Læserbrev

Studerende er ikke altid ateister

Debat
4. december 2014

Offentlige institutioner skal være inkluderende og rummelige. Det er vigtigt, at man på lærerseminariet kan rumme alle og har plads til alle typer af mennesker. Men virkelighedens praksis ser desværre anderledes ud. Jeg er irriteret over, at der ikke er plads til de religiøse studerende.

Seminariet, som uddanner lærere, skal i allerhøjeste grad kunne rumme alle typer af identiteter. Det, vi lærer på seminariet om mangfoldighed, rummelighed, plads til alle elever, og at ingen skal føle sig udenfor, oplever jeg ikke bliver realiseret på selve læreruddannelsen.

Jeg er irriteret over at skulle høre om studerende, der beder på handicaptoiletter, fordi der ikke er et fordybelses- eller bederum. Det kan ikke være rigtigt, at studerende skal presses ud i sådanne situationer. Nogle studerende bliver nødt til at tage hjem tidligere for at nå at bede – ellers er toiletter og andre skjulesteder en mulighed.

Der er mange med flerkulturelle identiteter, som er religiøse: Jøder, muslimer, kristne og ikke mindst studerende, der bare vil fordybe sig på en religiøs måde.

På DTU og Københavns Universitet har man givet plads til mangfoldigheden og til et fordybelses-/bederum, og det har været støttet af studenterpræsten. Lad os trække på fornuften og se i øjnene, at hvis der nogle, der skal stå for værdier som mangfoldighed og rummelighed, er det lærerseminariet.

Mangfoldighed

Konsekvensen af, at der ikke er mulighed for at være sig selv på uddannelsesinstitutionerne, er, som antropolog og integrationsforsker Laura Gilliam siger, at danske folkeskoler kun har plads til muslimer, der er afslappede omkring deres religion. Børn med muslimsk baggrund oplever, at der kun er plads til at være muslim på en nedtonet måde i den danske folkeskole.

Det på trods af, at folkeskolen har et ideal om at være rummelig og inkluderende. Men når kommende lærere allerede ikke oplever den mangfoldighed gennem deres uddannelse, bliver det svært for dem at inkludere alle børn i den danske folkeskole i fremtiden.

Folkeskolen skal som en offentlig skole være åben for alle børn. Skolen må sørge for ikke at påvirke eleverne i retning af bestemte livsanskuelser eller bestemte politiske opfattelser. Når det er sagt, skal eleverne være frie til at vælge deres identitet – også når det kommer til religiøsitet.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jørgen Muldtofte

Slår mig som det måske mindste samfundsmæssige problem der har været fremstillet i bladets spalter i rum tid. Hvis du ikke besidder koncentrationsevnen til at fokusere indad i en situation hvor du er i et offentligt rum, så er det måske hér du skal starte hvis dit´behov for at være fysisk afsondret er så abnormt. Det kan sagtens tillæres. På et tidspunkt senere i dit liv vil det måske dæmre, at du lever i et de facto ateistisk land, hvor den uskrevne regel er at man ikke lader religiøsitet få andet ydre udtryk end besøg i dertil indrettede kirker, og i modsat fald må man acceptere at der ses skævt til én. Og det må du endelig gerne fortælle videre til de nonner, harekrishnaer, ortodokse jøder, jehovaer med flyers o.a. du måtte møde på din vej. Rigide krav til religiøs adfærd er måske ikke det bedste udgangspunkt i en fremtidig situation hvor du skal vinde dine elevers respekt, det er så at sige langt udenfor pensum. Helt generelt, vi gider ikke trykket fra religionens kvælende dyne, vi får middelalderklaustrofobi af det, vi ER kommet videre. Dit malpalcerede krav svarer til hvis Jehovas vidner krævede højere til loftet i trappeopgangene for at få plads til deres glorier. Så Mr Sabri, vend spejlet mod dig selv og indsé, at det sådan set er dig selv der ikke er rummelig (læs: omstillingsparat). Det er dig der skal indrette dig, ikke andre der skal indrette overflødige rum til dig.
God vind med studierne, vh JMu

Niels Engelsted

Selvfølgelig skal man ikke være fri til at vælge sin identitet, hvilken destruktiv idé. Det vil i sidste ende splitte samfundet op i atomer. Til gengæld skal fællesskabet være rummeligt nok til at omfatte folk med anderledes identiteter og give dem (og sig selv) tiden til integration. Skolerne burde derfor stille bederum til rådighed for stærkt troende af muslimsk eller anden religiøs observans.

Al religion ud af folkeskolen.

Religion og religiøse symboler hører sig til i privatsfæren.

Hassan.

Det jeg mener er, at når nu religiøse mennesker er færdige med deres lærerstudie, vil de så fortsætte deres praksis når de skal udøver deres gerning i folkeskolen ?.

Vil de gå hjem før tid for at bede ?.
Mener man at alle skoler skal stille bederum til rådighed til alskens religioner ?

Du taler om "assimilation" i Danmark.
Med assimilation tænker jeg at alle skal blive som danskere. Det er der jo slet ikke tale om. Folk må dyrke de guder de vil, spise den mad de vil og drikke alkohol eller lade være. Og i den dur.

Men måske det vil gavne integrationen hvis folk ville anerkende at de er i et land hvor man ikke skriger sin religion ud ustandseligt og hvor man ikke stiller krav om at der stilles faciliteter til rådighed til enhver form for religionsdyrkelse i arbejdstiden.

Religion er en privatsag og kan dyrkes af individet når der er mulighed herfor., Hvad folk vælger af religion rager ikke andre og andre skal derfor heller ikke belemres med konsekvenserne af folks valg.

Folkeskolen bør være en politisk- og religionsneutral institution og eleverne skal ikke belemres med lærernes valg og skolen skal ikke sættes i udgifter fordi diverse religiøse lærere har specielle ønsker.

Jeg går ind for den franske model .

Pudsigt!.

Artiklen handler om religionsdyrkelse.
Når talen kommer til ringe integration så plæderes der ofte for at det skyldes sociale omstændigheder.

Det virker som om man vælger det der lige passer ind i ens eget kram.

PS : Jeg har arbejdet indenfor det sociale område i over 25 år, har 4 års uddannelse og har beskæftiget mig en del med integration. Og har læst en temmelig del litteratur af forskellig karakter. Så jeg kunne såmænd også anbefale en masse læsestof, men undlader.

Og nej.

Når det kommer til religionsdyrkelse, så skal der ikke ske særbehandling.

Hinduer, Jøder, ase-troende og alle andre klarer sig ganske udmærket uden bederum og bedepauser ude på arbejdspladserne.
Bederum og lignende er ikke noget arbejdsgivere, hverken private eller offentlige, skal bruge ressourcer på. Så hvorfor egentligt oprette sådanne på læreanstalter ?

Torsten Jacobsen

Problemet med religioner er, at der på den ene side forlanges rummelighed og tolerance i samfundet. Samfundet skal kunne rumme den religiøse praksis, f.eks. som i eksemplet her, med bederum i offentlige institutioner. Andre eksempler er kirkeklokkernes kalden til bøn og rituelle handlinger søndag efter søndag, adgang til mad tilrettet efter religiøse principper i daginstitutioner, og et uudtalt (men i den lidet anvendte blasfemiparagraf konkret udmøntet) krav om respekt for andre menneskers religiøsitet.

På den anden side synes det åbenbart, at religiøse trossystemer er alt andet end rummelige og tolerante, i det omfang de opstiller fordringer om 'korrekt adfærd'. Ikke alt i samfundet kan rummes eller tolereres i religionen. Homoseksualitet, kvindelige præster, kvinder der går udfordrende klædt, modstand mod abort eller brug af prævention, er blot eksempler på menneskelig adfærd der i visse religioner forbydes.

Hertil kan man så indvende, at der også i helt sekulariserede samfund er adfærd og forhold, der er er forbudt. Men den afgørende forskel på det sekulariserede og det religiøse samfund er, at forbud og påbud i det sekulariserede samfund er grundet i en overvejende fornuftig samtale, hvor argumenter for og imod afvejes, og uenighed ideelt set afgøres på baggrund af argumentets styrke. Dette er udtalt tilfældet i et demokratisk samfund, i hvilket samfundets regler netop etableres og løbende evalueres i en demokratisk samtale.

Det religiøse samfund finder grundlaget for sine påbud og forbud i religiøse tekster, der som udgangspunkt ikke er til forhandling. Selvfølgelig er der en løbende, teologisk diskussion, men at sidestille en sådan teologisk 'forhandling', med den 'forhandling' der foregår i sekulariserede, demokratiske samfund, er at stikke sig selv blår i øjnene.

Hassan Sabris tro tillader ham tilsyneladende ikke at gå på kompromis med det religiøse krav om bøn på specifikke tidspunkter. Det religiøse påbud er absolut, ikke til forhandling. Det kan ikke tilpasses en demokratisk samtale baseret på fornuft og logik.

Jeg går ind for rummelighed og tolerance. Derfor går jeg også ind for, at der f.eks. indrettes bederum for mennesker med religiøse behov på offentlige institutioner. Men samtidig er jeg så uendeligt træt af at høre på argumenter fra religiøse mennesker, som slet ikke synes at anerkende, at den rummelighed og tolerance de selv fordrer fra det omgivende samfund, ikke er forenelig med deres egen religiøse tro.

Hasan Sabri.

Lad mig skære det ud i pap.

Ingen mennesker er født religiøse; Men mange er født af religiøse forældre.
Religionsfriheden er en individuel rettighed; Ingen andre kan bestemme over ens egent valg af religion.
Derfor virker det komplet irrelevant at andre skal belemres med konsekvenser af folk individuelle valg.

Angående integration, så er der nogle klare regler for hvordan det danske samfund hænger sammen. Bla. ovenstående. Derfor må alle finde sig i at dyrke deres religion for egen regning og når mulighed byder sig. Integration er ikke et spørgsmål om at Danmark skal indrette sig lige præcis efter muslimernes ønsker. Vi har mange andre slags troende her i landet .

PS: Adskil stat og folkekirke, så ledes at alle religioner sidestilles. Ingen offentlig støtte til nogen religionsdyrkelse.

Studietiden er blot en overgang, De studerende skulle gerne efterfølgende ud på det danske arbejdsmarked.
Forestiller man sig at der skal etableret bederum til eks.studerende på alle offentlige arbejdspladser og forestiller man sig at private arbejdsgivere skal etablere samme ?

Hvis man ikke kan acceptere manglen på bederum på læreanstalter, så forekommer det mig mærkeligt hvis man kan acceptere denne mangel på arbejdsstederne .

Integration er ikke et spørgsmål om bederum til en bestemt gruppe troende. Integration er et spørgsmål om at alle respekterer religionsfriheden og respekterer at andre ikke skal indrette sig specielt efter nogen.

PS: jeg har skam oplevet integrationsproblematikkerne på tætteste hånd. 25 års erfaring + læsning.

Definition på begrebet religionsfrihed.

Der er ingen der kan diktere hvilken religion et andet menneske skal dyrke.
Med andre ord, så er det helt og aldeles op til individet at vælge religion eller ej.
Disse religiøse individer har så ret til at danne/tilslutte sig specifikke trossamfund.

Det er kan aldrig være samfundets pligt eller opgave at betale for disse trossamfund eller indrette sig specielt ud fra samme.

Skulle nogen tro, at folk er født til at dyrke en bestemt religion eller at forældre/omgangskreds bestemmer hvilken religion der skal dyrkes, så har disse ikke forstået begrebet "religionsfrihed"
Det står ethvert menneske frit at afgøre for sig selv; Senest ved det fyldte 18. år.
Dette gælder naturligvis også for muslimer.

Torsten Jacobsen

Hassan Sabri,

Først og fremmest skal jeg selvfølgelig undskylde, at jeg, uden hjemmel i din tekst, antog at du personligt ønsker at benytte dig af et bederum på lærerseminariet. Det var en fejlslutning, eller en fordom om du vil, foranlediget af dit navn. Det undskylder jeg som sagt, men samtidig er jeg da ret nysgerrig i forhold til om min fordom var i overensstemmelse med virkeligheden? Er du praktiserende muslim, i den forstand at du vil benytte et bederum på lærerseminariet?

I dit indlæg går du også i rette med mig, fordi du åbenbart har den opfattelse at jeg 'tror noget om Islam'. Men jeg taler ikke specifikt om Islam i mit indlæg. Jeg taler om religion generelt. Mere specifikt påpeger jeg paradokset i, at religioner gør krav på rummelighed og tolerance i en grad, som de, i det omfang de rummer påbud og forbud i forhold til menneskelig adfærd, ikke selv kan honorere. Jeg påpeger samtidig at det ikke er muligt at sidestille en sekulær, demokratisk diskussion med en teologisk diskussion. Som sekulær demokrat kan jeg ikke blande mig i en teologisk samtale (du skriver selv at det er en diskussion for 'de lærde'), hvorimod den religiøse har fri adgang til den demokratiske samtale.

Når jeg skriver at religiøse krav ikke er til forhandling i en samtale baseret på fornuft og logik, mener jeg helt konkret at f.eks. et religiøst påbud om at bede på en bestemt måde på et bestemt tidspunkt, ikke kan anfægtes af en sekulær demokrat som jeg selv. For troen på at bøn til et bestemt tidspunkt er absolut nødvendig, er i sin natur irrationel og ulogisk. Hvorfor kan den religiøse ikke bare vente med at bede til han/hun kommer hjem? Der gives ikke et fornuftigt svar på dette spørgsmål. Til sammenligning kan man spørge hvorfor arbejderen har behov for en frokostpause midt på dagen eller i det hele taget pauser i løbet af dagen? Dette spørgsmål gives der fornuftige svar på.

Jonathan Smith, Lene Timmermann, Toke Andersen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Hassan Sabri, en lille tilføjelse.

For mig at se underbygger du i dit svar blot min pointe:

men at være homo-sexuel i islam er ikke i sig selv en forkert handling da det kan ske for enhver, osv læs om det (praktiseringen er noget andet).

Hvis det er standarden for rummelighed og tolerance, så kan jeg jo med sindsro hævde, at der skam ikke er noget galt i at være religiøs. Det kan jo ske for enhver. Men at det blot er praktiseringen af religion, som jeg har et udestående med. Selv hvis jeg kræver at religiøse venligst bedes holde deres praksis ude af det offentlige rum (et krav jeg ikke stiller - dertil er jeg for tolerant et menneske), er jeg stadig mere tolerant og rummelig end den religiøse, som kræver af den homoseksuelle at han også i sit eget soveværelse afstår fra at handle i overensstemmelse med sine natur.

Kan du slet ikke se hykleriet der er på spil her? Og i forlængelse heraf, hvorfor krav om rummelighed og tolerance altid antager en vis latterlig klang, når de udgår fra religioner der stiller absolutte fordringer til menneskelig handlen.

Hassan Sabri: Lad os forestille os at seminaret var mere religiøst "rummeligt", og Søren Krarup og Jesper Langballe derfor havde valgt at blive lærere i stedet for at blive præster. Hvorledes ville dette have højnet det danske skolevæsen?

Torsten Jacobsen

Hassan Sabri,

Nej, det er overhovedet ikke svært at forstå. Selv ikke for en ateist som jeg selv. Der er da i vid udstrækning også derfor jeg synes det er en glimrende idé med et bede- eller fordybelsesrum på f.eks. lærerseminariet. Som du også selv er inde på, kræver en tilslutning til et samfund (det man i daglig tale vist kalder 'integration') at man føler sig imødekommet, at der er en vis rummelighed i det pågældende samfund.

Men du misser lidt min pointe, i forhold til sammenligningen mellem 'bedepauser' og 'spisepauser'. Vi to kan sagtens diskutere behovet for spisepauser i en fuldstændig ligeværdig samtale. Men i en diskussion om 'bedepauser' vil vi altid nå et punkt, hvor samtalen ophører, hvor jeg som ateist føler mig ekskluderes fra samtalen. Præcis som du kommer til at gøre i dit indlæg, med din henvisning til at jeg mangler 'religiøs sensibilitet'. Bemærk her, at det er dig der indfører et element, tro, i en ellers ligeværdig samtale, som ekskluderer mig fra selv samme samtale. Troen er ikke til forhandling i en demokratisk samtale. Jeg kan ikke stille noget op med eller mod den, intet logisk eller rationelt argument kan nå den. Det er dette krav om rummelighed og respekt for troen i sig selv, som jeg finder så vanvittigt frustrerende. For hvad bliver der af mit krav om respekt for den ligeværdige samtale, hvor argumentets og ikke troens styrke har forrang?

Jonathan Smith, Lennart Kampmann og Toke Andersen anbefalede denne kommentar

Hassan.

Du forbigår mit indklæg hvor jeg inde på hvad der så skal ske efter studietiden.

Hvad med de manglende bederum på arbejdspladser ?.

Er disse rum ikke ligeså "nødvendige" i arbejdslivet som i studielivet ?
Er behovet for at bede til tiden ikke lige så stort i arbejdslivet som i studielivet ?

Med andre ord. Når kravet om bederum på læreanstalter er opfyldt, kommer der så krav om bederum på samtlige arbejdspladser ?.

Hassan Sabri,
Når man indenfor Islam fremfører krav om at religionen eller de religiøse regler bør have indflydelse på samfundets beslutninger, forventes det så ikke, at man sobert henviser til den relevante tekst i de religiøse skrifter?
Mit spørgsmål er så: Hvor er det, det står angivet i Koranen eller Hadith, at sekulære lærerseminarer skal indrettes med bederum?
Traditionen er vel sådan, at hvis svaret på den slags spørgsmål er "ingen steder i skrifterne", kan det pågældende krav formentlig ikke kan fremføres med nogen som helst religiøs vægt.
Dermed er den religiøse del af diskussionen reelt slut, ikke sandt?

Det kan dog stadig være samfundsvidenskabeligt interessant at overveje om kravet om bederum kan ses i et andet mere samfundsrelevant lys, f.eks. som et generelt udtryk for forsøg på at gøre det nemmere at være muslim, hvilket vel er en tese, der så vidt den ikke forsøges underbygget med tekststeder i skrifterne, formentlig kan være et helt almindeligt udtryk for den moderne tendens til magelighed.
Altså den samme tendens der i det lange løb muligvis kan føre til, at muslimer holder op med at bede, for det er jo det allernemmeste, hvis "nemt" og "mageligt" skal være de nye troskriterier, ikke sandt?

Det nytter ikke at lade som om samfundet er ateistisk, det er kristent. Det står i grundloven, som alle ellers er så utroligt forhippede på at anerkende.
Religion er en konvention, det er ikke en inderlighed, det er ikke nødvendigt at tro i hjertet for at bekende sig til den danske folkekirke, selvom det selvfølgelig er et plus, hvis man gør det. Det er ikke farligt, det er ikke skadeligt, tværtimod er det igennem kristendommen, at vi har kunnet emancipere os og udvikle sækulariseringen - og nej, jeg ændrer det ikke til -e, blot fordi dansk sprognævn lader hånt om sprogenes baggrund. Vi er ikke englændere, vi er kontinentale, vi har -æ-lyden, også i Ægypten. Når alt kommer til alt, er der ikke andet at gøre end at bære traditionen kontinuerligt videre og forbedre på den.

"Vi er ikke englændere, vi er kontinentale, vi har -æ-lyden, også i Ægypten."

"værdslig"? Ha, ha.

Peter Hansen: "Det nytter ikke at lade som om samfundet er ateistisk, det er kristent. Det står i grundloven" Det pureste vås. Det står overhovedet ikke i grundloven. Hver gang man har ladet samfundet styre af religiøse fanatikere er det gået galt.