Klumme

Helveg og Birch Sørensen vs. Lykketoft

Den store omstilling fra klimaministeren og hans klimaformand til folketingets formand
Debat
2. december 2014

I går sagde økonomiprofessor, tidligere økonomisk overvismand og formand for Produktivitetskommissionen Peter Birch Sørensen i anledning af klima­minister Rasmus Helveg Petersens (R) udnævnelse af ham til formand for Klimarådet, at »der ligger en kæmpe udfordring i at gennemføre omstillingen til en økonomi, der er uafhængig af fossile brændsler på en effektiv måde, så den ikke bliver en alvorlig belastning af vores økonomi, men måske tværtimod kan skabe nogle nye erhvervsmæssige styrkepositioner for Danmark.«

Han sagde ikke:

»Vi har kun én planet. Vi har kun en begrænset mængde ressourcer. Antallet af mennesker på planeten er næsten tredoblet på 70 år, og hvert enkelt menneske beslaglægger flere ressourcer end dengang.«

»For første gang i menneske­hedens historie har vi en helt afgørende selvstændig indflydelse på klodens udvikling – og potentielt dens overlevelse. Når – og jeg siger ikke ’hvis’ – et par milliarder mennesker i Asien og Afrika rækker ud efter den livsform, vi har haft i Vesteuropa og Nordamerika, så kan man sige, to ting er sikkert: De kan ikke få den livsform, og vi kan ikke beholde den. Vi bliver nødt til at indrette os på en anden måde. Det står nu klart, at der er grænser for den type vækst, vi har gennemlevet efter Anden Verdenskrig. Vi bliver nødt til at ændre livsform.«

Men det sagde derimod formanden for Folketinget, Mogens Lykketoft (S) her i bladet for godt en uge siden.

Muligt nok ønsker både Sørensen, Helveg og Lykketoft sig frabedt at blive modstillet så uforsonligt som her. Men modsætningen er og bliver simpelt hen det største, mest afgørende skisma på kloden i dag.

Vi forsætter trods advarsler

Vil man virkelig i gang med at erkende både i praksis og teoretisk, at vi kun har én planet? Med den begrænsede mængde materielle naturgoder det betyder?

Eller vil man trods denne simple kendsgerning og trods alle naturvidenskabelige påvisninger og advarsler fortsætte som efter Anden Verdenskrig?

Som liberalister tage udgangspunkt i Adam Smith m.fl., som socialister i Karl Marx m.fl., som socialdemokrater i John Maynard Keynes m.fl., som nyliberalister i Milton Friedman m.fl.? Skønt hverken Smith, Marx, Keynes eller Friedman tog udgangspunkt i, ja knap nok erkendte, denne ene klodes begrænsede materielle ressourcer? Herunder, men langt, langt fra alene, at kloden har begrænsede ressourcer for at absorbere de såkaldte drivhusgasser, og overskrides de, undergraves ifølge naturvidenskaben selve naturgrundlaget for – naturligvis ikke kloden som sådan men for – menneskearten og andre evolutionært højere udviklede dyre- og plantearter på den.

Peter Birch Sørensen kan svinge sig op til en bemærkning om, at »omstillingen til en økonomi, der er uafhængig af fossile brændsler, bliver en af de mest gennemgribende forandringer i Danmarks historie«. Og han derfor »går til opgaven som klima­vismand med stor ydmyghed og stor entusiasme«

Social bæredygtighed

Men han siger ikke det, som Mogens Lykketoft siger.

Mens dette skrives i går eftermiddag, tilføjes det foreløbig 248. bidrag på web- og debat-’tråden’ efter forrige Frie Ord om: »Nu kan selv Lykketoft se det«.

På given foranledning af en af Information-debattørerne (Niels- Simon Larsen, red.) deltager Lykketoft på egen foranledning i ’tråden’ om sine synspunkter. Lykketofts indlæg, postet af Niels-Simon Larsen, lyder bl.a.:

»Jeg har i snart mange år sagt, at vækst fortsat er mulig og ønskelig, men ikke som en fremskrivning af det meget energi- og ressourcekrævende forbrugsmønster, vi i Vesten har haft indtil nu. Men der er store muligheder for vækst i kvalitet ved at styrke indsatsen i sundhed, uddannelse, børnepasning og ældreomsorg og udbygge infrastrukturen med blandt meget andet kollektiv trafik og bredbåndsnet. Investeringer i uddannelse, forskning og infrastruktur er de vigtigste veje til fortsat høj beskæftigelse i denne del af verden.«

»Ejvind (Larsen, red.) laver et i sammenhængen mindre velbegrundet sving med halen for at lange ud efter privatisering af offentlige virksomheder som TDC. … Vi solgte, fordi udbuddet af teletjenester i EU blev liberaliseret. Vores analyse var, at konkurrencen ville fjerne selskabet fra jordens overflade, hvis det ikke kom ind i en større alliance. Forestillingen om, at der med den teknologiske udvikling kunne have været flere job i telesektoren i Danmark uden salg er formentlig forkert. Vi forsøgte først forgæves at etablere et nordisk samarbejde. Så solgte vi til Ameritech i håb om synergigevinster, der kunne fastholde telearbejdspladser i Danmark. Vi satsede optimistisk på, at konkurrencelovgivningen i Europa ville beskytte forbrugerne, og staterne ville være i stand til at opkræve skat af de nye ejere. Det første er endnu ikke nået. Det andet er mislykkedes under opvæksten af den gigantiske skatteundvigelsesbølge, som bl.a. EU-medlemslandet Luxembourg har sat i system gennem de seneste snart mange år … Men i øvrigt kunne de værste skatteundvigelser fra TDC efter kapitalfondenes overtagelse under den borgerlige regerings tid have været modvirket ved mere rettidig omhu fra den daværende skatteminister Svend Erik Hovmand.) Mvh Mogens Lykketoft«.

Om denne omvendelse siges ikke så lidt i ’tråden’ http://www.information.dk/516818.

Der stadig er åben. Og ellers kommer om en uge en ny tirsdag …

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jeg bør måske lige tilføje, at det klimaforandringerne, han mener, der er et "engineering problem".

Hvorfor overhovedet interessere sig for, hvad kapitalismens bemandede barrierer mod den nødvendige omstilling kan finde på at udgyde af misinformation og propaganda …

Jan Weis, nu nærmer vi os jo en diskussion af metoden. Mange er af den opfattelse at afbrænding af fossile brændsler og giftspredningen på vores jorde og i naturen, er de mest presserende problemer - og dem høre jeg til. Jeg mener også at vi må handle og handling kræver, at du kender din modstander. En mand som Rex Tillerson, Exxon's Chairman der udtaler: "hvis vejrsystemerne forandre sig så flytter vi blot produktionen af afgrøderne ...det er kun et ingeniørproblem", og som smider mange millioner dollars i forvanskning af kendsgerningerne omkring konsekvenserne af afbrænding af fossile brændsler, er jo en foræring for den opmærksomhed direkte aktioner skal påkalde sig i offentligheden. Deres lumpenhed skal afsløres.

Det er min opfattelse at klimaforkæmpere tror de har stor opbakning i verdens befolkning. Det tror jeg ikke er tilfældet, der skal mere til end at vi blot sætter os ned og venter på at Sitting Bull reinkarnerer kollektivt i menneskeheden.

Man skal huske, at disse mennesker i olieindustrien muligvis kalkulerer med at få en meget større andel af jorden til sig selv, når klimakatastroferne indtræffer. Der er ingen grund til at tro, at de indtager den holdning, at andre mennesker behøver at blive reddet.

Philip B. Johnsen

Da økonomer generelt ikke vil, forholde sig til virkeligheden, må der fokuseres på dem der vil.

Forsikringsbranchen lever af være realistisk, det kan vi bruge.

Alle klimarelaterede skader er relevante.

Eksempletvis skybrud bliver meget almindelige i fremtiden, det ser vi her i Danmark, det har konsekvenser for alle Danskere, fordi forsikringsselskaberne betaler ikke omkostningerne, for en negativ klimaudvikling, som politikkere selv vælger, ved en ikke bæredygtig global udvikling.

Resultatet af denne forsikringsudvikling er, at stadig flere borgere, ikke kan få forsikret den ejendom, hvor de bor, eller det hus eller sommerhus, borgerne ejer, men også den arbejdsplads, hvor borgerne arbejder, kan rammes af stigende forsikringspræmier, hvilket i yderste konsekvens, ved gentagende oversvømmelser, betyder, der ikke er mulighed for, at tegne forsikring, prisen kan blive ude af probationer med indtjening eller verdi af ejendommen og det får store konsekvenser for flere og flere fremover.

@Peter Hansen
Globale klimaforandringerne skaber i dag, ikke egentlig panik, men det vender på et tidspunkt, det bør der kastes lys over, for det vil blive udnyttet, som alle andre mulighedder bliver det.

Niels-Simon Larsen

Jeg forudser en stor ballade om erstatningssager.

Lad os nu sige, at villaerne op ad strandvejen eller hele det segment, der i en nogle TV-udsendelser hed, I første række, fik store vandskader.
Eller for at stramme den lidt, hele fidus-og-skattelys-Danmark. Skulle fattigrøvs-Danmark så være solidarisk med dem?
Lavlands-Danmark har også et problem, der ikke bliver talt om. Den fattige dames lavtliggende kolonihavehus, hvad med det?
Skal de ikke-besiddende betale til de besiddende?
Hvad med den venstreorienterede, der har brugt sine penge på at støtte klimabevægelsen - skal hun tilmed betale en kommende katastrofeskat?

Der skal nok nogle flere storme til, før vi tager hul på det problem.

Philip B. Johnsen

Niels-Simon Larsen du har ret i det hele, på nær det sidste, pengene til global forskning i klimarelaterede forsikringsudvikling, er godt givet ud i dag.

I erindring om hedengangne Inger i Frederikssund, der med hus og katte blev oversvømmet af Bodil – og Niels-Simons forhåbentlig retoriske spørgsmål – skal vi være solidariske med dem ude i ’Lavlands-Danmark ’- Sad-Eyed Lady Of The Lowlands -

https://www.youtube.com/watch?v=0-VIygLO4Is

Bill Atkins – du og jeg er vel efterhånden så gamle i gårde, at vi mener vi kender vore Pappenheimere – eller i hvert fald efterhånden burde – de afslører jo sig selv dagligt - ellers er jeg naturligvis helt enig med dig …

Hej, alle og sammen, for indlæg, jeg stort set allesammen kan følge noget af eller hele vejen.

