Klumme

Er Verdensnaturfonden skizofren?

Eller er den bare lige så moderne, som den øvrige verden?
Debat
4. november 2014

Globalt er den økonomiske vækst og befolkningsvæksten forblevet de vigtigste menneskeskabte drivkræfter bag CO2-udledningerne fra fossilt energiforbrug, men bidraget fra den økonomiske vækst er tiltaget stærkt fra 2000 til 2010,« konstaterer FN-klimapanelet i sin nu offentliggjorte rapport over verdens nuværende og kommende tilstande.

Citeret her i bladet i gårsdagens artikel »På vej mod klimamæssig undtagelsestilstand«, der også refererer, at i stedet for at blive reduceret, som panelet anbefalede allerede i 1990, er de globale, årlige udledninger af drivhusgasser steget næsten 30 procent – med 11 milliarder ton CO2.

Navnlig i de senere år, da mange af de tidligere u-lande nærmer sig vores, de rige landes, materielle naturforbrug. Så vores økonomiske vækst altså nu bidrager afgørende til, at Danmarks klimaminister Rasmus Helveg Petersen må karakterisere FN’s videnskabelige rapport som »vanvittig bekymrende læsning«.

Alligevel affødte læsningen i søndags udsagnet: »Her i Danmark kan vi blive rigere af den grønne omstilling. Allerede i dag kommer en betydelig del af vores bruttonationalprodukt fra at producere løsninger på klimaproblemet.«

Kan vi da løse cirklens kvadratur og tjene penge på ikke at tjene penge?

Truede dyr

Svaret kunne muligvis være, at man da godt må tjene stadig flere penge, bare de ikke går til CO2-udledninger. Men hvad skal pengene så bruges til, hvis de skal bruges på andet end fossilt energiforbrug? Hvad andet?

Pointen er, at det her hverken er en repræsentant for Helle Thorning-Schmidts nuværende eller Lars Løkke Rasmussens (formentlig) kommende regering eller et medlem af kapitalejernes Dansk Industri eller lønarbejdernes Dansk Metal, der citeres. Det er klima- og miljøchef i Verdensnaturfonden WWF, John Nordbo! Der altså forsikrer, at vi kan øge den økonomiske vækst ved at bekæmpe følgerne af den økonomiske vækst.

På trods af at hans organisation lige har udsendt sin Living Planet Report med konstateringen af, at Danmark ligger i den absolutte top over lande, der overudnytter verdens materielle ressourcer, når forbruget opgøres pr. indbygger. Kun golfstaterne Kuwait, Qatar og Forenede Arabiske Emirater har et større såkaldt økologisk fodaftryk end Danmark, fremgår det af rapporten. Der i øvrigt fastslår, at bestanden af vilde hvirveldyr på verdensplan er blevet mere end halveret på kun 40 år. Med også markante konsekvenser i Danmark, hvor den biologiske mangfoldighed går tilbage i samtlige økosystemer. Selv om det er gået frem for eksempelvis ørne og traner, er haren nu på den danske rødliste over truede dyrearter sammen med 25 procent af de andre danske pattedyr.

Halvdelen af sommerfuglene i Danmark er enten helt forsvundet eller truede, og over hver tredje fugleart er ligeledes på den danske rødliste. Det fremgår af rapporten, at den største observerede trussel mod mangfoldigheden af klodens dyr (og planter, el) netop kommer fra tab og udpining af levesteder – for eksempel skovrydning.

»Det er egne langt fra os, der oplever de værste tilbagegange i dyrelivet. Men det betyder langt fra, at vi her i Danmark er uden skyld i udviklingen,« kommenterede netop WWF Verdensnaturfondens generalsekretær Gitte Seeberg Danmarks gigantiske naturforbrug og enorme økologiske fodaftryk og fortsatte: »Vores store import af produkter fra de egne er med til at forværre situationen – bl.a. bærer dansk landbrug og fødevareproduktion en stor del af ansvaret ved at importere råvarer, der er produceret ubæredygtigt og med skovrydning som konsekvens.«

Jagten på materielle goder

Nu siger hendes egen klima- og miljøchef, at vi bare skal blive rigere på produktionen af vindmøller, solfangere osv. Så vores økologiske fodaftryk, vores import af naturødelæggende produkter og vores beslaglæggelse af dyrenes (og planternes) levesteder fortsat kan øges?

Jamen, er de da skizofrene i Verdensnaturfonden WWF?

Nok ikke mere end hovedparten af Jordens nuværende menneskehed er rundt på gulvet. Hvad enten den erklæret eller uerkendt tager sit udgangspunkt i Adam Smiths liberalisme, Karl Marx’ socialisme, John Maynard Keynes’ socialdemokratisme eller Milton Friedmans neoliberalisme har den tydeligvis meget svært ved at finde ud af, hvordan man i ord og gerning skal indrette sig på, at naturens nuværende balancer og økosystemer kræver overholdelse af grænser. Som hverken nok så megen naturvidenskab, teknologi, teknik og pengeøkonomi kan overskride, uden naturen slår tilbage med vanvittigt bekymrende naturændringer.

Nordbo vil så gerne have flere vindmøller og solfangere o. lign. Derfor lokker han med mere rigdom. Men rigdom på hvad? Det må i dag være hovedspørgsmålet til enhver, der taler om yderligere økonomisk vækst.

Klimapanelet lokker med, at hvis en fælles CO2-pris driver udviklingen, behøver det kun at koste 0,06 procentpoint af det globale bruttonationalprodukts årlige vækstrate for at redde naturens nuværende balancer og økosystemer. (Hvordan det tal så end er beregnet?)

Tilbage står alligevel, hvad panelet selv indrømmer, at det er og bliver menneskehedens efterstræbelse af materiel vækst (og dens befolkningsvækst), der har været drivkraften bag CO2-udledningerne. Og som skal afbalanceres med helt andre efterstræbelser af poetisk, musisk, omsorgsfuld, kærlig art, hvis skizofrenien ikke skal slå os ihjel.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Ejvind Larsen er generelt glad for at læse og citere tankevækkende artikler fra sin egen avis. Jeg vil derfor foreslå at genlæse Informations kronik fra 5. maj 2010, hvor EL måske kan finde en hjælp til at finde nogle svar på hvad det er for former for økonomisk vækst der ikke skader miljøet:

http://www.information.dk/232104

- skrevet af professor på Fødevareøkonomisk Institut Niels Kærgård, der som regel er god at læse for sine tænksomme betragtninger om hvordan verden er skruet sammen. Fra kronikken kan bl.a. citeres:

"I forbindelse med nulvækstdiskussionen er det imidlertid vigtigt at gøre sig en del ting klart. Det er for det første vigtigere for miljøet og ressourceforbruget, hvad vi producerer og bruger, end hvor meget vi bruger. Det samlede forbrug vil være uafhængig af, om der bliver brugt 2.000 kr. på at spise middag på Noma (hvor det meste af de 2.000 kr. er betaling for arbejdskraft og humankapital) eller på 200 liter benzin til at køre race med 4-hjulstrækkeren. Men miljøeffekterne og trækket på naturressourcerne er helt forskellige. Hvis vi går over til at spise den samme kost, men økologisk, så stiger nationalproduktet, fordi økologiske produkter er dyrere og kræver mere arbejdskraft end konventionelle."

Et par andre sentenser fra kronikken:

"Det kan altså være lige så godt for miljøet, hvis vi drejer forbruget i miljøvenlig retning, som hvis vi realiserer nulvækst... Der er desuden med den øgede velstand brugt store beløb på naturgenopretning og miljøforbedringer. Med velstanden er vi begyndt at være villige til at betale for et bedre miljø... Betyder det da, at der ikke er grund til at frygte miljøproblemerne og ressourceknaphed? Nej, det gør det ikke, for nok kan vi løse alle problemerne, men vi kan kun gøre det, hvis vi gør det i tide... alt for ofte har vi set politikere handle kortsigtet, og hvis det sker i forbindelse med irreversible processer, kan det være katastrofalt. Men man får næppe politikerne til at tænke mere langsigtet ved hjælp af en generel og principiel debat om nulvækst."

Niels-Simon Larsen

Jeg prøver at forstå den dybere mening med økonomi og finanser, også efter Pouls indlæg, der er en gratis omgang (på Noma). Jeg vil hellere bruge billedet af at klippe hinanden eller rettere sagt flette hinandens hår. Hvis nu den ene del af befolkningen fletter hår (afrikansk mode med flet af tre hår ad gangen) i den ene uge og den anden del af befolkningen den anden uge, så stiger BMP, da sådan en omgang ikke er gratis, men koster ca. 5000kr. Hertil går der et meget lille udslip af co2.

I den tredje uge har den første gruppe stort besvær med at skaffe 5000kr og ligeså den næste gruppe i uge fire. Der bliver virkelig arbejdet og udledet co2. Det kan ikke undgås.

John Nordbo plejer at være en fornuftig mand, men nu har han tabt hovedet. Han tør ikke sige, at skal vi klippe toppen af forbruget, for så mister han sin stilling. Så dum er han ikke. Så hellere være lige så dum som dem, han taler til.

Problemet er, at vi skal ned, og det vil vi ikke. Det er ubehageligt, og hvorfor lige os? Der laves alle mulige fiksfakserier med at fortælle os, at vi ikke skal være bange, vi skal nok klare den. Danmark er og skal vedblive at være foregangsland. Hvis de andre går efter os, så bliver alt godt. Det må man så håbe, det bliver, men nu er vi blevet belært for femte gang om, at det ikke bliver ved med at gå på dem gamle melodunte.
Den skal lige have lov at hænge lidt på væggen.
Der er måske nogen, der begynder at synge Herren en ny sang.

