Klumme

Verdensrevolution? Nej tak!

Noget meget større og aldrig før i verdenshistorien indtruffet er påkrævet af naturvidenskaben – og så går vi videre til næste punkt på dagsordenen …
Debat
30. december 2014

Sådan redder vi kloden.« Det er et citat. Ikke af en eller anden religiøs fantast, som har modtaget rædselsåbenbaringer eller læst Bibelens afslutning, Johannes Åbenbaringen, der netop handler om Jordens undergang. Citatet stammer heller ikke fra hverken en forældet kommunist, forsinket nymarxist eller forlæst Piketty-læser, der kræver verdensrevolution af hensyn til lighed mellem mennesker.

Nej, hele kloden er her på tale – med udryddelse af dyr og plantearter, vandstandsstigning i verdenshavene, smeltning af arktiske og antarktiske iskapper, ørkendannelser, skybrud og orkaner, hedebølger og oversvømmelser, klimaflygtninge osv. Og det er noget så fjernt fra religiøs tungetale og kommunistisk propaganda som dagbladet Berlingske, der er ophav til citatet. Stammende fra en af det forgangne års artikler, »Sådan redder vi kloden«.

Der så indeholder, hvad til gengæld skulle være læsere af nærværende avis yderst velbekendt. Men som nok tåler at blive repeteret, da det dog udgør 2014-årets største sensation: »Trods mange grønne tiltag er udledningerne af drivhusgasser aktuelt på det højeste niveau« – ikke i efterkrigstiden eller i nyere tid eller siden kristendommens indførelse, men – »i hele menneskets historie«.

Hverken mere eller mindre.

Til gengæld er »mere end halvdelen af al denne menneskeskabte CO2, der er udledt på kloden siden 1750 (da det moderne fremskridtsprojekt for alvor tog fart, el.), udledt siden 1970. De stigende udledninger i de seneste årtier skyldes i højere grad global økonomisk vækst end befolkningsvæksten i sig selv. Hvis der ikke iværksættes tiltag for at reducere udledningerne – ud over dem der allerede er igangsat eller besluttet – vil den globale middeltemperatur i år 2100 være steget med mellem 3,7 og 4,8 grader«.

Langt over de to grader, under hvilke der ifølge naturvidenskaben dog er en vis sikkerhed for, at de igangværende klima- og øvrige natur-omvæltninger ikke risikerer at løbe fuldkommen løbsk. I uigenkaldelige, stadig selvforstærkende klima- og øvrige naturødelæggelser, indtil kloden om måske tusinder af år igen har fundet en ny og mere holdbar, langvarig balance. Der imidlertid ikke behøver at være egnet for dyrearter af mennesketypen.

Derfor gælder det ikke bare om at redde den røde regering eller den blå oppositions ønsker om at overtage den, eller det socialdemokratiske velfærdssamfund eller den borgerlige virkelyst, eller udkantsområderne eller det danske flæsk med persillesovs, eller Vesten mod Østens horder af islamister og putinister, eller den demokratiske kapitalisme mod Kinas fremstormende økonomi, eller de sidste rester af moderne menneskeretsforestillinger om grundlæggende frihed og lighed mellem mennesker.

Nej, nu gælder det som skrevet står i Berlingske som følge af hverken religion eller ideologi men af naturvidenskabelige grunde om ikke mindre end at redde kloden.

Fra følgerne af »de stigende CO2-udledninger, der i de seneste årtier i højere grad end befolkningsvæksten skyldes økonomisk vækst«.

Ultimative krav

Hvorefter vi går videre til næste punkt på dagsordenen: Indfrielse af kravet om yderligere økonomisk vækst. Et krav, som sandelig både klimaministeren og hans nu udpegede formand for Klimarådet også stiller – sammen med tilsyneladende 99,9 pct. af den danske befolkning. Og lige så tilsyneladende 99,9 pct. af verdensbefolkningen.

Så vi går ind i det nye år med dette næste punkt på dagsordenen: Yderligere opfyldelse af katastrofens hovedårsag: Økonomisk vækst.

