Klumme

Er Verdensnaturfonden skizofren?

Eller er den bare lige så moderne, som den øvrige verden?
Debat
4. november 2014

Globalt er den økonomiske vækst og befolkningsvæksten forblevet de vigtigste menneskeskabte drivkræfter bag CO2-udledningerne fra fossilt energiforbrug, men bidraget fra den økonomiske vækst er tiltaget stærkt fra 2000 til 2010,« konstaterer FN-klimapanelet i sin nu offentliggjorte rapport over verdens nuværende og kommende tilstande.

Citeret her i bladet i gårsdagens artikel »På vej mod klimamæssig undtagelsestilstand«, der også refererer, at i stedet for at blive reduceret, som panelet anbefalede allerede i 1990, er de globale, årlige udledninger af drivhusgasser steget næsten 30 procent – med 11 milliarder ton CO2.

Navnlig i de senere år, da mange af de tidligere u-lande nærmer sig vores, de rige landes, materielle naturforbrug. Så vores økonomiske vækst altså nu bidrager afgørende til, at Danmarks klimaminister Rasmus Helveg Petersen må karakterisere FN’s videnskabelige rapport som »vanvittig bekymrende læsning«.

Alligevel affødte læsningen i søndags udsagnet: »Her i Danmark kan vi blive rigere af den grønne omstilling. Allerede i dag kommer en betydelig del af vores bruttonationalprodukt fra at producere løsninger på klimaproblemet.«

Kan vi da løse cirklens kvadratur og tjene penge på ikke at tjene penge?

Truede dyr

Svaret kunne muligvis være, at man da godt må tjene stadig flere penge, bare de ikke går til CO2-udledninger. Men hvad skal pengene så bruges til, hvis de skal bruges på andet end fossilt energiforbrug? Hvad andet?

Pointen er, at det her hverken er en repræsentant for Helle Thorning-Schmidts nuværende eller Lars Løkke Rasmussens (formentlig) kommende regering eller et medlem af kapitalejernes Dansk Industri eller lønarbejdernes Dansk Metal, der citeres. Det er klima- og miljøchef i Verdensnaturfonden WWF, John Nordbo! Der altså forsikrer, at vi kan øge den økonomiske vækst ved at bekæmpe følgerne af den økonomiske vækst.

På trods af at hans organisation lige har udsendt sin Living Planet Report med konstateringen af, at Danmark ligger i den absolutte top over lande, der overudnytter verdens materielle ressourcer, når forbruget opgøres pr. indbygger. Kun golfstaterne Kuwait, Qatar og Forenede Arabiske Emirater har et større såkaldt økologisk fodaftryk end Danmark, fremgår det af rapporten. Der i øvrigt fastslår, at bestanden af vilde hvirveldyr på verdensplan er blevet mere end halveret på kun 40 år. Med også markante konsekvenser i Danmark, hvor den biologiske mangfoldighed går tilbage i samtlige økosystemer. Selv om det er gået frem for eksempelvis ørne og traner, er haren nu på den danske rødliste over truede dyrearter sammen med 25 procent af de andre danske pattedyr.

Halvdelen af sommerfuglene i Danmark er enten helt forsvundet eller truede, og over hver tredje fugleart er ligeledes på den danske rødliste. Det fremgår af rapporten, at den største observerede trussel mod mangfoldigheden af klodens dyr (og planter, el) netop kommer fra tab og udpining af levesteder – for eksempel skovrydning.

»Det er egne langt fra os, der oplever de værste tilbagegange i dyrelivet. Men det betyder langt fra, at vi her i Danmark er uden skyld i udviklingen,« kommenterede netop WWF Verdensnaturfondens generalsekretær Gitte Seeberg Danmarks gigantiske naturforbrug og enorme økologiske fodaftryk og fortsatte: »Vores store import af produkter fra de egne er med til at forværre situationen – bl.a. bærer dansk landbrug og fødevareproduktion en stor del af ansvaret ved at importere råvarer, der er produceret ubæredygtigt og med skovrydning som konsekvens.«

Jagten på materielle goder

Nu siger hendes egen klima- og miljøchef, at vi bare skal blive rigere på produktionen af vindmøller, solfangere osv. Så vores økologiske fodaftryk, vores import af naturødelæggende produkter og vores beslaglæggelse af dyrenes (og planternes) levesteder fortsat kan øges?