Kurt Nielsen, Ejvind Larsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Jeg tror trenden vender, og snart bliver det usmart at svine med ressourcerne.

Kære Poul Schou! Tænk, med bl.a. konstateringen: »Men rigdom på hvad? Det må i dag være hovedspørgsmålet til enhver, der taler om yderligere økonomisk vækst« troede jeg faktisk at have udtrykt nøjagtig samme opfattelse som Niels Kærgård. Hvis kronik dengang jeg også nød. Godt du bringer den i erindring og linker til den. Måske et emne for et Frie Ord? Der så igen kan citere tankevækkende artikel fra egen avis. Så tak, Poul Schou.

I dag er det ganske rigtigt uanstændigt at tale om øget rigdom og vækst uden at præcisere, hvilken rigdom og vækst der er tale om. Middag på Noma eller 200 liter benzin til 4-hjulstrækkeren? Det er spørgsmålet. Begge koster 2.000 kr., men pengemålestokken siger intet om det, der betyder noget, nemlig de materielle forskelle, der i dag gør hele forskellen. På liv og død.

Sådan læser jeg også Niels-Simon Larsens bemærkning.

Og håber så at Michael Kongstad Nielsen har ret.

God tirsdag

I deres 19-udsendelse i søndags omtalte TV2 Nyhederne den netop udsendte seneste IPCC rapport og interviewede i den forbindelse klimaministeren, Rasmus Helveg Petersen. Sidstnævnte 'brillerede' med i slutningen af indslaget at sige noget i stil med følgende: "Vi kan godt omstille uden at skulle ændre vores levevis". Tada! Illusionen om 'grøn vækst': vi behøver ikke ændre adfærd, vi kan klare det ved hjælp af teknologi. Det lyder noget nær som det, John Nordbo vrøvler om.

Kurt Nielsen, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Kunne man i tråd med nævnte kronik få den offentlige debat til i højere grad at diskutere hvilke former for det der traditionelt måles som økonomisk vækst, der er gavnlige, og hvilke former der er skadelige, i stedet for en gold og unuanceret generel og principiel anti-vækst-holdning, ville det være et stort fremskridt mod en mere konstruktiv og frugtbar debat. Det opfatter jeg som grundtemaet i kronikken. Det er i øvrigt også det som miljøøkonomer generelt peger på som det mest formålstjenlige. Desværre er det mit indtryk at rigtig mange skribenter i denne debat her på siderne enten ikke VIL flyttes væk fra en ideologisk al-økonomisk-vækst-er-skidt-holdning, eller har svært ved at skelne nuancerne og dermed forskellen på de to positioner.

Niels-Simon Larsen

Det kunne være ganske morsomt, hvis Verdensnaturfonden ville svare her. Det gør den ikke, for så vigtige er vi heller ikke. Det er kun, hvis den lille gruppe her udgjorde en trussel fx vælgermæssigt. Det gør vi mildest talt ikke, men vi skal nu heller ikke forklejne os selv. Det må være rent forbandet for nogle, at vi uge efter uge skriver i forlængelse af en klummeskriver, der hele tiden skriver om det samme emne. Og det gør vi i en tid, hvor der hele tiden skal noget nyt på bordet. Desuden er der mange bekræftelser på, at det, der behandles her, tiltvinger sig endog stor respekt ude omkring.
Derfor er det helt præcist af Poul at sige: "gold og unuanceret generel og principiel anti-vækst-holdning". Fuldstændig rigtigt. Det er lige mig. Hvad der så skal ind i stedet, vil jeg meget gerne komme ind på. Det er dog sket så tit, faktisk i hver eneste tråd, så den opmærksomme læser kan ikke have overset dette.
Så skal vi ikke begynde at diskutere det, der skal erstatte vækstsamfundet, Poul?

Niels-Simon Larsen

Banen bliver mere og mere tydelig kridtet op for os. I den sidste uge blev det pludselig tilladt i fjernsynets bedste sendetid at tale om klimaforandringer. En dag glider ordet, klimaforbrydelser, også ind i ordbogen. Man fortæller os nu klart og tydeligt, at havet vil stige 80 cm - især i Roskilde fjordområdet, hvor der åbenart er flest mennesker, der forstår dansk. Det betyder så, at huspriserne vil falde lige omkring Jyllinge, og næste gang der bliver oversvømmelse også i Isefjordområdet. I Jylland må det selv om det.

Man klemmer sine modstandere, som det hedder i bridge. Nu skal ejendomsmæglerne rykke ud med sandheden, hvad de ikke er meget for. Det er ligesom med MRSA. Der vil man heller ikke fortælle sandheden. Der kan gå panik i befolkningen, mener man. Derfor låg på. Jeg tror ikke på panikteorien. Folk er opdraget til at være ligeglade, og for det meste er det nogle andre, det går ud over. Desuden er der ikke noget at gøre ved det. Det er man også opdraget til. I søndags var det IPPC's dag, men nu er det tirsdag, og søndag er længe siden.

Que sera, sera, de ting der skal ske, vil ske - var der engang en populær sang, der hed. Det er sådan flertallet ser på det..., undtagen dem der bor for lavt.

Kurt Nielsen, John Fredsted og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

@Poul Schou Du skriver bl.a.: »Kunne man i tråd med nævnte kronik få den offentlige debat til i højere grad at diskutere hvilke former for det der traditionelt måles som økonomisk vækst, der er gavnlige, og hvilke former der er skadelige, ,,, , ville det være et stort fremskridt mod en mere konstruktiv og frugtbar debat.« HELT enig!
Med tilføjelsen: Og det ville være et stort fremskridt mod et mere konstruktivt og frugtbart – et mere 'jævnt og muntert, virksomt' (Grundtvig) – liv på Jord. Sådan som alle mine mere eller mindre frie ord i de seneste mange år har ønsket.
Om afskaffelsen af den abstrakte pengemålestok i al religiøs evighed til fordel for de konkrete mål i naturmaterier og -materialer i al jordisk begrænsethed (kilo, kvadratmeter, kubikmeter, CO2-ekvivalenter, proteinbalancer, joule- og kaloriebalancer, dyre- og plantearter og bestande af dyr og planter osv) så samtidig betyder afskaffelsen af den såkaldte kapitalisme (Marx) rager mig en tilbudsavis fra Føtex.

Kurt Nielsen, Niels-Simon Larsen og Maria Francisca Torrezão anbefalede denne kommentar

@Niels-Simon: "Så skal vi ikke begynde at diskutere det, der skal erstatte vækstsamfundet, Poul?"

Jeg tror ikke spørgsmålet giver nogen mening, for såvidt jeg er bekendt med Poul Schou's holdning (han er naturligvis velkommen til at korrigere mig, hvis jeg tager fejl), så skal væksten i pengeværdier, og dermed også vækstsamfundet, skam fortsætte. Altså den samlede sum af økonomiske aktiviteter, om det er sort eller grønt, bevares, skal fortsætte med at vokse.

Ejvind Larsen, Michael Kongstad Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Jeg har lige skrevet til John Nordbo og gjort ham venligt opmærksom på, at vi diskuterer hans synspunkter her. Det regner jeg nu ikke med, at han gør. Der er et jerntæppe mellem dette overdanmark og debattørernes underdanmark. De store har ikke tid. De skal administrere de smås verden.
Jeg skriver dog tit til folk, og om ikke andet har det den virkning, at de ved, at der er nogle, der følger dem, hvor ubetydelige vi end er. Hvad skulle man ellers gøre?
Jeg ved ikke, hvordan vi mus kan skræmme elefanterne. Har vi et 'bøh' at aflevere på rette tid og sted? Det kan jeg ikke se. Går man til et møde, er det lutter venligheder, der udveksles. Ingen bryder sig om ballade, hverken dårlig eller god ballade. Man skal opføre sig pænt, lige indtil det hele bryder sammen. Jeg ved ikke, hvordan denne knude skal løses. Jeg hører aldrig protestråb. Ingen bryder hulkende sammen over perspektiverne, og det skal man da heller ikke, men jeg synes bare, at der er en lammelse over det hele. Vi er så vant til at se katastrofebilleder og katastrofefilm, at det ikke rører os. Selv har jeg også hård hud sjælen, men der må da være nogle helt unge, der føler, at deres tilværelse er ødelagt på forhånd. Jeg er i et vakuum.

Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou vil gerne diskutere hvilke former for økonomisk vækst, der er gavnlige, og hvilke former der er skadelige, i stedet for "en gold og unuanceret generel og principiel anti-vækst-holdning, ... ".
Jeg mener virkelig ikke, at en nul-vækst-holdning behøver at være hverken gold eller unuanceret. Udgangspunktet er IKKE, at alting står stille, men at de industrialiserede lande i dag har et BNP pr. indbygger på ca. 40.000 US $, Indien på ca. 1/10 heraf. Problemet er som bekendt, at der allerede er for meget gang i hjulene, ikke at de skal løbes i gang (i i-landene). Så Poul Schous vækstdiskussion burde kun være relevant for u-landene.

Hos os kan vi diskutere vækst i økologi, vedvarende energi eller offentlig transport - men kun samtidig med en tilsvarende reduktion i konventionel aktivitet. Eller mere, for vi overproducerer jo, og overforbruger, derfor må aktiviteten samlet set ned. Kun miljø, klima og natur har brug for vækst - i kvalitet.