Hvorfor vi i gamle dage kunne tro på det, vi ikke vidste, mens vi i dag ikke engang er i stand til at tro på det, vi ved (fra naturvidenskaben), optog den danske digterfilosof Villy Sørensen (død 2001). Hans svar må for en gangs skyld vige for Folkekirken! Dels fordi nogle præster i juledagene har skabt hellig opstandelse med ønsket om en ny trosbekendelse, dels fordi fhv. provst for Frederiksberg Peter Holm lillelillejuleaften her i bladet antydede, »at måske kan kirken i dag i kraft af sin blotte eksistens ligefrem symbolisere et slags korrektiv til horisontindsnævring i form af nykapitalisme, materialisme og vækstideologi«. Uddybet af provsten selv i et meget tankevækkende bidrag til debattråden på nettet efter seneste Frie Ord for en uge siden. En tråd, der i øvrigt indeholder læsernes formuleringer, som langt overgår hvad her kan præsteres.

Men i al enfoldig uformåenhed skal så bekendes, at den manglende tro på naturvidenskaben kunne skyldes manglende tro på, hvad en af de oprørske præster i radioen kaldte »noget større end Gud selv«. Hvad han mente med det, må Gud vide, men her menes den natur, der højt hævet over noget som helst hensyn til mennesket og – som påvist af naturvidenskaben – derfor udsletter os igen på given foranledning i overensstemmelse med naturlovene. Af dette følger taknemmelighed over, at man så alligevel får lov:

At være.

Her.

Lidt.

Sådan unyttig ydmyg taknemmelighed står i øvrigt i dejligt håbefuldt modsætningsforhold til ethvert forsøg på at demonstrere magt over naturen. Ved at forbruge den til grænseløs økonomisk vækst.

Godt nytår.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Simon Larsen

Verdensrevolution, ja, i form af en sindelagsrevolution, og Danmark kunne passende begynde. Vi vil jo så gerne være foregangsland. I Naomi Kleins, Intet bliver som før, skriver hun på s.460:

"Det er også derfor, at ethvert forsøg på at leve op til klimaudfordringen vil være frugtesløs, hvis ikke det forstås som en del af en meget bredere kamp om verdensanskuelser; som en proces af genopbygning og genopfindelser af selve forestillingen om det kollektive, det kommunale, fællederne, civilsamfundet og bogerpligten efter så mange årtiers angreb og tilsidesættelser".

"Verdensanskuelse". Sådan en kunne vi vel godt fremskaffe. Altså et nyt syn på livet og på det at være menneske. Ikke ud fra en gammel bog, der er blevet til af fragmenter, oversættelser, fejloversættelser og tilskrivninger ude i margenen og diverse udkradsninger, men ud fra hvad fremtiden kræver af os, eller skal vi ikke sige, hvad det lille foster kræver af os voksne.
Og heller ikke ud fra en anden gammel bog, der har fået alle de røde til at spærre hinanden inde eller lukke hinanden ude.

Vi skal forny os selv. Tage et hop op på et mere modent niveau. Det kunne vi tale om i den stedlige sognegård, hvor der er rent og pænt og flotte fliser på gulvet plus designermøbler at sidde i.

Derfor foreslår jeg, at vi laver en klimakirke - oven i den nuværende. Åbn døren for os ateister, pacifister og utopister. Lad bare døbefonden stå til dem, der vil bruge den, men afskaf dåbsattesten. Afskaf trosbekendelsen og lad folk tro på det, de har behov for (det gør de jo allerede). Vi er alle troende, men alle er ikke gudstroende, og det skal staten ikke blande sig i. Lad denne kirke være sognets midtpunkt for vores overlevelse, når klimakatastroferne hamrer ned over os. Lad den være et fordybelsens midtpunkt og et barmhjertighedens sted - som alle betaler til over skatten, fordi den er for alle.

Det er et misvisende narrativ Ejvind Larsen her fremsætter:
Økonomi, forbrug og befolkningsstørrelse er uadskillelige forhold.

Vi kan spinne lidt her og tilpasse lidt der, men der findes ikke et niveau for økonomi og forbrug der tillader biotopen at overleve 8-9-12-? milliarder levende mennesker.
Selv en nulstillet industriel revolution; alle mennesker levende på et teknologi- og forbrugsniveau a la det 17.århundredes Europa vil øve et pres på systemet der måske nok en smule langsommere end i dag men dog alligevel med samme usvigelige sikkerhed vil lede til klimatisk og økologisk sammenbrud.
Sagt på en anden måde.
Der er kun en faktor i ligningen vi har realistisk chance for at påvirke i en udstrækning der vil gøre en forskel, og det er antallet af levende mennesker.

