virkelig ikke er noget at stræbe efter.

Men jeg kan godt være enig med dig om punkt 3.

Der vil åbenbart altid være velstillede mennesker med hjertet på rette sted, som på en eller anden måde er blevet indoktrinerede til at mene, at socialisme er den direkte vej til Gulag, og disse mennesker kan selvfølgelig ikke stemme på EL uden at blive udsat for ekstrem kognitiv dissonans. I stedet kan disse mennesker så frivilligt stemme på den meningsdannende kulturorganisation Alternativet . Her får de både i pose og sæk: Systemet fortsætter trygt, som det plejer (det sikrer punkt 1 og 2) samtidig med at den kreative klasses varme luft bliver kulturelt eksponeret (punkt 3).

Men uden en alternativ økonomisk analyse bliver Alternativet aldrig andet end et borgerligt protestparti. Men det er måske heller ikke ment som andet? De borgerlige politikere har sjovt nok også en økonomisk analyse, som på kortform kan formuleres som: "En økonomisk forståelse fra den private sektor".

Så der er skam plads til et parti som Alternativet.

Philip B. Johnsen, Jakob Lilliendahl, Kurt Nielsen, Bill Atkins og Claus Jensen anbefalede denne kommentar

Der er intet, der reelt tilsiger, at markedsøkonomi behøver vækst, Niels Nielsen, den behøver bare stabil tilgang af varer til udveksling med andre varer.

Men igen: væksten er indbygget i verden. Den er indbygget i naturen, som vi godt vil skabe afgørende bedre vilkår for. Vi glemmer her, at naturen er dynamisk og nok skal klare sig under de vilkår, der er. Naturen er ekspansiv, menneskets succes som art har beroet på at kunne sætte sig ind i naturens virkemåder og tæmme den. Den tæmning har taget overhånd, synes vi i Vesten, men det gør man næppe i Asien, hvor der rask væk ryger en hundredetusinde liv ved et jordskælv, og hvor hele samfund kan udslettes af et vulkanudbrud, for ikke at tale om sultedøden under tørke eller misvækst pga. skybrud og hagl - noget, som ikke udelukkende kan tilskrives klimaændringerne, da de også har plaget landene før industrialiseringen.
Vi er nødt til at se på verden som et vilkår, hvad for tiden hverken højre- eller venstrefløjen synes indstillede på.

Niels-Simon Larsen

@Niels Nielsen: Jeg har anbefalet dit indlæg, fordi det er godt og solidt i sit angreb, så jeg skriver med fornøjelse dette:

1. Den private sektor er trods alt andet end forurenende og på anden måde menneskeskadende fabrikker. Der er fx en privat terapeut, der arbejder seriøst med sine klienter. Der er en håndfuld unge, fingersnilde cykelsmede, der eksperimenterer og ændrer cykelkulturen for altid. Der er en bygmester, der bygger huse og ovne på en helt ny måde, laver masser af kurser og begejstrer tusindvis af mennesker. Den slags hører til Alternativets hjertebørn, selvom de ikke stemmer på os.

2. Det offentlige har i mange tilfælde et åbent øje for fællseskabstænkning både indenfor og udenfor sektoren. Vi må ikke se den offentlige sektor som en stor cementklods. Jeg har selv været offentlig ansat og har mødt mange visionære mennesker. Det er ikke 'kun' en kontrollanthær i armkrog, men kontrol skal der være i forbindelse med betroede midler, som skatten jo er. Som miljøaktivist har jeg forsøgt at bore mig igennem systemet, og det var svært, for svært, men det er en mentalitetsændring, der skal til. Mistro mellem borger og forvaltning skal afløses af tillid. Det er en lang proces, og det er den, Alternativet skubber på.

3. Den frivillige sektor er under udvikling, og det er vigtigt, at holde et vågent øje med den, for den skal ikke gå ind og besætte arbejdspladser, tværtimod. Den skal være politisk bevidst om sin rolle og sin begrænsning. En rask og rørig folkepensionist som mig er med i meget, og det meste har en miljøpolitisk retning. Jeg føler stadig, at jeg er med til at lave samfundet om.

Altså, privat er ikke kun profithunger, offentlig ikke kun cement og frivillig ikke kun hattenåle. Det er meget andet, og vi skal gøre det til mere endnu. Sådan ser jeg Alternativet.