Kurt Nielsen, Bill Atkins, Jens Høybye, John Fredsted, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Niels-Simon skriver: »Jeg hører aldrig protestråb. Ingen bryder hulkende sammen over perspektiverne, og det skal man da heller ikke, men jeg synes bare, at der er en lammelse over det hele. Vi er så vant til at se katastrofebilleder og katastrofefilm, at det ikke rører os. Selv har jeg også hård hud sjælen, men der må da være nogle helt unge, der føler, at deres tilværelse er ødelagt på forhånd.« Det er der også. Theis Ørntoft f.eks. Hvem jeg i marts (den 18. se: http://www.information.dk/491519 ) citerede under overskriften: »Poetisk gok – lige i vækstbylden« for følgende: »... der skal fandme ikke komme ulve herop/ de skal bare ikke komme herop/ de skal bare ikke komme herop/ jeg har nok i min egen logrende rygrad/ jeg lever livet i mine udskiftelige organer/ og tro mig når jeg siger/ jeg skal ryges ud af vækstideologien/ ja jeg skal ryges ud ad vækstideologien/ jeg skal se partierne rotere som kræftceller/ om min seks års fødselsdag, før jeg handler/ jeg skal se dem sprede min aske/ ud over alle biologiske modersmål, før jeg handler ....«
Læs bare Katrine Hornstrup Ydes interview med poeten, der konstaterer: »Grunden til, at vækstideologien er så svær at komme ud af, er, at kapitalismen jo er så internaliseret i vores bevidsthed. Hvordan etablerer man et blik, som står uden for de mekanismer? Og er man nødt til det for at kunne formulere et alternativ? ... Det, jeg længes efter, er, at en politiker rejser sig op og bryder med den politiske diskurs og det politiske rum. Det ville føles, som om der var noget i verden, der pludseligt begyndte at trække vejret igen. Men problemet er, at det er så svært at forestille sig, hvem der skulle gøre det. Og så er vi tilbage ved håbløsheden igen …« Theis Ørntoft's »nye stemme startede med et citat af den danske digter Ivan Malinowski: ’Leve som var der en fremtid og et håb.’ De ord blev hængende i Theis Ørntofts hoved, da han begyndte at skrive 'Digte 2014'. Sådan ville eller kunne han ikke leve. For ham eksisterede der ingen håbefuld politisk fremtid.«
Og så er der, kære Niels-Simon kronikken af Michael Karlsson Pedersen for en uge siden, der ikke for ingenting bar overskriften: »Den planetløse generation – At leve i en stemning af, at fremtiden er forsvundet i fortiden, og at klimakatastroferne vil sætte punktum, er et uoverskueligt vilkår for den generation, der er født i midten af 1980’erne. Ligesom forrige generationer forsøger den at finde sig til rette i historien, men den må gøre det ud fra en helt ny eksistentiel situation«.

Og til Michael: Når du skriver: »Jeg mener virkelig ikke, at en nul-vækst-holdning behøver at være hverken gold eller unuanceret. Udgangspunktet er IKKE, at alting står stille, men at de industrialiserede lande i dag har et BNP pr. indbygger på ca. 40.000 US $, Indien på ca. 1/10 heraf. Problemet er som bekendt, at der allerede er for meget gang i hjulene, ikke at de skal løbes i gang (i i-landene). Så Poul Schous vækstdiskussion burde kun være relevant for u-landene.
Hos os kan vi diskutere vækst i økologi, vedvarende energi eller offentlig transport - men kun samtidig med en tilsvarende reduktion i konventionel aktivitet. Eller mere, for vi overproducerer jo, og overforbruger, derfor må aktiviteten samlet set ned. Kun miljø, klima og natur har brug for vækst - i kvalitet«. Kan jeg kun erklære mig HELT enig.

Kurt Nielsen, Bill Atkins, Lars Ebbensgaard, Jens Høybye, John Fredsted, Niels-Simon Larsen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

@Ejvind Larsen - som svar på din kommentar 11.42:
Du er så forhåbentlig også enig i at eftersom ikke alle tænkelige former for økonomisk vækst behøver at være skadelige for miljø og natur, er det ikke hensigtsmæssigt at forsøge at bekæmpe den økonomiske vækst som sådan? Det er mere målrettet og derfor mere frugtbart blot at modarbejde forurening og overforbrug direkte.

@Michael Kongstad: "Jeg mener virkelig ikke, at en nul-vækst-holdning behøver at være hverken gold eller unuanceret ... Poul Schous vækstdiskussion burde kun være relevant for u-landene...Kun miljø, klima og natur har brug for vækst - i kvalitet."

Forestil dig et tankeeksperiment: En medicinalvirksomhed laver et teknologisk gennembrud og kan nu fremstille medicinpiller der virker dobbelt så godt som før. De nye piller er hverken mere eller mindre ressourcekrævende at fremstille end de gamle, men de giver de patienter der anvender dem, en langt højere livskvalitet, fx fordi de nu kan helbrede dårligdomme uden de bivirkninger som de gamle havde. Fordi de nye piller er mere attraktive end de gamle piller, vil de også være mere efterspurgte og kan derfor sælges for en højere pris.
Forestil dig nu at du skal vælge mellem to situationer: A) De nye piller bliver sat i produktion og bliver naturligt nok hurtigt en succes, så de fortrænger de gamle. B) Man undlader at tage de nye piller i brug og fortsætter med de gamle. For eksemplets skyld lader vi som om det er de to eneste valg der er - andre ændringer er ikke mulige.
De to situationer medfører nøjagtig den samme belastning af naturen, men såvel realt BNP som livskvaliteten vil oplagt være størst i situation nr. A fordi man dér producerer varer af en højere kvalitet.
Siger man at man er nul-vækst-tilhænger, siger man imidlertid at man i denne valgsituation vil foretrække alternativ B, for alternativ A medfører jo økonomisk vækst, og det er man under alle omstændigheder imod - i hvert fald hvis det sker i de rige lande.
Det er sådanne situationer som gør at en principiel nul-vækst-holdning virker ret absurd.

Niels-Simon Larsen

@Ejvind: En svær bold at returnere, for jeg kan ikke vinde noget ved at sprede negativ energi. Jeg færdes meget i positive miljøer - i bunden. I toppen kommer jeg kun ved at gå til deres arrangementer som fx nu på lørdag i Grand, hvor bl.a. Connie Hedegaard kommer til filmen, Last call, og deltager i debatten. John Nordbo mødte jeg for en tre år siden til et foredrag. Flink fyr. Helt med på vognen og uangribelig lige indtil den udtalelse, du refererer.

Gør man boet op, hedder det helt klart: "Vi gør, hvad der er muligt". Det er bare ikke nok for mig. Jeg vil have, at de sprænger rammerne (og ikke Jorden). Alle de, der påstår, at de gør, hvad de kan, bør ikke påstå det, for dermed gør de os andre passive. Man nænner jo ikke at råbe ad pæne mennesker, og hvis de selv opfordrer til ballade, mister de deres job. Hvad skal de gøre?

Jeg ville gerne have, at de opfører sig pænt og arbejder fra 8-16, og bagefter deltager i det samfundsforandrende arbejde på gadeplan og her optræder som ligemænd/kvinder. Du er selv et godt eksempel på ligeværdighed med os, idet du har kontakt med os. Her er åbent. Enhver kan komme til fadet med sine guldkorn, som der oven i købet bliver reflekteret på.

Vi har et overlag af 'fine' miljøaktivister, der flyver verden rundt, men som man ellers ikke har noget at gøre med. De finder det fx ikke ulejligheden værd at gå ind her og bidrage. Man kan sige, at deres stilling forbyder dem det. De vil heller ikke lade sig svine til. Uffe gør det og returnerer en ufin bemærkning på en fin måde (efter min mening). Ellers er der ikke nogen af dem, der er noget ved musikken, der blander sig. Jeg ved ikke, om jeg bebrejder dem det. Jeg ser en mangel i systemet. Det er ingens skyld. Det er bare sådan.

Billedligt talt er vi værre end tyskerne, der ikke undrede sig over, hvor jernbanevognene med fanger skulle hen. Nu burde alle undre sig over, hvor verden er på vej hen. Undre sig i en sådan grad, at der ikke var ro i gaderne efter kl. 16.

Kurt Nielsen, Jens Høybye, John Fredsted og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Kære Poul Schou - besnærende eksempel, men ikke nok til - med poeten Theis Ørntofts ord - at se noget i verden begynde at trække vejret igen.
Medicinalvirksomhederne går rigtig godt, ja de bidrager med mere til BNP end svine-branchen, så vidt jeg ved. Folk vil give deres højre arm, for at bevare den venstre. Men i tilfælde A vil industrien og dens ansatte jo blive forgyldt med overskuddet og bruge det på mere vækst, forbrug, co2-udledning o.s.v, men i B vil dette ikke ske. Og nu kommer det svære: - jeg er skeptisk overfor medicinalindustrien, fordi den hellere ser syge end raske.

Kurt Nielsen, Jens Høybye, John Fredsted og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

@Poul: Din argumentation hviler hele tiden på et - hvis bare... Altså, hvis bare kvotesystemet virkede, hvis bare man ikke skadede natur og miljø m.m. Men vi ved, at i det store co2-regnskab er der ikke noget der virker, og hvad skal vi så gøre ved det, Poul?
Kunne vi ikke til en begyndelse indrømme, at vi er langt fra en løsning og mange er imod en løsning. Og lad mig så lige høre, hvad du vil stemme til næste valg. Så bliver vi mere konkrete.

Kurt Nielsen, Jens Høybye og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Kære Michael Kongstad,

du smyger dig uden om valget mellem de to ved at fremføre at det i virkeligheden må dreje sig om et andet valg hvor der er større forurening forbundet med situation A; men der tager du fejl. Mit eksempel var netop konstrueret sådan at der er præcis det samme resurseforbrug (inkl. forurening mv.) forbundet med begge situationer. Medicinalfolkene vil nok tjene mere i situation A fordi betalingsviljen for deres produkt nu er større. Derfor vil de naturligt få råd til at forbruge mere af andre varer, men de personer der køber de nye og bedre piller vil til gengæld måtte forbruge tilsvarende mindre af andre varer for at få råd til pillerne. Da antagelsen var at resurseforbruget var præcis det samme i produktionen af begge varer, vil de to forhold gå lige op og det samlede råvareforbrug ikke ændres. Man får blot mere ud af råvarerne i alternativ A. Så du skylder stadig et svar: I to situationer der samlet giver det samme træk på naturresurser og miljø, men folk har lov at nyde godt af et større helbred i det ene tilfælde (som af samme grund også medfører det højeste reale BNP), vil du så stadig foretrække tilfældet med det laveste BNP?