Niels-Simon Larsen

@Toke: Du har sikkert ret. Hvad vil du gøre anderledes i retning af at 'påvirke'?

Hver gang nogen nævner det med overbefolkningen, tænker jeg på, at det har været et erkendt problem længe. Jeg husker det fra 50'erne, hvor jeg blev politisk bevidst. Hele tiden er verdens befolkning vokset. Det eneste, der kan stoppe befolkningsvæksten er økonomisk vækst, og den ved vi godt, hvor ender.

Det er årets næstsidste dag. Efter en december måned og en juleferie, hvor der er blevet ædt og drukket, og derfor skidt og pisset, i lange baner, og kneppet lidt i skabene til julefrokosterne, og derfor prokreeret lidt mere end ellers, så også den kraft, der vil livets gentagelse, har fået nogle julegaver, venter nu, som rosinen i pølseenden, nytårsaftensløjerne. I et visuelt og ikke mindst akustisk orgie vil kalenderskiftet - den monumentale begivenhed, at vi så skal skrive 2015 i stedet for 2014! - blive markeret. Et sidste desperat forsøg på at føle den lykke, den glæde, den gave, som livet påstås at være, vil blive foretaget. Voldsomheden af begivenheden, dets overartikulation, dets barnagtigt frisatte fremturen, vil være et direkte mål for fortvivlelsen, for den indre forarmelse, og et direkte mål for, hvorfor vi som kultur er aldeles magtesløse overfor de udfordringer, vi som art står overfor. Go' lorte nytår! (Tilgiv mig venligst min mavesurhed.)

Kurt Nielsen, curt jensen, Ejvind Larsen, Niels-Simon Larsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Niels-Simon,
Min personlige livsbane har desværre medført en afgrundsdyb mangel på magt og indflydelse. Det gælder heldigvis for både sandheder som deres modsætning at gentagelse, i nogen grad, fremmer forståelsen.
Med tiden, og jeg mener bestemt at have observeret en beskeden bevægelse, vil flere og flere - forhåbentligt folk med bedre pædagogiske evner eller mere karisma end jeg selv, begynde at forstå de kritiske sammenhænge samt de begrænsninger for menneskelig tilpasning vores nuværende udviklingstrin indeholder.
Herved bevæger vi os mod den "kritiske masse" af bevidsthed og frygt der vil gøre reel handling mulig, om ikke realistisk.
Det kan minde om den erkendelsesproces der leder til amputation af lemmer ved fx koldbrand.
På et tidspunkt vil det gå op for selv de mest selvtilfredse optimister at overlevelse vil kræve et meget stort uigenkaldeligt offer.
Om vi når erkendelsen i tide og har mod til at føre saven, bliver de springende punkter.

Det er i øvrigt ikke korrekt at det eneste der kan stoppe befolkningsvæksten er økonomisk vækst.
Økonomisk vækst er en af de "naturlige" mekanismer der påvirker fødselstallet. Men ligesom vi (principielt) kan regulere og rationalisere alle mulige andre forhold, når vi erkender at dette er nødvendigt, kan vi selvfølgelig også regulere menneskers forplantning.
Det er endda muligt at gøre dette på en måde der udover at bidrage til det primære økologiske problem, vil have en lang række svært positive sociale bivirkninger.

Ejvind Larsen, Niels-Simon Larsen og peter fonnesbech anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Toke Andersen

.. hvorledes?

Lise Lotte,
Med et ord: Kvoter.
En anbefalet global fødselskvote på max 0,75 levende barn pr prs, over anslået 6-9 generationer(*15år).
Det vil være hensigtsmæssigt, begyndelsesvist, at medtage nogle små regionale forskelle i allokeret kvote baseret på relevante demografiske, økologiske og geologiske forhold. Men grundlæggende vil dette betyde at alle der ikke har børn ved regimets indførelse har ret til 0.75 levende barn gennem deres liv.
Det bør ikke ses som en model for fremskridt men som en radikal overlevelsesstrategi i en desperat situation med potentielt positive udviklingsmuligheder, hvis intelligent administreret.

