Ikke stjernen i det høje

"Jeg skriver sjove digte, jeg skriver også triste/de første læser andre folk, selv læser jeg de sidste" - skrev rullekonens søn fra Christianshavn, da han var nået så langt, at han omsider kunne leve af sin kunst.

Så her er - i anledning af den tilstundende højtid og forbrugsfesten for barnet i krybben i Betlehem - et af Halfdans 'triste' digte fra før han blev fin nok at sidde med ved bordet på Det danske Parnas:

Vi søger efter en sandhed, ikke bag store ord
ikke hvor stål og sprængstof hamrer mod rum og jord
vi søger efter en sandhed, som ikke er hel og rund
en sandhed gemt i et hjerte eller en blomsterbund

Vi ved at den sandhed findes, engang gik en mand omkring
og fældede denne sandhed ind i hver levende ting
træerne hvisker om den, børnene er den nær
den lever i elskerens øjne, den tier i bål og sværd

Menneskesønnen på korset kendte den, da man drev
naglerne i hans hænder, og tornekronen skrev
sandhedens blødende runer over hans rene blik
han råbte den ud over verden, før han forgik

Siden blev sandhed bundet, solgt for en billig pris
udstedt af ågerkarle som veksler på paradis
den hang som en narrebjælde over hver nyfødt dag
og førte til retterstedets blødende nederlag

Vi søger efter en sandhed, vi ved den blev sjakret væk
skændet i horehuse, skjult under løgnerens blæk
brændt som en heks på torvet, opstanden og brændt igen
åh kunne finde den sandhed og bygge vor jord på den. (Halfdan Rasmussen: Unge digtere)

Glædelig jul Ejvind Larsen - så længe, der er liv er der håb - og vice versa.

Tak, Grethe Preisler.

Og Niels-Simon Larsen.

Og hvem der ellers måtte hoppe på tråden her. Som fugle, med deres vinger. Den tråd, som ingen sætter sig på.

Sørine Gotfredsen besvarer spørgsmålet "Hvad er det mest positive, der er sket i Danmark i 2014?" med "At vi – selv om det er en uoverstigelig opgave – bliver ved med at være så optagede af klimaproblemet. Vi har ikke løsningen, og det går langsomt, men det er lykkeligt, at der er en bevægelse.", kan jeg altså forstå.

Jamen, hvorhenne er dog alle disse mennesker, dette "vi", der er så vedvarende optaget af klimaproblemet. Jeg møder i hvert fald yderst sjældent bare et enkelt sådan menneske i min hverdag. Vor herre til hest! Hvis det er det mest positive, der er sket i Danmark i 2014, så tør jeg slet ikke tænke på, hvad der er det mest negative.

PS: Tak for ordet i parentes i "(misforstået) naturvidenskab"; det er nemlig ikke ligegyldigt.

Jeg kan vist nok lige nå at sende en ønskesedlen til julemanden.
Kære Julemand.
Jeg ønsker mig en ny slags kirke, der udelukkende ser på det menneskelige. Det ved vi alle, hvad er, selvom nogen påstår det modsatte.
Det skal være en kirke, der altid samler sig om den største trussel. I årene fremover vil det være modstandsdygtigheden over for klimakatastroferne. Det kræver en bestemt slags bevidsthed, så det er den, jeg ønsker i julegave for os alle.
En sådan kirke skal være et levende sted for sognets beboere. Der er plads nok at tage af i kirkerum og sognegårde. Når først det går op for folk, hvad det er for en fremtid, deres børn skal igennem, bliver der brug for en masse personlig støttevirksomhed. Det bliver et sandhedens øjeblik. Allerede nu kan vi begynde, så det engagement ønsker jeg mig hos alle.
Der er mange modsætninger i verden. Vi kører næsten alle i biler, men samtidig ved vi også, at det skader os selv, men alligevel har vi lidt svært ved at sætte benzinprisen op. Lige meget hvad vi gør, har det uheldige virkninger. Hvis man kan ønske, at der bliver et mindre ønske om at komme hurtigere fra A til B, så ønsker jeg det for alle og dvs. stop for nye motorveje.
Kunne man fx gå fra at ønske ting til at ønske nærvær? Ikke oplevelser for de koster også penge. Altså ønske noget pengeløst. Jeg kan nok ikke ønske nærvær af en, der ikke ønsker at være mig nær, men jeg kan give nærvær til andre, som ikke vidste at de ønskede nærvær. Så nærvær i julegave!
Det sidste ønske er et anti-ønske, for jeg ønsker nemlig, at vi ikke ønskede os så meget. Selvom en gave har en brugsværdi, så er den næsten altid en belastning for naturen. Det kunne nærmest sætte din kane i stå, men tror du ikke, at du kunne omskoles til noget ikke-materielt? Prøv på det!

Affortryllelse

Ja, er Halfdan Rasmussen ikke bare mageløs med sine ’tosserier’ – det er bare med ikke at tage det personligt, Ejvind Larsen et al. – selv foretrækker jeg bare at stå på ’skridsko’ … ;-)

Jeg kan ikke li
at læse tosseri op.
Det er lisom man
skal foreta et skihop.
Og i samme sekund
man svæver i det poesiblå,
er der et barn der råber:
”Han har jo ingen ski på!”

Det samme kunne man sige om de gamle lystfiskerskrøner i GT – de bunder ikke alle i (forstået) naturvidenskab – og slet ikke i sund fornuft og den af bemærkelsesværdig mange foragtede ’rationalitet’ til husbehov – muligvis et særligt dansk fænomen, som en vis lejlighedsvis sengeliggende Grundtvig ofte fabulerede om i sine polemiske udfald mod Ørsteds naturvidenskab – en af Grundtvig (misforstået) naturvidenskab, som åbenbart var en opfindelse af fanden selv – og en Kierkegaard havde det da heller ikke alt for godt med dette ’jodlende ølnordiske sniksnak’ – med eller uden ’ski’ (på) – som stadig martrer nationen …

Denne ’stjerne i det høje’ har da også vist sig at være enigmatisk – kloge hoveder har i hvert fald siden Tyge Brahe forsøgt at finde ud af, hvad de fornemme karavaneherrer masser af parfume i rygsækken egentlig så nede i ørkenen, Aftenstjernen?, en konjunktion mellem de største planeter?, en supernova?, eller var det bare endnu en UFO, en såkaldt ’flyvende tallerken’ eller bare endnu et ’fatamorganicum arabicum’ – disse ørkenfolk må have haft en livlig fantasi, muligvis på grund af de høje temperaturer om dagen og tilsvarende lave om natten - så livlig, at de kunne opfinde hele nye verdensreligioner med det hele - men masser af parfume har givetvis været en sand lise for næserne mod den garanteret 'stramme' lugt i stalden …

Men heldigvis er ’guddommen’ under vore breddegrader hentet ned på jorden blandt ordentligt folk – og vi er selv endt som individuelle guddomme med menneskerettigheder, men med alt for få gange glimt i øjnene – så heldigvis ses dette ’gamma-glimt’ især hos børn og lejlighedsvis langt ude i universet, hvor det heller ikke helt er forstået endnu – ud over, at der er tale om gevaldige naturkræfter på spil …

Kirken og religionen har altid været en borgerlig magtfaktor til at kontrollere det almindelige menneskets adfærd - Et magt instrument med større slagkraft ind noget militær.

- Så kære julemand M/K jeg ønsker mig en kirke for det menneskelige og ikke kun for den ressource stærke bedste borgerskab.

PS. Julemand, Indtil da vælger jeg, at stå uden for din "varme" stue.

Glædelig jul og et velsignet nytår til alle sammen...

- Det kan jeg vist godt tillade mig at ønske selvom jeg står uden for kirken.

Hvor er din affortryllelse dog fortryllende Jan (Weis)...

Og da juleaftendagsmorgen snart oprinder, og I får nok at se til, må man skynde sig – med ikke så få gange glimt i øjnene – at lovprise jer for det opbud af salmisten Rasmussens lovsange, tråden her velsignes med.

Det er da en julegave. Helt i overensstemmelse med Niels-Simon (Larsen)s anti-ønske til julemanden: En gave uden mindste belastning for naturen.

Andet end den H2O, sorgens tårer (Grethes citat) og latterens ditto (Jans citat) må fyldes af.

Ja, »lad julesorgen slukkes«.

Her er det dog ikke Rasmussen men Grundtvig, der citeres.

Er kruset af ler, og kagen tør,
deri sig engle finde!

Lad os nu ønske lediggang med plads til fordybelse. Det er jo manglende lediggang, der river os i stykker.

Interessant, at "ateisterne" Thøger Larsen og Halfdan Rasmussen har forstået Jesus bedre end de fleste kristne.