Mht. din sidste kommentar handler eksemplet jo ikke om man kan lide medicinalindustrien eller ikke, men om man synes det er noget værd at nogle mennesker får en bedre tilværelse fordi de nu har mulighed for at anskaffe sig en mere effektiv medicin mod deres skavanker.

Vi kunne også gentage eksemplet inden for alle mulige andre sektorer: Undervisning, kultur, underholdning, praktiske hjælpemidler ... Eller vil du påstå at du 100 % sikkert kan garantere at det vil aldrig nogensinde har kunnet lade sig gøre og fremover vil kunne lade sig gøre at fremstille et produkt inden for nogen som helst kategori som kan give højere livskvalitet (og dermed generere højere betalingsvilje som vil omsætte sig i højere realt BNP) for det samme træk på naturresurserne?

Niels-Simon Larsen

@Ejvind: Lige en ting til, en iagttagelse og konstatering. I Grand til 'Shirley og Hinda' var der debat bagefter. Panelet bestod bl.a. af Henrik Qvortrup og Christoffer Arzrouni, nogle efter min mening helt malplacerede personer. Debatten blev derefter.
Der sad jeg så i salen, der var fuld, med en dårlig smag i munden. Arzrounis pædagogisk slangesnigende tale til noget han udnævnede til fornuften. Hele salen var imod ham, og det taler selvfølgelig til vores borgerlige opdragelses ære, at vi ikke råbte op. Henrik konstaterede bare helt tørt, at ikke et eneste parti i folketinget gik aktivt imod vækst, og det måtte vi jo give ham ret i.
Altså, en hel sal optændt af den hellige ild efter denne fantastiske film, og så faldet pladask til jorden ved at få at vide, at 'ja, slap nu lige af og kom tilbage til virkeligheden, I er jo helt alene'.

Jeg har tænkt meget over denne situation. Vi er langt fra den gamle demonstrationstid. Jeg tror, at jeg ville spredt utryghed ved at have råbt "Ud!". Det er heller ikke lige mig, som er et roligt gemyt, men jeg gik hjem fra filmen med en følelse af at være blevet trådt på.

Jeg sidder nu her med en følelse af at være et pænt menneske, der svigter totalt. Svigter de fremtidige generationer, mine egne børnebørn fx. Ingen bebrejder mig noget. Jeg tror, at alle betragter mig som en fin fyr, som man siger, men inderst inde er jeg flov, nej, desperat, for jeg ved ikke andet end at gå til Shirley og Hinda 2 og opføre mig pænt der også.
(For en ordens skyld vil jeg lige henvise til alle mine aktiviteter. Dog vejer det ovenstående billede tungest).

Kurt Nielsen, John Fredsted, Kristian Løwenstein og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Fra tråden til Poul Schou's debatartikel Skyder man på væksten, skyder man forbi, fra 15. juni 2012, får jeg lyst til at fremhæve følgende to delcitater [mine fremhævninger]:

Niels-Holger (ham savner jeg i disse tråde): "Iagttagere af vækstdebatten i Information kan ikke være det fjerneste i tvivl om, at Poul Schou er på hælene - i en defensiv position. Det slår han så fast igen i dag. Selv om den hovedløse kapitalistiske vækst har skaffet os fanden i hælene, mener Poul Schou at bevisbyrden stadig er ude, og at det tjener os bedst at afsøge, om der ikke skulle være nogle flere krummer i den kapitalistiske vækst. For ham er alternativet nemlig uantageligt, læs: uovervejeligt. Om nogen, er Poul Schou manden, der har forskrevet sig selv til drømmeland. Som yngstemand er han sendt i byen for at forsvare lauget, hvoraf især de ældre godt ved, at de har for mange dubiøse skrifter og latterlige fremskrivninger på samvittigheden. Han har ikke nogen vægtig forskning i ryggen, men må henholde sig til, at det kunne tænkes, at den økonomiske vækst kunne fortsætte lang tid endnu. Læs mandens CV og bliv klar over, at det har han ikke skrevet et eneste overbevisende (videnskabeligt) skrift om. Han fortæller os altså, hvad han tror og håber - og på den led er vi alle ligemænd! Han har ikke et eneste godt argument for, at hans tro skulle være bedre argumenter end vi andres observationer og verdens bedrøvelige tilstand."

Steen Ole Rasmussen: "Tiltalte er "den økonomiske vækst"!
Poul Schou, tiltaltes forsvarer, den bedste som landets økonomer kan byde ind med, vil ikke afvise, at ubegrænset økonomisk vækst er en umulighed, men procederer for retten til at hævde tiltaltes uskyld, ind til det umulige i uanet økonomisk vækst er bevist. Man kan også sige, at han argumenterer for retten til at tro, så længe man ikke kan afvise troens berettigelse med sten sikker viden! Dvs. den økonomiske vækst skal have lov til at udfolde sig ind til det punkt, hvor det er endegyldigt bevist, at den økonomiske vækst ikke er i stand til at råde bod på alle de ulykker, som han dog må indrømme, at den allerede har gjort sig skyldig i! (han er i juridisk og især i økonomisk videnskabelig forstand en mere end almindeligt sjov fisk, for det holder hverken videnskabeligt eller juridisk, det han fremfører. Det er ren og skær markedsfundamentalistisk ideologi!)"

Personligt har jeg ikke i sinde at bruge mere krudt på at argumentere med Poul Schou, for i mine øjne fører det ingen vegne.

Kurt Nielsen, Niels-Simon Larsen, Jens Høybye og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Kære Poul Schou, du spørger 04. november, 2014 - 20:04, om jeg så er enig i, »at eftersom ikke alle tænkelige former for økonomisk vækst behøver at være skadelige for miljø og natur, er det ikke hensigtsmæssigt at forsøge at bekæmpe den økonomiske vækst som sådan? Det er mere målrettet og derfor mere frugtbart blot at modarbejde forurening og overforbrug direkte.« Og mit svar er, at da vores nuværende samfundssystemers abstrakte pengemålestokke i al deres religiøse evighed svæver højt over, hvad tilværelsen hernede på Jorden handler om, nemlig de konkrete mål i og sansninger af naturmaterier og -materialer (kilo, kvadratmeter, kubikmeter, CO2-ekvivalenter, proteinbalancer, joule- og kaloriebalancer, dyre- og plantearter, bestande af dyr og planter, bjerge, sletter, have, skove osv), så kan denne religiøsitet (i dårligste forstand), altså pengemålestokken (og dermed BNP), naturligvis godt stige, samtidig med at forbruget af naturmaterier og -materialer falder.
I praksis forholder det sig imidlertid næsten altid omvendt: Jo mere folk får i arbejdsløn og kapitalprofit, desto mere bruger det også af dyr og planters levesteder, af kilo, kvadratmeter, kubikmeter osv.
Men altså: For mig at se er det afgørende, at vi nu begynder at måle virkningerne af vores virksomhed i naturmaterier og -materialer og dropper brugen af penge til alt andet end almene ækvivalenter. Da vi jo er blevet for mange til at kunne vende tilbage til naturalieøkonomien.

PS I dit svar til Michael skriver du: »Medicinalfolkene vil nok tjene mere i situation A fordi betalingsviljen for deres produkt nu er større. Derfor vil de naturligt få råd til at forbruge mere af andre varer, men« – skriver du udtrykkeligt – »de personer der køber de nye og bedre piller vil til gengæld måtte forbruge tilsvarende mindre af andre varer for at få råd til pillerne.« Jamen, så forstår jeg ikke, hvorfor det endelige slutresultat da med absolut sikkerhed medfører et højere BNP?

Kurt Nielsen, Jens Høybye og John Fredsted anbefalede denne kommentar

@Niels-Simon: "Men vi ved, at i det store co2-regnskab er der ikke noget der virker, og hvad skal vi så gøre ved det, Poul?"

Vi har vist tidligere drøftet hvad man kan gøre ved det. Mit svar er fortsat at det bedste ville være at indføre enten et globalt kvotesystem eller en ensartet global afgift. Begge dele ville kunne løse problemet, blot kvoten sættes tilstrækkelig lavt/afgiften tilstrækkelig højt.
Det er således nemt nok at pege på hvilket tiltag der kan løse problemet. Det svære er selvfølgelig at skabe politisk vilje på globalt plan til at gennemføre tiltaget, og gerne hurtigt. Men her er det nu ikke Danmarks regering der hverken er særlig vigtig eller den største fodslæber. Det afgørende er hvad der vil ske på området i primært USA, Kina og Indien. I den forbindelse er den megen fokus i debatten her på hvad folk skal gøre i netop DK lidt ude af proportioner - i den store sammenhæng er det stort set betydningsløst hvad vi herhjemme gør på området.

"Kunne vi ikke til en begyndelse indrømme, at vi er langt fra en løsning og mange er imod en løsning."

- Helt enig. Selvom man også kan vælge at se glasset som halvt fuldt i stedet for halvt tomt og hæfte sig ved at der sker fremskridt på internationalt plan. De fleste forventer således at der kommer en international aftale ved næste års COP-møde som vil være et fremskridt, også selvom den ikke vil gå så vidt som man kunne ønske.