Steffen Gliese, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Toke
Jeg finder emnet yderst interessant og væsentligt, og det er svært at forestille sig, synes jeg, at man ikke skulle ende i de samme vanskeligheder som under et-barnspolitikken i Kina,
hvor et af de store problemer var repressalierne.
Når man laver love og regler, skal de håndhæves og der skal være en på forhånd anslået straf for overrædelser af reglerne.
Men hvilken straf skal der være for at få mere end 1 barn pr. par og hvordan kan man undgå at det ender i de skinbarlige grusomheder?

curt jensen, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Kvoten på 0,75 barn er beregnet til at undgå mange af bivirkningerne og de mest drakonisk autoritative behov for kontrol og straf, ved et så brutalt indgreb i normale frihedsrettigheder.
Den "overskydende" ret udgør et potentiale der på mange måder vil virke som grundlag for den nødvendige civile forankring samt sikre en (mere)rimelig fordeling af omkostningerne, både globalt og lokalt.
Kritisk for denne vision er derfor en globalt fastsat (minimums)værdi for kvoterne.
Dette vil bl.a. betyde at den medfødte ret til 0,75 barn de facto vil udgøre en slags global borgerløn.

Michael Kongstad Nielsen

Vi skal redde kloden, siger Ejvind Larsen, men må helt til Berlingske for at finde et citat at citere. »Sådan redder vi kloden«. Det forlyder dog ikke hvordan, men jeg har heller ikke læst den epokegørende artikel, og de løse klerikale forsøg på at nærme sig spørgsmålet virker langt fra overbevisende.

Det handler om at nedbringe det menneskeskabte udslip af drivhusgasser. Men hør nu: - det bliver altså nedbragt. I den vestlige verden arbejdes der på det hver dag. Der opstilles mål for nedringningen i Danmark, EU, COP dit og dat, alle tumler med dette problem, så det er virkelig forkert at sige, at det blot ignoreres.

Der etableres masser af vedvarende energianlæg kloden over hver dag, der installeres isolering, termostater, udveksling af energi over landegrænser, så mindre går tabt osv. Der skrives bøger om, og undervises i emnet, der trives masser af ngo' er til støtte, der findes sikkert også mange Ejvind Larsen-er rundt om i verdens niche-aviser (dog næppe på højde med vores), så kom nu op med humøret - vi skal nok klare det.

Det svære for politikerne (og Berlingske) er at få sagt, at den økonomiske vækst har toppet, ballet er slut, nu står vi enten stille eller dæmper den samlede økonomiske aktivitet. Selvom Lykketoft næsten var ved at sige det for nylig - men han er heller ikke "ansvarlig" for valgresultatet. Og måske vil det give ekstra vind i klimakampen, hvis vi får endnu værre vejr, så enhver kan indse, at nu er det på tide at gøre noget, mere.

"Mere"? Sagde du mere? Det lyder af vækst, det kan vi sandelig ikke ha'. Nåh jo, mere taknemmelighed går vel an. Den unyttige ydmyge taknemmelighed over at være til i naturen må godt vokse.

Michael,
Logikken er ikke direkte fejlagtig. Men synes at bygge på real-tid forståelse af et retarderet system, hvor enhver observeret ændring har været årtier hvis ikke betydeligt mere undervejs og en horisont der fra mit perspektiv virker helt urimeligt kortsigtet, ego(antropo)centrisk og uansvarlig.

curt jensen, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Det er hævet over enhver rimelig tvivl at menneskelig industri påvirker planetens kritiske balancer på så mange områder og med så stor kraft at vi i dag observerer accelererende, selvforstærkende patologiske ændringer i de grundlæggende globale systemer.
Bare et forsigtigt risikohensyn for et nogenlunde intelligent væsen, uden realistiske flugtmuligheder, burde finde dette uacceptabelt.
For en ellers sympatisk race som os mennesker der udover at være biologisk afhængige af systemets sundhed og evne til at opretholde liv, ofte udtaler direkte kærlighed til og forundring over dets skønhed og rige muligheder - burde status være komplet utåleligt.

Kurt Nielsen, Ejvind Larsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

For mig at se (også denne gang) er Ejvinds centrale holdepunkt, at vi ikke vil give slip på den vækst, der ødelægger os.

En gruppe i samfundet mener ikke, at der er et problem. Derfor fuld kraft frem (højrepartierne).
En anden gruppe mener, at bare vi får grøn vækst, så er problemet løst. Vindmøller og solfangere giver os ren energi frem og tilbage fra megacentret på motorvejene højt belæsset med varer (midterpartierne).
En tredje gruppe mener, at der skal bremses op ikke nu men nu, og hvis ikke vi gør det, ødelægger vi hele livsgrundlaget (?).

Det er den opbremsning, vi bør diskutere. Det er på høje tid, at der er et land, hvor lille det end er, der viser vejen.
Man kan godt logisk set have ret i at pege på børnebegrænsning, men dem, der taler for det, bør være konkrete. Vil I fx stille forslag om at forbyde fertilitetsklinikker i Danmark? Hvilket parti vil I føre den sag igennem?

Jeg mener, at vi skal tage fat på væksten, og få folk til at indse, at de ikke kan komme videre ad det spor. Ejvind har forsøgt det i 40 år om ikke mere. Andre på venstrefløjen har pippet lidt med, men ingen fra gud-konge-og-fædrelandsfløjen har andet en moret sig. Det er den rå kendsgerning selv i dag. Hvor mange vil fx lade olien blive i Nordsøen? Undlade at prikke på den pakke, der hedder fracking for lige at se, om der evt. skulle være noget i den? Hvor mange vil stemme for at bilparken sættes ned?

Vi ved det jo godt. Her i trådene er vi, naturens lidende tjenere (ikke Herrens lidende tjenere), få, grusomt få, latterligt få. Alle partier har mere eller mindre flotte miljøprogrammer, der står nydeligt på papiret, men ude i virkeligheden flagrer for vinden. Derfor er det omsonst at kæmpe mod overbefolkning. I stedet skal vi tage fat der, hvor det gør ondt på os selv.

curt jensen, Ejvind Larsen, Lise Lotte Rahbek og John Fredsted anbefalede denne kommentar

@Niels-Simon: "I stedet skal vi tage fat der, hvor det gør ondt på os selv."

Netop!

Og måske ville det faktisk gøre os (forstået som almindeligt afmægtige mennesker i lokalsamfundene) godt, også helt subjektivt oplevet, at gøre det onde ved overforbruget, miljøuansvarligheden, giftudledningerne, kapitaliseringen og magtdistancerne. Et tip kunne være at selv såkaldt moderne finansmænd, børsmæglere, jurister, politikere, økonomer og andre til overflod af effektivitetsfeber og performanceafhængighed ramte efter en abstinenskurve eller 3 ville finde fylde og ro, dybde og kvalitativ væren, hvis iphonen, timemanageren, den hastige infrastrukturering, netværket og indtjeningstankerne m.m. fik lov til at dæmpe sig lidt.

Philip B. Johnsen

Grådighed!

Det er dyrt, at være fattig det kræver, mange hårdt arbejdende børn, at betal de rige for såsæd, så alle kan spise.

Kurt Nielsen, curt jensen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Niels-Simon,
Uden at polemisere for meget;)
Du opstiller et argument der isoleret set er korrekt; det er måske teoretisk muligt, men i praksis urealistisk at motivere den totale menneskehed til at opgive retten til ubegrænset forplantning eller for så vidt opbygge et regime der kunne administrere dette.
Men du overser at et lignende praktisk paradoks gør sig gældende i forhold til begrænsning af vores materielle forbrug, i særdeleshed når befolkningen fortsat vokser.

Michael Kongstad Nielsen

Niels-Simon og John Fredsted - jeg mener I overdriver "vores", dvs. "alles", trang til vækst.
" at vi ikke vil give slip på den vækst, der ødelægger os.", siger Niels-Simon, og lægger ordene tvivlsomt i munden på Ejvind. For hvem er "vi"? Hvorfor anerkendes ikke den store gruppe af mennesker, der hellere end gerne vil give slip på væksten? Og Fredsted pisker løs på menneskers lyst og glæde ved livet, som om det helst skulle være evig kummer og lidelse. Det er jeg (som bekendt?) uenig i.

Niels-Simon Larsen

@Michael: Hvad hedder det parti i folketinget, der ikke går ind for vækst?

Og nu vil jeg være så fræk at lade som om, du ikke har læst mit forrige indlæg:

"En gruppe i samfundet mener ikke, at der er et problem. Derfor fuld kraft frem (højrepartierne).
En anden gruppe mener, at bare vi får grøn vækst, så er problemet løst. Vindmøller og solfangere giver os ren energi frem og tilbage fra megacentret på motorvejene højt belæsset med varer (midterpartierne).
En tredje gruppe mener, at der skal bremses op ikke nu men nu, og hvis ikke vi gør det, ødelægger vi hele livsgrundlaget (?)."

De mennesker, du taler om, der ikke går ind for vækst, på hvilken cafe holder de til?

Niels-Simon Larsen

@Toke: Hvem i vores folketing kunne holde en 'blod, sved og tåre-tale'? Hvem i verdenssamfundet gør det? Hvem kunne man tænke sig ville være den første?

Alternativet kunne og burde gøre det, men ville det ikke være politisk selvmord? Vi ville blive grinet ud med det samme, eller denne her: "Ja, prøv I bare".

Michael Kongstad Nielsen

Niels -Simon: EL, og om lidt Alternativet. Men i realiteten flere, der bare ikke vil indrømme det offentligt.
Og jo, jeg kan godt se den tredje gruppe, du taler om, men den skal mere frem i lyset.
Hvilken café? De foretrækker måske varm chokolade og hjemmebagte boller.

NB:
Den til dato 30/12-2014 akkumulerede indsats for at reducere vores forbrug globalt har end ikke været nær tilstrækkelig til at begrænse væksten !
Omkring 2 af de eksisterende 3 milliarder mennesker levede på et kummerligt eksistensminimum da vores samlede forbrug for alvor begyndte at overskride planetens grænser i midten af det forrige århundrede. Siden er det gået en vej med væksten og uligheden.

I dag er "grøn omstilling" en joke. Det er ikke engang en perifer mulighed af omstille snart 9 milliarder mennesker - hvoraf de 6-7 desperat kæmper for at opnå den middelklasse tryghed og det overdådige forbrugsmønster vi andre har haft i generationer og som selv vi magelige oplyste vestlige borgere hverken kan eller vil slippe.

Kurt Nielsen, curt jensen, John Fredsted og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Også på denne årets sidste dag bliver jeg igen – som i mange af årets nu forgangne dage – nærmest salig slået af forundring. Over den lidenskabelige saglighed eller måske rettere saglige lidenskabelighed, der karakteriserer disse tråde. Iblandet humor, sarkasme, ironi og selvironi. Man oplyses, lærer og bevæges – og inspireres, provokeres – simpelt hen af disse tråde. Tak til jer allesammen. Hensat i den unyttige ydmyge taknemmelighed, som jeg da er glad for, at Michael Kongstad Nielsen (30. december, 2014 - 17:49) tillader yderligere VÆKST ;-)

Og så lige til Toke Andersen (30. december, 2014 - 11:55) Det er ikke mig, der narrativt adskiller økonomi, forbrug og befolkningsstørrelse, men FN's klimapanel (refereret af Berlingske) der erklærer, at »de stigende CO2-udledninger i de seneste årtier i højere grad skyldes global økonomisk vækst end befolkningsvæksten i sig selv.«
Men at denne befolkningseksplosion i sig selv er en katastrofe er jeg fuldstændig i. På blot de seneste 40 år har menneskearten fordoblet sig og i de samme 40 år udryddet over halvdelen af alle klodens hvirveldyr.
Hvad fanden bilder vi os ind?!
Stadig godt nytår.

Kurt Nielsen, curt jensen, Toke Andersen, Niels-Simon Larsen, Lise Lotte Rahbek og John Fredsted anbefalede denne kommentar

Ups! fuldstændig ENIG i....

@Kongstad: "Og Fredsted pisker løs på menneskers lyst og glæde ved livet, som om det helst skulle være evig kummer og lidelse. Det er jeg (som bekendt?) uenig i."

Jo, det er jeg skam bekendt med. Jeg havde det faktisk på fornemmelsen, at der ville komme en 'reprimande' fra din side af på mit indlæg ovenfor, akkurat som der kom én ved en tidligere lejlighed i anden tråd i forbindelse med mit natursyn. Det må tilsyneladende bare ikke blive (rigtigt) mørkt.

Torsten Jacobsen

John Fredsted,

Jeg har længe funderet over, hvad det egentlig er du vil med dette stædigt insisterende 'mørkesyn'?

Jeg kan indtil videre se to mulige forklaringer for mig:

1. Enten søger du, bevidst eller ubevidst, at retfærdiggøre dit valg om at 'rulle persiennerne ned' for verden udenfor. Hvis dét er tilfældet, må det betyde at du godt selv kan fornemme, at dette fravalg af aktivt engagement med omgivelserne, ikke nødvendigvis er det rette, hverken for dig selv eller for omgivelserne. Ellers behøvede du vel ingen retfærdiggørelse? Som en leveregel udbredt til alle, er dit valg simpelthen ikke tjenesteligt, med mindre det kan grundes i en nødvendighed.

I forsøget på at opløse en sådan kognitive dissonans, må du så insistere på at verden er 'noget lort', og at al engagement med den (i det mindste i dens nuværende tilstand) uvægerligt vil svine én selv til, og det i en så uacceptabel grad, at fravalget af engagement er den eneste mulighed for et menneske med integritet. Et fravalg der indebærer sorg, naturligvis, men sorg er, verdens tilstand taget i betragtning, selvfølgelig også den eneste rimelige følelse.

2. En anden forklaring kan være, at du mener, at kun gennem en total accept og erkendelse af at det er (rigtigt) mørkt, kan vi finde en farbar vej fremad. Alle forsøg på at finde lys i mørket er i et sådant perspektiv nytteløse, i sig selv udtryk for kognitiv dissonans, for uden en dyb erkendelse af at mørket er 'absolut', vil alle forsøg på genopbygning ske på usikkert, for ikke at sige et falsk grundlag. Glæden, kærligheden, barnets smil, naturens skønhed er blot distraktioner, der som sirenernes sang kun kan lede os mod undergangen, hvis ikke vi med viljens kraft og sorgens bånd forinden har bundet os solidt fast til masten.

Det er overvejende sandsynligt at jeg slet ikke rammer i nærheden af skiven, med disse to forklaringsmodeller. Måske rammer jeg midt mellem to skiver, eller også slet ikke. Det får være. Formålet her er ikke at reducere et medmenneske til hverken det ene eller det andet. Blot en venlig ment provokation, båret af en voksende nysgerrighed i forhold til, hvor denne enorme vilje til mørke dog kommer fra?

Niels-Simon Larsen

@Michael: Jeg må lige for en ordens skyld sige: Vi er selvfølgelig en hel del og evt. mange, der gerne vil et andet samfund, men vi er spredt. Vi er i diasporaen, som jøderne siger. Politisk og partimæssigt ser det dog meget anderledes ud. Afhængig af hvor man ser hen, er ens udsyn lyst/mørkt.

@Torsten Jacobsen: Du er en klog mand, og det er ment positivt. Jeg må hellere holde inde.

Niels-Simon Larsen

En af vores bekendtere har noget her af interesse: http://politiken.dk/oekonomi/ressourceoekonomi/ECE2493672/ny-klima-visma...

Hvorvidt Peter Birch Sørensen kan undgå at sætte os ned på et lavere vækstniveau, kan blive interessant at følge.

Torsten Jacobsen

Godt Nytår, John!

Niels-Simon Larsen

@Torsten: Ikke for at intervenere i din diskussion med John, men nu vil jeg gerne høre dit ærlige udspil om, hvilke sten du hælder dit hoved til.
For det første den politiske. Gætter på EL. Fint, men i hvilken grad af begejstring gør du det?
Dernæst den filosofiske. Der er jo ikke megen lise for sjælen i Camus, med mindre du atter jublende skubber stenen op ad bjerget?
Så vidt jeg ved, er du ikke religiøs, men hvad er der af buddhistisk stof i dig?

Og så om jeg må bede: Jeg står ude på gaden i rendestenen. Sokrates er lige gået forbi, og vi fik lige vendt et par sten, helt nede på jorden. Det var muntert.
Sådan får du tag i mig.

@Torsten Jacobsen: Måske der i virkeligheden ikke er tale om kognitiv dissonans, men snarere en følelsesmæssig dissonans (hvis man kan sige det). Dybt inde i mig har jeg i mig forventning om, at mennesker vil føle lede ved mig, hvis jeg giver mig hen til dem, eller vil forlade mig, hvis jeg giver udtryk for mine egentlige behov. Uden tvivl stammer det fra en opvækst med en reserveret/konfliktsky mor og en underspillet-dominerende far.

Den mentalt hvileløse ensomhed, disse konflikter i mig uvilkårligt medfører, farver selvsagt i kraftig melankolsk retning mit syn på livet. Og derfor overreagerer jeg, som jeg såmænd længe har vidst, ganske sikkert i min negative analyse af verden. Jeg ved ikke, om jeg evner at forandre det. Hvis ikke, så bør jeg velsagtens overlade scenen til de mere livsglade. Måske de bedre end jeg kan finde vejen ud af vor arts forlegenhed.

Rettelse: Dybt inde i mig har jeg en forventning om ...

Torsten Jacobsen

Niels-Simon Larsen,

Det er noget af en udfordring du der stiller mig ;). Dels er jeg ikke afklaret, dels har jeg, som du har bemærket, svært ved at formulere mig på en helt konkret og jordnær måde. Well, here goes:

Det politiske:
Jeg sympatiserer ganske rigtigt med 'venstrefløjen'. Jeg føler dog intet særligt tilhørsforhold til nogle af de eksisterende partier. Jeg tror ikke længere på, at det nuværende politiske system i Danmark kan bibringe de ændringer, der er behov for. Politik i dag handler for mig at se om, at administrere efter bedste evne og overbevisning, men altid med udgangspunkt i hvordan mennesker er. Det betyder, for mig at se, at al politik i dag underkender mennesket. For den helt grundlæggende forståelse af hvad mennesker er, er totalt forfejlet. Vi hænger fast i nedarvede forestillinger fra svundne tider, som simpelthen må fejes af bordet, førend end et egentligt alternativ til det bestående, til status quo, kan komme til verden.
Politik er en arena for tomme, bange mennesker, som klynger sig til forestillinger af i går. Resultatet er derefter. Venstrefløjen kan ikke sige sig fri for at dele dette forstemmende syn på mennesket, og dermed er venstrefløjen medskyldig i det tragiske dilettanteri, som dagligt udspiller sig på den politiske scene.

Det filosofiske:
Mennesket er en skabning der ikke kan forstås som adskilt fra verden. Men desværre er mennesket udstyret med et psykisk apparat, som konstant fortæller det, at det netop eksisterer uden for verden. Samtidig er dette psykiske apparat meningssøgende. Dermed opstår absurditeten (i Camus' forståelse):Stående uden for og over for verden søger mennesket desperat en mening, hvor der ingen mening findes, i en løgn:

For mennesket er verden, det kan ikke være andet. Sisyfos tror han skubber stenen, men han tager fejl, for der er ingen adskillelse mellem stenen og ham selv, de er ét. Desuden kan myten om Sisyfos kun forstås som en fortælling om lidelse, hvis man fokuserer på fortiden og fremtiden, i stedet for på nu og her: Det er vejen vi finder lidelsesfuld, de mange ture op og ned af bjerget, i en evighed. Men her og nu er Sisyfos' engagement med stenen meningsfuldt. For han og stenen er ét!

Denne lillebitte indsigt, denne lillebitte forskydning i menneskets bevidsthed, og dermed i dets erfaring af og forståelse for hvad et menneske er, er mit bedste bud på hvordan vi når frem til solidariteten. Jeg tror ikke at mindre kan gøre det. Og heldigvis er der veje vi kan gå, skridt vi kan tage, for at bevæge os i retning af denne solidaritet. Det første skridt er, at holde op med at lyve for sig selv og andre om, hvad et menneske er.

Det må være nok for nu. Jeg uddyber gerne hvor jeg vanen tro bliver for ukonkret ;)

Torsten Jacobsen

John Fredsted,

Endnu en gang med ønsket om et godt nytår:

Jeg er din barndoms gade,
jeg er dit væsens rod.
Jeg gav dig de vagtsomme øjne,
på dem skal du kendes igen
møder du en med det samme blik
skal du vide at han er din ven.

Torsten Jacobsen

Og lad mig da så ellers lige lukke ballet, inden aftenens dionysiske hengiven sig til håbet om det kommende, med en lille lektion ud i gavegivningens kunst. En smule frelst, bevares, men ikke desto mindre står jeg inde for hvert eneste ord. Godt Nytår!

Gavegivningens kunst
1. Sig altid tak. Taknemmelighed er en gave, du giver dig selv.

2. