Baggrund

Sådan bekæmper du klimaskeptikerne

Information har ladet sig inspirere af partiets Venstres 'debatmappe' og præsenterer her en række gode argumenter, du som god grøn og klimabevidst kan fyre af, når du møder en klimaskeptiker på din vej
12. december 2014

Når klimaskeptikeren siger:
» Vi ikke kan finde ud af at forudsige vejret i morgen, så vi kan heller ikke sige noget kvalificeret om klimaet for det næste årti«.

Siger du: »Ok kammerat, lad os holde vejr og klima adskilt, for det er to vidt forskellige ting. Vejret er det, vi oplever til dagligt og som kan skifte fra den ene time til den anden, mens klimaet er summen af vejret over en længere periode.« (Grin evt. lidt over klimaskeptikerens tåbelighed og træk så luft ind til denne argumentation.)

Fremtidens klima kan ganske præcist beregnes ud fra nogle meget komplicerede, matematiske klimamodeller, som inddrager en lang række faktorer. Bl.a. gasindhold i atmosfæren, temperaturer, oceanernes strømninger, overfladearealet af is på kloden blot for at nævne nogle få parametre. Modellerne er testet på, hvor præcist de gengiver fortidens klima, og de har vist sig meget nøjagtigt at kunne gengive de seneste 30-100 års klima. 

Når klimaskeptikeren siger:
»Rigtigt mange har konkluderet, at klimaforandringerne ikke er menneskeskabte«.

Siger du: »Det er tydeligt at høre, at du har sovet i timen, og ikke fulgt med de seneste års klimaforskning. I dag er 97 procent af verdens klimaforskere enige om, at global opvarmning er menneskeskabte. Men undersøgelser viser desværre også, at befolkningen tror, at kun 55 procent af eksperterne har konkluderet dette. Jeg tror, befolkningens opfattelse er sådan, fordi klimaskeptikerne får lov til at gå rundt og spreder usandheder«. (tilføj et fnys, hvis stemningen er til det)

Når klimaskeptikeren siger:
»Dyr og planter har altid tilpasset sig klimaet. Hvis temperaturen stiger lidt, smider de bare lidt af pelsen eller muterer«.

Siger du: »Nu er det trods alt sket lidt siden Darwin, og selvom evolutionen stadig findes, kan hverken dyr eller planter nå at tilpasse sig den fart, klimaforandringerne kommer buldrende med«. Klimaforandringerne sker ti gange så hurtigt som det naturlige klimaskifte, der er sket over de seneste 65 millioner år, så planterne kan ikke nå at skifte farve, og dyrene kan ikke nå at gro mindre pels. Deres bedste mulighed er at flugt, men selv her kan de ikke nå at bevæge sig hurtigt nok. Ifølge denne opgørelse ryger egernet først.

Når klimaskeptikeren siger:
»Det er solen, der bærer hovedansvaret for den globale opvarmning«.

Siger du: »Hvis det skulle være sandt, hvordan vil du så forklare, at jordens klima er blevet varmere gennem de seneste tyve, hvor solaktiviteten er faldet, mens menneskets CO2-udslip til gengæld er eksploderet?« (Henvis gerne igen til, at 97 procent af alle eksperter konkluderer, at klimaforandringerne er menneskeskabte.)

Når klimaskeptikeren siger:
»Påstanden om, at vandstanden i havene stige, er baseret på nogle regnemodeller, som slet ikke har hold i virkeligheden«.

Siger du: »Det er simpelthen ikke rigtigt! FN's klimapanels IPCC's seneste rapport viser, at vi med det nuværende tempo for CO2-udledningen er på vej mod et fremtidsscenarie, hvor havene i 2100 vil være steget 74 cm. Når temperaturen stiger, udvider vand sig. I 2080 vil der være tolv gange så mange oversvømmelser, og store landområder vil være ubeboelige«.

(Hav gerne rapporten med i din jakkelomme. Hiv den frem og peg aggressivt på dine gule overstregninger, mens du taler.)

Når klimaskeptikeren siger:
»Det har ingen betydning for klimaet, hvordan enkeltmennesker opfører sig«.

Siger du: »Jordens befolkning består nu engang af enkeltmennesker, så selvfølgelig har individers opførsel betydning for klimaet. Det er sandt, at magthaverne skal påtage sig de store forpligtelser, hvis verdens samlede CO2-udledning skal reduceres markant, men alle kan bidrage«. (Fortæl evt. her om dine solceller på taget, dine ultrakorte bade eller om, hvordan du har reduceret din personlige CO2-udledning med 27 procent ved at skære kød, fisk, alkohol og slik ud af din kost. Hvis klimaskeptikeren er bilejer, køber konventionelle fødevarer eller bor i en dårligt isoleret bolig, kan du naturligvis kritisere det.)

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Er det første gang du skal stemme til et folketingsvalg?
Vi giver alle førstegangsvælgere gratis digitalt abonnement under valget.

Tilmeld dig

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Peter Taitto
  • Jens Christensen
  • Henrik Klausen
  • morten Hansen
  • Benno Hansen
  • Lise Lotte Rahbek
  • Jens Olaf Pepke Pedersen
  • Peter Knap
  • Kristoffer Larsen
Peter Taitto, Jens Christensen, Henrik Klausen, morten Hansen, Benno Hansen, Lise Lotte Rahbek, Jens Olaf Pepke Pedersen, Peter Knap og Kristoffer Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Victor Sørensen

Hvorfor er der alle de billeder af en eller anden tilfældig mang? Bevares, han er da pæn, men ser ikke ud til at vide vildt meget om klima.