Kære Ejvind Larsen,
"...så forstår jeg ikke, hvorfor det endelige slutresultat da med absolut sikkerhed medfører et højere BNP?"
Det korte svar er at kvalitetsstigninger i varer og tjenester også vil resultere i højere BNP - en kendsgerning som ofte overrasker svorne BNP-vækstkritikere. Højere BNP betyder altså ikke bare "mere og mere", men kan også repræsentere "bedre og bedre". I eksemplet produceres der lige så meget medicin som før, men nu får folk større nytte af den medicin de tager og dermed et bedre helbred. Det vil skulle medregnes som en stigning i den reale værditilvækst (BNP).
BNP måler altså den reale værdi af det vi producerer - og værdien kan stige både fordi man producerer flere varer og tjenester, og fordi man producerer bedre varer og tjenester.
Erklærer man sig som absolut modstander af BNP-vækst, kommer man derfor meget nemt til også at blive modstander af den slags fremskridt i produktionen - som Michael Kongstad er tæt på, jeg savner i hvert fald stadig at høre ham sige at han erkender at det faktisk er bedre at have højere BNP OG sundhedstilstand end det modsatte i den valgsituation jeg stillede op.

Af samme grund synes jeg ikke som dig at det er en god ide at fjerne BNP som målestok for produktionen og kun ville interessere sig for de fysiske indikatorer du opstiller, for de fanger ikke kvalitetsændringer; men det gør BNP altså i princippet. Derimod er der god grund til at anvende forskellige former for indikatorer i forskellige sammenhænge. Dine fysiske indikatorer kan sige noget om hvor tæt vi er på at overskride naturens grænser, men det lyder ikke som om de kan skelne mellem værdien af effektive og ineffektive medicinpiller. Det er rart at kunne måle begge dele.

Niels-Simon Larsen

@Poul: Du har et positivt syn på fremtiden (vi skal nok klare problemerne), og jeg har et negativt (vi klarer dem ikke uden en omlægning af samfundet).
Jeg synes ikke, at du har noget at have dit positive syn i. Det, du fremviser, siger mig ikke noget. Dine løsningsforslag går ikke igennem.
Dit glas er halvfuldt. Uden at være spåmand: Det bliver måske fyldt helt op i den næste oversvømmelse. Hvor højt ligger din bolig? Har du et sommerhus ved havet? Hvordan ser dit parti på tingene? Kom nu, mand!

Niels-Simon Larsen

Det bedste ville have været, om republikanerne ikke havde vundet midtvejsvalget, men det gjorde de (desværre for klimaet).
Det bedste ville være, hvis alle gik ind i Grand på lørdag og så Last Call (anmeldt i dagens avis i Film og fjernsyn), men det gør de jo ikke.
Og sådan kan man fortsætte sin ønsketænkning.

Nu er utopier, ja, utopiske, og dermed per definition ikke realiserbare, men de kan trods alt agere en form for balsam for sjælen, i hvert fald i perioder. Jeg nærer én sådan:

Hvor ville det være rart, hvis alle dem, der taler om vedvarende økonomisk vækst, og alle dem, der ikke magter eller ønsker at skære ned for deres materielle forbrug, kunne udleve deres drøm på en planet - lad os kalde den planet V, for vækst - helt for dem selv, og så vi, der vil det modsatte, kunne få lov til at være i fred på en anden planet - lad os kalde den planet B, for bæredygtig. Så ville jeg være mindre end ligeglad, hvis jeg i et teleskop på sikker(*) afstand kunne betragte beboerne på denne planet V ligge i stadig stigende slåskamp med hinanden om ressourcerne i takt med, at deres drøm, helt forudsigeligt for os på planet B, blev til et mareridt.

(*) Sikker afstand betyder, at beboerne på planet V ikke umiddelbart kunne nå planet B, for ellers vil de naturligvis, som enhver anden aggressivt ekspanderende koloniherre i vores historie, ligge vejen forbi med henblik på at udbytte ressourcerne.

Kurt Nielsen, Niels-Simon Larsen, Jens Høybye og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Jeg forstår slet ikke, hvorfor »kvalitetsstigninger i varer og tjenester« med absolut sikkerhed altid og under alle omstændigheder »også vil resultere i højere BNP«, som du påstår Poul Schou.

For mig at høre er det en ren dogmatisk-religiøs påstand.

At stigende BNP derimod kan udtrykke kvalitetsforringelser er vi helt enige om. Og at stigende BNP i dag udtrykker katastrofale naturødelæggelse er som bekendt årsagen til, at vi overhovedet fører diskussionen her.

Michael Kongstad Nielsen, John Fredsted og Jens Høybye anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

"I første række" hed en populær tv-serie for nogle år siden der handlede om skønne huse nær vandet.
Tænk, hvis DR1 havde en Jørgen Steen Nielsen, der fik lov at lave en serie med titlen "Med røven i vandskorpen", der handlede om alle de områder, der havde været under Bodil-vand og om de, der står for tur ved vinterhalvårets kommende skybrud.

Hvis det ikke må hedde noget med røv, så kunne det hedde: "Hvad er det værd - nu? Hvor meget falder en ejendom i værdi, når den har været oversvømmet? Her kan der stilles mange interessante spørgsmål.

"Kender du (fornægter)typen? Fortællingen om dem, der lige pludselig står med håret ned ad nakken uden at ville indrømme det. Interviews med dem, der lænser vand, men benægter den menneskeskabte årsag.

Der er mange gode ideer at få i dagens TV-program. En der hedder: "Mord med Blake". Åh, ja, Blake tager fat på klimamordet, som ingen vil tage ansvar for. Blake går ufortrødent til værks for at finde bagmændene, der skjuler sig i luksusejendomme, hvor de holder fester med indbudte gæster, hvoraf en del er politikere.
Selvom Fritzemand ikke har mere med DONG at gøre, inviterer han vel stadig til Wienerdans. Vi behøver skam ikke gå over åen for at hente vand.

Kurt Nielsen, Ejvind Larsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar
Lars Ebbensgaard

Sidste Frie Ord slutter med: ”Tilbage står alligevel, hvad panelet selv indrømmer, at det er og bliver menneskehedens efterstræbelse af materiel vækst (og dens befolkningsvækst), der har været drivkraften bag CO2-udledningerne. Og som skal afbalanceres med helt andre efterstræbelser af poetisk, musisk, omsorgsfuld, kærlig art, hvis skizofrenien ikke skal slå os ihjel. ”
Og Theis Ørntoft giver denne salve på én sætning: ”hver gang nogen udtrykker håb for det bestående får jeg det fysisk dårligt. ”
Her er et dilemma, som måske kan løses ved at lade kampen mod drivkræfterne bag CO2-udledningerne følges med en beskrivelse af skønheden, poesien, musikken, omsorgen og kærligheden?
Jamen, det sker jo også, kan man sige. Kærligheden er jo drivkraften til at råbe gevalt (højlydt eller kraftfuldt gøre nogen opmærksom på en farlig situation eller et uregelmæssigt forhold). De Frie Ord er tydeligt skrevet ud af kærligheden.
Mit forslag er da at forsøge sig lidt frem med afbalanceringen. Om nogen er det jo Ejvind Larsen, der kan begge dele. Derfor er han så vigtig som skribent.

Michael Kongstad Nielsen, Niels-Simon Larsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Finans på News er min yndlingsaversion, og det vil jeg grene have lavet om, så man kan følge alle miljøgruppernes op- og nedture. Det er der fremtid i, modsat Finans.

Det program på P1, der hed Mennesker og tro kunne man lave om til Mennesker og håb (for fremtiden). En person taler stille og roligt med mennesker om, hvordan de ser på fremtiden, og hvad de har deres håb i. Interviews med mennesker om, hvordan de har det med at køre verden skæv, have et job der ødelægger naturen eller hvordan det er at spekulere i andres fordærv (reklame).

Man har vel lov at drømme på den måde, ikk'? Tænk på, hvad der ikke kunne laves om. Det dumme spørgsmål, man tit hører: "Hvad skal vi leve af?" kunne snildt ændres til: "Hvad dør vi af?", og det kunne måske 'nudge' os (som det nu hedder) til at lade være med at styrte os i fordærv på de mest åndssvage måder. Jo, jeg stod fx en dag foran en moderne bygning i det gamle minefelt. Over hundrede mænd og kvinder sad foran hver deres computer. Jeg tænkte på den åndsforsnævring, der fandtes i det kontorlandskab. Så mange skønne mennesker, der hver dag sad og ødelagde deres kroppe. Jeg tænkte på Kafkas bøger. På gamle koncentrationslejre og deres moderne udgaver. Jeg blev syg af den bygning.

Jeg bliver også helt syg af at se på de sidste, skønne, bygninger af det gamle Rigshospital, der nu rives ned. De erstattes af noget, der bliver grimt, og som jeg bliver endnu sygere af at se på. Indvendigt bliver det da godt nok, men hvorfor laver man noget, der kun udstråler kulde?

Hvad skal vi leve af?
Vi skal da leve af noget, der er smukt og godt, men det er der bare ikke råd til. Siger man.

Kurt Nielsen, Ejvind Larsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar
Kristian Løwenstein

@ Niels-Simon Larsen: 08.25 (5/11)

Du må nu ikke fortvivle alt for meget over folks eller din egne manglende opråb eller oprør.Vi er jo stadig ved at vågne op fra den behagelige døs, der har varet i flere generationer efterhånden, så den slags tager tid, og ja vi ikke har ubegrænset tid, men tid til forandring er der altid, og frustrationen i befolkningen, folkedybet, borgerskabet, you name it, samt ønsket om ny viden og nye svar og løsninger er uigenkaldeligt. Det ligger der lige under den pæne borgerlige overflade vi så ofte kæmper for at fastholde uanset hvor meget den lammer os. Det simrer og bobler, men spørgsmålet er selvfølgelig altid hvem der får mulighed for at kanalisere den energi over i meningsfuld politisk handling. Du har allerede selv vist en af de mulige veje med dine mange varme alternative anbefalinger.

Nu mangler vi så bare flere politikere der også tør sige og gentage det åbenlyse så vi kan få smittet de andre. Fravælg og begrænsning er ikke altid frihedens eller lykkens modsætning. De er faktisk ofte dens forudsætninger, og vejen til mental sundhed, så længe man selv føler at man har den primære styring når disse valg træffes. Det er elementær oplysning og udtryk for en demokratisk fornuft, som ingen snakker om mere, men det mest åbenlyse kan jo også nogen gange være det sværest at få over læberne, som når man skal erklære sin kærlighed for første gang til en skøn pige.

Et af hovedproblemerne er at vi også står stadig overfor en enorm sproglig omstilling, som du også selv flere gange har været inde på, idet sproget i sig selv indeholder rigeligt med faldgruber, når vi mennesker forsøger at debattere de mange komplekse problemstillinger, der knytter sig til ord som værdi og vækst. Den spanske filosof Ortega y Gassat (1957) beskrev det for lang tid siden meget rammende:

”[den som] sætter sig selv til at tale, gør således fordi han tror at han vil være i stand til at sige hvad han tænker. Se dette er en illusion. Sprog er ikke klar til det. Det siger, mere eller mindre, en del af hvad vi tænker, og skaber en ugennemtrængelig forhindring for transmissionen af resten. Det tjener de matematiske udtalelser og beviser ret godt … Men i udsagn som samtale stykker af mere vigtige, mere menneskelige, mere ”virkelige” emner end disse, stiger dets uklarhed, klodsethed og forvirring støt. Lydige overfor den uforbederlige fordom om at ”tale fører til forståelse” taler vi og lytter i så god tro at vi ender med at misforstå hinanden langt mere end vi ville hvis vi var forblevet stumme og satte os til at dyrke hinanden."

men der er heller ingen nemme udveje ifølge Ortega y Gasset for " siden vores tankegang i høj grad er afhængig af vores sprog ... følger det at tænkning er at tale med sig selv" og derigennem accepten af den altid overhængende risiko for at misforstå sig selv og rode sig ind et komplet dilemma, som fx John Nordbo præsterer idet han forsøger at forklare sig selv sammensmelten af værdi og vækst indenfor det nuværende og meget snævre sproglige og økonomiske paradigme.

Vores økonomiske tænkning er selvfølgelig domineret af disse såkaldte klare, præcise "matematiske udtalelser og beviser", ellers vil man hellere ikke være i stand til at dele mennesker og samfundet op i så primitive kasser og modeller. Men klimatænkningen og spørgsmålet om menneskets fremtid omhandler først og fremmest stykker af langt "mere vigtige, mere menneskelige, mere "virkelige" emner" med dertilhørende forudsigelige uklarhed, klodsethed og forvirring.

Og så bør du slet ikke fortvivle over typer som Henrik Qvortrup og Christoffer Arzrouni. De er jo ofte blot belejlige pauseklovne på magtens altid skiftende scene, hvilket de også selv har indrømmet ved flere lejligheder. De repræsenterer vel blot en slags moderne hofnar hvis job det er at underholde, forarge og distrahere befolkningen ofte til gavn for dem der ønsker at fastholde den økonomiske og politiske status quo fordi de tilsyneladende får dem til at fremstå så ordentlige og ansvarlige, selvom de i virkeligheden selv repræsenterer ret ekstreme positioner i klimaudregningen. At sidstnævnte nu er medlem af Etisk Råd og førstnævnte stolt promoverer sin involvering i kriminelle aktiviteter i Go Aften Danmark må blot betragtes som endnu et af livets mange absurde forhold :)

mvh

Jens Høybye, Michael Kongstad Nielsen, Ejvind Larsen, John Fredsted og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

@Kristian: Tusind tak for dit indlæg.

Kristian Løwenstein, Michael Kongstad Nielsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Ja, tusind tak for alle jeres indlæg.

At jeg selv direkte skulle anbefale Lars Ebbensgaards (06. november, 2014 - 10:04) er dog for fedt, men tak for det, Lars.

@Ejvind Larsen,

Jeg er helt uforstående over for hvorfor du kalder min beskrivelse af BNP-beregninger ”en ren dogmatisk-religiøs påstand”. Jeg forsøger simpelthen at forklare hvordan sådan nogle beregninger overordnet foretages verden over, og hvad de forsøger at vise. Vi taler jo om faktiske empiriske statistikker som løbende bliver udarbejdet overalt i statistikbureauer i de fleste lande.

Det er dog en stramning at sige at kvalitetsforbedringer ”med absolut sikkerhed altid og under alle omstændigheder” vil give sig udslag i højere realt BNP i de officielle statistikker. Det vil de hvis de bliver målt rigtigt; men enhver der har beskæftiget sig med praktisk empirisk data-arbejde ved at der er alle mulige problemer med at få tilstrækkelige og pålidelige data, måleproblemer, definitoriske problemer osv. Personerne i statistikbureauerne arbejder efter bedste evne, men faktisk er det en normal opfattelse at den reale vækst systematisk undervurderes lidt (og inflationen tilsvarende overvurderes) fordi løbende, især mindre kvalitetsforbedringer ikke bliver registreret som sådan, men i stedet blot indregnes som inflationære prisstigninger, som jo ikke påvirker målingen af realt BNP. Så de faktiske BNP-statistikker vi arbejder med, er ufuldstændige af flere grunde; men dog det bedste vi har på området.

Mere overordnet tror jeg at alle der har arbejdet systematisk med at forstå hvad der forklarer den økonomiske vækst pr. capita på meget lang sigt, er klar over at videnskabelige og teknologiske fremskridt er en hovedfaktor i forståelsen. Meget kort fortalt er situationen den at menneskeheden over århundrederne hele tiden er blevet klogere – og DERFOR er vi også blevet rigere. Andre faktorer, som f.eks. stigende udnyttelse af naturresurser i nogle perioder, har også haft betydning, men er faktisk langtfra den vigtigste årsag til væksten. Når vi i dag har en langt højere levestandard end vi havde i stenalderen eller blot for 200 år siden, skyldes det først og fremmest simpelthen at vores viden og teknologi er langt mere udviklet.

Når personer som har forstået denne sammenhæng, bliver konfronteret med principielle anti-økonomisk-vækst-synspunkter som tilsyneladende ellers tænksomme personer som f.eks. Michael Kongstad her har givet udtryk for, virker sidstnævnte derfor som en nærmest absurd og fuldstændig misforstået tankegang. For at være imod fortsat økonomisk vækst vil i praksis blive meget tæt på at være det samme som at være imod fortsatte fremskridt i videnskaben og vores erkendelse af verden. Det vil nemlig være ret svært at bremse den økonomiske vækst definitivt uden også at bremse den vigtigste drivkraft bag denne vækst, altså forskning og udvikling af ny viden, teknologi og know-how. Men hvorfor skulle man dog holde op med at forsøge at udvikle ny og bedre medicin og behandlingsmetoder, og alle mulige andre redskaber der kan gøre vores tilværelse bedre? Eller hvorfor skulle man betinge sig at før man har lov til at tage sådan en ny og bedre opfindelse i brug skal man i hvert fald nødvendigvis gå ned i levestandard et andet sted, for BNP må under ingen omstændigheder stige, uanset om årsagen til denne stigning så er god eller dårlig, og uanset om den truer naturen eller ej? Det giver ikke meget mening.

Principielle anti-økonomisk-vækst-personer opfatter nok ofte sig selv som idealister, men af andre kan de nemt blive opfattet som personer der tilsyneladende ikke helt har sat sig ind i hvad økonomisk vækst er, og hvad det ikke er, og derfor – sikkert utilsigtet – advokerer for en strategi der klart forringer menneskets vilkår i stedet for at forbedre dem. Og hvis det man egentlig mener er at man gerne vil sikre overholdelse af naturlige grænser, men da gerne ser fremskridt på andre områder der kan forbedre vores levestandard uden at true disse grænser, bør man nok præcisere sit budskab – for det er ikke det man får, hvis man rent hypotetisk forestiller sig at verden skulle blive enig om at forbyde real BNP-vækst fremover.

Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou -
udgangspunktet er, at vi i Vesten allerede har et alt for højt BNP. Det skal reduceres, hvis vi vil overleve. Så fortsat fokus på vækst er en vildfarelse.

Ps. - vi har ikke brug for at forbedre vores materielle levestandard; den er allerede for høj.

Michael Kongstad -

jeg vil stadig gerne have at du svarer direkte på mit eksempel ovenfor, som præciseret i min kommentar 4. november 21.53: "I to situationer der samlet giver det samme træk på naturresurser og miljø, men folk har lov at nyde godt af et større helbred i det ene tilfælde (som af samme grund også medfører det højeste reale BNP), vil du så stadig foretrække tilfældet med det laveste BNP?" - Og i givet fald med hvilken begrundelse?

Og parallelt hermed: Når du skriver at "vi har ikke brug for at forbedre vores materielle levestandard; den er allerede for høj." - betyder det så at du helst ikke ser flere f.eks. medicinske fremskridt o.l. som kan forbedre menneskers levealder og/eller livskvalitet fremover? Den slags er jo en del af den materielle levestandard som udtrykt i realt BNP og realt offentligt/privat forbrug.

Michael Kongstad Nielsen

Ok Schou:
For det første vil den nye, dyrere medicin nok (muligvis) være mere effektiv og give hurtigere og bedre lindring eller anden form for livskvalitet, men vil altså også afskære patienten fra den tidligere mulighed for i stedet at bruge pengene på bedre økologisk kost, der (måske) kunne give en hel naturlig livskvalitetsforbedring, om ikke ligefrem helbredelse. Væksten forekommer kun i medicinalindustrien, ikke hos patienten. Industrien foretrækker kunder frem for sundhed - hvis jeg skal være lidt grov.

For det andet vil BNP-væksten i tilfælde A betyde en forøgelse af uligheden i samfundet. Mennesker, der er tilknyttet medicinalindustrien, vil forøge deres velstand, på bekostning af patienterne og deres offentlige tilskud. Øget ulighed er en forringelse af samfundet, som ikke nødvendigvis afspejler sig i BNP.

Michael,

du tager fejl mht. det første punkt: Forbrugerne bliver ikke "afskåret" fra i stedet at bruge pengene på økologisk kost - de har et frit valg mht. om de helst vil have den nye medicin eller bruge pengene på noget andet, f.eks. økologisk kost. Man kan antage at den gamle og billigere, men dårligere medicin også stadig er en valgmulighed. Og når de nye piller alligevel efterspørges, er det fordi forbrugerne simpelthen synes de er prisen værd i forhold til hvad man alternativt kunne have brugt pengene til. Så alternativ A vil give vækst i forbrugernes livskvalitet, omend ikke deres pengepung.
Stigende ulighed er selvfølgelig en mulig konsekvens af mit eksempel - men dog ikke en nødvendighed, det vil afhænge af en række forskellige forhold hvilke konsekvenser det vil få for indkomstfordelingen. Så lad mig for øvelsens skyld præcisere situationen yderligere: Hvis vi antager at den medicinalvirksomhed som kan bringe det nye og bedre produkt på banen og tjene penge på det, er 100 % ejet af en pensionskasse for lavtlønnede, der dermed i sidste ende er ejerne og scorer gevinsten, og de nye profitmuligheder for virksomheden derfor alt i alt ikke ændrer på den overordnede indkomstfordeling så uligheden hverken vokser eller falder som følge af ændringen - vil du så acceptere at situation A medfører en nettoforbedring for befolkningen?

Eller skal jeg evt. fortolke dine hidtidige svar sådan at for dig gælder denne dialog om for enhver pris at finde en hage i eksemplet, for du vil simpelthen aldrig nogensinde bringes til at indrømme at der kan være nettofordele forbundet med en situation hvor BNP vokser?

Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou - det såkaldt frie valg forudsætter mennesker i en optimal tilstand, som sunde, frie og rørige. Hvis man er svækket i nogle af de parametre, har man ikke den frie dømmekraft eller vilje til at bruge den og handle derefter. Derfor kan den økonomiske teori ikke bruges her - om overhovedet noget sted. Den mangler følelse - og en stribe andre menneskelige discipliner.

Michael Kongstad - Tja, jeg tror nu godt at man kan stole på at de fleste mennesker indretter sig på den måde de nu engang synes er bedst, givet den situation de befinder sig i. Demokratiet bygger i øvrigt på den samme tankegang: At mennesker selv er dem der bedst kan beslutte hvordan forholdene i deres land skal indrettes. Har man grundlæggende ikke tillid til folks dømmekraft, er det i sidste ende svært at være demokrat.

Jeg bemærker at du igen ikke rigtig svarer på det jeg direkte spurgte dig om?

Niels-Simon Larsen

Når man taler om medicin og medicinalvirksomhed, drejer sig vel om sundhed? Sundhed og medicinindustri er ikke altid det samme. At holde befolkningen fri af sygdom er politikernes opgave. Det bør de gøre gennem dygtige vejledere, der fortæller, hvordan vi bør leve.
For mange år siden kom der forskellige rapporter frem om det, der fremkaldte sygdomme. Malerrapporten m.fl. Det blev der meget ballade om. At holde malerne fri for sygdom tog ingen ansvar for. Det måtte da være deres eget ansvar.
Meget er ændret siden da. Man kan sige, at malerne ikke blev sundere, fordi de spiste piller, men fordi skadelige stoffer blev forbudt.

Vi skulle have fulgt den linje op. Luftvejssygdomme kommer af luftforurening og ikke kun fra tobak. Desværre bestemmer konkurrencesamfundet, hvad vi skal dø af, fordi politikerne er for vattede. Erhvervslivet har en uheldig indvirkning på vores sundhed. Konkurrencesamfundet bryder først sjæle ned, derefter kroppen. Skatteborgerne betaler. Hunden fodres med sin egen hale.

Når man taler om lægevidenskabens velsignelser, som Poul gør, må man først spørge, hvad folk bliver syge af? Lægernes opgave bør i første omgang være at holde sunde folk raske. Dvs. at lægerne skal tages med på råd i alle led af samfundet. Først i anden omgang skal de helbrede os. Det er en dårlig forretning at gøre borgerne syge, men det er det, der er tilfældet.

Jeg deler ikke Pouls begejstring for medicinalvirksomhedere, så længe vores sundhedspolitik er 'syg'. Vi skal leve gode liv og ikke dårlige liv - på medicin.
Nu nævner Poul medicin i forbindelse med, hvad vi tjener penge på, men vi skal ikke tjene penge på elendighed. Vi skal have en god politik og et godt samfund. Det er helsebringende i sig selv, og så er der nok dygtige læger, der kan tage sig af resten.

Niels-Simon Larsen

Glemte lige: En sund befolkning har lavt BNP, en rig det modsatte.
Rig og sund? Giv et eksempel!
Emiraterne? Danmark? Ha!

Med sit pille-tankeeksperiment har Poul Schou nu i det store og hele bemægtiget sig denne tråd. Uden at gå i direkte dialog med benævnte debattør, for det vil jeg ikke, jævnfør min tidligere kommentar, så føler jeg mig dog derfor foranlediget til at komme med følgende betragtning: Schou taler om en ny og bedre pille, der derfor kan sælges til en højere pris, end en ældre og dårligere pille, og mener, at hvis bare belastningen af naturen ved fremstilling af pillerne er ens, så er alt i bedste orden. Jeg mener, at han mangler at forholde sig til, hvor de flere penge til køb af de dyrere piller nu skal komme fra. Medmindre han indenfor de økonomiske teorier kan (noget nær matematisk) bevise, at økonomisk vækst gennem sådan forædling af produkter ikke ultimativt fordrer 1.) skabelse af penge ud af det blå, der leder til finansielle/økonomiske bobler, eller 2.) skabelse af penge ud fra forbrug af (andre) naturressourcer, så kan jeg ikke tage manden alvorlig.

Kære Poul Schou, du indrømmer (06. november, 2014 - 17:47). at »det dog er en stramning at sige at kvalitetsforbedringer ”med absolut sikkerhed altid og under alle omstændigheder” vil give sig udslag i højere realt BNP i de officielle statistikker«. Men så tilføjer du, at det »vil de hvis de bliver målt rigtigt; men enhver der har beskæftiget sig med praktisk empirisk data-arbejde ved at der er alle mulige problemer med at få tilstrækkelige og pålidelige data, måleproblemer, definitoriske problemer osv«. Jamen, gode natur i himmelen og på Jorden, du nævner jo ikke , hvad det hele drejer sig om: Hvad de erklærede/påståede/anerkendte 'kvalitetsforbedringer' medfører af forbrug og opbrug af naturmaterier og -materialer.
Det er jo det, der er det forbandede ved BNP, at det måler i (kvasi-religiøse) abstraktioner (penge) og ikke i (jordiske, naturvidenskabelige) materier og materialer (kilo, kvadratmeter, kubikmeter, dyrs og planters levesteder, CO2-ekvivalenter og hvad ellers har med Jorden at gøre i alle dens vidunderlige og ubarmhjertige begrænsninger).

Dernæst fatter jeg ikke, at du uden videre antager, at såkaldte/anerkendte/erklærede/påståede/ markedsførte 'kvalitetsforbedringer' (som f.eks. at Dagbladet Information har en bedre kvalitet end noget andet medie i Danmark (hvad jo vitterlig er tilfældet ;-))) uden videre øger markedsefterspørgslen (målt i penge) på denne såkaldte 'bedre' kvalitet så meget mere end efterspørgslen på den ringere kvalitet falder, at det samlede resultat på markedet absolut skulle blive en stigning i det guddommelige, ufejlbarlige BNP.

Dine antagelser forekommer mig stadig at være mere beslægtet med teologi.

Heldigvis får du dog senere i din tekst lige anført: »Andre faktorer, som f.eks. stigende udnyttelse af naturresurser i nogle perioder, har også haft betydning...«. Ja, det ved naturen i himmelen og på Jorden den stigende udnyttelse af de begrænsede materielle naturgoder har haft. Og det er denne økonomiske vækst i udnyttelsen af naturresurserne, det nu gælder om at kunne beregne for at kunne nedsætte forbruget og opbruget af dem. Til den beregning kan BNP ikke bruges til noget som helst.
Andet end at skade forståelsen af det fornødne og udsætte gennemførelsen af det

Kurt Nielsen, John Fredsted og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

I den 2500 årige visdomslære, Tao, lægges der vægt på ikke-handlen. Jeg skal ikke forsvare de dunkle dybder i Tao, men der er enkelte vers, der både er sjove og kloge. Det handler om ikke at gøre noget og alligevel få noget gjort.
Ser man på tingene i dag går det modsat. Der bliver gjort en masse til ingen nytte. Man skal stå til rådighed på alle fronter, ellers... Hvis nu folk sidder og ser aftensolen gå ned, går BNP også ned, men stikker de ild i husene, så både brandbiler og ambulancer aktiveres stiger BNP. Genopbygning og hospitalsophold, al aktivitet gavner BNP og ser flot ud i statistikkerne.

Fortrolige, åbenhjertige samtaler, hvor skønne de end er, gavner ikke BNP, men kommer der terapeuter på, kan de stå med tal i en lille firkant, og konkurrencesamfundet består af lutter små og store firkanter.

At folk bader glade og nøgne i havet, gavner ikke BNP, men har de små, smarte og dyre strimler af tøj på, så giver det et hop i BNP.

Det med aftensolen har jeg oplevet på pilgrimsvandringer i Spanien. På et smukt sted med god udsigt sad folk om aftenen mange steder og snakkede og så solen gå ned. Jeg nød at se det, men en og anden har nok lavet beregninger over, hvor mange arbejdstimer, der gik tabt på den måde.

BNP styrer os. Det, der ikke kan bevises og skrives som tal, duer ikke til noget. På den måde er vi lokket væk fra de sande værdier, vores sande vel. Det har vi det inderst dårligt med, men det kan vi så få en pille for. Så er den fixet.
Vi kan jo også lade være med at handle ud fra BNP. Skal vi ikke bare det?

Kurt Nielsen, Ejvind Larsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar

Niels-Simon, du inspirerer mig til igen at bringe følgende (sarkastiske, selvsagt) udsnit fra romanen "Hvide dværge. Sorte huller" af Sigmund Jensen:

"Der findes ingen andre værdier end pengeværdier. Der findes ingenting udenfor eller ved siden af markedsværdierne, ingenting med egenværdi. Giv mig originalpartituret til Skæbnesymfonien, og jeg river det i småstykker for en million, måske ikke engang så meget. Giv mig et maleri af Modigliani i hænderne, og jeg sætter ild til det for en fed check. Giv mig originalmanuskriptet til Hamlet, og jeg tørrer mig bagi med det for en, ja netop, en slik. Betro mig Dødehavsrullerne, og jeg sælger dem, sammen med min egen bedstemor, til højestbydende. (...) Glæden ved en solopgang findes ikke, uden at der er fæstnet en prislap til den. En spadseretur i Hyde Park en søndag formiddag er direkte idioti, med mindre den optræder som et aktiv på selvangivelsen. Hånden, der glider hen over hoften på en nøgen kvinde, er en stor fejltagelse, hvis berøringen ikke kan trækkes fra på skattebilletten. Alt har en pris, alt kan købes."

Man kunne måske kalde det for væksttumpernes eller de små ånders evangelium.

Kurt Nielsen, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Kære Ejvind Larsen,

” Dernæst fatter jeg ikke, at … det samlede resultat på markedet absolut skulle blive en stigning i … BNP.”

Jeg vil mene at svaret fremgår indirekte af udvekslingen med Michael K. længere oppe i tråden. Du (Ejvind) gør opmærksom på at forbrugerne der køber den bedre, men dyrere medicin så må efterspørge noget mindre af andre varer til gengæld. Michael gør opmærksom på at medicinalproducenterne jo tjener flere penge fordi de tjener mere på den nye medicin uden at den er mere resursekrævende at fremstille – og derfor kan de forbruge tilsvarende mere. Begge dele er rimelige betragtninger, og det er også rimeligt at antage at de ophæver hinanden. Lad mig give et regneeksempel for at anskueliggøre:

Lad os sige at de gamle medicinpiller koster 10 kr. stykket, og der blev i alt solgt for 10 mio. kr. af dem hvert år. Nu kommer de nye på markedet til en pris af 20 kr. stykket, og alle forbrugerne foretrækker dem. De køber lige så mange piller som før, men betaler nu tilsammen 20 mio. kr. årligt for deres pilleforbrug. Derfor må deres forbrug af andre varer falde med 10 mio. kr. Ejerne af medicinfabrikken tjener til gengæld nu 10 mio. kr. mere – det er jo det som deres omsætning stiger med, og vi antog at det ikke er dyrere at producere de nye piller end de gamle. Ejerne kan derfor nu forbruge 10 mio. kr. mere af diverse forbrugsvarer – præcis det samme beløb som de øvrige forbrugere nedsatte deres ikke-medicin-forbrug med. Slutresultatet vil være at forbruget af ikke-medicin-varer er præcis det samme som før, om end det er nogle lidt andre personer der nu forbruger varerne. Der forbruges også den samme fysiske mængde medicin som før, men medicinen er nu bedre og giver højere livskvalitet, og i BNP-regnskabet, hvis statistikerne registrerer disse ændringer korrekt, vil det medføre en stigning i realt BNP på 10 mio. kr. Det afspejler altså den økonomiske værdi som den højere kvalitet af den ny medicin har ifølge den tankegang som nationalregnskabet afspejler.

”… udnyttelsen af naturresurserne, det nu gælder om at kunne beregne for at kunne nedsætte forbruget og opbruget af dem. Til den beregning kan BNP ikke bruges til noget som helst.
Andet end at skade forståelsen af det fornødne og udsætte gennemførelsen af det.”

Jamen, kære Ejvind, nu lyder det pludselig som om vi er fuldstændig enige! Det er jo NETOP min pointe som jeg har prøvet at fremføre en del gange at BNP-betragtninger ikke kan bruges til noget som helst når man ønsker at modvirke et overforbrug af naturens resurser! Og derfor skal man ikke hele tiden aspilut bringe BNP-snak ind i en diskussion hvor begrebet dybest set intet fornuftigt har at gøre. Vil man forhindre for store klimaskader, skal man målrettet gå efter at forhindre klimagas-udledninger. Punktum. Og klimagas-udledninger måler man mest hensigtsmæssigt i CO2-ækvivalenter. Sådanne udledninger (en fysisk målestok) er den relevante dimension i det tilfælde og dermed også et relevant succeskriterium for hvor ambitiøse og virkningsfulde miljøtiltagene er. At sætte sine kræfter ind på at bekæmpe BNP-vækst som sådan, som mange her bruger rigtig mange mentale kræfter på at forfægte, er til gengæld en omvej som overhovedet ikke sikrer at man forbedrer klimasituationen, for man kan godt forestille sig en verden med lavere BNP-niveau end i dag, men større udledninger. Netop fordi BNP lægger æbler og bananer sammen og både kan regne klimaforbedrende, klimaforværrende og klimaneutrale (men måske generelt velfærdsforbedrende) tiltag som stigninger i den økonomiske aktivitet, er det fuldstændig misforstået at bruge BNP (hvad enten man tænker på fald eller stigninger heri) som målestok for en fornuftig klimapolitik.

Derfor mener jeg at det er Michael K. og mange andre sikkert gode og sympatiske kræfter der ”skader forståelsen af det fornødne og udsætter gennemførelsen af det” ved at rette bager for smed og blande den vigtige klima-diskussion sammen med en i virkeligheden ret irrelevant og uoverskuelig BNP-vækst-diskussion. Man skyder simpelthen sig selv i foden når man gør det, mister fokus på det egentlige problem og skaber i øvrigt også modstandere i stedet for allierede blandt de grupper, der også ønsker en fornuftig klimapolitik, men har gennemskuet at det spørgsmål ikke har så meget med BNP at gøre (som f.eks. IPCC, som du jo helt korrekt refererer for deres beregninger af at en effektiv klimapolitik formodentlig kun har ret ringe betydning for den langsigtede økonomiske vækst).

Jamen, kære Poul Schou, det er jo derfor jeg, når jeg taler imod vor tids GUd, DØV, Den Økonomiske Vækst, altid præciserer, at det er væksten i forbrug og opbrug af de MATERIELLE naturgoder, der er forbryderisk. Væksten i de naturgoder, som de små, grå – og ganske vist også materielle – hjernevindinger formidler til os som fortælling, musik, kunst, litteratur, naturglæde, lovsyngelse af det, som er, fordi det er, fornøjelsen ved matematiske ligninger, glimtet i den elskedes øjne, kærtegnene, favntagene, de trøstende ord, den sigende samtale, gråden, latteren, tavsheden kan være grænseløs. Og kan Jorden bære.
Om »Michael K. og mange andre sikkert gode og sympatiske kræfter« skader forståelsen af det fornødne og udsætter gennemførelsen af det »ved at rette bager for smed og blande den vigtige klima-diskussion sammen med en i virkeligheden ret irrelevant og uoverskuelig BNP-vækst-diskussion« véd ikke. Men jeg véd, at BNP-vækst ofte måler vækst i materiel naturforbrug og -opbrug og derfor oftest er forkastelig.

Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou:
1) hvordan kan livskvalitet måles til brug for en opgørelse over BNP?
2) det er muligt, at man kan forestille sig en verden med et højere BNP-niveau end i dag, men med et lavere niveau for udledning af klimagasser, men det er næppe muligt, at den situation kan forekomme samtidig med en lettelse af vores samlede økologiske "fodaftryk" på kloden.

Og det er jo det sidste, denne artikel handler om. WWF-rapporten "Living Planet Report" konstaterer, at Danmark ligger i den absolutte top over lande, der overudnytter verdens materielle ressourcer, når forbruget opgøres pr. indbygger. Det bliver ikke bedre af, at vi forøger BNP uden at forøge udledningen af klimagasser. Bestanden af vilde hvirveldyr er halveret, og Danmarks biologiske mangfoldighed går tilbage i samtlige økosystemer. Halvdelen af sommerfuglene i Danmark er enten helt forsvundet eller truede o.s.v. Alle disse samlede problemer, vi påfører naturen, kan ikke løses uden en nedgang i aktivitet (og dermed BNP). Vi kan ikke bygge nye motorveje mellem supersygehusene (hvor pillerne fortæres) og bygge nye kæmpe svinestalde og opdyrke enge og § 3-områder til svinenes foder og fortæring uden at trampe på os selv og vores natur. Bl. a. derfor må tempoet ned, væksten aflyses.

Kurt Nielsen, Lars Ebbensgaard, Ejvind Larsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar

Sider