De stålsatte socialister (ikke følelsessocialister som mig) skal hele tiden bruge tid på at fortælle, at der ikke kommer nye lejre. Så sent som i Venstres propaganda bliver EL udråbt som en by i Sovjet. De ved, det virker (måske modsat nu), men alene det, at de gør det, varsler om, at El igen skal bruge tid på disse diskussioner. Det er Alternativet fri for. Det kan gå lige til fadet. Nu får vi se, hvem der kommer først til målet, for det er efter min mening stort set det samme.

Niels Duus Nielsen, Philip B. Johnsen og Claus Jensen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Hmm, denne tråd har da i det mindste medført ét holdningsskifte hos mig. Jeg har tidligere selv aktivt italesat forskellen på en 'grøn alternivisme' og en 'rød socialisme', og har ved flere lejligheder undret mig over, hvorfor denne skelnen altid synes at vække visse meddebattørers irritation.

Men jeg begynder at forstå irritationen: Så kære Uffe Elbæk, kære Niels-Simon Larsen:

Kan i ikke prøve at lade være med at italesætte 'socialister' og 'socialisme' som dette 'andet' adskilt fra fællesmængden? Den implicitte afstandtagen er trættende, og underminerer jeres egen agenda om inklusion af alle gode kræfter. Måske skal i bare lade de ord hvile lidt? Så vil jeg prøve at gøre det samme-

Niels Duus Nielsen, Philip B. Johnsen, Jakob Lilliendahl, Niels-Simon Larsen, Kurt Nielsen, Bill Atkins og Claus Jensen anbefalede denne kommentar

Peter Hansen:

Please, hvis vi skal høre på den med at Nature rules red in tooth and claw, så lad være at sige "natur", som det en kan være lige så godt som det andet. Tæmningen har ikke taget overhånd, udryddelsen har. Miljøkrisen jo udtryk for manglende tæmning af både ydre og indre natur. Og med det tænker hverken vi eller de mangfoldige asiatere på jordskælv og vulkanundbrud.

Torsten Jacobsen

Dagens dårlige nyhed:

Tidligere overvismand Peter Birch Sørensen bliver første formand for Klimarådet.

Den krikke kender man på travet :(

http://jyllands-posten.dk/politik/ECE7249289/Ny-klimavismand-skal-balanc...

Niels-Simon Larsen, Jakob Lilliendahl og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

Torsten Jacobsen

Tjaeh. Hvad havde du ventet :-) ? Det illustrerer vel ganske godt en del af pointerne i denne debat. F.eks. om, at den nødvendige ændring af forståelsen af problematikken (som nu selv Lykketoft kan se behovet for (!?!)) ikke kommer til at ske. F.eks. fordi magtspillet kommer til at stå i vejen.

Niels-Simon Larsen

@Torben: Jeg blev faktisk rørt over dit indlæg. Ved ikke helt hvorfor. Det var som om, du trykkede på en knap. Du ved nok, at jeg ofte deltager i religionsdebatterne. Det er, fordi jeg har noget i klemme der. Det samme med socialisme. Det er ikke bare ord, men levet liv det drejer sig om. Kampen 'om' kristendommen dækker det meste af mit liv. Modsat den almindelige folkekirkekristne kender jeg indholdet, og jeg føler mig ofte mere kristen end mine debatfæller, selvom jeg erklærer mig som ateist. Der er et eller andet inderst inde i Jesu ord, som jeg ikke kan slippe. På samme måde med socialismens tale om fællesskab. Det er rødderne. De dybeste, som det handler om. At tage sig af de svageste. Hvor den sande kristne vender den anden kind til, kæmper socialisten mod undertrykkelsen. Hvor modsatte de to retninger end er, kan jeg ikke se, at de kan undvære hinanden. Derfor har der hele tiden været nogle, der har været begge dele - og blevet forbandet af begge sider.

Jeg vil gerne passe på ordene, men føler mig fattigere uden dem. Jeg er en pacifist, der elsker at slås. Igen en splittelse. Jeg oplever verden som en stor selvmodsigelse, og det prøver jeg at få klarhed over, kæmper mig igennem krattet og kommer måske til at ramme nogen.

Den kommende valgkamp ser jeg som en udfordring. Hvem skal jeg kæmpe imod, og hvem skal jeg skåne? Det er nok også derfor, dit indlæg rørte mig.

Olav Bo Hessellund og Torsten Jacobsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Niels-Simon Larsen,

Du må i gang med at læse noget Albert Camus. I forbindelse med din fine kommentar, tænker jeg her særligt på romanen Pesten, en fortælling om solidaritet.