Jeg bor under diget ved Vesterhavet. Her står et 5 meter højt kunstværk af Erik Heide. Det er lavet af solidt granit". Og det hedder - meget sigende - "Korthuset"!

Vi priser Ejvind og denne tråd!

Lykken vokser med mindre ulighed!

Glædelig jul

TV2 Nyhederne kunne lige rapportere, at julesalget i år er større end sidste år, vistnok med 5-10%. En økonom lirede standardpladen af om "positive indikatorer", "vækst, der skaber arbejdspladser", og lignende forudsigeligheder, og en centerchef (vistnok) snakkede om, at de måske skulle udvide centret, herunder lave flere parkeringspladser. Indslaget var sikkert garneret med andre 'lækkerbiskner', men jeg lyttede ikke længere efter.

Julemanden kunne ikke omskoles, Niels-Simon.

Vi få, der vil noget andet, er desværre til grin. Det store "vi", som Sørine Gotfredsen omtaler så ufortjent rosende, er i praksis klimabenægtere: Som < href="http://www.information.dk/comment/939537#comment-939537">Torsten Jacobsen har skrevet i anden tråd: "... manglende tro på menneskeskabt global opvarmning om ikke i teorien, så dog i det mindste i praksis, stadig dominerer alle politiske beslutningsprocesser, og de mange dagligdags valg som menigmand foretager i vores forbrugssamfund." [min kursivering]

Hov, der gik kuk i linket. Derfor sidste afsnit gentaget:

Vi få, der vil noget andet, er desværre til grin. Det store "vi", som Sørine Gotfredsen omtaler så ufortjent rosende, er i praksis klimabenægtere: Som Torsten Jacobsen har skrevet i anden tråd: "... manglende tro på menneskeskabt global opvarmning om ikke i teorien, så dog i det mindste i praksis, stadig dominerer alle politiske beslutningsprocesser, og de mange dagligdags valg som menigmand foretager i vores forbrugssamfund." [min kursivering]

Tak til Ejvind Larsen, som stiller to centrale og principielle spørgsmål til kirke og kristendom. Det første går på, om det kristne vokabular faktisk selv lægger op til at tale ikke-religiøst. Sådan forstår jeg hans pointe med at ”sammenligne” Halfdan Rasmussen og Grundtvig og henvise til Grundtvigs strofe, der placerer stjernen i Jesusbarnets øje. Niels-Simon Larsen tager tråden op og ønsker sig en ”kirke”, der har gjort sig fri af det traditionelle religiøse vokabular. Spørgsmålet er, om man kan tænke sig de kristne grundindsigter formuleret i et moderne ikke-religiøst sprog og have en (humanistisk?) ”kirke”, der ikke er en kirke. Der ligger uden tvivl i kristendommen en kim til sekularisering. Gud forlader jo sin Himmel og ankommer til verden, for nu at sige det kort. Teologisk hedder det, at Jesus havde to naturer, idet han var både Gud og menneske. Det kunne tolkes på den måde, at han gik Guds ærinde her på jorden – og dermed netop præsenterede et nyt gudsbillede. Hans definition var: Gud er kærlighed. Og den Gud forsøgte han at leve ud i verden. Det er, hvad religionsbegreb angår, et jordskred, som derfor også betyder en helt ny religion – kristendommen - uden de sædvanlige offerritualer og fastlagte leveregler. Den frisætter på en måde mennesket. Når Gud er kærlighed og ikke en overjordisk despot, kunne man derfor godt tænke sig, at selve begrebet Gud blev overflødigt. Den gamle Gud er i og med kristendommen i det mindste dødsdømt. Og det er ikke for at genoplive ham og det gamle vokabular, jeg spørger: Ja, men er der ikke både metafysik og transcendens i kærligheden? Er kærligheden ikke en personlig, kosmisk magt og ikke bare en blind naturkraft, som mennesker forføjer over, men som man kan blive en del af? K. E. Løgstrup definerede Gud som magten til at være til i alt, der er til. Det var hans forsøg på at tale ikke-religiøst om det, der tidligere er udtrykt i religiøse termer. Summa summarum vil jeg mene, at det bliver vanskeligt at tale kristeligt (og menneskeligt) præcist nok uden symboler for, at der på mange felter er både metafysik og transcendens indbygget i virkeligheden. Indtil videre har jeg ikke set moderne begreber, der kan udpege den ”dimension”, der er indeholdt i ordet ”Gud”. Det gælder mange kristelige begreber som nåde, dom, frelse, tro osv., at de alle handler om fortolkning af den normale virkelighed, men vel at mærke uden den reduceres til at bestå af ren menneskeskabt, menneskedefineret og menneskekontrolleret immanens.

Det andet tema, Ejvind Larsen peger på, er spørgsmålet om kristendommens skyld i, at mennesket har taget magten og er godt i gang med at ødelægge verden. Det er rigtigt, at kristendommen i og for sig sætter mennesket over alt, men det er misbrug, hvis man dermed udleder, at så kan mennesket også bare gøre, som det vil. Tværtimod hedder det jo, at mennesket skal stå til ansvar for Gud, hvilket Middelalderkirken som bekendt tolkede meget bastant, som om man efter dette liv ville ende enten i Paradis eller i Helvede. Ansvar for Gud betyder, at der findes ”en højere retfærdighed”, som selv den mest succesfulde svindler principielt skal måles på – og det uanset om han bliver afsløret eller ej. Noget kan skrige til Himlen. Så nok frisætter kristendommen mennesket, men skærper netop derved ansvaret.

At det gamle vokabular hele tiden skal udlægges, er nu engang et lykkeligt vilkår, og når kirken tilsyneladende bliver ved med at overleve, mener jeg, det skyldes en almenmenneskelig og ægte folkelig anelse om, at virkeligheden selv peger ud over det samfundsskabte, ud over det der kan tælles, måles og vejes, ud over immanensen. Eller man kan måske sige, at denne verden er indrammet. Men selvfølgelig skal der til stadighed føres en diskurs om de religiøse forestillinger, og den diskurs må ikke kun overlades til teologerne. Så tak til Ejvind og Niels-Simon og alle I andre på strengen, som har bidraget til samtalen! Og undskyld mit lange indlæg, som selvsagt er for kort, hvis de forskellige spørgsmål skulle behandles i fuldt omfang.

@John: Det er juleaftensdag, og jeg skal være alene i aften, og det er jeg i balance med. Sådan er det, når der er ballade i familien. Måske er du eller flere her i samme situation. Når man i forvejen er på kant med den dansk, nationale, religiøse, CO2-jul, bliver det ikke nemmere. Mine børnebørn var jeg sammen med i går, og det var hyggeligt.
'Barnet', altså Jesus, sagde, da han blev voksen: "Hvis du går op i templet for at bede, men er uvenner med din bror, skal du gå tilbage og søge forlig med ham, og først da gå til templet". Hvis det krav blev fulgt op, tror jeg ikke, der blev holdt mange juleaftener rundt omkring. I stedet lader man som ingenting og kører en opslidende juleaften.

I sidste tråd blev der talt meget om 'barnet'. "Der er et barn dybt inde" (Halfdan). Der må jeg sige, at det håber jeg ikke. Jeg håber, der er en voksen, moden og ansvarlig derinde. I totusinde år har vi dyrket 'barnet', og læsset en hel masse over på det. Det bør være forbi nu. Hvis ikke der allerinderst inde netop er en person, der tager hele ansvaret på sig, at alle eller mange, så er vi her ikke ret længe.

Det, der er den største og nærmest helt umulige opgave, er at kæde selve det 'at være' og det 'at gøre' uløseligt sammen - det indre og det ydre. Vi skal rense ud i os selv, tage aggressionerne hjem og ikke projicere dem over på andre, og samtidig skal vi engagerer os i arbejdet for verden. Et krav der er på højde med Bjergprædikens. For at undgå at man brænder sammen på det, må man naturligvis tage det i den udstrækning, man kan. Endvidere, synes jeg, at snakken om tro skal dæmpes. Vi tror jo på alt muligt og umuligt, og hvorfor skal en bestemt, magtfuld trosgren have lov at udstede frelsesbevis? Selvom det ikke spiller alverdens rolle her, så ligger det dybt i mange.