Og lad mig så ellers begynde med citat fra en anden, ikke som denne uden videre offentligt tilgængelige debat-'tråd' som denne, hvorfor citatets ophavsmand derfor her må være anonym. Men manden er skam særdeles energi-sagkyndig, og citatet er fra i dag, og her er det:

»Her er, hvad vi kan vente med Peter Birch Sørensen som formand for Klimarådet:
'Danmarks udledning af drivhusgasser udgør under 0,2 % af den globale udledning. Derfor gør det ingen forskel, hvad vi gør på egen hånd i Danmark for at nedbringe vores udledning af drivhusgasser. Med mindre det kan bevises, at dét, vi gør egenhændigt, påvirker udledningen ikke blot i Danmark men globalt i et sådant omfang, at de meromkostninger, vi afholder til det, kan betale sig. Men det er ikke godtgjort, nærmere tværtimod. Derfor giver det ikke mening, at et lille land som Danmark fører en selvstændig klimapolitik.' Synspunktet blev tydeligt og klart fremført af Poul Schou, chefkonsulent i De Økonomiske Råds Sekretariat, i en kronik i Information 9. april 2013, link her: http://www.information.dk/456757 Ganske vist er det anført, at kronikken ikke nødvendigvis udtrykker holdningen hos De Økonomiske Råds formandskab. Men alt, hvad de økonomiske 'vismænd' har sagt hidtil, tyder da vist på, at det gør den glimrende. Så Danmarks satsning på vindkraft har været penge ud af vinduet. Vindkraftten ville være kommet alligevel, men måske i højere grad i andre lande. Til gengæld ville Danmark have fået en endnu større industriel udvikling, fordi alle de penge, som er blevet brugt ineffektivt til at subsidiere vindkraft, i stedet var blevet brugt mere effektivt til udvikling af erhvervslivet. Nååh, kan I ikke modbevise dette? Jamen, så er det korrekt.«
Det var citatet.

Så er der Peter Birch Sørensens eget bidrag til tråden her. Som I husker, skriver han bl.a. : 03. december, 2014 - 10:58: »Men så længe Ejvind Larsen blot gentager sine konstante, men inoperationelle krav om, at vi skal ”standse væksten” og ”sænke danskernes levestandard”, så tror jeg ærligt talt ikke, han får politikerne i tale. Udviklingen i Sydeuropa viser jo med sørgelig tydelighed de ubehagelige sociale og politiske konsekvenser af, at man blot ”standser væksten” og ”sænker levestandarden”. Men hvis Ejvind Larsen i stedet bidrog mere konkret til diskussionen om, hvilke præcise virkemidler, vi kan tage i brug for at omstille vores økonomi til en miljømæssigt bæredygtig produktion på en måde, der går mindst muligt ud over konkurrenceevnen og beskæftigelsen, så ville politikerne måske lytte noget mere til ham.« Så kan vi andre jo kun glæde os til, at Peter Birch Sørensen til gengæld nu kommer med de operationelle krav til, hvordan vi skal standse væksten og sænke danskernes levestandard, så vi kan omstille vores økonomi til en miljømæssigt bæredygtig produktion.

For jeg er faktisk af både såkaldte saglige og såkaldte taktiske grunde enig med, hvad Michael Kongstad Nielsen skriver her i tråden i indlægget af 03. december, 2014 - 17:58. Så enig, at jeg tillader mig at gengive de Michael uforkortet: »Hvis man skal være lidt imødekommende overfor Birch Sørensens kommentarer til Niels-Simons mail, så er han vel egentlig på linje med Lykketoft. Dertil føjer han indirekte nogle synspunkter, det er værd at lægge mærke til, og som jeg fortolker således:
1) vores hidtidige produktion og vækst er ikke bæredygtig.
2) vi skal omstille vores økonomi til en miljømæssig bæredygtig produktion uden Co2.
3) vi skal undgå sociale nedskæringer og øget ulighed i omstillingsprocessen (jf. Sydeuropa)
4) der skal fortsat være arbejdspladser under og efter omstillingsprocessen.
5) den økonomiske aktivitet skal fordeles på nye måder, og satse på kvalitet fremfor kvantitet.
Så har man sagt noget rigtigt uden at sige for meget. Ejvind Larsen og debattører kan sikkert sagtens bidrage konkret til diskussionen om, hvilke virkemidler vi konkret kan tage i brug for at omstille vores økonomi.«

Niels-Simon Larsen

@Jan: Tak for linket. Så smukke ansigter. Så smukke mennesker. Så god musik. Teksten fik jeg ikke fat i.

Torsten Jacobsen

Jeg er ikke enig i Michael Kongstad Nielsens udlægning af Peter Birch Sørensens synspunkter.

Det gælder i særdeleshed pkt 3, hvor Michael Kongstad efter min mening fejllæser budskabet. Lad os betragte det originale udsagn og Michael Kongstads fortolkning side om side:

Peter Birch Sørensen (PBS):
Udviklingen i Sydeuropa viser jo med sørgelig tydelighed de ubehagelige sociale og politiske konsekvenser af, at man blot ”standser væksten” og ”sænker levestandarden”.

Michael Kongstad Nielsen (MKN):
vi skal undgå sociale nedskæringer og øget ulighed i omstillingsprocessen (jf. Sydeuropa)

PBS taler om ubehagelige politiske og sociale konsekvenser. Men MKN overser dette, og omtaler kun de sociale konsekvenser, forstået som sociale nedskæringer og stigende ulighed. Dermed, vil jeg hævde, overser MKN også det centrale i hele PBN's budskab:

For hvad er det for uheldige politiske konsekvenser Peter Birch Sørensen sigter til? Og hvorfor er de ubehagelige? Se, det fremgår jo ikke. Man kan gætte på at der f.eks. sigtes til fremgangen for ekstremistiske politiske partier som 'Gyldent Daggry', men er det nu også hele sandheden? Sigtes der ikke i lige så høj grad til dannelsen af folkelige bevægelser der blæser til kamp mod status quo, som f.eks. 'Podemos' i Spanien?