I den er der bl.a. en gennemgående konflikt, eller måske snarere spænding, mellem lægen Rieux og præsten Paneloux, som jeg tror vil vække genklang hos dig :)

Nogen kalder det socialisme og kapitalisme.

- I mit simple sinde hedder det bare "mennesker først" og "penge først"

Niels-Simon Larsen

@Torben: Læste dit indlæg igen og fik en anden holdning til det. Du er upræcis. Du skal da bare lange ud efter os, jo mere præcis jo bedre. Du skal ikke give os gode råd om, hvad vi bør gøre. Det ved jeg godt i forvejen.

Der er sgu forskel på grøn alternativisme og rød socialisme, ellers havde vi ikke dannet et nyt parti. Lugten i bageriet er forskellig, kan jeg sige dig. Vi skal klart fortælle, hvad vores politik går ud på, og vi skal vise det i praksis.

Når og hvis Alternativet kommer i folketinget, vil der komme afstemninger, hvor vi kan blive tungen på vægtskålen. Dilemmaer vil der komme. Derfor skal vi være klar i spyttet allerede nu - helt ned til det nyeste medlem.
Jeg mener ikke at se spor til, at vi gør EL til fjenden. Fjenden er ikke nogle, men noget, nemlig den stigende temperatur.

Bæredygtighed først, hedder det. Er vi enige? I så fald er du Alternativ.

Niels-Simon Larsen

@Torben: Pesten, Faldet osv. læste jeg i min ungdom, og de gjorde stort indtryk på mig. Tiden er en anden nu. Der er lavet film om Camus, hvor man ser ham som menneske - ikke altid positivt.

Nu bliver der fokuseret meget på det, der hedder: "Gør som jeg siger, og ikke som jeg gør". Fx har det skabt debat i Alternativet, at en af dem på forsidebilledet i sidste uge, havde en smøg i hånden. Altså, kan man stå med fanen i den ene hånd og noget modsat i den anden.
Hvor langt skal man gå ned i petitesserne?
Camus var ikke sød over for sin kone. Hvor højt kan han så stå?
I den anden ende: Er en koncentrationslejrkommendant sød, når han er sød over for sin familie? Og hvad så, hvis han skriver en god bog?
Hele den problematik skal også op at vende.

Torsten Jacobsen

Niels-Simon Larsen,

He, så kom kamplysten tilbage ;)

Men du har ret. Jeg udtrykte mig ikke særligt præcist. Så lad mig prøve igen:

Der er ikke nogle her der hævder, at EL gøres til fjenden. Det ville da også være en ret svær øvelse for et nystartet parti, som baserer størstedelen af sine 'nye' indsigter på over 100 års socialistisk kamp. Alternativet er ikke et alternativ til socialismen. Det er, i bedste fald, en videreførelse.

Så hvorfor har man dog så travlt med at fornægte sit ophav? Hvad er det i den 'røde socialisme', som man finder så anstødeligt at man må lyve for sig selv og sin omverden om sine idéers ophav? Aner man en indre psykologisk spilttelse i det nye parti? En vis modvilje mod, på det private, individuelle plan, at drage konsekvenserne af sine holdninger?

Hvis man i bund og grund gerne vil profitere, kan en bæredygtig politik risikere, som regnbuen, altid at befinde sig lige bag den næste bakke. Alternativet hævder det ikke er tilfældet. Jeg håber i har ret. Men i mine mørke øjeblikke frygter jeg, at i tager fejl. At partiet tiltrækker for mange af den type mennesker, der i virkeligheden er mere forelsket i processen, end i endemålet.

Torsten Jacobsen

Tilføjelse:

Jeg ser at min intutive fornemmelse om den indre splittelse ikke var helt forkert:

Nu bliver der fokuseret meget på det, der hedder: "Gør som jeg siger, og ikke som jeg gør". Fx har det skabt debat i Alternativet, at en af dem på forsidebilledet i sidste uge, havde en smøg i hånden. Altså, kan man stå med fanen i den ene hånd og noget modsat i den anden.

Pas nu på at 'de sidste dages hellige' ikke tager magten i partiet. De har altid savnet sans for proportioner, hvilket, kombineret med en enstående evne til altid at opløse kognitiv dissonans til egen umiddelbar fordel, kan gøre dem særdeles trættende at danse med.

Den konemishandlende Albert Camus fortæller en opbyggelig historie om en af dem:

Det naturligste for et menneske, det der ganske barnligt stiger op til ham, som fra dybet af hans natur, er troen på, at han er uskyldig. I den henseende er vi alle som som hin lille franskmand i Buchenwald, der stædigt holdt fast på, at han ville indgive klage. Klage? Blokformanden, der selv var fange og som indregistrerede hans ankomst, blokformanden og hans kammerater lo: "Det er ingen nytte til, du gamle. Her klager man ikke." "Jamen forstår De, Monsieur," sagde den lille franskmand, "det er noget særligt med mig. Jeg er uskyldig!"

Det er noget særligt med os alle sammen. Vi vil allesammen appellere, klage over et eller andet. Hvert eneste menneske gør fordring på at være uskyldig, vil for enhver pris være det, om så hele menneskeheden og himlen med af den grund må anklages.

Jakob Lilliendahl

Endemålet.. I hvilken ende er det så? :) Og hvornår har vi nået den? :)
Nej du, demokrati er en proces:
https://www.youtube.com/watch?v=pGFf3SRP1bE

Platon tog fejl! Verden er ikke statisk!

Albert Einstein og Niels Bohr anbefalede denne kommentar

Niels-Simon Larsen

@Torben: Afslutningsvis vil jeg lige sige dig tak, og, at emnerne slet ikke er udtømte endnu. Lad os vende tilbage (på det frygteligste, som det hedder).
Det er rigtigt, at der er en indre psykologisk splittelse i partiet. Der er sikkert flere. Der er ikke andet at gøre end konfrontere dem.
Og ja, regnbuen befinder sig altid bag den næste bakke. Kun en gang har jeg set, hvor den endte. Det var på en strand, men selvom jeg så godt efter, var der ikke noget for enden.
Er der andet end proces? Hvad er endemålet? Jeg tror, det er som i buddhismen, at man er vejen selv.
Skyldig, ikke skyldig? Hvorfor mon den vestlige kultur har hængt sig op på en mand/gud, der tog hele menneskehedens skyld på sig? Hos Kafka går det stakkels menneske op til rettens port for at få sin ret - eller bare lov til at komme ind hos Retten. Ikke engang det, tilstås han.

Det sproglige i indlæggene betyder meget for mig. Min gode fjende, Jan, har ikke svaret på mit sidste spørgsmål. Jeg stillede det, fordi vi begge deltog i Annegrete Rasmussens tråd, hvori hun afslørede, at hun også havde skrevet for "Alt for Damerne". Hertil skrev Jan: "Ja, Alt for Damerne. Det anede mig". Et ungt ubefæstet menneske vil spørge: "Hedder det ikke bare, at det tænkte jeg nok, eller det anede 'jeg'"? Niks, mig, guderne må vide hvorfor. Jeg synes, det er sjovt med gamle, rammende formuleringer, også selv om de er lidt støvede. 'Anede mig' har karakter af bagholdsangreb. Baghold! Jeg undrer mig tit over, at udlændinge kan forstå dansk, men de taler det måske bare. Det gør vi andre måske også.
Tak til alle, og for jeres overbærenhed.

Michael Kongstad Nielsen

Inden tråden lukker helt vil jeg lige henvise til, at spørgsmålet om socialisme eller ej i relation til Alternativet også blev debatteret i denne over 300 kommentarer store Ejvind Larsen-tråd: "EL versus Alternativet"
http://www.information.dk/507311

Hvis ikke den afklarer spørgsmålet tilstrækkeligt, siger Uffe Elbæk det vel nogenlunde klart ovenfor:
"I Alternativet er vi ikke i første omgang optaget af, hvad denne nye økonomi hedder. Men vi er dybt optaget af, at den lever op til mindst to kriterier: a) at vi ikke bruger flere af jordens knappe ressourcer, end kloden er i stand til at gendanne og b) øger ligheden og demokratiet i samfundet."

Mit indtryk er, at Alternativet ikke vil sættes i bås som socialister, ikke have den mærkat klistret på sig. Alternativet er noget tredie, hvor også andelsbevægelsens tanker spiller ind og forskellige former for fællesskaber og non-profit aktiviteter, selvforsyning o.s.v., alt sammen præget a) og b).

Nå, ja, så blev også selv jeg klogere (hvem skulle nu have troet det?): Jeg har altid troet at det var båsens indhold der var vigtigt og ikke båsens navn. I stand corrected!

Tak for tråden, Som naturligvis slet, slet ikke er færdig endnu
F.eks. fortsætter den også i dag efter dagens Frie Ord.
http://www.information.dk/517533

Vi ses. Og høres ved. Og skrives ved.

Hej

Sider