Ja, de billeder er lidt malplacerede. Lomborg ved faktisk temmeligt meget om klimaet, og han modsiger ikke en menneskeskabt global opvarmning. Han spørger i stedet, om det er besværet værd at gøre noget ved det. Det kan man være uenig i, men han er ikke en "normal" uvidende klimaskeptiker.

I det hele taget skyder artiklen her sig selv i foden med en kanon. Meningen er fin nok, men metoden kan man lade andre om. Hvis det skal lykkes at redde homo sapiens fra en meget reel trussel, gælder det ikke om at pege fingre og gøre til grin. I stedet er vi nødt til at få skeptikerne til at forstå alvoren. Det gør man sjældent ved at drille.

Henrik Klausen, Per Torbensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Det er at strække den en hel del at påstå, at 97 procent af alle videnskabsmænd er enige om, at klimaændringerne er menneskeskabte. Tallet stammer fra en artikel publiceret i 2013 af Green, John Cook og 10 andre videnskabsmænd, som blogger under navnet Sceptical Science. De undersøgte 4014 abstracts om klimaændringer uden at læse de tilhørende artikler og konstaterede, at 97,2 procent af artiklerne i et eller andet omfang antager, at menneskets aktiviteter spiller en rolle for klimaændringer. Det er ikke det samme som at sige, at 97 procent af alle videnskabsmænd er enige om at klimaændringerne alene eller i overvejende grad skyldes menneskets aktiviteter. Meget langt fra.

Tommy Gundestrup Schou, Grete Brodersen, Flemming Scheel Andersen, Jens Haushøj og Ask Holm Carlsen anbefalede denne kommentar

Jeg troede indlægget var humoristisk.

Der forudsættes i indlægget
At CO2 har indvirkning på den globale opvarmning, men så vidt jeg ved, har man ikke sikre beviser på det, (iflg. den klimakyndige meterolog i DR, kan ikke huske navnet)

At en øget solaktivitet betød varmere klima, men iflg ny forskning, så kan det vist vise sig at være lige omvendt.

Hvad mener du, det "naturlige" klimaskift er, gennem 65 mio år.
Så vidt jeg ved har klimaet været eksplosivt i mio af år og først blevet rolig i den senere tid, så der blev mulighed for liv.

Klimamodeller der kun kan gengive de seneste 30-100 års klima, kan vel ikke rigtig bruges til andet end vejrprognoser.

Jeg har et spørgsmål til dig, jeg har ledt efter svar på i mange år.

Fra ca 1300 til ca 1850 havde vi på hele den nordlige jordkugle en tid, der i dag kaldes "Den Lille Istid.

Vinterfrosten varede igennem de år, helt til juni, så man kunne ikke dyrke og høste afgrøder, så hungersnød var et stort problem for både mennesker og dyr.
Havet frøs så meget til, at den svenske hær kunne transportere sig selv, deres heste og krigsmateriel på isen over Øresund til Dk og gå til angreb, bl.a. i ca 1650.

Hvordan mener du det fænomen kunne opstå.
Var det menneskers voldsomme forbrug og medfølgende forurening, der var grunden?

Eller kan der også være ting i universet, der spillede ind?

Flemming Scheel Andersen og Peter Ole Kvint anbefalede denne kommentar

Bastante tal, som fx om de 97 procent af verdens klimaforskere, bør naturligvis tages med en skovlfuld salt, da ingen har opsøgt dem alle. Lige som alt muligt lignende, er der her brugt besværlige ting som statistik og undersøgelser, der så ofte blir brugt for bastant kortfattet både for og imod i den offentlige debat. Læs mere om den fortsat voldsomme opbakning bag menneskeskabte klimaændringer her.

Ask Holm Carlsen

Lærke Cramon jeg kan hører du er uvidende om dette emne. Jeg ønsker ikke at nedgøre dig, men jeg synes du burde tage dit job som journalist seriøst.

"Fremtidens klima kan ganske præcist beregnes ud fra nogle meget komplicerede, matematiske klimamodeller, ..."
Og vejrforudsigelser et blot et gæt en eller anden gut finder på? Faktisk er vejrmodellerne ofte mere præcise...
"Climate models have been developed from weather forecasting models but, due to the large number of calculations involved, climate models currently use bigger grid spacing and longer time steps so that they can be run further ahead in time for a given amount of computer time. Without more powerful computers, simulation of the climate with the same detail as in weather forecasts would take far too long, especially if we want to explore many different scenarios of the future. Nevertheless, there is increasing convergence between weather forecasting and climate models, especially for predictions in the range out to months and seasons." fra WMO. http://www.wmo.int/pages/themes/climate/climate_models.php

"Det er tydeligt at høre, at du har sovet i timen, og ikke fulgt med de seneste års klimaforskning. I dag er 97 procent af verdens klimaforskere enige om ..."

Det studie du referer til formoder jeg er Cook et al 2013 http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/pdf/1748-9326_8_2_024024.pdf
Det studie er meget kontroversielt og diskusteres ikke blot udenfor den videnskablige litteratur, men også i den videnskabelig litt. f.eks. "Quantifying the consensus on anthropogenic globalwarming in the literature: A re-analysis" Tol 2014 og en rejoinder i Tol 2014.

Personligt forstår jeg ikke hvorfor det er John Cook, der laver den consensusundersøgelse. Han står for siden skepticalsicence, der tydeligvis har et bias i det her spørgsmål. Jeg ville mene det ville være bedre at få en mere neutral person til at foretage en sådan undersøgelse.
Men jeg vil dog mene at det er meget muligt at der er flere artikler der "godkender" AGW (menneskeskabt global opvarmning) end det modsatte. Det her kan vi diskutere i lang tid...

"Klimaforandringerne sker ti gange så hurtigt som det naturlige klimaskifte, der er sket over de seneste 65 millioner år"
Måske du burde henvise til kilder? det er meget normal journalistisk praksis. Prøv at tegne en trend gennem ét års temperaturstigning
f.eks.
12,7 12,3 12,4 13,1 16,6 20,6 21,4 22,4 20,4 17,3 15,2 14,4

Så får du en stigning på 0,24 grader per måned eller 2,9 grader per år. Prøv så at sætte disse data efter hinanden f.eks. 5 gange og tegn så trenden igen. nu er den faldet til 0,0186 per måned, svarende til 0,2232 per år. altså mere end ti gange laverer. Det samme gør sig gældende hvis det du refererer til er en trend over 65 mil år og en over 40 år... Og hvad er det naturlige klimaskifte? Er der kun sket ét klimaskifte de sidste 65 millioner år?

"»Hvis det skulle være sandt, hvordan vil du så forklare, at jordens klima er blevet varmere gennem de seneste tyve, hvor solaktiviteten er faldet, mens menneskets CO2-udslip til gengæld er eksploderet?«"
Opvarmningen er stagneret og/eller opvarmningstrenden er faldende præcis som solaktiviteten er. Endvidere er der et lag mellem solaktivitet og temperatur. Dette er meget logisk, tænk dig at hvis du lyser med en pære på en overflade, når den så makstemperaturen idenfor 1 sekund? eller tror du ikke den vil blive ved med at opvarmes noget tid indtil den har noget et maksimum? Det er endvidere naivt at tro at kun ét parameter styrer klimaet.

"(Hav gerne rapporten med i din jakkelomme. Hiv den frem og peg aggressivt på dine gule overstregninger, mens du taler.)"
har du overhovedet set rapporten? Den kan du ikke blot putte i din jakkelomme...

mvh Ask

Niels Elgaard Larsen

==
Modellerne er testet på, hvor præcist de gengiver fortidens klima, og de har vist sig meget nøjagtigt at kunne gengive de seneste 30-100 års klima.
==

Det er altså ikke noget stærk argument. Jeg kan lave nogle meget komplicerede, matematiske klimamodeller, som inddrager en lang række faktorer og gengiver resultatet af alle kampe på tipskuponer i de sidste 30 år.

Peter Ole Kvint, Bo Carlsen og Ask Holm Carlsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Tom Paamand,

De 97% er ikke udtryk for en håndsprækning blandt alle verdens forskere. Man har opgjort hvor mange af de offentliggjorte videnskabelige artikler indenfor klimavidenskab, som synes at have taget affirmativ stilling i forhold til spørgsmålet om hvorvidt den igangværende globale opvarmning primært er menneskeskabt:

The Consensus Project measured the level of consensus in published, peer-reviewed climate research that humans are causing global warming. In the most comprehensive analysis to date, we analysed 21 years worth of peer-reviewed papers on “global warming” or “global climate change”. Among the 12,465 papers, we identified over 4,014 abstracts authored by 10,188 scientists that stated a position on human-caused global warming. Among those 4,014 abstracts, 97.1% endorse the consensus. Among the 10,188 scientists, 98.4% endorse the consensus.
fra : theconsensusproject.com/

@Helle

Den lille istid, var bare et blandt mange eksempler på at klimaet ikke er statisk her på kloden. Det er der ikke noget odiøst i. Det odiøse er at temperaturen er steget hurtigere de sidste hundrede år, end den i store træk er steget nogensinde før. Jeg skriver i store træk, fordi der ifm. den store massedød, er en tese om at temperaturen steg ekstremt meget på få år, pga. frigivelse af methan til atmosfæren.

Selvom jeg vil give Frank en smule ret, ift. tallet 97,2% er konsensus idag ikke langt fra det tal. Langt den overvejende del af de forskere, som arbejder med klimaet, er enige om at vi har et problem, og at det er menneskeskabt. Det viste konsensus undersøgelsen uden tvivl, så på det punkt tager Ask fejl.

Det gør Ask også når han påstår at temperaturen er stagneret. Temperaturen er også faldet siden i sommer. Her er dt vigtigt at forstå, hvordan man analyserer data, og hvordan man aflæser en graf:

http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47

Siden er iøvrigt proppet med god oplysning, og forklarer bla. det du nævner med solen.

Ask Holm Carlsen

Torsten
Super at der 98 % af 10,188 men så mangler man måske at spørge en 30.000 stykker mere

http://www.petitionproject.org/

og til morten:
"... men han er ikke en "normal" uvidende klimaskeptiker."
Her er mere end 650 stykker inklusiv en nobelpristager i fysik, astronauter, moonwalkers osv.

U.S. Senate Environment and Public Works Committee Minority Staff Report
http://www.inhofe.senate.gov/download/?id=c94cb1b0-747e-4d6b-984a-f27664...

Ehmm det er hamrende kontroversiel at sige at klimaet er menneskeskabt. Det er det nemlig ikke fordi i virkeligheden forholder det sig omvendt: mennesket og civilisationen er et produkt af klimaet.

Hvis ikke det var blevet for varmt og tørt, dengang i Afrika, ville vi stadig sidde ved Tanganyaka søen og snitte i sten. Og hvis istiden ikke havde drevet os mod syd, og skabte meget alvorlige og tydelige sæsoner, ville vi aldrig have opfundet jordbrug og så ville vi stadig løbe rundt i læderhosen og jage bøfler med knipler i hånden.

Så klimaforændringer er godt for os - det er hermed bevist over al tvivl. Egerne må selv se hvor de skal blive af, vi kan ikke tage os af alt.

Hvis du endnu ikke tror på det, læs forfra.

Ask Holm Carlsen

Morten
"og at det er menneskeskabt. Det viste konsensus undersøgelsen uden tvivl, så på det punkt tager Ask fejl." hvad har jeg skrevet? jeg siger netop at "... det er meget muligt at der er flere artikler der "godkender" AGW " jeg har ikke sagt noget der kan være rigtigt eller forkert. Jeg ytre min mening om at jeg synes sådanne undersøgelser skal laves af personer ude interesse konflikter...

@Ask

Nu skal man være forsigtig med at sammenligne med en fodboldkamp, men 650-10188*0,98?

Normalt vil du finde mig blandt de allermest skeptiske ift. konsensus som værende "sandheden", men når der er ild i toilettet, er man nogen gange nødt til at skynde sig lidt, og den konsensus undersøgelsen beskriver er klart en af de mere enige af slagsen. Kigger du på fysik og kosmologi, kan du finde konsensus som er væsentligt mindre.

Torsten Jacobsen

Ask Holm Carlsen,

Det giver for mig god mening at forholde sig til den offentliggjorte videnskabelige litteratur på området. Hvis man ikke kommer til orde der, har man åbenbart ikke det helt store at bidrage til den videnskabelige samtale med.

Torsten Jacobsen

Ask Holm Carlsen,

Well, 3:1 peger vel fortsat i retning af et konsensus, no?

Jeg hæfter mig desuden ved følgende lille disclaimer fra den liste du linker til:

While certain authors on the list cannot be labeled skeptics (e.g. Harold Brooks, Roger Pielke Jr., Roger Pielke Sr.) their paper(s) or results from their paper(s) can still support skeptic's arguments against Alarmism.

Det forekommer mig sådan lidt...fishy ;)

Skeptisk eller troende

Har dette debatindlæg fået plads i den trykte udgave d 12. december 2014? Det synes ikke seriøst, at bibringe sine medmennesker, at man kan imødegå personer med et katalog af ugennemarbejde spørgsmål-svar. Det ligner politikerautomatreaktioner af den type, som får mange borgere til at lukke ørene.

Jeg opfatter kritik som en afgørende del af demokratiets kerne og forstår derfor ikke tanken bag dette katalog. Flertallet har magten til at bestemme, men ikke til at have ret.

I øvrigt kan jeg ikke forstå, at man tror, at man kan stemme sig til at have ret i noget som helst, der har med naturvidenskab at gøre. I naturvidenskab beviser man sin teori med eksperimenter. Det var den store ændring, som skete inden for videnskaben på Thycho Brahes tid efter Reformationen i 1536.

Med ophøret af kirkens jerngreb om videnskaben mhp. at undgå at bringe Gud og konge i miskredit, indførtes den videnskabelige metode, som har bragt mennesket til hvor vi står i dag. Ellers havde vi fortsat befundet os i den mørke Middelalder, som vi kender i andre religionssammenhænge.

Så mit budskab er til debatøren, at hun ikke skal genindføre troen eller forsimplinger i denne eller andre meningsudvekslinger. På forhånd tak.

Frank Hansen, Jens Erik Starup, Flemming Scheel Andersen og Ask Holm Carlsen anbefalede denne kommentar
Ask Holm Carlsen

Torsten
hvad har jeg skrevet? jeg siger netop at "... det er meget muligt at der er flere artikler der "godkender" AGW "

Handler videnskab om konsensus? Mener du f.eks. at der er sket en fejl dengang man gik fra at tro at jorden var flad og i centrum af universet?

Jeg ved ikke hvad du mener med fishy, men du bad om peer reviewed artikler. Og jeg har kender skam til flere der ikke er på den liste.

@Ask

Det er faktisk utroligt længe siden vi fandt ud af at jorden var rund. Det andet er en skrøne.

Både du og Kurt har ret, når i påpeger problemerne i at stemme om videnskab. I overser til gengæld lidt, at hvis nogen er gode til at være ydmyge ift. ikke at påstå at deres ytringer er den rene uskindbarlige sandhed er det videnskaben.

Konsensus skal forstås som videnskabens bedste bud, her og nu, på en forklaring af virkeligheden. Normalt skal der bare ét eneste forsøg til, for at man forkaster en gældende teori. Problemet her er lidt, at nogle af de eksperimenter i efterlyser, tager lang tid.

Spørgsmålet er om vi reelt har den tid? Selv hvis det i fremtiden skulle vise sig at det hele var varm luft på pose, ville det så ikke være bedre at indse, end at indse at vi ikke handlede da vi skulle?

I får det også til at lyde som om videnskaben har grebet sine argumenter ud af den blå. Det har de ikke. Det er jo ikke sådan at alle klimaforskere pt. sidder og kigger på en plet på væggen.

Igår kom jeg til at tænke på det som folk virkeligt frygtede for år tilbage: Hullet i Ozonlaget. Det fik vi "stoppet" så meget, at vi formentlig omkring år 2050-2075 har nået samme ozon niveau som i 1980 (husk sololien). Det gjorde vi ved at forbyde CFC gasser, og når man ser f.eks. Nasa's beregninger af, hvor galt det ellers var gået, må man både sige at det var godt vi reagerede, at videnskaben havde ret og at vi mennesker faktisk godt kan gøre noget for at redde planeten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletion

Henrik Klausen, Per Torbensen og curt jensen anbefalede denne kommentar

Der går sikkert ikke ret lang tid, så har alverdens interessegrupper opfundet lige så mange statistiske måder at opgøre klimaforandring på som der findes metoder til at opgøre ledighed på i lille bitte Danmark...

- Alt i mens går jorden under, statistisk set ;o)

Godt vi har regnedrengene M/K til at finde ud af alt det vi jo umuligt selv kan fatte og rumme i vores små almindelige hoveder ;-/

Ask Holm Carlsen

Morten
"Normalt skal der bare ét eneste forsøg til, for at man forkaster en gældende teori. Problemet her er lidt, at nogle af de eksperimenter i efterlyser, tager lang tid."
Forklar mig hvordan dette forsøg kan udføres?

Der laves en forudsigelse der går 100 år frem, indtil videre harmonere den ikke med observationerne, med det forklares vha diverse hjælpehypoteser.

Er denne konklusion rigtig?
Teorien kan først bekræftes eller afkræftes i år 2100?
Teorien kan forklare alt, der ikke harmonere med den oprindelige forudsigelse?

En teori må IKKE kunne forklare alt.
En teori SKAL kunne modbevises.

Bo Carlsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

@morten Balling

Jeg mener, at du tillægger mig holdninger, som jeg ikke mener at have formuleret. Jeg tager udgangspunkt i debatørens forsimplede debatform, som jeg ikke mener, har relevans i et oplyst samfund. Og så mener jeg, at det videnskabelige princip er mere relevant end mennesket evt. tro, vel vidende at videnskabsfolk også er/kan være mennesker med fejl og mangler.

Videnskab virker indenfor rationelle metoder i modsætning til tro, som i realiteten ikke kan diskuteres, for man kan tro, hvad man vil, hvis samfundets love i øvrigt tillader det.

@Ask

Jo en teori må gerne kunne foklare alt. Sådan en leder man efter. Den kaldes "The Theory of Everything":

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything

Før en teori bliver til en teori, er den først en tese. I mange år blev f.eks. sorte huller betragtet som en tese. Idag har selv jeg taget et billede af et. Det betød ikke noget at det i mange år kun var en tese. Det var ikke noget som havde reel betydning for os, eller vores børn.

Det ville være fantastisk at kunne sige det samme om global opvarmning. Det kan vi bare ikke. Nu er vi nået til COP20, uden at man kan blive enige om andet, end at et eller andet må ske.

Personligt har jeg ikke den store tillid til at vi får løst problemerne i tide, men hvis jeg skal se på den positive side af sagen, er vi også ved at være alt for mange mennesker, så måske er det helt nøgternt på tide at få ryddet lidt op, og starte forfra. Der er bare lige det med børnene og deres børn...

I øvrigt mener jeg, at det ud for fordelingspolitik i relation til jordens ressourcer er helt urimeligt, at få generationer og herunder min egen opbruger alle fossiler materialer, som kan bruges til andet en trafik og brændsel. Det synes heller ikke bæredygtigt og så er der også andre konsekvenser som forureninger af jordens naturkredsløb.

Men lad os argumentere på saglig vis og lad os også give plads til skeptikernes saglige argumenter. Vi ved nok, hvornår sagligheden ophører.

Per Torbensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Niels Engelsted

Tillykke til Lærke, hun har virkeligt fået debatspaltens klimaskeptikere ud af starthullerne. Når jeg ser ned ad listen, kan jeg ikke lade være at spekulere på, hvor megen af denne klimaskepsis, der er politisk motiveret. Der er tænketanke og partier, hvor alle medlemmer er klimaskeptikere. Måske er det også noget, det er værd for Lærke at undersøge? Under alle omstændigheder: Keep up the good work!

Peter Taitto, Henrik Klausen, Peter Knap, Bill Atkins, Pia Madsen, curt jensen, morten Hansen og Benno Hansen anbefalede denne kommentar

Hvem er alle de peers, der reviewer de videnskabelige klimaartikler? Er de fra det samme slæng, som skriver dem??

@Laurids

Sådan fungerer peer-reviewing ikke. Det er videnskabsfolk fra begge lejre, som peer-reviewer, og selve idéen bag peer-reviews er også at man kan påpege fejl i kollegers artikler, så de ikke løber med den Nobelpris man selv skulle have haft :)

Hvis du leder efter rundsave på albuerne, er videnskab ikke et dårligt sted at søge.

:) Jae, man skal passe på, hvad man skriver. Om lidt kommer politiet for at hente dit pas...

Det er ikke så svært at spå om fremtiden. Man behøver ganske få punkter på en graf, og så kan man i de fleste tilfælde ekstrapolere. De fleste systemer har en form for inerti i deres udvikling, og det gælder i høj grad også klimaet.

Du kan kalde det min personlige tese, men jeg vil gerne væde en cola på, at den holder Sigma5, hvis du tester den med lidt statistik.

Torsten Jacobsen

Ask Holm Carlsen,

Videnskabelig konsensus er ikke 'bevis' for noget som helst, det siger sig selv. Men når man nu ikke er klimaforsker, hvor skal man så hænge sin hat? Hvem skal man tro på? Jeg ved ikke særligt meget om klimavidenskab. Jeg forsøger efter bedste evne at forholde mig til de informationer man kan finde i så rigt mål på nettet, jeg forsøger autodidaktisk at uddanne mig selv, men ærligt talt er jeg i sidste ende afhængig af, at andre, med større viden på området, udlægger teksten for mig.

Det handler for mig derfor om at finde de kilder jeg kan have størst tillid til. I den forbindelse spiller det bestemt en rolle hvilket synspunkt der møder størst tilslutning fra det videnskabelige samfund. I den forbindelse betyder konsensus noget. Men tillid kræver mere end det. Det handler i sidste ende om en 'mavefornemmelse': Hvem argumenterer bedst for sin sag?

Når 'skeptikere' baserer en stor del af deres argumentation på en påstand om, at IPCC i et forsøg på at skaffe større forskningsbevillinger til sig selv bevidst eller ubevidst fordrejer data, så står jeg af. Men denne påstand er tilbagevendende, nærmest obligatorisk i skeptikerkredse, både bredt på internettet, og i kommentarer fra 'skeptikere' her på information.dk.

Dét undrer mig. Det undrer mig også at 'skeptikere', der lige som jeg selv ikke har den store indsigt i klimavidenskab, vælger at placere al deres tillid hos de videnskabsfolk der er uenige i den videnskabelige konsensus. Hvorfor gør de det? Hvorfor gør du det?

Morten Silcowitz

>>Det er ikke så svært at spå om fremtiden. Man behøver ganske få punkter på en graf, og så kan man i de fleste tilfælde ekstrapolere. De fleste systemer har en form for inerti i deres udvikling, og det gælder i høj grad også klimaet. <<

Tror mange hjemmespekulanter har prøvet den der tilgang, og tabt stort :)

Måske er klimaskeptikere i realiteten ikke er skeptikere, de tror bare ikke på at klimaforandringerne får nogen alvorlige konsekvenser for dem selv, eller deres børn. For dem er billeder af smeltende gletsjere bare endnu et indslag i rækken af dommedags billeder. Dem har de hele livet set på tv, og siden på onlinemedier. Men hver gang har det aldrig betydet noget for deres egen hverdag, så skeptikeren regner inderst inde ikke med at klimaforandringerne får nogen betydning for vedkommendes liv. Altså, sådan afgørende betydning.

@Torsten

Hvis jeg må tillade mig at kyle et par småsten i maskineriet:

Jeg forstår fuldt ud, hvad du skriver, og tænker selv på samme måde. Men slår det dig aldrig, at det også nogle gange fører til at man i et forsøg på at tænke, hvad man selv opfatter som politisk korrekt, er tilbøjelig til at være ret ukritisk overfor dem, man er vant til at høre noget fornuftigt fra?

I store træk synes jeg f.eks. at Dawkins har nogle skarpe pointer, men indimellem hører jeg ham også sige ting, som jeg efter at have resoneret lidt egentlig er ret uenig i.

Med al respekt kan klimabenægternes afvisning af at menneskets afbrændinger af fossile lagre og dermed udledninger af co2 og andre drivhusgassers effekt på klimaet sammenlignes med den gang Darwin påviste, at menneskets nærmeste slægtning var aben.
Det faldt ikke i god jord i samtiden, ikke mindst i kirken. For det kunne jo ikke passe .
I øvrigt, havde Darwin fat i noget da han talte om " survivel of the fittest", som nogle fejloversatte til noget med at den stærkeste vil overleve. Men det handler jo om, at det er den der bedst tilpasset naturen, der overlever.
Links tl den amerikanske kongreses publikationer er købt og betalt af olieindustrien.

Det er simpelt hen for latterligt at folk stadig bruger energi på at skændes om klimaændringernes årsag, mens konsekvenserne af disse kan iagttages rundt om ørerne på os, overalt på kloden og skriger efter HANDLING HER OG NU.

Det siger sig vel selv at det ikke kan være uden bivirkninger at vi mennesker igennem flere århundreder forændrer atmosfæren i en grad og en hastighed som kloden ikke har set før og man skal vel ikke være videnskabsmand for at indse at det eneste fornuftige vi kan gøre er at holde op med at gøre det værre, og prøve at reversere effekten så meget som vi overhovedet kan. I Alperne er gletsjernes kontinuerlige smeltning observeret siden 1850'erne og allerede dengang var man klar over at årsagen var industriel kulstøv i luften, som mørk-farvede sneen og derved fik isen til at absorbere mere og mere varme fra solen.

Nægternes reaktion har intet med videnskabelig korrekthed af klimamodeller og -beregninger at gøre. Den kan nok forklares psykologisk, skulle man orke det. Muligvis befinder disse mennesker sig stadig i første fase af krisereaktion som er - fornægtelse.
Nemlig.

Hvis nogen gad at undersøge det, ville man formentlig finde frem til at det overvejende flertal (undtagelser findes naturligvis) af fornægterne er at finde i den højre, liberalistiske sektor af det politiske spektrum og vil frygte personlig økonomisk tab ved en omstilling til bæredygtig energiproduktion og bæredygtig økonomi, også kaldt den nødvendige omstilling.

Så det drejer sig ikke om videnskab men om penge og frygt.
Længere er den ikke.

Det er mit helt og aldeles uvidenskabelige postulat - og det er 100% korrekt.

Bjørn Lomborg er absolut ingen fornægter men anerkender 100% det faktum at klimaforændringerne er menneskeskabt. Han er en bundærlig og velinformeret ung, idealistisk ildsjæl som desværre også har været utrolig naiv i fremlæggelsen af sine erkendelser og sin overbevisning. Den stakkels professor har simpelthen, helt uforvarende, sluppet en flaskeånd fri.
Det endte med at han blev af fornægterne samt en række politikere både i Dk og USA udnyttet på det groveste, sikkert tangerende det kriminelle, uden at han kunne gøre noget ved det. Hans protester mod denne behandling druknede i spin og løgn og mediernes sædvanlige selvsving.
Selv om jeg ikke deler hans holdninger kan jeg kun have den dybeste respekt for manden og hans naivitet bevidner sådan set kun hans ærlighed.

Det var temmelig groft gjort af Information at klistre hans billede til denne satiriske artikel. Spot til skade...

Torsten Jacobsen

Morten Balling,

Helt bestemt. Det er en helt reel risiko. jeg tror ikke man kan gøre andet end at være sig den bevidst, og som følge heraf forholde sig så åbent som muligt - også i forhold til muligheden for at man selv tager fejl.

Denne mulighed synes ikke at falde mange 'skeptikere' ind. De vil i hvert fald ikke vedkende sig den i en diskussion. Det tror jeg hænger sammen med følgende:

Hvis teorien om menneskeskabt global opvarmning viser sig at være forkert, hvad er så det værste resultat af alligevel at føre en politik med sigte på en massiv nedgang i udledningen af Co2? Der vil først og fremmest være tale om økonomiske tab. Ærgeligt, trist, trælst.

Men hvis teorien om menneskeskabt global opvarmning viser sig at være rigtig, og den nuværende status quo-politik fastholdes, hvad er konsekvenserne så? De er ganske enkelt katastrofale.

hvis 'skeptikere' indrømmer at de muligvis tager fejl, så vil de have meget svært ved at argumentere rationelt for, at status quo er den bedste løsning. Risikoen er ganske enkelt for stor. Derfor er ingen tvivl mulig. Jeg tror den kognitive dissonans hos mange 'skeptikere' i lyset af ovenstående er så overvældende, at blind tro er den eneste udvej: Omstridte konklusioner præsenteres som uafviselige fakta, videnskabelig konsensus affejes uden videre som group-think, og vreden melder sig meget hurtigt, hvis der stilles spørgsmålstegn ved validiteten af de 'uafviselige fakta'.

Jeg har ikke samme blinde tro. Jeg er på ingen måde sikker på, at menneskeskabt global opvarmning er en realitet. Hvad skulle jeg bygge en så klippefast sikkerhed på? Jeg ved stort set intet om klimavidenskab, set i lyset af hvor komplekst er videnskabeligt felt det er. Men jeg må forholde mig til, at der eksisterer en videnskabelig konsensus på området. Og at mine forsøg på at sætte mig ind i emnet indtil videre har resulteret i, at jeg ikke deler den skepsis som andre i debatten giver udtryk for. Og først og fremmest må jeg forholde mig tll de konsekvenser, som en forkert kurs i forhold til hele spørgsmålet om global opvarmning kan medføre.

Gunver Vestergård

Jeg er nødt til at spørge Information, om de mener det her seriøst? I hvert fald vil jeg gerne vide, hvem kilden er til artiklen.

For det første. Det er en kæmpe fejlslutning at tro, at de såkaldte klimaskeptikere – der for det meste blot er imod den dogmatiske religiøse fordrejning af klimadebatten og i virkeligheden er pro mere klimaforskning – er uvidende tåber, der ikke kender forskel på vejr og klima. Som kommentartråden viser, så er de fleste skeptikere velbevandret i den videnskabelige litteratur. Desværre bliver skeptikere og fornægtere ofte lagt sammen, og så tillægges skeptikere pludselig konspiratoriske motiver eller stemples som konservative tosser.

Jeg vil kalde mig selv skeptiker, men jeg fornægter hverken den globale opvarmning eller menneskets forværring af den. Jeg vil bare gerne have lov at bevare min kritiske sans og stille mig tvivlende overfor, om vi virkelig kan forudsige klimaet århundreder ud i fremtiden.

Jeg går også ind for at skære ned på brugen af fossile brændstoffer, men fordi den energikilde dræber, smadrer naturen, indhyller byer i smog, gør os afhængige af rabiate diktaturer, korrumperer magten og starter krige. Ikke fordi en supercomputer spytter en fjern dystopi ud.

For det andet så kender jeg altså ikke nogen skeptikere, der kommer med udsagn som »Rigtigt mange har konkluderet, at klimaforandringerne ikke er menneskeskabte« og »Påstanden om, at vandstanden i havene stige, er baseret på nogle regnemodeller, som slet ikke har hold i virkeligheden«. Måske nogle amerikanske fornægtere kan finde på at sige sådan, men ikke de skeptiske forskere, jeg kender til. Det er stråmænd. Tværtimod går tvivlen på, hvor stor indflydelse mennesket har, og hvor pålidelige modellerne er. Der blev jo nok ikke publiceret 1.500 videnskabelige artikler om året om klimaforandringer, hvis vi bare havde fuldstændig styr på det.

For det tredje. Hvis Information mener, vi skal behandle videnskabelig konsensus som afsluttede sandheder, så glæder jeg mig til artiklen ”Sådan bekæmper du øko-flippere”, for der er rimelig stor videnskabelig konsensus om, at økologisk frugt og grønt ikke er mere bæredygtigt eller sundere end konventionelt dyrket grønt. Nej, lad os nu tage saglige diskussioner i stedet for at behandle modparten som kætter.

Titlen på artiklen burde altså være ”Sådan går du i dialog med klimaskeptikere”. I stedet for at grave en grøft og udstille skeptikere som tåber.

Helle Nielsen, Allan S. K. Frederiksen, Morten Balling, Grete Brodersen og Jens Erik Starup anbefalede denne kommentar

God artikel. Rammer rent i bullseye. Du udstiller præcis dem, der fortjener at blive udstillet. Det eneste jeg finder beklageligt er, at det ikke er mig, der har skrevet artiklen.

@Gunver

Jeg giver dig ret et langt stykke ad vejen, og hvis du læser min kommentar øverst oppe, vil du se, at jeg også synes formen her er ikke konstruktiv.

Men der er et par ting du mangler. For det første er der store økonomiske interesser involveret her. Energi er så vidt jeg ved stadig verdens største deløkonomi, og lobbyisterne har kronede dage. Det mudrer både debatten, og de oplysninger man får.

For det andet kan vi diskutere rigtigt meget konsensus i lang tid, og det er godt. Det er en af de ubetingede styrker ved videnskaben. I modsætning til meget andet information man modtager, er videnskab oftest troværdig, og den er ikke karrig med at gå ud og fortælle når konsensus ikke længere holder. F.eks. har Rosetta missionen sat et stort spørgsmålstegn ved om Jorden vitterligt har fået dens vand fra kometer. Den slags er videnskaben gode til at betragte som "vi er blevet klogere" og ikke "nu bliver vi til grin". Det havde nærmest været mere spændende for videnskaben, hvis de ikke havde fundet Higgs partiklen osv.

Med den globale opvarmning forholder det sig anderledes. Her er man nødt til at skære nogle af hjørnerne for at komme hurtigere frem. Konsekvenserne ved ikke at gøre det er katastrofale. Der er ikke mange videnskabsfolk, som ikke bliver blege ved tanken om en temperaturstigning på over to grader, og realistisk kan det ligeså godt blive fem eller endnu højere. Specielt fordi man lidt har vendt det blinde øje til methan, ud fra et "hvis først den slipper løs er vi alligevel seriøst på spanden".

Jeg tror ikke du finder mange klimaforskere som ikke kvier sig ved at skære hjørner. Det strider mod videnskabens grundlæggende principper, men af samme grund koncentrerer man sig også først og fremmest om at få styr på det man reelt kan få styr på, i stedet for at gætte vildt.

Summa summarum kan man sige, at der er mange som forsker i klimaet , at de er ret enige om at problemet med stor sandsynlighed er meget alvorligt og at vi ikke bare kan vente og se om det vitterligt passer.

For mig svarer det lidt til at stå på en mørk vej og se to lygter komme imod sig. Det kan jo egentligt bare være to cyklister som kan køre forbi en på hver sin side, men personligt ville jeg flytte mig, da sandsynligheden siger at det nærmere er en bil.

Henrik Klausen, randi christiansen, Torsten Jacobsen og Niels Engelsted anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Tak, Morten Balling - En særdeles fornuftig fremstilling af videnskabens rolle og indstilling i forhold til den (måske) igangværende, menneskeskabte globale opvarmning. Den forekommer mig væsentlig mere rimelig end mange debattørers insisteren på, at 'skeptikernes' argumenter ikke tages seriøst.

"Modellerne er testet på, hvor præcist de gengiver fortidens klima, og de har vist sig meget nøjagtigt at kunne gengive de seneste 30-100 års klima. "

Ja så?

Skribenten er måske i besiddelse af en tidsmaskine, som gør hende i stand til at drage denne "kvalificerede" konklusion?

Måske hun skulle forsøge sig som børsmægler med sådanne ressourcer?
(det er der vist flere penge i)

Sider