Peter Birch Sørensens ubehag vækkes af politiske bevægelser, der truer dét etablerede politiske system, som har bragt ham selv til tops, og hvis fremmeste forsvarer han er. Man bider vel ikke den hånd, der fodrer en? For Peter Birch Sørensen er alle løsningsforslag, som ikke kan indpasses under dette etablerede politiske system og dets paradigmatiske tænkning, ganske enkelt ikke løsningsforslag. Det er blot maskinstøj fra det besværlige demokratis beskidte bug, hvor de frelste, utopisterne, og socialisterne i en kamp på ord kan afstive deres selvtillid, og få afløb for deres evindelige trang til at vide bedre.

Peter Birch Sørensen er i værste fald et kynisk magtmenneske, i bedste fald en nyttig idiot. Her er hvad klimaforskeren Kevin Anderson har at sige om nyttige idioters effekt på kampen mod global opvarmning:

In the quarter of a century since the first IPCC report we have achieved nothing of any significant merit relative to the scale of the climate challenge. All we have to show for our ongoing oratory is a burgeoning industry of bureaucrats, well meaning NGOs, academics and naysayers who collectively have overseen a 60+% rise in global emissions.

Enhver forestilling om at Peter Birch Sørensen skulle repræsentere et nybrud i forhold til kursen de sidste 25 år, er absurd i al sin naivitet. Den eneste form for bæredygtighed han er interesseret i, er bæredygtigheden af hele det infame system, som har belønnet ham så rigeligt med en særdeles privilegeret og kukrativ position indenfor samme system.

Nok med alt det snak!

Jakob Lilliendahl, Bill Atkins, Steffen Gliese, Kurt Nielsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Ejvind Larsen hvad sker der med dansk olie og gas og prisen på denne, når vi udfaser.

Niels-Simon Larsen

Jeg trykkede på linket i Ejvinds sidste indlæg med Poul Schous kronik. Sober debat bagefter. Jeg var en sød dreng dengang i 2013. Det er jeg ikke i dag. Jeg burde flænse hele lortet op jvf. mit tidligere indlæg om Den stumme lakaj.

'De' kommer med deres falske løfter om kvoter, som de straks løber fra. De tillader de store pengesvin at rane, hvad de kan. De kører verden ned i noget, vi aldrig kan rejse os op fra. Ingen fremtid i udsigt. De taler gummisprog så ingen ved, hvad de skal indvende over for dem. De efterlader passivitet, ren og skær opgivenhed afvekslende med hysteriske underholdningsskrig, når nogen har vundet en præmie til fortsættelse af galskaben. De fortsætter Gud, konge og fædrelands-forbrugerismen med fuld opbakning i befolkningen. De er mestre i det fuldkomne bedrag, elsker at bruge ord som moral, etik og værdier, værdier om alt muligt og umuligt. Selv en sundhedsskadelig nationalret ophøjes til noget, der binder nationen sammen. Vores egen form for dræbende ødselhed gør de til en samfundspligt. De gør det til en pligt at ødelægge Jorden.

Må jeg tale sådan? Nej, det må jeg ikke. Det lyder ikke pænt, og desuden er der jo også noget godt i klimaforandringen, fx det milde vejr. Desuden har sådan en som mig nok altid været sådan, så det er nok noget psykisk.

Det 'Poul Birch' står for, er det modsatte af rettidig omhu. 'De' har svigtet 'os'. Det er det, jeg gerne ville høre fra dem, men i stedet går de rundt mellem de andre, der også har svigtet. De klimahelte, der i -72 angav grænser for vækst, fulgte de ikke op. De mennesker havde jo ret dengang. Hvorfor erkendes det så ikke klart nu: "Venner, vi har forrådt sandheden og burde have handlet anderledes. Det gør vi nu".
Det vil måske koste dem deres stillinger og Lykketoft hans parti, men hvad havde de ikke at vinde? Hæderlighed, tillid og deres forstand!

Ja, deres forstand i mine øjne. Ha, ha! Idiot vil enhver kunne sige om mig. Udmærket, så sig det, men lad mig lige få lov at spørge inden udsmidningen: Er klimaændringerne noget, der kommer, eller noget der er kommet? Hvis de er kommet, kommer de hurtigt endnu nærmere, og så må vi handle, som vi aldrig har gjort før.
Svar udbedes, men ikke på gummisprog.

Jakob Lilliendahl, Steffen Gliese, Bill Atkins, Kurt Nielsen, John Fredsted og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar

Niels-Simon Larsen

Fedt!

Michael Kongstad Nielsen

Torsten Jacobsen, 14:26 -
Jeg forsøger mig blot ud i den ædle kunst, at vende PBS´s argument mod ham selv, eller til hans fordel, hvis han er usikker, eller til fordel for en anden retning, som hans eksempel kan afstedkomme, hvis man tænker på ny. Et argument kan pludseligt ses i et andet lys end tiltænkt. PBS er rigtig nok ikke særlig præcis med udsagnet om Sydeuropa, så der er åbent for fortolkninger. En skibsreder og en skolelærer vil sikkert se forskelligt på det, men jeg hjælper gerne PBS i retning af at forstå skolelæreren. Problemet i Grækenland er komplekst. men ved at appellere til den socialdemokratiske forståelse, som jeg gætter på PBS er i besiddelse inderst inde, kunne man måske bevæge herren og hans kommende sekretariat til at indse, at fordeling af byrderne og glæderne, lighed frem for ulighed, ville befordre den kommende omstillingsproces bedre, end fortsatte "reformer", der tager levefod fra de små, men holder de store oven vande.

Et er en diskussion om metoderne for klimakampen (som altså ikke kom igang), noget andet er om man skal gå efter at afvise klimaforandringerne, eller om man skal forebygge og udbedre klimaforandringernes skadevirkning. Forsikringstanken forekommer mig at pege på forebyggelse og udbedring. Altså tæt op af mr. Tillersons: "Hvis vejrsystemerne ændre sig visse steder på kloden, så finder vi bare et andet sted at dyrke afgrøderne hvis det er nødvendigt ..."

Niels-Simon Larsen

@Bill: Kan du ikke sige det samme på en anden måde, jeg er ikke helt med?

Eksempelvis, hvis vi satser på forebyggelse og udbedring, så vil klimaforandringernes indvirkning på vandstanden kunne imødegås med dæmnings og slusebyggerier i alle landets fjordmundinger - og for den sags skyld kan begge ender af Øresund lukkes på samme måde. Det vil redde ca. 90% af den truede prioritetsværdi.

Niels, jeg er ked af hvis jeg sporadisk taber dig, men sådan må det så være... .-)

Jakob Lilliendahl

Velkommen til det 21. århundrede

Read 'em and weep, Pete :)

Philip B. Johnsen

Bill Atkins det er udfravilligt, at udviklingen mod bæredygtig omstilling, skal indebære at 80% af kendte olie, gas og kul reserver bliver i jorden.

Politikkere må se i øjnene nu, at Danmark ikke kan omlægge, til nogen form for bæredygtighed, hvis man samtidig sælger, den så at sige 'sparede danske olie og gas, billigt i takt med dansk omlægning, dansk olie og gas, skal blive i jorden.

Forsikringsselskaberne.
Da ingen umiddelbart, vil forholde sig til den virkelige verden, så må vi lede efter dem der vil.
Forsikringsselskaberne kan hjælpe, de almindelige borgere, fordi borgerne kan 'ikke' bare flytte, som Rex Tillerson, Exxon's Chairman der udtaler: "hvis vejrsystemerne forandre sig så flytter vi blot produktionen af afgrøderne ...det er kun et ingeniørproblem.
Nej borgernes boliger kan, hverken forsikres eller sælges og forsikringsselskaberne mister kunder.

Forsikringsselskaberne er derfor gode allierede i kampen, imod de ansvarlig beslutningstager der efterlader regningen hos borgerne.

Der er mange muligheder i dette samarbejde, men den indlysende mulighed, for over omfanget, af den samlede regning, de ansvarlig beslutningstager og fossil brændstof sektoren efterlader, er en nærliggende start.

Philip B. Johnsen

Det sidste afsnit om igen.
Sorry.

Der er mange muligheder i dette samarbejde, men den indlysende mulighed, for overblik af omfanget, af den samlede regning, de ansvarlig beslutningstager og fossil brændstof sektoren efterlader, er en nærliggende start.

Philip B. Johnsen, mon ikke forsikringsselskaberne kan dække sig ind under Force majeure, eller simpelt sige at de ikke vil forsikre udsatte ejendomme. Det er vist allerede sket visse steder..

Jeg er meget enig i at de fossile brændsler må blive i jorden, men men men

Hvordan får vi folk til at indse situationens alvor.

Jeg mener istedet for at forebygge/udbedre skaderne, så skal fokus være på at standse årsagen - afbrænding af fossile brændsler.

PBS peger på energiafgifter, men jeg tror ikke politikerne føler sig nok presset til at tage den beslutning.

Venstre ønsker sig ny jysk motorvej for 20 milliarder efter næste valg
http://jyllands-posten.dk/politik/ECE7244084/Venstre-%C3%B8nsker-sig-ny-...

Hvad gør vi så?

Philip B. Johnsen

Bill Atkins Nej borgernes boliger kan, hverken forsikres eller sælges, forsikringsselskaberne 'mister kunder' privat gælden stiger, fattigdom følger.

Der er brug for globalt overblik over nøden!

Overblikket, den samlede regning, de ansvarlig beslutningstager og fossil brændstof sektoren efterlader borgerne med, den har forsikringsselskaberne i ret stort omfang overblik over, omfanget af kunder der forlader dem, af forskellige årsager, de oplysninger kan bruges til, at presse den politiske udvikling.

Philip B. Johnsen

Bill Atkins du skriver: Jeg mener istedet for at forebygge/udbedre skaderne, så skal fokus være på at standse årsagen - afbrænding af fossile brændsler.

Alt der bliver sagt i denne tråd, med relevans til de udfordringer vi står over for, tilsiger en nationalisering (ekspropriering), af hele fossil brændstof sektoren, for en effektiv afvikling, intet der bliver sagt, kan udføres, uden dette bliver gjort.

Det er udfravilligt, at udviklingen mod bæredygtig omstilling, skal indebære at 80% af kendte også de danske olie, gas og kul reserver bliver i jorden.

Philip B. Johnsen, ejendom forgår og folk fattiggøres hver dag, uden at bekymre den kapitalistiske stat eller den befolkning der "har deres på det tørre"...

Forandringen kommer ikke af sig selv. Vi bygger motorveje til det sidste hvis ikke vi får overbevist majoriteten om at der skal handles. Hvad er planen: Aktion? ...eller venten på Sitting Bulls reinkarnation?

Bill Atkins

'Hvordan får vi folk til at indse situationens alvor.'

Enhver idiot har da for længst indset situationens alvor, men reaktionen – den rent menneskelige automatreaktion over for alvorlige situationer - er vel bedst beskrevet i historien om Titanics forlis: Vi synger en sang og skyller efter med champagne.

- Eller anderledes formuleret: Hvis alt andet kikser, så gå i panik. Så behøver du ikke at forklare hvor din tænkeevne blev af.

Samtlige vores nyhedsmedier (med Information som en mulig undtagelse) er i fuld gang med at understøtte virkelighedsflugten ved i stigende omfang, at reducere sig selv til ren underholdning.

Og vores magthavere (politiske og andre) – de der reelt har magten til for alvor at vende skuden – de... Nåhja du har jo selv fulgt med i tråden her kan jeg se.

Så min strategi er – nu som i -71: Jeg skal ikke bruge mit krudt på at få nogen til at 'indse situationens alvor'. Jeg har nok at gøre med at forsøge at tømre min egen redningsbåd sammen. Hvis du vil være med er du mere end velkommen. Sammen kan vi bygge den ligeså stor det skal være.

Du kan jo evt. - som et alternativ – prøve at gå ind i politik. Bare så du kan få magt som du har agt.

Philip B. Johnsen

Bill Atkins
Men det er virkeligheden, der er det vi kan gøre og det sker, den dag der opstår panik, når omfanget af klimaforandringerne, når den kritiske masse, som Peter Hansen også var inde på.

Jeg kan godt forstille mig, det sidste bliver vigtigt, at forberede mig på.

"Aktion"

Det er et upassende spørgsmål, når jeg beskriver handling, jeg er stadig demokrat, men, de ansvarlig beslutningstager og fossil brændstof sektoren, truer mine børn på livet, det er du, forhåbentlig også klar over.

Aktion, uha, er jo mange ting. Demonstrationer er stadig lovligt her i landet, problemet er at medierne ignorerer enhver demonstration. I Noah's blad er lige beskrevet en totalt overset demo Noah har arrangeret.

Et forslag kunne være ad lovgivningsvejen at kræve at brændstofstanderne og tankbiler blev udstyret med et dødningehoved og en opfordring til at tage cykel, tog, bus. Ligesom på tobaksindpakning. Hvis forslaget forkastes så har vi da haft diskussionen og måske kunne man via den diskussion formå de unge gymnasieelever, der skal leve med CO2en i fremtiden, til at lave en aktionsuge hvor de på skift, efter reglerne for fravær, stillede sig op ved brændstofudsalg med skilte med ovenstående opfordring.

John Fredsted, Kurt Nielsen, Niels-Simon Larsen og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Rettelse 21:25
der er det vi kan gøre og det "DER" sker

Kurt, jeg er medlem af Enhedslisten, men en sag som CO2-forureningen er efter min mening en folkesag, der haster, og jeg tror ikke at Enhedslisten når alene at få det fornødne mandat.

Kurt, jeg er medlem af Enhedslisten, men en sag som CO2-forureningen er efter min mening en folkesag, der haster, og jeg tror ikke at Enhedslisten når alene at få det fornødne mandat.

Niels-Simon Larsen

http://www.dr.dk/tv/se/regn-den-ud/regn-den-ud#!/

Civil ulydighed. Se klimaforkæmperne i håndjern, James Hansen m.fl.
Fantastisk video.

Niels, Super video. Selv er jeg mere til den zapatistiske flade organisationsstruktur, end den amerikanske personfokuserede struktur.

Fair nok Bill.

Det var måske også mest for at understrege pointen om at vi hver især i alle vores daglige valg af adfærd bidrager til det fælles produkt og at vi derfor også hver især dels må tage ansvaret for det og dels må tåle konsekvenserne.

Jeg gør hvad jeg kan, der hvor jeg er for at få folk til at sætte krydset det rigtige sted, men min tiltro til at det lykkes er på niveau med dit - tror jeg, så i mellemtiden...

Og ja, måske skal 'vi' forsøge meget mere med civil ulydighed.

Niels-Simon Larsen

Jo, da, jeg er også mest til flad struktur, men når der skal ske noget, skal der lidt hierarkisk struktur på. Greenpeace er et godt eksempel. En kaptajn på broen.
Store demonstrationer, selv små kræver ledelse.
Ser jeg på miljøbevægelsen i Danmark (hvis man overhovedet kan bruge det ord) er vi mange små grupper, men alle sammen spørger sig selv om, hvorfor der ikke kommer flere til deres møder. Alle de små vil gerne være store. NOAH holdt lige en demonstration, hvor der ikke var ret mange. Jeg var der heller ikke. Næh, det havde jeg ikke hørt om. Vi ved simpelthen ikke, hvad de andre foretager sig. Vi har ikke et centralt sted at orientere os om, hvad der sker. En plakatsøjle af en slags. Det kræver mange resourcer at lave en virtuel platform. Hvem skulle drive den? I gamle dage var DKP formidabel til at lave Land og Folk Festival i Fælledparken. Det var selvfølgelig for at gavne DKP, så hvis man ikke har et snævert formål, bliver det ikke til noget. Var der en 'søjle' ville der ret hurtigt blive ballade om, hvem der måtte komme med og hvem ikke.

Måske er vi slet ikke til samling mere. Har mistet evnen til det fælles. I USA har de helt andre forudsætninger end os. Det er betagende at se klimaforkæmperne med strips om håndledene. De, der kæmper for alle, bliver pågrebet af ordensmagten. Hvorfor pågribes Koch-brødrene ikke og de andre destroyere? Naivt spørgsmål! Ja, men det er da den omvendte verden.

Her sker der ikke noget, og vi er nok ikke til den slags. Kunne vi forestille os Ejvind og Jørgen i håndjern efter en aktion? Hvor og for hvad? Der er ikke den erkendelse af, at det hele er ved at gå op i en spids. Vi er kun få, der mærker jorden brænde under os. Problemet er individualiseret hen til - nå, har du det sådan, det har jeg ikke - det der med at kæmpe for fremtiden og de kommende generationer er ikke lige mig.

Det her sted kaldte jeg engang lidt spøgefuldt for tirsdagsmenigheden. I den senere tid er vi blevet lidt flere og for flere af os, er jeg sikker på, betyder stedet ret meget, men det er jo ikke sådan, at vi føler os betydningsfulde. Ejvind og Jørgen er nok kendte, men altså - Ejvind, hvis du nu ikke havde været som du er, men noget andet, ville du nok have betydet noget mere, ikk'? (!).
Jeg ved ikke, hvad der er at gøre, så jeg fortsætter bare.

Niels-Simon Larsen

@Bill: De fleste mennesker vil gerne gøre noget godt og have en god arbejdsplads, hvor de bliver taget med på råd. De vil også gerne gøre en god indsats og føle, at det, de laver, kan bruges til noget fornuftigt og selvfølgelig have en rimelig sum penge i hånden og noget fornuftigt at bruge dem til - altså det, som man med lidt god vilje, kan kalde socialisme, men socialister vil danskerne ikke være. De har nemlig læst i et Anders And blad, at socialisme er noget forfærdeligt noget. Derfor må vi ofre selve ordet socialisme for at indføre - socialisme.

For de af jer der er kristne kan jeg sige det samme. Ville I ikke gerne ofre ordet, kristendom, for at indføre kristendommen (i den grad noget sådant er muligt?).

Og når det gælder kærlighed - vil vi så ikke hellere have kærlighed frem for snak om kærlighed?

Det er ikke et spørgsmål om socialisme eller alternativisme. Det er etagen under, hvor de virkelige forhold er. Hvis vi to samt Peter og Poul skulle bygge en bro af rafter i en skov, hvor der var en lille sø med en lille ø, ville vi så ikke fordele arbejdet imellem os, den stærke hjælpe den svage, den fingernemme den fummelfingrede osv.? Vi skal ikke tilbage til urtiden, men den ligger stadig i os, og det gør den også i danskerne som helhed. De vil ikke have et navn klistret på sig, men gerne gøre noget. De vil hverken kaldes kristne, socialister eller noget tredje, men gerne have det godt med deres børn. Det er der, vi skal møde dem og sige, at det får de ikke med mindre de drejer skuden helt om.
Vh.
N-S Trættekær

Niels-Simon Larsen, du skriver blændende og alsidigt om dine synspunkter og for at kunne fastholde debatten om det du skriver, vil jeg prøve at præcisere mine svar til de enkelte temaer i dit indlæg:

Om Plakatsøjle:
Jeg mener at Informations debatfora mangler underliggende deltråde for at kunne opnå en mere konstruktiv debat. En eneste lang tråd bliver oftest kun til meningsudvekslinger – som dog også er interessante og inspirerende - men tit konklusionsløs. Samtidig fristes vi hele tiden af nye artikler, eksempelvis lige nu: ” Sæt mere tryk på debatten om TTIP” med alt hvad den aftale indeholder af trusler, om markedsstyrede ændringer af vores leve- forbrugs- og produktionsmåder.
Jeg er helt enig i at vi mangler et site der kan samle al miljøkritisk stof og virke som plakatsøjle og debatfora. At der er så mange fraktioner inden for miljøbevægelsen skyldes først og fremmest, at man slås om medlemmernes pengegunst, men naturligvis også en prioritering af miljøproblemerne. Måske kan et sådan site crowdfundes og bemandes med frivillige. Informations artikler kan formodentlig stadig gøres til genstand for en intern debat på et sådan site, hvis der kun linkes til artiklerne.

Om Kaptajnen på broen:
Jeg er usikker på bevægelser der starter med et hyldestråb og klapsalver når Kaptajnen træder ind på scenen. En af de væsentligste grunde til at jeg er medlem af Enhedslisten - udover at jeg er socialist - er deres rotationsprinip og deres partiskat. Beslutninger der modvirker korumpering af organisationen. Og så er jeg meget tilfreds med at partiets indre demokrati er opbygget omkring grupperinger og temaer: Nej til EU, Grøn politik, Kommunisme osv. Artiklen "Socialistisk Arbejderparti skifter navn" illustrere betydningen af denne ikke personificerede organisationsform:
http://www.information.dk/517359

Om at ofre selve ordet/begrebet socialisme:
Jeg tror ikke på at man kommer ret langt med at manipulere mennesker. Man skal ikke arbejde med en skjult dagsorden, men sige hvad man tror på er det rigtige. Hvis man forkaster ”socialisme” så forkaster man jo også hele det meget præcise vokabularium, analyserne osv., og man forpasser den mulighed, der ligger i at den økonomiske udvikling igen giver socialismen vind i sejlene.

Om bevidstgørelse:
Bevidstgørelse er enhver folkesags smertensbarn, og alle håber på en såkaldt ’øjenåbner’ men der tror jeg at den snigende klimaforandring mere fungerer som kogekaret, der langsomt varmes op og frøerne bliver deri indtil de er kogt, hvorimod den økonomiske udvikling kan ændre sig pludseligt - som hejren, der slår ned i mosehullet og frøerne straks ser faren. Et parløb mellem socialismen og kampen mod en af kapitalismens mest afslørende magtesløsheder: "Stop for nedbrydningen af naturens balance" - er forståeligt for alle, der er kommet skridtet videre fra Anders And.

Jeg ser lige nu at Linse Keslers bog ligger øverst på bestsellerlisten. Klimasagen kunne godt bruge et par solide øjenåbnere. :-)

Kurt Nielsen, Niels-Simon Larsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

@Bill: Tak for de anerkendende ord. De andre afsnit håber jeg, at mange vil læse og blive klogere af.
Mange af os har en del gode ideer, vi godt kunne tænke os Inf. tog op. Jeg har selv banket løs på den tomme plakatsøjle, og det er også blevet hørt, men de siger, at der ikke er hænder og penge nok til det arbejde. Det er lige før, jeg foreslår dem at komme ind og rense lokummer for at hjælpe til. Problemet er nok bare, at 1000 nye miljøfolk skal tegne abonnement på avisen.
'Crowfunding'? Det er mærkeligt, at der ikke er en innovativ it-sjæl, der finder på noget. Der må da også være lidt penge i det, sku' man tro.

Du har helt ret i det med det 'konklusionsløse'. TTIP-debatten synes jeg selv, jeg har forsømt. Emnet risler mig bare koldt ned ad ryggen, og når selv 3F går ind for det, tja, hvor er vi så henne?

Det ser ud til at være en god måde, Enhedslisten fungerer på. Nu får vi se, om Johanne kan fortsætte. Hun har i hvert fald været en gevinst for partiet. Per må vi sige farvel til. Et stort tab.

Jeg ville ikke selv kunne arbejde i Greenpeace, men det er nogle flotte stunts, de laver (du har to sekunder til at smutte ind i kortegen med bilen, og et sekund til at folde banneret ud inde i salen).

'Hvis hvedekornet ikke lægges i jorden og dør, bærer det ingen frugt', så det er det, jeg gør. Du er bedre skolet end mig, og skal nok give den som fastholder så. Der er mange, der godt kan trænge til et rødt ord med på vejen.

Der er nok intet som en økonomisk krise, der kan slå benene væk under folk. Lad os håbe, at de bliver slået til venstre og ikke til højre. 'Nedbrydning af naturens balance' burde være et vink med en vognstand, der får os til at reagere i tide - før stangen rammer os i hovedet.

Og så glæder jeg mig over, at ingen debatter slutter med ubehagelig opgivelse af hinanden. Det er faktisk mange år siden, det er sket.

Michael Kongstad Nielsen

Verdens optagethed af "værdighed og bæredygtighed" er stigende.
Se fx her Ban Ki Moons rapport fra i dag:
http://webtv.un.org/watch/ban-ki-moon-on-synthesis-report-on-the-post-20...

Og Mellemfolkeligt Samvirkes kritik af den:
http://www.ms.dk/blog/hvilke-seks-ting-kigger-jeg-efter-i-ban-ki-moons-r...

Grethe Preisler

Niels-Simon Larsen,

Når jeg har harpet så stærkt på det med at opfordre læserne til at støtte Alternativet ved at skrive under på 'stillerlisten' uanset om de i givet fald ville stemme på Alternativet, hvis I når at samle underskrift nok til at stille op til folketingsvalg næste gang, er det ikke fordi jeg nærer tvivl om hverken dit eller andre 'alternativisters' oprigtige engagement i klima-sagen..

Det ville tværtimod glæde mig, om det kunne lykkes for jer at blive repræsenteret med nogle medlemmer, som både har kræfter, energi og viden nok til ikke at beskæftige sig med andet end klimaspørgsmål og samarbejde på tværs af partiskel og 'blokke' med ligesindede i tinget det omfang, disses engagement i sagen ikke bare er krymmel på lagkagen og pæn snak for galleriet og ellers lydig retten ind efter 'flertallet' i egen folketingsgrupper, når det er mest opportunt for chancerne for at blive forfremmet til minister, næste gang der skal være vagtskifte på Borgen.

Jeg håber I når det, og tror næsten jeg tør love, at det ikke vil skorte på støtte til Allternativet i klimaspørgsmål fra de medlemmer af Enhedslisten, der ikke er for travlt optaget af ordførerskaber i andre udvalg end miljøudvalget, til at sætte sig lige så grundigt ind i sagerne, som afgående MF'er Per Clausen har formået i den tid, han har siddet i tinget som medlem af Enhedslistens gruppe.

Så pøj, pøj herfra - og god vind på cykelstierne ;)

Kurt Nielsen, Niels-Simon Larsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Ja, EL bruger jo p.t. flest kræfter på at at holde DR Underholdnings-orkestret i live.

Michael Kongstad Nielsen

Brød og skuespil, (lat. panem et circenses), - formålet var at holde romerne fra at beskæftige sig med politiske forhold.

Grethe Preisler

Michael Kongstad Nielsen,

ja, det er jo det, der fylder mest i medierne for tiden. Du synes måske hellere Enhedslisten skulle bruge kræfterne på at hjælpe 'Lille Lars og Tulle' med at 'vælte regeringen på finansloven', så valget kan nå at blive udskrevet, før Alternativet er klar til at stille op?

Michael Kongstad Nielsen

Nej, men andre kan have klæge bagtanker, fx at El´s Johanne S-N kan undgå at falde for rotations-reglen ved et tidligt valg.

Grethe Preisler

Og hvilke andre skulle det så være?

Michael Kongstad Nielsen

Det kan jeg ikke regne ud.

Sider