Jamen, er de da skizofrene i Verdensnaturfonden WWF?

Nok ikke mere end hovedparten af Jordens nuværende menneskehed er rundt på gulvet. Hvad enten den erklæret eller uerkendt tager sit udgangspunkt i Adam Smiths liberalisme, Karl Marx’ socialisme, John Maynard Keynes’ socialdemokratisme eller Milton Friedmans neoliberalisme har den tydeligvis meget svært ved at finde ud af, hvordan man i ord og gerning skal indrette sig på, at naturens nuværende balancer og økosystemer kræver overholdelse af grænser. Som hverken nok så megen naturvidenskab, teknologi, teknik og pengeøkonomi kan overskride, uden naturen slår tilbage med vanvittigt bekymrende naturændringer.

Nordbo vil så gerne have flere vindmøller og solfangere o. lign. Derfor lokker han med mere rigdom. Men rigdom på hvad? Det må i dag være hovedspørgsmålet til enhver, der taler om yderligere økonomisk vækst.

Klimapanelet lokker med, at hvis en fælles CO2-pris driver udviklingen, behøver det kun at koste 0,06 procentpoint af det globale bruttonationalprodukts årlige vækstrate for at redde naturens nuværende balancer og økosystemer. (Hvordan det tal så end er beregnet?)

Tilbage står alligevel, hvad panelet selv indrømmer, at det er og bliver menneskehedens efterstræbelse af materiel vækst (og dens befolkningsvækst), der har været drivkraften bag CO2-udledningerne. Og som skal afbalanceres med helt andre efterstræbelser af poetisk, musisk, omsorgsfuld, kærlig art, hvis skizofrenien ikke skal slå os ihjel.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Simon Larsen

I søndags havde IPCC sine frem minutter. Nu er der stille igen. Back to normal. Man kan jo ikke blive ved at snakke om det samme i medierne.

"... fornøjelsen ved matematiske ligninger ...", tak for den, Ejvind :-).

Men Ejvind Larsen, når du taler imod DØV, vil alle oversætte dette "DØV" til vækst i realt BNP, for det er det man normalt forstår ved økonomisk vækst når man skal konkretisere sidstnævnte en smule. Hvis det reelt blot er det fysiske overforbrug af miljø- og naturresurser du ønsker at tale imod, burde du ikke hele tiden bruge begrebet økonomisk vækst, for så bliver dit budskab misforstået. Det er svært IKKE at læse dine budskaber som værende på helt linje med Kongstad og andres absolutte nul-eller-minus-BNP-vækst-filosofi. Og dermed et afgørende andet budskab end Kærgårds fornuftige påpegning af at det er sammensætningen af BNP snarere end dets størrelse der er afgørende for miljø og natur.

Michael Kongstad,
"hvordan kan livskvalitet måles til brug for en opgørelse over BNP?"
Jeg ved ikke helt hvor du vil hen med spørgsmålet - BNP forsøger jo ikke at måle livskvaliteten, men værdien af den markedsmæssige aktivitet i samfundet, som det hedder, og det er selvsagt noget andet end livskvalitet. Men en række tiltag vil påvirke begge positivt - jeg har ovenfor givet et konkret eksempel (bedre medicin), og også et taleksempel på hvordan introduktionen af dette velfærdsfremmende produkt vil få BNP til at stige.
"det er næppe muligt, at den situation (højere BNP) kan forekomme samtidig med en lettelse af vores samlede økologiske "fodaftryk" på kloden."
Hvor ved du det fra?! Du bliver ved med at gentage den samme sætning med få variationer, men så vidt jeg kan se uden nogen synderlig argumentation. Og du undlader ret konsekvent at forholde dig til kernepunktet, som ellers er blevet nævnt mange gange både i denne og andre tråde du har deltaget i: Der er rigtig mange forskellige aktiviteter der kan skabe vækst i BNP. Nogle af dem virker forbedrende på miljø og klima (Kærgårds eksempel med økologisk mad er nævnt i starten af tråden), andre er neutrale (udviklingen af bedre medicinpiller), og atter andre virker forringende (nogle af de eksempler som du selv er glad for at fremføre). Men så kan man selvfølgelig også afkoble BNP-væksten fra miljøproblemerne. Det er blot et spørgsmål om hvilke af disse typer aktiviteter man fremmer, og hvilke man mindsker. Hverken nye motorveje eller nye store svinestalde er således en nødvendig betingelse for fortsat økonomisk vækst.
Det er din reelle ignorering af substitutionsmulighederne mellem forskellige typer af økonomisk aktivitet, hvoraf kun nogle har negative miljø-effekter, andre neutrale og andre ligefrem positive, der gør at din holdning virker gold og unuanceret.

