Klumme

Nytten af Det Unyttige

Et juleevangelium om naturkraften – overfor både de Pikettyske økonomiske uligheder og det klima-økologiske mareridt i Lima
16. december 2014

Skulle man gå hen og fortvivle …

For enten med digteren Jonas Lie at registrere: »Ind under jul, hvor er det trist«,

– eller med superøkonomen Thomas Piketty her i avisen i lørdags opregne gigantiske og fortsat stigende indkomstuligheder mellem mennesker og hvad formuerne angår konstatere: »Ingen aner, hvem der ejer hvad« uden synderlig »tiltro til, at Europas politikere vil møde udfordringen«,

– eller med Informations lederskribent i går lade overskriften »Mareridtet i Lima« udstille resultatet af verdensledernes forgæves forsøg i Perus hovedstad på at standse de menneskefrembragte klimakatastrofer og stadig mere udbredte naturødelæggelser,

– om man da skulle gå hen og fortvivle …

Er der kraft og håb at hente i Informations kronik i fredags:

»Desværre tror politikerne stadigvæk, at naturens eksistensberettigelse består i, at den er nyttig for os mennesker. De betragter biodiversitetskrisen som et miljøproblem på linje med miljøfremmede stoffer, forurening af vand og luft og klimaændringer. Når politikerne så skal prioritere, taber forarmelsen af vores natur til de farligere trusler. Og så bliver naturens mangfoldighed noget, man taler pænt om, men i øvrigt skider flot på. Problemet er bare, at den (nuværende) sjette masseuddøen (af Jordens svampe, planter og dyr) slet ikke er et miljøproblem. Den sjette masseuddøen er åndelig fattigdom. Når vi kun har blik for kultiveringen og væksten, så rammer det violer og perlemorsommerfugle. Men det rammer også os selv: Hovsa, vi glemte lige, at livet var den største gave, og at den gave skulle deles, uden smålighed og egoisme.«

Den erfaring giver kræfter. Og den er kronikøren, Rasmus Ejrnæs, seniorforsker ved Institut for Bioscience ved Aarhus Universitet, vel ikke ene om?

For af den kommer både lysten til at dele glæder med andre og medfølelsen med de sørgende. Omsorgen for de lidende, svagheden for de svage, forestillingen om demokrati og menneskerettigheder, harmen over uretfærdigheder, økonomiske uligheder og økologiske ødelæggelser, alt det, der står smålighed og egoisme imod.

Nok kan – og måske skal – medfølelse, omsorg, hensyntagen, retsindighed osv. plejes og opøves i en ’følelsernes pædagogik’, men erfaringen af livet selv som gave er i sin oprindelse elementær. Spontan. Uimodståelig, når den melder sig for barnet, og ikke mindre suveræn, hvis den også overgår den voksne. Men truet er den, til tider knust. Af »kravet om nytte og produktivitet«! »En grum og smålig livsledsager,« føjer Rasmus Ejrnæs til.

Hvorved hans kronik »Sommerfugle visner i Finansministeriets prangerhænder« bliver noget nær epokal: For da bliver Det Unyttige til den kraftigste nytte i dag.

Den kraft der kan melde sig, når alt håb ellers synes ude.

Med kronikørens egne ord: »Den dag vi ser livet i øjnene, må vi samtidig tilkende Jordens livsformer ubetinget eksistensberettigelse. Så bliver det meningsløst at måle naturens værdi i tjenesteydelser, og så skal naturindsatsen ikke længere legitimeres med, at den for resten også lige skal redde vores røv. Den dag vil vi som det naturligste i verden reservere plads til vild natur – uden at forvente at få noget igen. At give Det Unyttige plads vil utvivlsomt smitte af på vores rummelighed – eksempelvis over for børnenes spontane leg eller voksenlivets uproduktive kriser. Kampen for bevarelsen af den biologiske mangfoldighed er således ikke et menneskefjendsk projekt, tværtimod.«

Seniorforskeren ved Institut for Bioscience slås simpelt hen med det dialogiske grundvilkår for alt menneskeliv, også kaldet et paradoks, at nytten kan blive den værste skadevolder, og det unyttige være til største gavn.

Godtfolk og Sokrates, generalmajorer og Jesus, professorer og fru Nielsen fra Valby Langgade, kunstnere og cirkusklovner og viktualiehandlere har kæmpet med det. For vi er jo pisket til at arbejde for at redde vores røv. Den nødvendighed skåner naturen os ikke for – i sin grusomhed. Røv-redningen har bare så at sige taget røven på os. I form af befolkningseksplosion, overudnyttelse og kultivering. Så vi i netop kampen for overlevelse undergraver os selv.

Da er det værd at besinde sig på, at naturen, som vi selv er en del af, også er alt andet end enten grusom eller ressource. Den er en gave. Der ikke først og fremmest skal forbruges, men takkes for. Så kunne det være, at vi i ren, unyttig taknemmelighed kom ud af vores åndelige fattigdom. For at finde livets opfyldelse inden for naturens materielle grænser.

Og dermed have reddet vores røv!