Man må være opmærksom på, at der er præster, der har noget, som de kalder et moderne syn på kristendommen. Det betyder dog ikke, at jeg ikke stadig står uden for den religiøse indhegning. Debatten er dog vigtig af to grunde. For det første burde der ikke stilles hegn op. Der flyttes hegnspæle, ja vel, men stadig er der hegn. For det andet skal man bede de selvindhegnede at fortælle med klare ord, hvad de har, som vi andre ikke har.
Nu er det så heldigt (for dem), at hverken du eller jeg har en kølle i den ene hånd og en økse i den anden. Vi kan godt spise med kniv og gaffel i de debatter, der opstår. Hvor ville jeg dog nyde, at de kunne servere en tallerken, hvor man kunne se, hvad der var hvad. Der opstår fra tid til anden debatter mellem fagteologer, som overvåges af almindeligt bibelkyndige som mig. Vi kigger ind over hegnet og følger de hårtotter, der flyver omkring i luften. Det drejer sig for det meste om 'bogstaven', sjældnere om ånden, og aldrig om menneskehedens fysiske frelse. Retfærdigvis må jeg sige, at nogle få tager det alvorligt fx her http://www.information.dk/519537 og det stiller krav til os. Jeg synes nemlig ikke, at man må sige, at man ikke interesserer sig for teologi, når den fx er indskrevet i grundloven.

Ironisk nok er sådan nogle som mig, som diskuterer de fællesmenneskelige problemer hver dag, der er alene i aften. Det gør mig ikke noget. Det er langt bedre at have det godt med sig selv fremfor at skulle tilbringe en aften i disharmoni. Jeg fornemmer, at der er ved at samle sig noget, der binder mange af os sammen på en ny og vedkommende måde, og vi, der kæmper for alles redning, kan umuligt føle os ensomme. Det er vi jo ikke. Desuden er jeg heldig at leve i en demokratisk lomme, hvor jeg ikke bliver presset eller torteret til at angive mine venner. Sådan tænker jeg også.
Alt godt.

Det universelle kaos og den grundlæggende mangel på mening er gefundenes fressen for mytemagere af alle arter fra naturvidenskab over humaniora til religion hvis nogen eller noget er overset, så er det ikke med vilje!). De ønsker alle at opfinde en endegyldig autoritet som garant for meningsfuldheden. Så må vi rette os efter autoriteternes love.

Uden denne garant er der kun den eksistentielle angst tilbage. Og den er sandt for dyden svær at leve med. - Lader det til.

@Niels-Simon: Også i år skal jeg 'fejre' juleaften inde på et værested i byen, idet jeg få nogle år siden mistede kontakten til min familie (mine forældre slog hånden af mig, eller rettere, af min tvillingbror, og jeg formoder meget kraftig, at samme besked tilfalder mig). Jeg skal af sted om ikke så længe, så måske jeg ikke kan nå at forholde mig fyldestgørende til dit lange indlæg.

Jeg kunne naturligvis også have valgt at 'fejre' julen alene, men nu har jeg meldt mig til arrangementet inde i byen, og det ender faktisk ofte med at blive hyggeligt - netop fordi jeg/man der er fri for alle de snerrende og klaustrofobiske 'rolle-bånd', der som oftest følger med at være en del af en familie, hvor man ikke må sige dette og hint, ikke må gøre dette og hint, og hvad ved jeg. Åh, ja, julefest i familiens skød, min bare røv!

"Der må jeg sige, at det håber jeg ikke. Jeg håber, der er en voksen, moden og ansvarlig derinde. I totusinde år har vi dyrket 'barnet', og læsset en hel masse over på det. Det bør være forbi nu. Hvis ikke der allerinderst inde netop er en person, der tager hele ansvaret på sig, at alle eller mange, så er vi her ikke ret længe."

Amen! Jeg er fuldkommen enig. Stadig flere voksne i vort samfund synes at være 'børn med magt': børn, der, ja, med tiden er blevet ældre rent fysisk, men stadig på mange måder åndeligt agerer som børn.

@Peter Holm: Meget fint svar og grundigt a kl. 9.57. Nu må du lige regne med, at du er blandt fodfolk. Vi skal nok følge med om ikke andet så i eget tempo.
Du nævner 'vokabularet'. For nogen tid siden havde vi stor debat om socialismen, og en (Bill) fremhævede, at smed man socialismen væk, smid man også hele analyseapparatet væk. Sådan tror jeg nok, han sagde.

Det er to store rygsække at slæbe rundt på, og få er efterhånden de udvalgte, der er hjemme i dem. Man kan også vende det om og sige, at den, der har en stor rygsæk med udvalgte varer til salg, også har problemet med at få dem solgt. Især kristendommen har afsætningsproblemer med synd og nåde, skyld og straf m.m. Selv næstekærlighed giver røre i andedammen. Når du så skriver "uden den reduceres til at bestå af ren menneskeskabt, menneskedefineret og menneskekontrolleret immanens", så spørger jeg straks: "Nå, hvor kommer det så fra"?

Jeg glæder mig meget til, at læse Ejvinds kontra, for nu gælder det ordene, og hvad de skal betyde (Nu også for fodfolk, som det kan hedde).

En af årsagerne til at folk holder fast ved kirken i Danmark er vel, at der er noget at holde fast ved. Den står centralt. Den er i kongehuset, i militæret, i erhvervslivet og blandt såkaldt respektable mennesker i pænt tøj. I en anden verdensdel er den de forfulgtes kirke og præsterne helt i plan med folket. Den er et samlingspunkt. Ateismen har ikke et sted, ikke en midte og ikke et grundskrift. Alligevel eksisterer den, men kun som protest a-theos. Når nu I moderne teologer afskaffer den gamle Gud, så ryger den gamle ateisme med i salget. Klart nok, men når der så kommer en ny gud frem, må der jo også komme nogle nyateister. Se, det er et springende punkt for mig, for jeg skal så finde ud af, hvad det hele egentlig går ud på. Kæmpearbejde. Kan I ikke lade være med at bruge ordet Gud? Det laver en masse ravage. Eller også kan I bare sige, at I har afskaffet den gamle med langt skæg og indført en ung i cowboybukser og daggamle skægstubbe?
Jeg kan ikke have en gud med i min klimakirke. Her vil jeg sige, Gud eller klima? Det gælder hele tiden om, hvad der skal sættes først, og selv om man kan være en flot nummer to, så ... Hvad med Menneske først, kristen så? Hvordan forstår du det?

'Den eksistentielle angst'.
Augustin huskes bl.a. for ordene: "Mit hjerte var uroligt, indtil de fandt hvile i Dig". Ført op til i dag med overbefolkning og klimaproblemer kan det godt være svært at finde hvile i noget som helst, og bør man finde det? Er det rigtigt at beskæftige sig med personlig frelse, når alles frelse er på dagsordenen?
Vi kan blive klemt så meget, at det bliver en luksus at have personlige problemer. De mennesker, der løber af sted for skovbrande eller oversvømmelser, har jo kun et problem. Dvs. at vores selvcentrerede kultur bunder i overskud. Så længe vi gik på arbejde med madkassen under armen i overalls fra 7-16 løste man hovedsagelig personlige problemer gennem fornægtelse. Min generation har haft uanede muligheder, og mange af os har brugt dem. I dag deler mange tiden mellem jobbet og psykologen. Vild luksus.

Når jeg ser på dem, som jeg vil kalde de vågne unge, er det som om luften vibrerer. De kan det hele, og de mestrer spillet mellem personligt og den ydre verden - indtil de også viser sig at være som 'os andre'. Alligevel ser jeg dem som flotte liv, men man kan umuligt få det hele med. Diskussionen om det at være menneske er gerne for tåget og ikke-målrettet. Den må de så vente med.

Så i øvrigt Lars von Trier og Krasnik i Deadline går og deres 'jøderier', som de selv kaldte det. Krasnik lavede et ritual med Lars. De var begge fascinerede af jødedommen. Jeg undrede mig over, hvor forsvarsløse de var over for den rituelle religion. En af grundene til, at ateismen aldrig får fat, er, at den er nøgen og uden ritualer. På den måde ser jeg mig selv på taberholdet. Hvad skal jeg så sige om de ritualer? Pas på. La' vær'. Det ender galt! I Israel er det galt. I USAs højre er det galt. Blandt islamister er den helt gal. Det er som med alkohol. Det kan tage magten fra en, og det var da også det, som var det andet emne i udsendelsen. Så det er altså ikke religion i sig selv, der er problemet, men for meget religion - og det bliver hurtigt for meget. Her kunne man så rose folkekirken for at lægge låg på, og det er også godt nok, men hvorfor have en kirke til det. Det er jo noget almen menneskeligt - mådehold i alt, stod der på templet i Delfi.

Klimabevægelsen er en 'advarerkultur'. Den grønne bevægelse er en omstillingskultur. Den skal overflødiggøre religionen uden selv at blive religion. Det bliver en uendelig svær opgave. Ikke holdningsløs, men med holdning uden at blive for meget holdning. Meget spændende og helt uoverskueligt. Lad biodiversiteten blomstre.

"Ikke stjernen i det høje, men hernede på Jorden i barneøjet", hvor vi ser sandheden. Det som er så indlysende, at vi end ikke lægger mærke dertil og så banalt at vi allerede har gennemskuet det. Ikke om unyttig eller nyttig, at være eller ikke være, at gøre eller tænke, blot et se "lad biodiversiteten blomstre" - et fremad til naturen- som et tilbage i forbrug. Og et stort tak til jer kommentatorer, som jeg har fulgt de sidste mange måneder, om at mit hjerte ikke længere føles alene, men i samhørighed med, i mulige umulige tanker, i uoverskuelige drivkræfter, i en "advarerkultur", som alt for ofte på dømmende vis kaldes "dommedagsprofeti".

Religionens nødvendighed, Niels-Simon, kommer af menneskets behov for vaner. Religionen er kulturens kerne i alle samfund, selv for de ikke-troende, ligesom Biblen er det værk, der har fostret flest citater.
Netop afvigelsen i disse vaner er, hvad vi kommer til at slås om, fordi opfattelsen af det gode og det nødvendige er, hvad religionen udtrykker - om det så er igennem buddhistisk livspraksis, animisme eller sharia - eller den kristne frisættelse af den enkelte til at blive salig i sin tro.

Min personlige mening, hvad den så end er værd, er, at religion er overflødig, hvad moral og etik angår. Jeg vil mene, at moral og etik er noget, vi kan ræsonnere os frem til, hvis vi ellers gad, ikke noget, man skal læse om som såkaldt åbenbarede sandheder i religiøse værker, der kun alt for ofte - og Bibelen er så bestemt ingen undtagelse - er fyldt med selvmodsigelser. Og hvis vi trækker denne påståede delvise retfærdiggørelse for religion ud af ligningen, hvad tilbagestår så tilsyneladende alt for ofte? Er det ikke det sørgelig faktum, at religion grundlæggende, på bunden, er et egoismens projekt: forsøget på at frelse sig selv, eller måske rettere, frelse sin (påståede personlige) sjæl? Under alle omstændigheder ville jeg ønske, at religion kun var en privat sag, ikke et offentligt anliggende.

Jeg håber at I vil tilgive, at jeg gentager mig selv fra tråden til Peter Holms "Den folkelige kirke" .

»Guden selv findes kun i fantasien, i sproget, i kunsten, i kulten...og derfor bliver han til just det, de gudeproducerende mennesker ønsker.« Således har Jens-Andre Herbener og Mikael Rothstein kommenteret den nye oversættelse af bibelen, hvor guds status ændres fra ›almægtig‹ til ›gavmild‹. En sådan fleksibel forståelse af gud behandles også af teologen Lars Sandbeck i dennes bog fra 2012 »De gudsforladtes gud - Kristendom efter postmodernismen«. Et citat herfra: »..Gud er endnu ikke blevet det fremtidige selv, han har intenderet at blive....Guds egen fremtidig(e) væren som den Gud, han ønsker at være, er betinget af, at kirken bliver den fuldkomne kirke«. (s. 213) Dette vil iflg. Sandbeck ske den dag »...hele menneskeheden, er blevet indlemmet i den guddommelige familie, først da er Gud blevet det selv, han anticiperer og ønsker at blive«. (s. 214)
Hvordan skal jeg som religiøs ateist forholde mig til disse tendenser indenfor den kristne kirke? I min optik er de 3 monoteistiske religioner, kristendom, islam og jødedom, i øjeblikket - på meget forskellig vis - involveret i destabilisering af en lang række samfund verden rundt, fra USA til mellemøsten til Israel. En situation som ret åbenlyst er uholdbar og som må have sin rod i ›funktionsfejl‹ ved de pågældende religioner. De har alle tre forsømt at promovere det hellige, deres egentlige eksistensberettigelse.
Som religiøs ateist tror jeg på, at der er noget helligt ved den menneskelige tilværelse. Dette hellige kom til verden sammen med og i mennesket. Der er to grundlæggende elementer i det hellige: respekt for den natur, vore forfædre og -mødre i en vis udstrækning var trådt ud af, samt respekt og omsorg for det nye væsen, man udviklede sig til.
Det skal nu være min påstand, at de vestlige monoteismer i vor tid stiller sig i vejen for en respekt for det hellige, en respekt som efter min mening er tvingende nødvendig, hvis vi skal kunne håbe på at finde løsninger på de enorme problemer, som den globale udvikling stiller os overfor. Den væsentligste årsag til dette svigt, er den afmægtiggørelse, som troen på en gud kan forårsage.
Thorkild Bjørnvig udgav i 1975 et lille skrift »Det religiøse menneskes ansigter« hvor han gjorde sig lignende tanker om kristendommen. Således skriver han (s.78): »Det har altid været en af religionens nærliggende opgaver: at befæste og ritualisere religiøse erfaringer, og det har den kristne kirke før gjort - hvis den da ikke lige har fordømt dem som kætterier - og det er måske en af de opgaver, moderne kristendom mest har forsømt, ja nærmest ser ud til at have gjort en dyd af at negligere.« Og han kritiserer at vi er blevet gjort til »...partigængere, ikke blot i politik, men også i religion...«
Det er kun vi mennesker, der kan tage hånd om det hellige og indrette vore samfund efter de påbud, som respekt for det hellige indebærer. Det er kun os, der kan sikre vore fortsatte eksistensmuligheder. I den henseende er det ansvarsforflygtigelse at forlade sig på overjordiske magters styring. På den anden side er det en kendsgerning, at der også i verdens mange religionssystemer, såvel som i filosofi og etik, ligger indkapslet overleverede erkendelser af det hellige og det helliges virken blandt mennesker. Erkendelser, som vi alle har brug for, og som har deres oprindelse i menneskehedens historie fra dag 1 for millioner af år siden.
Derimod er der ikke brug for nogen guder i fremtiden. Men måske noget i retning af det, de kristne kalder helligånden. En kraft, som de - efter min mening - har tilsidesat til fordel for en strid om definitionen af en tredelt guds karakter og udlæggelse af en tekst bygget op af en, jfr. den nye bibeloversættelse, åbenbart flertydig tekst forfattet under yderst forskellige forhold af personer med åbenbart afvigende hensigter.

Ah, Ib Jørgensen, det er mere simpelt - det er en funktionsfejl ved mennesket, som dog ikke er en fejl, men en forskel: at mennesker ikke er Gud, derfor er de ikke - og jeg bruger den gamle, korrekte gengivelse - almægtige; hvorimod mennesker sagtens kan være gavmilde, det er kun den herskende amoral, der belærer mennesket om de største synder som de største dyder.

@Ib Jørgensen,
hvordan går det med dit interessante projekt, som skal afdække helligånden i mennesket som den bagvedliggende årsag til religioner og guder.

Og det skete i de dage – for netop et år siden –

http://www.information.dk/482000

Det må snart igen være ved den tid, at forskåne den hårdt prøvede menneskehed for alt dette åbenlyse nonsens og pensionerede provstetanker – at ’kickstarte’ en hårdt tiltrængt Oplysningstid V2.0 – fordi … der ligger uden tvivl i kristendommen en kim til sekularisering. – tja, man prøver i en dyne af mere og mere uforståelig og tillempet panegyrik at hægte sig på en tidsånd, kirken ikke mere forstår eller er herrer over – og påstår nu, at … nok frisætter kristendommen mennesket, men … (sic!) - og mange tak for det … ;-)

Mange synes at mene, at religion er et tilbagelagt trin i menneskehedens historie. Betyder det, at alle religiøse mennesker er håbløst bagefter - dumme, naive, uden forstand og sund fornuft? Er de forskellige tidsaldres salmedigtere, helt ved siden af virkeligheden? Hvad med alle de filosoffer og kunstnere, der i tidens løb har været religiøse? Er deres kunst helt uden værdi? Kan det tænkes, at en del religionskritikere og foragtere overser noget - f.eks. at der forskel på religionerne og de mange fortolkninger og at misbrug ikke nødvendigvis diskvalificerer enhver form for religion? Kan man tænke sig, at de samme kritikere ikke ved, hvad der teologisk og filosofisk har været diskuteret siden oplysningstiden og den moderne videnskabs succes? Jeg kan sagtens forstå kritikken, hvis man forestiller sig, at kristendom handler om at tro ukritisk på, hvad der står i Bibelen, men den teologiske Bibel-, dogme- og kirkekritik har nu faktisk været praktiseret i mindst 200 år, ligesom man i mere en end en menneskealder har forstået, at mange religiøse tekster er myter. I midten af forrige århundrede formulerede teologen Rudolf Bultmann således sit "afmytologiseringsprogram". Jeg kan også forstå kritikken, hvis man tænker religion som modstykket til videnskab. Og jeg vedgår alle kirkens fejl og mangler, kender alle misbrugene og foragter fundamentalisme og biblicisme. Men hvad med at se de religiøse tekster i deres historiske sammenhæng og se dem som "litterære frembringelser", der måske på visse punkter italesætter noget elementært og centralt og på andre punkter bare hører en svunden tid til? Naturligvis skal alle tekster, al teologi, alle ritualer, alle religiøse institutioner fortolkes og vurderes på, om de har noget fornuftigt og indsigtsfuldt at byde på. Det er faktisk en teologisk pligtopgave at være kritisk. Og tilsvarende må enhver religionskritiker være forpligtet på at gøre rede for, hvilket religionsbegreb han eller hun lægger til grund for sin kritik - og evt. være parat til at se mere nuanceret på, hvad religion er. En del kritik beror nemlig på fladpandet rationalisme som modstykke til religion, på manglende viden, på idiosynkrasi, på overvurdering af mennesket - og på smalsporet livstydning uden sans for livets højder og dybder. Jeg appellerer hermed til, at man som kritiker ikke bare automatisk stormer frem i kraft af fordomme, hvad man jo heller ikke ville gøre, når talen er fortidens litteratur og kunst i det hele taget. Selv ser jeg kirke og kristendom som en slags "billed-tale", der lægger op til at blive fortolket og analyseret og kritiseret - og som noget, man på visse punkter kan have glæde af eller ligefrem blive klogere af. Men det forudsætter naturligvis, at man ikke har låst sig fast på en bestemt afkodning, hvor man f.eks. mener, at religion er konkurrent til naturvidenskaben - altså at ordet Gud fungerer som årsagsforklaring på linje med de videnskabelig forklaringer, eller at det religiøse vokabular skal tages bogstaveligt, som om der virkelig fandtes engle og overjordiske steder o.l. Det er forkert læst. Tror man, at Gud er en overnaturlig mand et sted i universet, er man som moderne menneske selvfølgelig færdig med enhver form for religion. Men sådan skal det ikke opfattes. Gud er ånd. Og teksterne og ritualerne er ikke journalistisk, men litteratur. Det behøver man altså ikke være særlig Bibelkyndig for at forstå. Tager man f.eks. skabelsen af Adam og Eva bogstaveligt, ryger man straks over i katastrofale tanker som: Havde de en navle, eftersom de ikke var født? Hvor fik deres børn deres ægtefæller fra? Eller hvad med engle? Kan de have lus og lopper? Hvor store er de? Hvor hurtigt kan de flyve? Og hvad med Jesu fødsel i stalden? Tror man virkelig, at det er referat af en fødsel, eller kan man se den litterære og filosofiske ironi i, at Guds Søn indlogeres i verden som et andet som et dyr? Jeg læste engang en bog, hvor en fiffig kritiker havde regnet ud, hvor langt Jesus efter sin himmelfart var kommet udi rummet, hvis han fløj med lysets hastighed? Hvor ubegavet kan man læse tekster? Men igen: Enhver saglig religionskritik skal tages alvorlig. Til gengæld må man så også forvente af kritikerne, at de præsterer en vis åbenhed overfor religions- og trosopfattelser, de måske ikke selv lige havde været opmærksom på - eller har sans for. Den indrømmelse at være religiøs umusikalsk har i det mindste f.eks. filosoffen Habermas gjort. Jeg forstår udmærket religionskritikken, men ikke så sjældent må jeg desværre spørge mig selv, om kritikerne tilsvarende har forstået, hvad religion også kan være udtryk for. Men tak for debatten. Når den er bedst, fungerer den heldigvis som dialog med henblik på at belyse en sag. Og religion er de facto en sag, man ikke bare kan afskaffe. Religion er på godt og ondt en kendsgerning selv i den moderne verden - og det uanset om man måtte mene, at religion kun er af det onde, hvilket sidste man iøvrigt skal være noget både historisk og menneskelig uerfaren for at mene.

John Fredsted: "Jeg vil mene, at moral og etik er noget, vi kan ræsonnere os frem til, hvis vi ellers gad, ikke noget, man skal læse om som såkaldt åbenbarede sandheder i religiøse værker..."

Præcis. Teologen K. E. Løgstrup, som Peter Holm henviser til, forsøgte i "Den etiske fordring" at ræsonnere sig frem til den kristne moralfilosofi helt uden brug af teologiske begreber, og det lykkedes faktisk ret godt for ham. Jeg kan varmt anbefale bogen.

At en forhærdet agnostiker som mig kan anbefale en bog skrevet af en teolog, oven i købet en bog, der har det erklærede formål at liste kristendommens etik ind ad bagdøren, siger vel lidt om kvaliteten af hans projekt.

Peter Holm: "Og religion er de facto en sag, man ikke bare kan afskaffe."

Helt enig - jeg har i hvert fald ikke kendskab til et eneste samfund i historien, der ikke havde/har en eller anden form for fælles religionsudøvelse.

"Gud er ånd."

Det er sikkert også rigtigt, men det afhænger vel af, hvad man mener med "ånd". Hvor mange uden for teologernes kreds ved i vore dage, hvad "ånd" er?

Hegel taler om "Det Jeg, som er et Vi, og det Vi, som er et Jeg", det var lidt en åbenbaring for mig, da jeg læste det i sin tid; ikke at jeg pludselig forstod, hvad ånd er for en størrelse, snarere at det gav mig et udgangspunkt for yderligere undersøgelser af dette flygtige fænomen. At det samtidig harmonerede fint med med min socialistisk-solidariske grundindstilling til tilværelsen, gjorde det kun endnu mere interessant.

Men jeg er endnu ikke kommet så vidt i mine undersøgelser, at jeg er i stand til at give en fyldestgørende redegørelse for, hvad jeg egentlig mener, når jeg siger "ånd". Er teologerne kommet så vidt?

@Peter Holm: Hvis de religiøse tekster i praksis, hos de troende vidt og bredt, bare fungerede på nogenlunde lige fod med al anden litteratur, romaner og noveller, digte og deslige, så ingen alarm herfra overhovedet. Men det er jo ikke tilfældet.

@Anne-Marie: Jeg blev rørt over dit indlæg. Jeg ved fra mange, at de føler sig alene og ikke synes, de kan råbe andre op. Så går man alene med sin bekymring, men vi er ikke alene. Vi er mange, desværre ikke så synlige, og det hænger vel sammen med, at den frygt, man har for fracking, forurening og ødelæggelse af forplantningsevnen, samt afmægtighedsfølelse over at det hele ser så dystert ud, er så svær at formidle.
Jeg er glad for at vide, at der er nogen, der følger med i indlæggene. En af grundene til at jeg skriver og aktiverer mig er, at det giver mig overskud. Jeg har aldrig været mindre bekymret end nu, selvom der er mere grund end nogen sinde til at være det. Jeg undrer mig tit over det, men når jeg er aktiv, kan jeg ikke også være bekymret. Jeg var engang ude at sejle med en klasse, og den eneste, der ikke blev søsyg, var mig - selvfølgelig fordi jeg ikke kunne tillade mig det.
Jeg talte med en kvinde her i eftermiddag, som mente, at der ikke var noget at gøre. Hun skulle til at være bedstemor, og jeg sagde til hende, at hun så nok måtte skrotte sin hårdt erhvervede indsigt. Hun så usikkert på mig. Har men et barn ved hånden, bliver man nødt til at gøre det, der skal gøres og være glad for at gøre det. Jeg ser ingen anden mulighed. Tak endnu engang.

Tak for dejligt ærlige indlæg. K. E. Løgstrup tale ikke gerne om Gud, og derfor prøvede han livet igennem at "oversætte" det gamle religiøse sprog til en nutidig kontekst. Personlig synes jeg bedst om han sene metafyikker, hvor han tager mange forskellige emner op - velvidende at mange ville mene, at religion og metafysik hører en svunden tid til.(Se forordet til "Skabelse og tilintegørelse"). Men han er svær at læse.

Ang. det religiøse vokabular, så er det sandt, at det ofte læses på en meget bogstavelig måde, d.s.v. fysikalisk og biologisk måde, men den debat om tro på det overnaturlige kontra viden fremkom straks i forbindelse med Oplysningstiden i anden halvdel af 1700-tallet, så den er man i teologien i princippet færdig med. Nu skal Bibelteksterne, trosbekendelserrne, dogmerne og ritualerne afkodes med alle moderne læsestrategier, som man kender det fra historievidenskab, sociologi, litteraturvidenskab og semiotik. Vi har med først og fremmest med tekster at gøre, og de kan ikke aflæses "i sig selv", men enhver læsning befinder sig et sted på diskurslinjen. Og desværre er nogle gået i stå på det sted, hvor Oplysningen og naturvidenskaben satte ind. Nu ved enhver opdateret teolog, at evangelierne f.eks. ikke skildrer den historiske Jesus, men fremstiller den himmelske Kristus i et jordisk perspektiv. Man skriver så at sige den himmelske ned på jorden - iklæder ham en jordisk skikkelse.

Ang. spørgsmålet om ånd, giver jeg Niels Nielsen helt ret: Det er en vanskelig sag, og der er ikke et entydigt teologisk svar på, hvad det betyder. Og dertil kommer, at der har været folk også teologer, som havde en meget sværmerisk åndsbegreb. Ja, nogle har ligefrem været grebet af ånden talt i tunger -- og gør det vist stadigvæk. Men det er ikke den filosofi, jeg antyder, når jeg skriver, at Gud er Ånd. Johannesevangeliet åbner med en prolog, hvor det hedder, at LOGOS blev kød og tog bolig iblandt os. Det er inkarnationstanken omsat til græsk Logos-filosofi om den højeste "fornuft". Helt anderledes fortæller Lukas jo om Jesu fødsel i Betlehem og bruger altså epik for at få italesat det særlige ved Jesus. Men pointen er den samme, nemlig at de ville beskrive Jesus som en inkarnation. Af hvad? Ja, enhver kan vel forstå, hvis man siger, at Hitler var en slags inkarnation af djævelen. Eller Stalin. Det forudsætter jo ikke troen på en fysisk eksisterende djævel. Er det ikke også til at forstå, når Jesus kaldes en inkarnation, nemlig af det modsatte - af kærligheden? Men vel at mærke ikke den romantiske kærlighed, Eros, men af Agape - den mere altruistiske. Han kunne godt blive vred og indigneret, men på sandhedens og retfærdigheden, og kærlighedens vegne. En sådan ånd var han båret af, og når man i teologien siger, at han var ét med Gud, Guds Søn, Logos, et gudebarn (som betegnelsen "jomfrufødsel" betød -- hvilket altså ikke er et biologisk udsagn), så definerer teksterne netop derved Gud (Ånden med stort Å), som jo ingen nogensinde har, som man kan se et andet mennneske. Teksterne i Det Nye Testamente udpeger Gud, som den ånd, der prægede hele Jesu livsindstilling. Og a la Hegel er også den ånd både privat, personlig og almen. Den hører, hvis jeg skulle tale med Løgstrup, universet til og man kan evt. få del i den. Den er i hvert fald ikke fremstillet på en fabrik. Ånd er en realitet. Godhedens ånd, ondskabens, ligegyldighedens - you name it. Ville gerne engang prøve at skrive lidt mere kvalificeret om det i en større sammenhæng.
Ak! Igen for langt!!!!!!! Undskyld!

Kære Peter Holm, det er meget spændende, selvom jeg ikke i et og alt deler dit metaforiske syn på kristendommen; og det gør ikke noget, du skriver langt - hvis du blot deler teksten lidt mere op i afsnit, så den er lettere at følge.

Tak for dit svar, Peter Holm.

Jeg tror det var Sartre, der sagde, at hver gang to mennesker taler sammen, er det en/et tredje tilstede; det står for mig som endnu et forsøg på at indkredse hvad der menes med ånd.

Og når Heidegger siger, at "Sproget er værens hus. I dets bolig bor mennesket. De, som tænker og digter, er vægterne i denne bolig.", formoder jeg, at han er inde på den samme problemstilling (for så vidt Logos kan forstås som ånd).

Jeg håber, du vil skrive en artikel om det; emnet interesserer mig meget, i udgangspunktet fordi det er frustrerende ikke helt at vide, hvad der menes, når man hele tiden støder på ordet i ældre litteratur, og videre fordi meget af den moderne tale om "spiritualitet" i mine øjne er udtryk for netop et sværmerisk åndsbegreb (læs: romantisk navlepilleri).

Det var Løgstrups filosofi, der indirekte fik mig til at ændre mit standpunkt fra at være en forhærdet ateist og Gudsbenægter til at være en forhærdet agnostiker og tvivler. Tvivlen i er i mine øjne langt mere i overensstemmelse med videnskaben end den summariske benægtelse, som flere i tråden har gjort opmærksom på. Jeg kan jo ikke bevise, at Gud ikke er til, så jeg må nøjes med at tvivle.

Andetsteds her i avisen diskuteres, hvorvidt Charlotte Rørth faktisk havde en åbenbaring. Selv formoder jeg, at hun har spist noget, hun ikke kunne tåle, da jeg selv som ung ofte indtog åbenbaringsfremkaldende stoffer og så mærkelige syner, men jeg kan jo ikke være sikker i min sag, så jeg lader tvivlen komme hende til gode. Både af principielle grunde (jeg kan ikke bevise at hun ikke havde en åbenbaring) og af mere pragmatiske årsager: Den moderne, bløde, humanistiske kristendom er for mig at se en oplagt alliancepartner i kampen mod den pågående ødelæggelse af naturen og afvikling af det solidariske samfund, som jeg er vokset op i.

Og så længe de kristne afholder sig fra at missionere, ser jeg ingen grund til at sky dem.

Niels Nielsen, ingen tro uden tvivl.

Peter Hansen, ingen videnskab uden tvivl.

Dubito, ergo sum ;).

Niels Nielsen - du tænker nok på den jødiske vitz: når to jøder diskuterer, er der mindst tre meninger ... ;-)

Peter Holm kommer ind på begrebet 'afkodning'. Taler også om ånd, et begreb flere af os tit kommer ind på her i trådene. Længere oppe i tråden fik vi ordet 'affortryllelse'.

Afkodning, affortryllelse, afmytologisering. Det burde lige være noget for en ateist som mig. Desværre er jeg til det modsatte, og det har givet mig en del problemer mellem år og dag.
Fortryllelse, åh hvor er det dejligt. Jeg holder stadig af Grims- o.a. eventyr. 'De fortryller mig, madame'. Uhm... 'Frygt mest af alt at være i en øjenforblændelse' sagde Kierkegaard, men hvad er saligere (så længe den varer)? Mange melodier har noget enormt tiltrækkende over sig, men når jeg så har lært dem på violinen og spillet dem 50 gange, nå, ja, så er der en ny, der trækker.

Jeg har oplevet flere religiøse ritualer. Sidst i 90'erne var jeg i Skt. Petersborg og besøgte det ortodokse kloster i påsken. Lange rækker af små, tykke kvinder i tørklæde og gummistøvler, der ventede på at få deres påskebrød velsignet. Inde i kirken var den religiøse atmosfære så tyk, at man kunne skære i den. Dyb indlevelse til Kristi lidelse. Så betagende, at en af mine venner ikke opdagede, at han blev lettet for sin tegnebog.
En anden gang til danseritual med sufier i Istanbul. Drøn på hele aftenen. Trance. Dog ikke mig.
Jeg har ikke overværet tibetanernes ritualer, men læst om dem. Utroligt. Lars von Trier har lige sagt i Deadline, at han gerne ville helt ind i det jødiske centrum. Ritualer og oplevelser.

Vi bliver nødt til at genfortrylle verden. Det individualistiske, materialistiske samfund er jo ikke en sk.. værd. Vi kan ikke vinde klimakampen, hvis vi ikke genfortryller Jorden, altså opdager hvor fortryllende, den er. Arbejdet - lige pludselig har man lavet et nyt køkkenbord. Pludselig står der mad på bordet, og man bør da sige tak. Pludselig får man et 'ikke lige ventet' og godt brev. Livet er fantastisk, og kun hvis man har brugt det godt, kan man sige tak og forlade det, når tiden kommer.

En af debattørerne omtalte en dag sig selv som kristen ateist. Måske var han ateistisk kristen. Hvad er forskellen, og er vi i gang med at opløse fronterne? Jeg kender især to fronter: Klimaforkæmpere og klimabenægtere. Og så vil jeg ikke høre noget om, at der også findes søde klimabenægtere. Ganske umuligt. Man må ikke overgive verden til kaos.

Tak for alle disse skønne indlæg.
Et lille bjæf herfra kunne være, at uanset Grundtvigs eller Halfdans brug af barnet som metafor for noget stort, noget gudeligt, et glimt af ledestjerne i barnets øje, så kan det faktisk forekomme, at man ved at betragte et lille barn pludselig kan få en øjenkontakt, der giver fornemmelse af store dybder. Det lille barn ved intet, men ser på én med et mægtigt udgrundende blik, der et kort øjeblik kan forveksles med alvidenhed. Straks fortrænger man den tanke, da man jo er et ordentligt og rationelt menneske.

Da jeg ikke har ord at bidrage med her – I bokser, eller skulle jeg sige bakser, her i Ejvind Larsens tråde alle med emner og på et niveau langt over min formåen og forstand – vil jeg nøjes med at bidrage med en julesalme. Ukristnelig som jeg er, bliver jeg dybt rørt og berørt af bare at lytte til denne salme, til ordene jeg ikke forstår, til langsommeligheden i foredraget, i skikken med at afsynge stående. Dybt gribende. Og egentlig ikke så forskelligt fra, hvordan jeres samtaler her og jeres net-broderskab (m/k) griber mig, uden jeg nødvendigvis forstår. :-)

Glædelig jul – og især til Ejvind Larsen, som er noget så enestående som en journalist/skribent, der interesserer sig for og aktivt deltager i de debatter hans indlæg afføder – ønskes I med Guuterput.

Tak for salmen, Vibeke Rasmussen, jeg fik gåsehud og blev ramt af et svært anfald af nostalgi og udlængsel.

Som voksen har jeg kun een gang været i kirke juleaften, og det var i Nuuk. Ikke for at høre, hvad præsten prædikede, men for at høre menigheden synge. Det er noget af det smukkeste, jeg har oplevet. Grønland er i det hele taget noget af det smukkeste, jeg har oplevet.

@Peter Holm: Troende kommer vel ikke i kirke (og lad os nu bare holde os til de kristne) for at høre (dybde)teologiske overvejelser og udlægninger om og af religiøse tekster, og dette uanset, hvor fornuftige disse overvejelser end måtte være (og dem, du kommer med, tilhører faktisk den fornuftige kategori); nej, de kommer vel i kirke for at få at vide, at der er noget større, Gud, der vil dem det godt, både på denne side af døden og på den anden. Og dette behov for at føle sig beskyttet, for at tro, at der er nogen, der passer på dem, er tilsyneladende så stærkt, at en (stærkt) troende vælger at underkende sin egen evne til at ræsonnere (omend denne evne vel også i deres øjne må være skabt af Gud) ved at give sig til at vrøvle om mysterier hver eneste gang de gøres opmærksom på og faktisk erkender (logiske) selvmodsigelser i deres tro. Jeg finder en sådan adfærd dybt problematisk.

@Vibeke: Så smukt. Hvad er det dog i deres sang, der griber en om hjertet? Jeg var forsvarsløs over for deres sang og måtte straks gå mig en tur.

Jeg kunne jo også bare nyde det, men sangen fortæller om mere end nydelse. Jeg kender ikke teksten, men jeg kan forestille mig, at den handler om deres betagelse af den mægtige, grønlandske natur. Måske handler den også om lidelse og det, de har mistet. En ældgammel fangerkultur har de måttet vinke farvel til. Ligesom andre naturfolk har de haft svært ved at tilpasse sig den moderne levemåde.

Hvis det nu havde været sådan, at alle syddanskere skulle have været bare en uge i Grønland, havde meget sikkert set anderledes ud. I stedet for skulle de ned hos os. Vi fik pludselig en gruppe børn ind i skolen, og de skulle så opleve, hvordan de syddanske børn havde det. Jeg husker det som kaotisk for dem og havde medlidenhed med dem.

For et halvt år siden så jeg på Lousiana flere små film om Nanok og hans familie i igloen. Betagende. Hver millimeter blev brugt i deres overlevelseskamp. Til sidst blev det fortalt, at Nanok var død af sult på en jagttur. Altid var de tæt på døden.
Aron drev til havs på en isflage. For ikke at dø af kulde, sprang han af og til i vandet og overlevede på den måde. Dog mistede han nogle fingre.

Kan man skabe noget hjertegribende uden lidelse? Hvad er det hjertegribende ved vores kultur? Er der noget?

De grønlandske kvinder fortæller alt uden ord med deres sang. Der er ikke noget stærkere. Jeg forestiller mig en mand til en af kvinderne, en af dem man læser om, der var til fest, men blev gal og hentede sit jagtgevær og kom tilbage og skød et par stykker. Når han hører sangen, vil han bryde sammen og spørge sig selv: "Hvorfor gjorde jeg det"?
Er der noget her i den rige verden, der er så smukt, at det kan få os til at spørge os selv, hvorfor vi ødelægger Jorden?

Den smukke, russiske kirkesang handler om lidelseshistorien. Også betagende.

Hvad er betagende hos os? En tidehvervspræst forkynder med iskold stemme i radioen, at 'Vor herre, Jesus Kristus, tog i den nat han blev forrådt et brød, takkede, brød det og sagde: "Dette er mit legeme, der gives for jer".
Fint. Så ved man det, hurra.

I miljø- og klimabevægelsen handler det om ...? Ja, hvad handler det egentlig om, spørger jeg mig selv. Indførelse af vindmøllematerialisme og grøn slavekultur? Hvornår stopper vi op og lader os betage - og af hvad?

De grønlandske kvinder fortæller alt - uden ord. Tak for dit indlæg. Jeg er fortryllet.

Med Johns indlæg kommer jeg til at tænke på, hvad vi har sammen her i Danmark, altså hvad der os sammen - i den grad der er noget, der binder os sammen.
Kirken har ord for at være den sidste bastion for fællesskabet. Det kan jeg godt være lidt enig i. Der er mange, for hvem de kirkelige handlinger betyder meget og det uafhængigt af det teologiske indhold.

Men jeg har det alligevel sådan med kirken, at jeg beskylder den for at have stjålet vores menneskelige sammenhold. Den splitter os på troen. Den sætter os fra forstanden. Selv i forgårs i Deadline talte Per Ramsdal (som jeg ellers anser for en fornuftig mand) uklart og forblommet. Tænke sig, vi står i klimaproblemer til halsen, og så føres der en debat om, hvorvidt Jesus fysisk set er opstanden, eller det skal forstås metaforisk. Man taler om frelse i et hinsides, mens de herværende skrækscenarier bliver vildere og og vildere. Jamen, hvor har vi hinanden? Præster har studeret i årevis, og alligevel er de ikke til at forstå.

1420 bombetogter står der i dag, at der er foretaget over Irak mod IS. Vi sender feltpræster ud (dog ikke med revolver mere). Dermed er kirken involveret i krig. Også jeg som pacifist og ateist er det, og jeg kan ikke engang stemme på et parti, der nægter at gå i krig. Vi har en krigskultur, en fossil udvindingskultur og en afbrændingskultur og kirken deltager, fordi den ikke vil være politisk ...

Jeg burde vel være ligeglad, men i et land, hvor flertallet bestemmer, tager vinderen så at sige det hele. 'Vi' er et kristent land. 'Vi' er en krigsførende nation og 'vi' sælger en del af Dong til Goldman Sachs som gemmer penge i skattely, for sådan fungerer markedet if. blå Bjarne.

Jeg får ikke lov at holde min sti ren, og derfor 'sprutter' jeg her.

Affortryllelse 2

Niels-Simon - jeg 'prutter' altid gerne med i dit gode selskab ... ;-)

Det her er vel ikke lige det de bevidst arbejdssky prælater, præster og provster, får deres månedlige overførsel og senere fede pensioner for – men godt gået! – spred endelig de glade budskaber - de formastelige, der åbenbart i denne højtid lige pludselig er blevet klartskuende, må nok allerede nu mentalt forberede sig på, at småfisende forlade scenen for det institutionelle statsstøttede fordummelsesprojekt - og også lade især vore små børn være i fred med deres sindssygt gakkede røverhistorier fra de varme lande -

http://www.kristeligt-dagblad.dk/kirke-tro/praester-bliver-kaldt-tilmoed...

Det foresvæver mig, at én af Ejvinds pointer er, at religionen ikke kan støtte klimakampen, fordi religionen er blevet til i en tid, hvor menneskene var små og svage i forhold til naturen, og derfor måtte kæmpe for at opnå sikkerhed for eget liv og underhold:
"Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem. Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den; hersk over havets fisk, himlens fugle og alle dyr, der rører sig på jorden!« (Første Mosebog, 1:27-28) "

Underlæg jer den. Det er en opfordring til herredømme, og helt i strid med et moderne syn på menneskets forhold til naturen som en slags symbiose, hvor kravet er samspil, anerkendelse og gensidig respekt.

Jeg mærker nogle rystelser i den jord, jeg står på. At der er nogle præster, der lufter selvstændige meninger, kan udvikle sig til et jordskred. Der foregår noget lignende i det politiske liv. Jeg anser den socialdemokratiske tanke for eroderet ned til noget med at have noget godt, frem for at være noget godt. Flere partier løber fra deres oprindelige grundlag og snakker udenom. Det, der nu sker inden for folkekirken, ser jeg som en tragikomisk historie. Folk tror ikke, men vil have at præsterne tror. De betaler så at sige præsterne for at tro. Folk forlanger også, at politikerne står står fast 'på noget', fx deres egne ord. Når så både de religiøse og politiske begreber skrider, bliver der ballade. Folk foragter fundamentalister i andre lejre, men her hos os skal der være fundament at stå på, og når der så ikke er det mere, så - vræl, vræl.

I det link Jan gav, ser man Per Ramsdal med palæstinensertørklæde på. Kunne man forestille sig Københavns biskop (som han skal til samtale hos) med et sådant? Altså en klar politisk forskel. Ser vi på klimasagen, hvor står de tvivlede præster så, og hvor står de andre? Man kan nok ikke både tro på trosbekendelsen og de menneskeskabte klimaforandringer.

Hvis præstesagen får lov at rulle, vil tæppet blive trukket til side for adskilligt andet. Et virkeligt drama.

Ejvind Larsen skriver/spørger:

Men er det ikke netop den religiøse forestilling om, at vi – skabt i Guds billede som små stjernesole – er hævet over Jordens materielle begrænsninger, der nu i mere eller mindre ateistiske udgaver er blevet til forestillingen om vores almagt over naturen? Så vi i kraft af (misforstået) naturvidenskab, teknik, globaliseret pengeøkonomi og militær overlegenhed ingen grænser behøver at sætte – for vores nykapitalisme, materielle vækstøkonomi og klimabelastningeR.

Følelsen af almagt i menneskers forhold til naturen, er nu nok snarere et spørgsmål om psykologisk nødvendighed, snarere end religiøs 'indoktrinering'. Freud skriver fornuftigt om dette, bl.a. i 'Das unbehagen der kultur' (kan findes frit tilgængeligt på nettet, også i engelsk udgave). Men at behovet for en følelse af almagt er en 'naturlig' psykologisk disposition, betyder jo ikke nødvendigvis, at denne (indbildte) almagt misbruges i den grad vi ser det i dag.

Spørgsmålet er vel snarere, hvordan misbrugets forudsætning, produktionen, er blevet ophøjet til religion, og hvordan menneskets transformation til forbruger Er kommet i stand?

I den forbindelse kan jeg varmt anbefale dokumentarserien 'The century of the self' fra 2002, produceret af BBC. Her er hvad BBC selv skriver om den:

To many in both politics and business, the triumph of the self is the ultimate expression of democracy, where power has finally moved to the people. Certainly the people may feel they are in charge, but are they really? The Century of the Self tells the untold and sometimes controversial story of the growth of the mass-consumer society in Britain and the United States. How was the all-consuming self created, by whom, and in whose interests?

Serien er i fire dele, som alle kan findes på vimeo.com. Den hævder at forbrugersamfundet ikke er en naturlig forekomst, i den forstand at det er designet af nogen, og med et bestemt formål. Et formål om at kontrollere det ustyrlige menneske.

Jeg undrer mig stadig over, at den kristne kirke ikke tager klimasagen op i menighederne, og også natursagen, altså menneskenes udledning af drivhusgasser og behandling af natur og miljø i almindelighed. Hvorfor prædiker præsterne ikke over disse emner?

Nu får vi at vide (af bl.a. Peter Holm), at Gud er kærlighed, og (ifølge Løgstrup) er til i alt, der er til, og at kristendommen sætter mennesket over alt andet (natur, jord, atmosfære). Det skal dog ikke forstås således, at mennesket bare kan gøre, som det vil. "Tværtimod hedder det jo", siger Peter Holm, " at mennesket skal stå til ansvar for Gud, .."

Videre forklarer Peter Holm, "at ansvar for Gud betyder, at der findes ”en højere retfærdighed, ..." og ".. nok frisætter kristendommen mennesket, men skærper netop derved ansvaret."

Jeg synes ikke, det er en særlig fyldestgørende forklaring, eller sikkerhed for, at menneskene via den kristne tro ledes til at passe på naturen, jorden eller klimaet. Jeg tror desværre at kristendommen har "glemt" den dimension, og ikke i tide har taget den op for alvor. Måske også for ikke at skræmme proselytterne væk, når de nede i kirken skulle have at vide, at de godt kunne droppe flyrejsen til Mallorca og sprøjtegiften til græsplænen.

Men hvordan man end angriber det, er det svært at komme til andet resultat, end at kirken burde gøre noget for at redde klima og miljø. Hvis Gud er i alt, er Gud altså også i naturen, i hvert et blad, i hver en fugl, i hver en bakterie. Altså er det et angreb på Gud selv, hver gang mennesket høster, skover, fanger, slagter mere end det kan fortære, mere end hvad der er bæredygtigt i naturen. Rovdrift og ødelæggelse er imod den højere fornuft, og måske også imod "den højere retfærdighed", (som må være et samvittighedsspørgsmål). Det er mangel på ansvar overfor den Gud, som der tros på i kirken.

Så der er ingen grund til for kirken at stikke hovedet i busken.

@Michael: Uden at bryde ind i dine spørgsmål til P.H., vil jeg komme med en kommentar til din første linje:
Den nuværende kirke har ikke taget klimasagen op, da det er et politisk spørgsmål, hvorvidt der er en sag. Siden 1972 med Grænser for vækst, burde der have været en sag for alle, men det er der som bekendt ikke. Kirken, der er en underlig politisk, upolitisk størrelse kan og må ikke involvere sig i det spørgsmål. Hvem eller hvilket organ skulle evt. involvere sig? Præsten i et eller andet sogn kunne, men ville risikere sit embede ved at gøre det. Kirken kan ikke gøre noget som kirke. Den kan sende præster til krigszonen, samle penge ind til fattige i Israel, og så kan den enkelte præst stramme strengen ved at gå imod fri abort m.m. Den enkelte menighed kan også erklære sig grøn og begynde at isolere loftet og tætne vinduerne, men jeg kender ingen, der er grøn på den virkelige, gennemgribende måde.
Kirken, både som mursten og 'levende stene', vil blive skyllet ud med de kommende skybrud uden at kunne gøre noget ved det. Den har ikke en stemme, og kan heller ikke råbe: "Hjælp!". Der er derfor et spørgsmål, om der er noget, der bliver skyllet ud. Sådan er 'verdens bedste kirkeordning', og sådan vil folketinget det.

Hvor har vi hinanden? Fra 2007-2009 var jeg tilmeldt teologi på KU. Jeg ville gerne opleve, hvordan den nye generation af åndelige vejledere blev opdraget. Der var en håndfuld missionske unge, der troede på alt, hvad der stod i Bibelen. Søde og rare var de - og intelligente. Ikke en tumpe som mig, der skulle slå den samme glose op utallige gange for at huske den. Jeg bestod dog i græsk og latin med en smuk karakter. Det kan jeg godt prale lidt af nu, hvor jeg har glemt næsten alt.
Men altså, de der drenge (selvfølgelig drenge) snuppede også hebraisk på to år. Den mest intelligente af dem gik jeg hen til en dag og sagde, at selvom vi nu lige har læst, at Methusalem blev 969 år, så kan enhver sige sig selv, at et menneske, der boede i ørkenen på det tidspunkt, højst kunne blive 40 år. Han svarede uden at blinke: "Gud gjorde det muligt".

Her stod jeg foran en, som kunne have gået i en af mine klasser og lært at sidde i rundkreds og tale ræsonnabelt. Han fortalte mig, at Gud stod over naturlovene. Han lod fx solen stå stille i Gideons dal, så israelitterne kunne nå at klaske deres modstandere inden mørket faldt på.

Den type tror på, at Jesus kommer igen og dømmer levende og døde. Det kan ske i morgen eller i overmorgen. De mener også, at verden ligger i det onde og derfor går mod sin afslutning, næsten ligesom vi klimaforkæmpere gør. Forskellen er bare, at de kan score en præsteløn på det, mens vi skal gå tiggergang.

Der er kolossalt meget, vi skal have ryddet op i, før befolkningen er klar til at møde fremtidens udfordringer. Jeg tror, at vi kommer til at vælge Gud eller klimaet. Hvem skal være alfa og omega?

@Niels-Simon: "Jeg tror, at vi kommer til at vælge Gud eller klimaet."

Jeg tror, problemet er endog mere omfattende. Jeg tror, det generelt handler om mangel på mod til at se i øjnene og acceptere, hvor eksistentielt nøgen hver enkelt af os, som menneske, som et fælles vilkår, rent faktisk står. Religion er i mine øjne én af måderne, hvorpå man kan pakke sig selv ind i en trøstende dyne. Materielt overforbrug er en anden. Begge dele handler om at skabe ro i hjernekassen, den første ved at benægte dele af virkeligheden, den sidste ved at destruere dele af virkeligheden.