Tak for kampen!
Også til Poul Schou. Der ikke kan forstå, hvorfor jeg ikke distancerer mig fra 'Kongstad & Co.' Som dog anerkendes for 'fornuftig påpegning af at det er sammensætningen af BNP snarere end dets størrelse der er afgørende for miljø og natur'.
Mit svar er en slet og ret gengivelse af Michael Kongstad Nielsens seneste indlæg i 'tråden' her (07. november, 2014 - 19:26): »Poul Schou: 1) hvordan kan livskvalitet måles til brug for en opgørelse over BNP? 2) det er muligt, at man kan forestille sig en verden med et højere BNP-niveau end i dag, men med et lavere niveau for udledning af klimagasser, men det er næppe muligt, at den situation kan forekomme samtidig med en lettelse af vores samlede økologiske "fodaftryk" på kloden. Og det er jo det sidste, denne artikel handler om. WWF-rapporten "Living Planet Report" konstaterer, at Danmark ligger i den absolutte top over lande, der overudnytter verdens materielle ressourcer, når forbruget opgøres pr. indbygger. Det bliver ikke bedre af, at vi forøger BNP uden at forøge udledningen af klimagasser. Bestanden af vilde hvirveldyr er halveret, og Danmarks biologiske mangfoldighed går tilbage i samtlige økosystemer. Halvdelen af sommerfuglene i Danmark er enten helt forsvundet eller truede o.s.v. Alle disse samlede problemer, vi påfører naturen, kan ikke løses uden en nedgang i aktivitet (og dermed BNP). Vi kan ikke bygge nye motorveje mellem supersygehusene (hvor pillerne fortæres) og bygge nye kæmpe svinestalde og opdyrke enge og § 3-områder til svinenes foder og fortæring uden at trampe på os selv og vores natur. Bl. a. derfor må tempoet ned, væksten aflyses.« I så grundlæggende overensstemmelse hermed er jeg, at det kan jeg ikke distancere mig fra.
God weekend. Måske mødes vi 14:20 til Last Call i Grand i København og i morgen, søndag, 11:00 i Informations kantine med Jørgen Steen Nielsen hos Informations Venner.

Niels-Simon Larsen

Tak for fortsat kamp - fra mig. Hvad drejer kampen sig om, vores her, men også i en større målestok?

1. Vi skal væk fra det hårdtpumpede, materialistiske samfund, hvor alt gøres op i penge.

2. Vi skal nu til at gøre os klart i alle detaljer, hvad vi vil i stedet. Det er nemt nok. Man sætter sig bare ned på sin røv, lukker øjnene og spørger: "Hvad er vigtigt for mig?". Eh, nej, det gør man lige netop ikke. Man spørger: "Hvad er vigtigt for et barn?" Man kan også bruge den gamle formulering: "Hvad er vigtigt for min næste?" Jeg kan bedst lide den med barnet, for det er ikke sikkert, at min næste eller jeg kommer ind i himmeriget, men det gør barnet som bekendt.

For et barn er det vigtigt at mærke kærlighed og omsorg. Det skal også have nogle at lege med. Social stimulation. Det skal have mulighed for at udvide sin ånd (udtryk af Storm P.). Altså lære noget, og det gør det helt af sig selv, der skal bare ikke stilles for mange hindringer i vejen. Ansvar? Ja, man kan bare se, hvordan søskende tager sig af hinanden i nødsituationer. Tilhørsforhold? Barnet vil meget gerne høre til et sted og iblandt nogen og også gerne have opgaver, udfylde en plads, gøre noget for andre. Det vil gerne have tak og sige tak. I sin opvækst vil det gerne opleve en mening med livet og se en større sammenhæng. Det undres over at se verden vokse og ser nye perspektiver åbne sig hele tiden. Helt naturligt finder det sin plads i livet.

Hvad i alverden skal vi så bruge penge til?

Tja, nu er de jo opfundet, og så kan vi vel bruge dem på en skånsom måde og begrænse dem til det mest nødvendige. Det er jo ikke alt, der kan gro i Danmark, og mineraler har vi ikke, så det må vi købe. Til gengæld har vi det tempererede klimabæltes fordele, og så har vi lært os at samarbejde uden alt for mange sværdslag. Det er der penge i ligesom opfindsomhed på forskellige områder.

Måske er vi slet ikke så rige i det kommende samfund, altså pengerige, og det er vi heller ikke sønderlig interesserede i at være. Børnene vil trives, og de voksne med. Det er sand rigdom. Hver egn har en så høj grad af selvforsyning, som den kan bære, og resten går på markedet - det lille eller verdensmarkedet. Man har rod i sit eget, men også en stærk fornemmelse af at have et globalt ansvar. Den moderne landsby er et åbent miljø. At rejse gør man som verdensborger. Turismebegrebet eksisterer ikke mere. Man benytter sig af de rejsemidler, der er, men flyver ikke mere på shoppingweekend i andre lande eller daseferie, for man er ikke stresset eller udbrændt. Det er en helt almindelig tendens, at man udfylder en opgave som samfundsborger. Pligtvilligheden er stor.
Er der så ikke uheldige elementer mere, så som psykopater, forbrydere og stratenrøvere? Muligvis, men udfoldelsesmulighederne er begrænsede og et par sygehuse her og der er der også. Man får stadig splinter i fingrene og kommer ud for uheld. Færre dør af ulykkelig kærlighed og ensomhed.

Ha, ha, ha! kan jeg høre, men det har jeg tænkt mig at leve med. Vi er nu på et sted, hvor vi skal lade maskerne falde og erklære vores kærlighed enten til BNP, det kapitalistiske rovdyrmenneske, en religiøs åbenbaringsreligion af en slags, en politisk ideologi eller den almindelige udsigtsløshed. Enhver må gøre op med sig selv. Ikke blot julen står for døren, det gør klimakatastroferne også. I det perspektiv har jeg skrevet ovenstående. For mig at se er tiden knap.
Tak til alle kombattanter og især Ejvind for oplægget.

Kurt Nielsen, John Fredsted og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Selv tak, Niels-Simon

Selv tak, Ejvind Larsen (8. november 9.25).
Jeg synes dog ikke kampen har været tilfredsstillende. En reel samtale mellem mennesker der har noget på hjerte (som modsat to sideløbende enetaler), fordrer at man gør et seriøst forsøg på at forstå sin modparts synspunkt og besvare hans spørgsmål og pointer reelt, også selvom man som udgangspunkt er rivende uenig. Det savner jeg ofte i disse spalter. Jeg har et par gange her været efter Michael Kongstad fordi jeg synes at han smyger sig uden om at forholde sig reelt til at virkeligheden om BNP er mere nuanceret end hans udgangspunkt tager hensyn til. Og jeg synes egentlig også at du selv ikke rigtig svarer på min kommentar 8.42 i dag - det er ikke godt nok at gentage et af Michaels indlæg - som jeg for øvrigt selv har svaret på forinden.
Måske er dine mange ord bare lidt for finurlige for mig, men Michael Kongstad og Niels Kærgård, som begge er citeret her i spalterne, har to indbyrdes uforenelige holdninger i spørgsmålet om økonomisk vækst. Det giver derfor ikke så meget mening at erklære sig enig i begges holdning. Djævelen ligger i detaljen, som Kærgård skriver i sin udmærkede kronik, og for at nå frem til en ordentlig forståelse af disse vigtige samfundsproblemer - hvilket er en forudsætning for også at kunne handle fornuftigt - er man nødt til at afklare forskellene ordentligt.

Lars Ebbensgaard

Væsnernes tarv.

Set ud fra mine skoleerfaringer (gymnasierektor gennem 35 år) er de modsatrettede debatindlæg

http://politiken.dk/magasinet/interview/ECE2416624/er-du-klar-til-fremti... og
http://www.information.dk/514803#kommentarer

begge så alvorlige, at en debat om BNP som den i øvrigt blev ført i EVA-bevægelsen for 25 år siden ikke må stå alene.

Tråden her er god at følge, men den lukker sig let om sig selv.

De to nye guder, DØV og den nye gud, hvis styrke ligger i det svage og som ny dansk teologi fremfører - må ind og kæmpe med hinanden.

Sand religion er ikke alene i overensstemmelse med naturvidenskaberne, den bæres frem af dens ubarmhjertige varsler om, hvordan det vil gå, hvis vi ikke tager os sammen – meget sammen.

Sand naturkundskab baner vej for religion (Ludvig Feilberg). Enhver religion er troen på et bestemt verdensbillede (Asger Jorn). Eller helt tydeligt med Thøger Larsen:

jeg aner en Gud, et evigt Jeg,
der har Nerver i Klodernes Indre
og i Slægternes Marv,
og hvis Evner fra Solene tindre,
og hvis Væsen er Væsnernes Tarv.

Hvad siger I til den? ”Væsnernes tarv”? Er det ikke det, tråden her handler om?

Lad aldrig det rationelle – og bestemt meget nødvendige – sprog stå nøgent alene. Det skal have tøj på. Vi skal fortælle, hvordan vi kerer os om tilværelsen. Men sandelig også hvorfor!!

Lars Ebbensgaard

Væsnernes tarv.

Set ud fra mine skoleerfaringer (gymnasierektor gennem 35 år) er de modsatrettede debatindlæg

http://politiken.dk/magasinet/interview/ECE2416624/er-du-klar-til-fremti... og
http://www.information.dk/514803#kommentarer

begge så alvorlige, at en debat om BNP som den i øvrigt blev ført i EVA-bevægelsen for 25 år siden ikke må stå alene.

Tråden her er god at følge, men den lukker sig let om sig selv.

De to nye guder, DØV og den nye gud, hvis styrke ligger i det svage og som ny dansk teologi fremfører - må ind og kæmpe med hinanden.

Sand religion er ikke alene i overensstemmelse med naturvidenskaberne, den bæres frem af dens ubarmhjertige varsler om, hvordan det vil gå, hvis vi ikke tager os sammen – meget sammen.

Sand naturkundskab baner vej for religion (Ludvig Feilberg). Enhver religion er troen på et bestemt verdensbillede (Asger Jorn). Eller helt tydeligt med Thøger Larsen:

jeg aner en Gud, et evigt Jeg,
der har Nerver i Klodernes Indre
og i Slægternes Marv,
og hvis Evner fra Solene tindre,
og hvis Væsen er Væsnernes Tarv.

Hvad siger I til den? ”Væsnernes tarv”? Er det ikke det, tråden her handler om?

Lad aldrig det rationelle – og bestemt meget nødvendige – sprog stå nøgent alene. Det skal have tøj på. Vi skal fortælle, hvordan vi kerer os om tilværelsen. Men sandelig også hvorfor!!

Ejvind Larsen, Michael Kongstad Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Jeg siger også tak for kampen til alle.
Og Poul Schou (09:07),
Det forekom mig, at du et sted argumenterede for, at forøget livskvalitet kunne indgå i vækstregnskabet, men jeg kan have taget fejl. Præsident Sarkozy forsøgte faktisk at introducere nye beregnings-metoder for BNP (så Frankrig bedre kunne følge med), ved at inddrage livsglæde, lykke, livskvalitet o.s.v., men det slog ikke rigtig an. Det var måske ellers en god idé, når nu den materielle vækst ikke vil (kan) stige.

Og hvor ved jeg det fra? Jeg ved det heller ikke, men min samlede fornemmelse siger mig det. Lidt ligesom at fysikerne ikke ved, at der har været et Big Bang, og ikke ved, at universet udvider sig accelererende (ret mig gerne kære fysiker), men de har det rigtig meget på fornemmelsen.

Niels-Simon Larsen

@Lars: Så er der noget at tænke over.

"Væsnernes tarv". Smukke ord. Minder om Buddhas 'Uendelige medfølelse med alle levende væsner' (gad vide, om Thøger Larsen var deltidsbuddhist ligesom mange af os andre?).

Jeg kunne godt tænke mig, at Poul Schou aflagde besøg i afdelingen for højere bevidsthed (den ligger vis a vis CBS). Det er et fromt ønske af mig, for jeg har på fornemmelsen, at Poul har nok i Venstres partiprogram og en julegudstjeneste, men jeg kan tage fejl - ret mig venligst.

'DØV, og den nye gud hvis styrke ligger i det svage, må ind og kæmpe med hinanden'. Her er der også noget at tænke over. Jeg bryder mig ikke om, at teologerne skal med ind over. Deres opgave var at afmontere kristendommen, og det har de allerede gjort. Moren kan gå. Desuden bor de rigtige teologer på universitetet og vil ikke tale med andre end sig selv. Næh, hvad skulle de også tale med os andre om?

Tilbage til kernen, DØV og 'det svage', og her kan vi alle være med både toldere og syndere, selv en sekulær ateist som mig. Desværre er det sådan, at man som ateist har for lidt billedsprog og derfor tit lister over i den religiøse lejr og stjæler. Fx ordene: Gud er mægtig i de svage. Fantastisk udtryk, og det er lige, hvad jeg har brug for nu, for det er ikke nok at være svag. Det må ikke være et ideal. Nej, der skal styrke til, og hvor får man den fra, når DØV skal bekæmpes? Det nytter ikke noget at skotte til de religiøse.

Hvorfor skal man være villig til at lide afsavn eller lide i det hele taget? Påtage sig lidelse?

En anden aften, jeg var ovre at stjæle, tog jeg dette med hjem: Herrens lidende tjener. Det har jeg nu smeltet om til Naturens lidende tjener. Alle de, der mener, at DØV og naturen kan gå hånd i hånd er som vildfarne får. Nå, det kan jeg vel bare blande mig udenom? Nej, det kan jeg ikke, for det ender galt - for os alle sammen. Derfor må vi alle glade og gerne melde os til at være naturens lidende tjenere. Der er ikke andet at gøre.

Lars, lad os stå sammen om at trække Venstre, CBS'ere og andre DØV-nælder ned på Jorden. De kan ikke lide det, men de må lære det.

Lars Ebbensgaard, Ejvind Larsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Lars Ebbensgaard:
- dit link med bilen der kan køre uden fører - kan den også køre uden energi?
Eller kan energien fremstilles digitalt?
Kan man forestille sig en fremtid, hvor videnskaben og teknologien får os til at springe energien over? Næppe, men jeg ved det ikke.

Enig i, at Væsnernes tarv har høj prioritet.

Michael Kongstad,
mht. livskvalitet og BNP: Du refererer vist til Stiglitz-Sen-Fitoussi-kommissionen, som blev nedsat af Sarkozy i sin tid og kom med en udmærket rapport. Jeg tror ikke at der er tale om at ideen ikke slog an, men snarere at det tager lang tid at udvikle tilfredsstillende mål - så vidt jeg ved, arbejdes der med sagen på officielt plan i flere OECD-lande. Men det handler vist ikke om at inddrage livskvalitet direkte i BNP-beregningerne, men derimod om at udvikle andre konsistente mål for en række af de forskellige forhold der påvirker livskvaliteten uden at indgå i BNP. De mål kan man så bruge når man vil se på udviklingen i den samlede samfundsvelfærd uden at være nødt til blot at bruge BNP. BNP som sådan er, trods diverse måleproblemer, et udmærket talmæssigt redskab til mange formål, og det er der ingen grund til at ændre på. Man skal blot ikke bruge det til noget det ikke er beregnet til.