Om en uge er det lillejuleaften: »Og hvem er det, der går rundt og hekser/i Hornbæk, Tarm og Jerusalem?« spørger Halfdan Rasmussen. »Thi alle steder er samme under/ og samme kraft, som gør sjælen stum./ Og alle vegne går folk og grunder/ på livets dybe mysterium. //Men ingen svarer fra skjulte egne / og gir os grundig og god besked,/ så jeg må svare på andres vegne/ og formulere, hvad ingen ved:/ Jeg tror, der ligger et barn dybt inde/ i alle levende ting, der gror,/ et barn, der er som en fuglevinge,/ en lille gud, der er evigt stor.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Trond Meiring
  • curt jensen
  • Niels Duus Nielsen
  • Niels-Holger Nielsen
  • Lars Bo Jensen
  • Helge Rasmussen
  • Peter Jensen
  • Bill Atkins
  • Gert Selmer Jensen
  • Michael Kongstad Nielsen
  • ulrik mortensen
  • Jan Weis
  • Lise Lotte Rahbek
  • Anne-Marie Krogsbøll
  • Kurt Nielsen
  • Niels-Simon Larsen
  • John Fredsted
  • peter fonnesbech
  • Kurt Loftkjær
Trond Meiring, curt jensen, Niels Duus Nielsen, Niels-Holger Nielsen, Lars Bo Jensen, Helge Rasmussen, Peter Jensen, Bill Atkins, Gert Selmer Jensen, Michael Kongstad Nielsen, ulrik mortensen, Jan Weis, Lise Lotte Rahbek, Anne-Marie Krogsbøll, Kurt Nielsen, Niels-Simon Larsen, John Fredsted, peter fonnesbech og Kurt Loftkjær anbefalede denne artikel

Kommentarer

Med naturens nedbrydning forbinder menneskets grundlag

Om Christiana synges der "I kan ikke slå os ihjel/ Vi er en del af jer selv".

Det kan man ikke sige om naturen. Her gælder det omvendte. Ødelægger vi atmosfæren og den vidtfavnende biomasse af f.eks. bakterier, svampe, sandorme, padder, måger og rotter, så fjerner vi samtidig det poetiske og fysiske grundlag for menneskeheden. Alt det, som vi ikke umiddelbart kan få øje på i vandet, under og over jordens overfladen og i luften er helt afgørende for vores ve og vel.

Er det så svært at forstå?

Trond Meiring, Niels-Holger Nielsen, Gert Selmer Jensen, Lise Lotte Rahbek, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Jeg synes det er en fremragende kronik, som Rasmus Ejrnæs fik trykt i avisen i fredags. Men det er måske et udtryk for hvor dybt korrumperet af 'effektivitetstænkning' vores offentlige diskurs er, at selv en Ejrnæs, der besynger naturens iboende 'unyttige' kreativitet, kommer for skade at formulere sig således:

At give det Unyttige plads vil utvivlsomt smitte af på vores rummelighed – eksempelvis over for børnenes spontane leg eller voksenlivets uproduktive kriser. Kampen for bevarelsen af den biologiske mangfoldighed er således ikke et menneskefjendsk projekt, tværtimod.

mangelen på 'nytte', der som formuleret her må forstås som en manglende effektivitet, er selv for Ejrnæs en 'krise'. En vanskelig eller farlig situation hvor tingenes tilstand er forværret eller akutte problemer er opstået (ordnet.dk).

Endnu et skridt, hvis i vil være republikanere! som Marquis de Sade skrev til sin samtid under den franske revolution. En revolution, i hvilken man nok slog magtens stedfortræder på jorden ihjel, men uden at gøre op med den øverste diktator, gud!

Endnu et skridt! Oprøret mod effektivitetens diktatur, kan ikke virkeliggøres, hvis diktaturet lever videre i de revolutionæres hjerter.

Trond Meiring, Niels-Holger Nielsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Hvorfor er livet en gave (eller den største gave)? Hvis ikke ligefrem en religiøs påstand, så er det i det mindste en kvasireligiøs en af slagsen. Hvad et udsagn som "jeg føler/synes, at livet er en gave" derimod ikke er. Og distinktionen er aldeles ikke ligegyldig: Kunne udsagnet "Livet er en gave", som det florerer i moderne, vestlige eller vestligt orienterede samfund, ikke netop være en af de primære årsager til overforbruget i disse? For hvis man føler sig ked af det, og livet nu morgen, middag og aften påstås at være en gave, kunne det så ikke mon føre til, at man tænker, at der er noget, man mangler? Og kunne dette ikke være netop den kulturelle/mentale muld, hvori reklameindustrien stortrives?

Trond Meiring, Niels-Holger Nielsen, Kurt Nielsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

I aner/ved det nok, men alligevel kan jeg ikke lade være med også på skrift at udtrykke tak for både anbefalinger og – allerede her kl. 09.09 tirsdag morgen – tre tankevækkende indlæg. Det er dialog. Så tak.
Og fortsat god dag.

Vil menneskeheden bestå?

I filmen Matrix udtaler agent Smith til oprøreren Neo:

"I'd like to share a revelation that I've had during my time here. It came to me when I tried to classify your species and I realized that you're not actually mammals. Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with the surrounding environment but you humans do not. You move to an area and you multiply and multiply until every natural resource is consumed and the only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet. You're a plague and we are the cure."

Har den fiktive agent Smith fat i en pointe?

En ting er formentlig ret sikker. Jorden vil bestå i en eller anden tilpasset tilstand. Hvis man interesserer sig for jordens geologi, ved man, at jorden har bevæget sig gennem et væld af tilpasninger. Menneskeheden har i forhold til jordens alder været her i få sekunder og alligevel handler den, som om at den er uovervindelig.

Niels-Holger Nielsen, John Fredsted, Lise Lotte Rahbek, Kurt Nielsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

'Nytten af det unyttige' fik mig straks til at tænke på et vers fa Tao Te Ching. For omkr. 2500 havde man også ret godt fat i tingenes væsen, så der må også have været nogle Frie ord dengang:

Tredive eger side ved side i et rundt hjulnav,
i dets tomrum er hjulets nytte.
Vi brænder ler til en krukke.
hvor der intet er, er krukkens nytte.
Vi tømrer døre og vinduer til et værelse,
i disse tomrum er værelsets nytte.
Så nytten af det, der er,
får vi ved at bruge det, der ikke er.

Hvis man nu udsatte 'det unyttige' for moderne tekstanalyse: Forklar, hvad det er! Så ville man smadre det. Man skal lade det være, bare lade det virke, men vi har svært ved at lade noget være i fred. Alt skal udnyttes.

Trond Meiring, Niels-Holger Nielsen, ulrik mortensen, Elisabeth Andersen, Gert Selmer Jensen, Ejvind Larsen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

På s.337 i Naomis bog står der en linje af en af kulindustriens mænd - de høvler rask væk toppen af bjerge for at skaffe sig adgang til kullet, og hvad gør så det, eller som han siger:

"Hvad godt er der ved at have et bjerg bare for at have et bjerg?"

Det samme vil ske i Danmark, når/hvis Total for lov at fracke: Hvad godt er der ved at have Hillerødegnen bare for at have Hillerødegnen?

Der er ingen tvivl om, at vi bliver kørt helt ud til grænserne med den moderne teknologi: Hvad godt er der ved at have Jorden bare for at have Jorden? Hvad godt er der ved at have livet? Er man taknemmelig for det? Kunne man lige så godt undvære det? Børnene, venskaber, kærligheden?

Det er sandhedens time. Hvad er noget værd?

Niels-Holger Nielsen, Gert Selmer Jensen, John Fredsted, Ejvind Larsen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

Det er absolut smukke billeder der toner frem, både under læsningen af Rasmus Ejrnæs's kronik og af Ejvind Larsens udlægning. Og det gør det ikke mindre smukt, at det også er sandt.

Men:

Rasmus Ejrnæs: »Den dag vi ser livet i øjnene..."

- er den dag Helvede fryser til.

Det er med afstand den ubestridt mest skræmmende opgave mennesket står overfor, så enhver, e-n-h-v-e-r undskyldning bliver brugt for at kunne undgå det.

De smukke billeder af mennskelivet i harmoni med naturen har en tendens til at overse, at (menneske-)livet - udover glade, legende børn etc. også omfatter - direkte og i overført betydning - - stinkende indvolde, blod, sæd, slim, bræk, lort o.lign og ikke mindst døden. Det er så at sige en del af 'gaven'.

Det er nemt nok at 'se de andres' stinkende osv. osv. 'i øjnene', men mit eget? Det er en helt anden sag...

Mennesker har potentiale til at halshugge hinanden. Må vi se de gør det? Nej. En enig verdenspresse har påtaget sig det moralske ansvar og bortcensureret den del af menneskelivet. Krige må vi godt se, men må vi se afrevne lemmer og indvolde suse rundt i luften og smadre ind i ruinvægge eller bare lande blidt og blødt i ørkensandet o.lign.? Nej. En enig etc. Må vi se mennesker elske? Nej bla, bla, bla....

Og, mine damer og herrer. Nu i den overførte version: Må vi få lov til at tro at vore magthavere (af alle slags er korrupte, egocentriske og -istiske, ondskabsfulde, despotiske kynikere, charlataner etc. - og at vi selv - fordi vi er mennesker, ligesom de - har det samme potentiale? Nej etc.

Fortsæt selv......

Problemet er grundlæggende, at det er de forkerte typer mennesker, der ender som politikere...

- Dilemmaet er så, at denne type menneske er meget svære at komme uden om.

- Den mennesketype, som ender op som politiker nu om stunde er mennesker som vil magten for magtens skyld og ikke for, at ville vælgerne det bedste.

Bevingede Ord

Naturam expellas furca; tamen usque recurret – ’Jager med Vold man Naturen paa Flugt, vil den komme tilbage’ – eller med Baggesen: ’Hun kommer dog igen den Hex’ …

Så skulle nogen gå hen og fortvivle over tidernes udbredte ugunst og aktuelt ’Mareridtet i Lima’, er dertil kun at sige, at det er der ingen grund til, allerede ’de gamle’ havde gennemskuet Naturens natur – den kraft, der ubønhørligt og skæbnetungt vil melde sig tilbage i tidens fylde – og imens kan de troende, om det så er på bibelens juleevangelium, Händels juleoratorium eller miljøforkæmpernes sisyfosarbejde, trøste sig med – at det hele er kun en overgang …

Chassez le naturel, il revient au galop – som de oplysningshungrende franske teatergængere lærte i komedien ’Le Glorieux’, og man herhjemme brugte som kampparole imod datidens bogcensur – i dag kunne man tilføje den udbredte selv- og moderatorcensur - også i visse unævnelige medier, hvor DØV underligt nok rimer på røv – en barnlig konstatering, som Halfdan uden tvivl også ville have kunnet satirisere over i et børnerim – især hvis hans lyrik var blevet udsat for slettelakkens ubarmhjertige og helt igennem upoetiske penselstrøg ’af en lille gud, der er evig stor’ … :-)

Derfor sætter vi vores lid til det lille Jesusbarn som symbol på håbets evige fremadskridende genfødsel med enhver lille nyfødt – frit efter Hannah Arendt …

Trond Meiring, Niels-Holger Nielsen, Ejvind Larsen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

@Kurt Nielsen: "... stinkende indvolde, blod, sæd, slim, bræk, lort o.lign og ikke mindst døden. Det er så at sige en del af 'gaven'."

Jep!

Og jeg kan så passende - ganske sikkert til stor irritation for rigtig mange, måske også endda nogle i indeværende tråd(?) - fortsætte med at trampe livet ned fra de piedestaler, hvor den vestlige kultur har fantaseret det op på: Tag nu for eksempel passagen "... har sommerfuglen sortplettet blåfugl fundet ud af at narre en art af stikmyre til at slæbe sig med hjem i myreboet, hvor larven vokser sig stor ved at æde myrernes yngel. [...] har flodperlemuslingen fundet ud af at leve som parasit på gællerne af laks eller ørred, det første år efter æggene klækker" fra den omtalte kronik af Rasmus Ejrnæs. Jeg fatter ganske enkelt ikke, hvordan man på samme tid kan vide dette og så påstå, som kronikøren gør, at "Hovsa, vi glemte lige, at livet var den største gave ..." [min kursivering]. Men måske hans udtalelse kun er tænkt gældende for menneskelivet(?), i hvilket tilfælde det dog desværre degenererer til antropocentrisme, der så truer med at modsige hele hans pointe om (unyttigt) at passe på naturen. Jeg kan under alle omstændigheder ikke få enderne til at mødes.

Inter faeces et urinam nascimur.

Ja, livet er en jammerdal og i det hele taget en beskidt affære for den enkelte i dennes evig kamp mod alle andre i menneskeparken, en forskelsløs masse med alle disse biologiske intelligensvæsner en Hobbes var pessimistisk nok til at tillægge fælles forudsætninger for nedrighed og vulgaritet, i modsætning til Kant, og så oven i købet med denne ufrivillige prekære og tilfældige fysiologiske start på den jordiske elendighed, et blodigt og ulækkert ’drop out’ fra den moderlige flaskehals med efterfølgende klask i røven og se bare, et nyt unyttigt lig er født – God Jul! … :-)

Trond Meiring, Kurt Nielsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

John Fredensted,

Livet er en stadig 'opståen', indtil det er forbi. Det lyder bedre på engelsk, hvor udsagnet også bliver tvetydigt:

Life is an Emergency!

For nogle er livet også en stadig opvågnen. Hvor jagten på endegyldige svar gradvis opgives, til fordel for en oplevelse af hvad man, igen på engelsk, beskriver med udtryk som 'awe' og 'grace', på dansk 'ærefrygt' og 'nåde'.

Der vises i denne verden ingen nåde, tror jeg, for mennesker der stiller spørgsmål i forventningen om at få et svar.

Trond Meiring, Kurt Nielsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Hej til jer alle – og i denne omgang måske særlig til Jan (Weis) og John (Fredsted) og måske særlig særlig til John.

Dog lige først med hjælp fra internettets og Googles public service: »'Naturam furca pellas ex, / Hun kommer dog igien, den Hex!': Spøgende allusion til Horats (Ep. 1, 10, 24): 'Naturam expellas furca, tamen usque recurret' = Driv naturen ud med en greb [strafferedskab], den kommer dog stadig igen; friere oversat: naturlige tilbøjeligheder lader sig vanskeligt udrydde. (Fra: Jens Baggesen: 'Kalundborgs Krønike, eller Censurens Oprindelse')«.

Ja, naturen (som menneskearten selv er del af, uanset hver meget den så end – religiøst eller ateistisk – bilder sig ind at være den overlegen) er livsfornødenheder for vores art – og som sådan kaldes naturen ressource og behandles derefter. Som investerings- og forbrugs-ressourcer og som affaldsobjekter for os. Gud bedre det, men det gør Han ikke.

Så er naturen tillige grusom. Alt andet end 'ressource' for os. 'Den kraft, der ubønhørligt og skæbnetungt vil melde sig tilbage i tidens fylde' (jvf. Jan Weis 16. december, 2014 - 12:12). Hvad Frie Ord ikke fornægter, men tværtimod fremhæver ved at tale om naturens grusomhed. For at »fortsætte med at trampe livet ned fra de piedestaler, hvor den vestlige kultur har fantaseret det op på«, hvis det skal siges på den måde, (jvf. John Fredsted 16. december, 2014 - 13:50).

Endelig er naturen noget helt tredje, nemlig: naturen. Naturen er. Er er er. Så også deltagerne i den tråds dialoger er. Så også Jan og John er. Hvad jeg er glad for. Hvad jeg ikke kan lade være med at takke for. Elementært, spontant.

Det må livet leve med. Det må Jan og John så leve med.

Hvad jeg håber ikke ødelægger jeres tirsdag fuldstændig ;-)

Faktisk er sandheden den, at da jeg i går, mandag, bryggede

Trond Meiring, Niels-Holger Nielsen, Kurt Nielsen, John Fredsted og Jan Weis anbefalede denne kommentar

@Torsten Jacobsen: Det skyldes sikkert mangelfuld begavelse fra min side af, men jeg er bange for, at jeg ikke rigtig kan se, hvor du vel hen med din kommentar. Gider du uddybe?

@Marianne Bjerg: "Jeg er ganske overbevist om vi er nødt til at give slip før vi kan se skønheden i det nære og dermed også naturen."

Hvorfor skal vi se (absolut) kunne se skønheden i naturen?

Og endvidere følgende retoriske spørgsmål (som ikke nødvendigvis er rettede til dig): Hvorfor er det tilsyneladende ikke tilladt at underkende (store dele af) naturens opsætning? Hvorfor er det tilsyneladende ikke tilladt at finde opsætningen grim? Hvorfor er vi hver især - alene ved det at være sat i denne eksistensform (af vore forældre) - afkrævet at acceptere dens indretning, selvom vi aldrig fik muligheden for at vælge livet fra?

PS: Tak for den om Desmond Tutu; den fik mig til at grine.

Niels-Holger Nielsen, Ejvind Larsen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

Måske jeg lige bør komme med følgende tilføjelse: Man kunne måske tro, at melankoli og tungsind, eller det, som du (Marianne) opfatter som en kollektiv depression, ville forhindre, at vi kan gøre noget ved de problemer, vi som art sidder fast i. Jeg ser ingen nødvendig sammenhæng der (og påstår hermed ikke, at du gør det). For tag nu bare buddhisterne: Omend de ikke er (klinisk) deprimerede (i hvert fald langt de fleste), så anser de livet for grundlæggende at være lidelse, hvilket må siges at være en melankolsk livsanskuelse, i hvert fald, hvis den sættes op imod den vestliges ditto. Men se engang: buddhister er velsagtens iblandt de mindst destruktive mennesker på denne planet.

Niels Duus Nielsen, Niels-Holger Nielsen, Ejvind Larsen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

@Ejvind: "Faktisk er sandheden den, at da jeg i går, mandag, bryggede en del af FO sammen med specielt henblik på John og Jan...."

Jeg føler mig først beæret, og dernæst som et skarn over ikke at have opdaget/fornemmet det (og det er selvsagt ikke bebrejdende ment).

Michael Kongstad Nielsen

Som jeg husker det, har naturen, det levende, altid været sjovere end sten og geologi. Måske fordi man selv er levende og føler glæde og fryd over at være en del af det liv, man har lært at kende. De fleste af os har jo været børn, og har oplevet et liv udenfor "reden", det nære menneskelige miljø. Derude er der andet end biler, toge, busser og flyvemaskiner. Der er også blomster og forunderlige vækster, edderkobber og bænkebidere, mælkebøtter og bladlus. Følelsen for naturen tror jeg er alment tilgængelig, blot man puster lidt til erindringen. Følelser for naturen er måske i sidste ende den drivkraft, der kan vælte al nyttetænkningen af bordet.

Trond Meiring, Niels-Holger Nielsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Marianne Bjerg - jeg er meget enig med dig i oplevelsen af mennesket som en del af naturen, og værdsættelsen af dens skønhed. Og i, at besyngelse af "jammerdalen" hurtigt kan blive for meget, ligesom vi er nødt til at give slip på mentale tilstande, der står i vejen for vores egne ønsker for fremtiden.

Niels-Holger Nielsen, Ejvind Larsen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Det er både godt og ondt, at vi har så mange bolde i luften, og så er det, at jeg tager det samlede indtryk, som hele tråden efterlader og reagerer på det. Lidt uretfærdigt over for den enkelte, føler jeg.

Jeg har før sammenlignet livet med et regnestykke. Facit er ikke til at leve med, så man går hen til papirkurven: Drop!
Jeg har tit hentydet til overleveringen om Buddha og buddhismen (som ikke er det samme. Det gælder også for Jesus og kristendommen). Men altså, vi har stort set kun nogle ganske få valgmuligheder. 1. Vi kan tage livet, som det er og gøre det så godt, vi kan. 2. Vi kan droppe det: Farvel og tak, det var ikke noget for mig! 3. Vi kan droppe det og droppe ud i buddhismen. Varianterne, synes jeg ikke, er så interessante.

Så der er kun to muligheder: Lev livet eller slå ind på vejen, der fører til nirvana. Den første mulighed har vi alle prøvet. Buddhisttypen er der vist ingen af her (og den evt. tredje type er her af gode grunde ikke.
Jeg mener ikke, at man kan sige, at livet er noget lort og så fortsætte med at leve det. Jeg ved godt at mange gør det, men det bliver dobbeltlort så. Jeg har sagt det før og siger det igen (også til mig selv): Man bliver nødt til at være glad og taknemmelig, positiv og skabende, lade smilet være den korteste vej mellem to mennesker og så melde sig ind i ... Nå, det må I selv finde ud af.

Drop ud eller vær med - eller som Dolly Parton siger: "Pis, eller rejs dig fra potten! Man kan beskylde mig for at trække debatten ned på et lavere plan, men på den anden side ... hvad er det, vi taler om? Ejrnæs taler om den fantastiske natur, som vi, underforstået, må skåne. Alle de, der bare lever livet og drikker af dunken, tænker ikke over, at de slider verden ned. De lever bare. Det er os, vi der synes livet er noget lort, der skal redden verden. Verden skal reddes af dem, der ikke synes, den er værd at redde, men gør det alligevel. Det gør vi nok, fordi der alligevel er noget, der er noget værd, men som vi er for generte til at sætte ord på.

Trond Meiring, Niels-Holger Nielsen, Ejvind Larsen, John Fredsted og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

Den der satiriske besyngelse af verden/livet som en "Jammerdal" kan garanteret føres tilbage til Gustav Wied og "Livsens Ondskab" - der er også en mistanke om, at han kan have nolet sentensen fra Schopenhauer: Die Welt ist ein »Jammertal«, voller Leiden, alles Glück ist Illusion, alle Lust nur negativ, der rastlos strebende Wille wird durch nichts endgültig befriedigt. - men forhåbentlig vil en god julefrokost hjælpe med at kommme i julehumør! ...

Trond Meiring, Niels Duus Nielsen, Niels-Holger Nielsen, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Gert Selmer Jensen

"Julehumør", kender jeg ikke noget til. At redde verden (er det menneskeheden)?. Det har jeg opgivet. Vil menneskeheden overleve?, overleve hvad??, nej det vil den ikke.! De færreste har nok styrken til at leve hele livet, i vished om at det er ren jammerdal. Hvad det så sandelig heller ikke er.
Vi kan glæde os over loyale venskaber, musik, at føle os uendeligt små i naturen, et godt måltid,
skønhed, skønhed i de mindste ting.! Etc.,etc.
Vi er sat her på jorden, og medmindre man "checker ud før tid", skal vi hele turen igennem.!
Så brødre og søstre, få det bedste ud af det, der foregår lige nu, for det er hvad vi har.
Jeg vil anbefale at søge "julehumøret", hver dag, hele året. Ja,ja, gu er det svært.!
Det er vores livs udfordring.

Niels-Holger Nielsen, Ejvind Larsen, Niels-Simon Larsen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

@Marianne: "... at vi mennesker blot er en lille del af hele det store kredsløb vi kalder naturen. Hvis ikke det er naturens skønhed - hvad er det så?"

Første del af udsagnet er en objektiv sandhed, og den bestrider jeg derfor selvsagt ikke, mens sidste del af udsagnet er en subjektiv - din - tilkendegivelse, som jeg naturligvis tager til efterretning, men som jeg ikke kan finde genklang ved i mig selv: hvorfor er det skønhed at være del af et stort kredsløb, når dette kredsløb (den biologiske eksistensform) i udbredt grad handler om konkurrence og kamp, brovteri og dominans, at blive ædt levende (for dyrenes vedkommende) og lignende trøstesløsheder?, må jeg retorisk spørge.

"Og i øvrigt har du ret John - det er fandeme svært ikke at blive melankolsk over, at netop naturens skønhed og alts sammenhæng er ved at blive smadret..."

Det er ikke først og fremmest det, jeg bliver melankolsk over. Det er aggressionen, som den forefindes overalt i den biologiske eksistensform. Mennesker, fauna og flora er i mine øjne grundlæggende den samme bolledej. Som jeg har givet udtryk for flere gange tidligere i andre tråde, så er jeg sikker på, at en dyreart, der måtte opnå samme færdigheder som os, med stor sandsynlighed ville ende op med, som vi, at true biosfæren. I det er der for mig selvsagt ikke nogen skønhed.

Men måske jeg bør ile med følgende tilføjelse: Selvom jeg finder opsætningen af den biologiske eksistensform for grim, hvad funktion angår (men ikke nødvendigvis hvad det visuelle angår, idet der findes mange smukke dyr og planter), så nærer jeg intet ønske om at destruere den. Jeg ruller normalt bare mine persienner ned, så jeg kan undgå at se slåskampen - for eksempel to eller flere han-solsorte, der om sommeren går amok på hinanden - på den anden side af mine ruder. For mig ligger håbet - et meget, meget, meget lille et - for vores art først og fremmest i, at vi erkender vort aggressive ophav (den fælles bolledej, som ovenfor nævnt), for dernæst at transcendere det.

Endnu engang allesammen: Jeg blir sgu bevæget af jeres indbyrdes kommentarer til hinanden. Kan man forlange mer' unyttighed? Jeg kan ikke. Så tak – for kaffe og kraften.

Niels-Simon Larsen

@John: "for dernæst at transcendere det."
Fra immanens til transcendens, tænker jeg straks. Er du gået over en bro? Må jeg spørge hvilken?

Hvor der er liv - må der være håb

I denne orgiastiske juletid – mandelgavernes årlige højsæson – kan gerne afsløres, at mit indspark af 16. december 2014, 16:37 - i al sin banalitet – primært var henvendt til de allermest sortseende misantroper og andet jubelpessimistisk godtfolk som et forsøg på at bringe et historisk bevis og en satirisk bekræftelse på rigtigheden af de snart utallige mere eller mindre godt besøgte tirsdagsprædikener her i nettets ’Auditorium Maximum’ over emnet – ’det hele er bare noget lort’ - hvilket da også i forne tider blev udråbt fra 'Sukkenes Bro' i Venedig … :-)

Niels Duus Nielsen, Gert Selmer Jensen, John Fredsted, Kurt Nielsen, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Ja, Marianne.
Det sandt dialogiske er – efter min erfaring, men hvad andet har jeg ellers at påberåbe mig? – ganske rigtigt, som du skriver, ikke dikotomisk/dualistisk. Monistisk er det selvfølgelig heller ikke, for der er stadig forskel på løgn og sandt, ondt og godt, som du også skriver. Men er det dialogiske så dialektisk? Ikke for mig. Hvis dialektikken så forudsætter en endelig syntese mellem – og over – tese og antitese, som man derefter magtfuldt kan påberåbe sig. Og uimodsigeligt slå andre (og sig selv) i hovedet med. Hellere taler jeg derfor om den dialogiske trialektik, der nok vedkender sig det tredje, der gør det muligt for to eller flere i deres forskellighed at indgå i en dialog. Men hvor der om dette er tredje, ikke er andet at sige, end at det i kraft af selve dialogen – erfares. Det er. Kraftfuldt, men magt giver det ikke. Skulle jeg endelig formulere en trosbekendelse må den lyde: Er er er.
Og hvad mere kan man forlange?
:-)

@Niels-Simon - 16:37 og 'indpakning'? - ikke forstået - mine gaver er altid indpakket i genbrugspapir med uskyldige basunengle ... :)

Marianne Bjerg

1000 tak. Det var lige præcist det jeg mente.

Det er den udfordring, at kunne rumme min egen ondskab, vildskab, aggressivitet etc. for at kunne se den og forstå den når den dukker op ved siden af alt det andet - og vel at mærke både hos mig selv og hos de andre.

Har jeg nogensinde opført mig som et dumt svin? Ja. (med skam at melde)
Gør det mig til et dumt svin? Ja, i hvert fald i den konkrete situation. Men ikke kun til et dumt svin. Jeg er også meget andet end et dumt svin (tro det eller lad være).

Det bekymrende er, at uden den erkendelse og åbne anerkendelse (f.eks. at vi alle rummer potentiale som både gud og fanden) så får vi ikke lavet vores systemer på en sådan måde, at konsekvenserne (f.eks. af magtmisbruget og korruptionen) ikke rammer os som tilfældet er nu med klimaudfordringen. Det er derfor, der er så hårdt brug for en særdeles vågen presse og så hårdt - og efterhånden også synlig - brug for en revision af vores demokrati, herunder vores grundlov.

I stedet bliver det til at (vi fremstiller os) jeg fremstiller mig selv som fejlfri og alle (I) de andre som forkerte. Men det fejlfri menneske findes ikke, men det er ganske behageligt, at tro på, at det findes og det er nemt at projicere det over på vore autoriteter (herunder vore magthavere) og derfor risikere at komme til at benægte deres ondskab etc. selv om vi får det lige i masken.

Det er også nemt at komme til at diskutere om livet er en gave eller om det er noget opreklameret lort. Men det er jo irrelevant. Det kan enhver jo blot afgøre med sig selv. Det ville vel svare til at vi ca. hver anden måned tog en snak om hvorvidt det er godt eller skidt, at jorden er rund.

Så kort sagt: Bedømmelser af andre mennesker bør efter min bedste overbevisning kun finde sted overfor vore magthavere, fordi de har magt til at skade os. Og derfor skal deres adfærd altid være under luppen.

Niels Duus Nielsen, Ejvind Larsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Præcis, Kurt Nielsen. Den store fare for det danske samfund har jo hele tiden været, at vi længe var heldige at have idealistiske politikere, som vi kunne relatere til, og som repræsenterede interesser for en større kreds i samfundet.
Vi stod derfor uden værn, da pendulet svingede - i modsætning til lande med dårligere erfaringer, som havde sikret sig strukturelt imod magtkoncentration.

@Niels-Simon: "Fra immanens til transcendens, tænker jeg straks. Er du gået over en bro? Må jeg spørge hvilken?"

Jeg kan ikke lige følge dig. Gider du uddybe? Måske jeg bruger begrebet 'transcenderer' forkert(?).

@Marianne: "Og det er så den store forskel mellem den instinktive del af naturen og så de muligheder vi som mennesker har som erkendende væsener. At vi kan handle og ændre os... hvis vi ellers vil og tør ..."

Vi er såmænd enige.

"Men på den anden side .. skal vi undvære ondskaben? For alt i verden nej – kun gennem at kende ondskaben får jeg reel valgfrihed."

Jeg ved nu ikke lige. Tilgiv mig venligst min direkthed, men ville du mon fortsat mene det, hvis ondskaben for fuld udblæsning - altså i sine perfideste og mest afstumpede former - ramte dig personligt? Eller ville du kun (med min fulde forståelse) gøre det så længe, det foregår et andet sted, eller foregik i en anden tid (altså historisk)? Jeg ved ikke med sikkerhed, hvad du lægger i "For alt i verden nej", men behøver vi vedvarende manifesteret ondskab i verden for at vide, hvad der er dens modsætning? Kan vi ikke tænke os til det (for eksempel ud fra historiske beretninger), og dernæst på grundlag heraf disciplinere os selv? Eller er vi mon så ubehjælpsomme, at vi hele tiden lige skal have en opfriskende påmindelse fra nutiden?

Ingen ’jammerdale’ i universet.

Har forsøgt mig før, men skønheden i universet er da ikke så let bare at lade drukne i denne enerverende og aldeles formørkende ’protestantiske melankoli’ (Ulrik) – og da slet ikke de allerseneste observationsresultater fra Planck-satellitten i denne måned – hvor det nu med sikkerhed kan slås fast, at universets alder er 13,8 mia. år, og det består af 4,9% almindeligt stof (kendt), 26,6% mørkt stof (ukendt) og 68,5% mørk energi – mageløs opdateret erkendelse! …

Mennesket - optimist eller pessimist - må formodes alle at bestå af disse velkendte 4,9% grundstoffer meget nært beslægtet med ’stjernestøv’ og ’guderne’ tilhøre de resterende 68,5% åndelig energi – og næppe de 26,6% stoflige – selvom vi jo nu fra Albert von Zweistein godt ved, at E=mc2 … ;-)

http://www.eso.org/public/denmark/news/eso1441/

PS: M47 kan for øvrigt i vintermånderne, fra vore hjemlige breddegrader, ses på den sydlige himmel på højde med Sirius i en ganske almindelig teaterkikkert …

Niels Duus Nielsen, ulrik mortensen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Hej Marianne (undskyld mit forsinkede svar, men jeg blev – af højere magter – kaldt bort fra tråden :-))

Vi er såmænd enige. Hvis jeg må citere John.

Du siger det på din måde, jeg på min, men som jeg hører det, prøver vi begge at sige – det usigelige. I respekt netop for, at det er usigeligt. Fordi det Ikke er til at øve magt med. Men er det, at liv er. Er liv. Før alt muligt andet: mægtigt eller afmægtigt, godt, idyllisk, grusomt, rart, dumt, sort, hvidt, rigt, fattigt, ondt, kærligt, svagt, stærkt, succes, fiasko...

Magt undgår vi ikke at øve – og selv blive udsat for. Men skal magten ikke fuldstændig tage magten fra os – i den grænseløse magtudfoldelse og destruktion, vores art nu truer evolutionært højere udviklet liv og da også bjerge, have og sletter med, både økonomisk og økologisk – må modmagten erindres, påmindes, genkaldes. Modmagten til magt overhovedet. Altså den kraft, der ikke er af magtens verden.
Magt kan du have over andre og andet. Men over andre eller andet kan du ikke have kraft. Sproget véd det allerede.
Men de andre og det andet kan give dig kraft. For eksempel i en tråd på Information. Hvad du elementært og spontant bliver glad og er taknemmelig for.

Det er i hvert fald sket for mig.

Så tak, Marianne

@Marianne: Undskyld forstyrrelsen her midt i din eksamenslæsning (du har min medfølelse; jeg skal i hvert fald ikke til flere eksamener i mit liv), men gider du uddybe "Det er det onde der bevirker at du er et frit menneske med mulighed for at vælge", for jeg tror ikke, jeg er (helt) med. Mener du noget i stil med, at eksistensen af ondskab gør det muligt for et menneske (frit) at vælge at forsøge at afstå fra at bidrage til den, eller hvordan?

Michael Kongstad Nielsen

Hør nu her - naturen er ikke ond, hvad er det for noget vrøvl. Den er ikke ond, aggressiv, voldelig, kamplysten, led, farlig, og hvad der ellers bliver fremmanet af negative forestillinger om den. Naturen er overordnet set harmonisk, ligevægtig, i ro og balance. Den gennemgår cyklusser og bærer sig selv, holder sig selv i live hvis bare den kunne få lov, men mennesket tvinger den ud af balance, og det skyldes først og fremmest dumhed.

Vi har diskuteret disse ting mange gange i trådene her, uden at noget åbenbart har flyttet sig, fx her:
http://www.information.dk/319602
jeg ville også godt have fundet en om Ole Jensen, domprovst, tidl. medlem af etisk råd og forfatter til bogen:"På kant med klodens klima. Om behovet for et ændret natursyn", men det kunne jeg ikke lige.

Ingen tvivl om, at vores natursyn er af stor betydning for klodens fremtid.

Trond Meiring, Ejvind Larsen, Gert Selmer Jensen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

John Fredsted skriver den 16. december, 2014 - 13:50:

"@Kurt Nielsen: "... stinkende indvolde, blod, sæd, slim, bræk, lort o.lign og ikke mindst døden. Det er så at sige en del af 'gaven'."

Jep!

Og jeg kan så passende - ganske sikkert til stor irritation for rigtig mange, måske også endda nogle i indeværende tråd(?) - fortsætte med at trampe livet ned fra de piedestaler, hvor den vestlige kultur har fantaseret det op på: ..."

John Fredsted - jeg går ud fra (og håber) at du hver aften får din aftensmad uden at føle dig aggressiv, ond, led eller ulækker ved at indtage føde. Sådan har myrerne det også, og sommerfuglenes larver og flodperlemuslingen. Er det grimt og ondt at holde sig sund og i live? Nej, selvfølgelig ikke. Det er livets gave. Og ved at indgå i den cyklus bidrager man positivt til at holde kloden oven vande.

Niels-Simon Larsen

@John: Transcendere, at gå fra det ene til det andet. Immanens, det iboende.
Jeg måtte lige have fat i ordbogen, men det hjalp ikke så meget.
Lad os nu bare sige, at det, vi sanser,er det immanente, og det, vi fornemmer, er det transcendente. Sagt på en anden måde: Det materielle som vi med næsten 100 procents sikkerhed ved, hvad er, og det 'andet', som vi ikke helt ved, hvad er, men som beskæftiger os meget.

Stof og ånd.

Stadig oppe at køre med begrebet 'ånd'. Ubrugeligt gammelt ord, men i mangel af bedre, så ... lad gå. Jeg fornemmer, at flere af os er ude at hænge på de tynde grene nu - enten frivilligt eller trængt derud. Vi er ikke fordrevet sådan direkte, men inden ved stammen er der alt for meget larm, og derfor går vi ude på de tynde grene, hvor man let kan falde ned.

Er vi alene, eller er vi fulgt? Går vi over transcendensbroen for at hente noget og komme tilbage igen?

Der er somme tider nogen i trådene, der erklærer sig som et eller andet, og hævder der er et eller andet 'deroppe' eller 'derude' eller et andet sted, som de tapper energi fra. Det gør hverken du eller jeg, tør jeg påstå, men hvad gør vi så? Hvor henter vi overlevelsesenergien fra?

Jeg henter den fra menneskehedens lange vandring. Australierne har tegnet på hulevæggene i over 50.000 år. De opbyggede en kultur af eventyr, der gik i arv, og som var forudsætningen for at overleve i ørkenen. Skabelsesberetninger, årsagsforklaringer, adfærdsregler m.m. De levede på kanten af liv og død, men et kulturelt liv, et åndeligt liv. Deres liv om dagen var immanens, om aftenen transcendens med fortællinger, sange og trance. De ødelagde ikke deres egen verden.
Det liv betragter jeg som vores basis. Nogle steder bestod det lige indtil vores tid.

Naturfolkene ødelagde ikke verden, men det gjorde efterfølgerne, og de ødelagde også det åndelige. Moder natur og fader ånd blev ødelagt.
Slaverne passede den dyrkede natur og herrerne tog sig af ånden. Ødelæggelsen blev sat i system og værnet af magt.

Jeg mener, at der dybt i os stadig er noget af det oprindelige. Stedsans og forudfølelse er reminiscenser. Retfærdighedssans og medfølelse med den/det svage lever i ethvert barn. Sund fornuft kender de fleste. Evnen til at få sig selv på ret køl igen i dag måske kaldt selvhealing. Søge kærlighed frem for det modsatte. Jeg ser det ikke som noget transcendent. Vi kan bruge det i klimakampen: Hov, hvor er vi nu, hvad ender det her med, er det retfærdigt over for de kommende generationer, er det ikke fuldstændig vanvittigt hvad der foregår? Kan man klare at se anderledes på tingene end flertallet og kan man evt. regenerere sig selv, og kan man søge de andre og hinanden og få noget ud af det?

Jeg tror nok, at jeg fangede dig på det ene ben mht, transcendens, og det var nok ikke helt retfærdigt, men lad os se os selv som australier, der efter nogle ritualer om morgenen går ud i bushen og vender tilbage efter en dag eller to med noget, der er til at leve af. Hvad er det for dig?

Ejvind Larsen, Helge Rasmussen og John Fredsted anbefalede denne kommentar

Michael Kongstad Nielsen.

Når du siger at naturen ikke er ond, så må du vel enten forudsætte at mennesket ikke er natur eller at mennesket ikke er eller har potentiale til at være ond?

En af vores udfordringer er vel at vi - tilsyneladende som det eneste i naturen - er blevet udstyret med bl.a. bevidsthed og selverkendelse (hvad det så end er for noget) som bl.a. udstyrer os med muligheden for at træffe valg - f.eks. i modsætning til at være impulsstyret, som er en strategi, der ser ud til at fungere rigtig godt for og i den øvrige natur.

Hvad bevidsthed og selverkendelse er for noget, herunder om det er hjælpsomt for overlevelsesevnen, er det helt åbenbart vanskeligt at få styr på, og i forlængelse heraf: at finde ud af den mest hensigtsmæssige måde, at gøre brug af det på. Ja, bare det at antyde at der (kan) gives entydige svar på det, er problematisk.

Men i forhold til klimaproblematikken er det utvetydigt menneskehedens overlevelsesevne, der er på prøve. Naturen - 'det billige skidt' - overlever helt sikkert.

Niels-Simon Larsen

Dit billede med at kravle ud på de tynde grene gav mig følgende billede:

Hvis man forestiller sig universet - eller for overskuelighedens skyld: jordkloden - eller blot den levende natur på jordkloden som et træ, så befinder menneskeheden sig samlet på en af de øverste grene. Mens vi andre - som du skriver forsøger at kravle længere og længere ud - til sidst på de helt tynde grene, så sidder inde i grenkrogen alle de liberale med hver deres fukssvans og saver på livet løs.

Sider