"Og hvor ved jeg det fra? Jeg ved det heller ikke, men min samlede fornemmelse siger mig det. Lidt ligesom at fysikerne ikke ved, at der har været et Big Bang, og ikke ved, at universet udvider sig accelererende (ret mig gerne kære fysiker), men de har det rigtig meget på fornemmelsen."

Jeg tror dog at der er ret væsentlige forskelle på din tilgang og de nævnte fysikeres. Ikke mindst at sidstnævnte videnskabsfolk er omhyggelige med nøje at undersøge de modargumenter der er mod deres egen teori, og så modificere teorien løbende når de kan se at der er logiske eller empiriske problemer med den. Min anke mod dig er netop at du virker som om du bare ønsker at afvise alt hvad der kan stride mod din "fornemmelse" uden at overveje indvendingerne reelt og svare på dem. For at gentage mig selv - for du svarede ikke på denne del af mit sidste indlæg:

"...du undlader ret konsekvent at forholde dig til kernepunktet, som ellers er blevet nævnt mange gange både i denne og andre tråde du har deltaget i: Der er rigtig mange forskellige aktiviteter der kan skabe vækst i BNP. Nogle af dem virker forbedrende på miljø og klima (Kærgårds eksempel med økologisk mad er nævnt i starten af tråden), andre er neutrale (udviklingen af bedre medicinpiller), og atter andre virker forringende (nogle af de eksempler som du selv er glad for at fremføre). Men så kan man selvfølgelig også afkoble BNP-væksten fra miljøproblemerne. Det er blot et spørgsmål om hvilke af disse typer aktiviteter man fremmer, og hvilke man mindsker. Hverken nye motorveje eller nye store svinestalde er således en nødvendig betingelse for fortsat økonomisk vækst.
Det er din reelle ignorering af substitutionsmulighederne mellem forskellige typer af økonomisk aktivitet, hvoraf kun nogle har negative miljø-effekter, andre neutrale og andre ligefrem positive, der gør at din holdning virker gold og unuanceret."

@Kongstad: Jeg vil så rette dig lidt :-).

Den kosmologiske baggrundsstråling og rødforskydningen af fjerne objekter (jo mere, jo fjernere) stemmer overens med et univers, der engang var meget mindre og dermed meget varmere, og derefter har ekspanderet. Et sådant univers er konsistent med Einstein generelle relativitetsteori, der som løsninger blandt andet har ekspanderende eller kontraherende universer. For de ekspanderende løsninger er der et tidspunkt, hvor universet startede, det såkaldte Big Bang.

Denne singularitet, altså Big Bang, hvor massetætheden er uendelig stor, markerer ganske sikkert et sammenbrud af Einsteins generelle relativitetsteori, det er fysikere enige om. En kvantegravitationsteori (the holy grail of physics), der vil kunne beskrive gravitation i kvantemekaniske termer (som de tre andre naturkræfter allerede er), men som endnu ikke er fundet trods 70 års intens forskning, forventes at være fri for sådanne fysiske singulariteter.

At ekspansionen af universet er accelererende er baseret på målinger af fjerne supernovaer. For at være konsistent med Einstein generelle relativitetsteori, så skal der være omkring 70% såkaldt mørk energi i universet. Men i stedet for mørk energi (og lige så 'mørkt stof', der synes nødvendig for gravitationelt at holde roterende systemer så som galakser sammen) kunne der være tale om noget ved gravitation, vi endnu ikke har forstået.

PS: Men under alle omstændigheder hatten af for dig for at være bredt orienteret. Jeg tror ikke, der er så mange ikke-naturvidenskabsfolk, der er bekendt med, at universets ekspansion skulle være accelererende.

Lars Ebbensgaard, Ejvind Larsen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Tak Fredsted,
(jeg bliver helt svimmel).

@Poul Schou (08. november, 2014 - 14:16) skriver bl.a.: »Selv tak, Ejvind Larsen (8. november 9.25). Jeg synes dog ikke kampen har været tilfredsstillende. … Måske er dine mange ord bare lidt for finurlige for mig.« Er den ikke lidt for billig, Poul? Hvad mange ord angår, bærer flere af dine indlæg nok prisen :-)
Hvad naturligvis ikke skiller os ad, så fortsat god søndag.

Sider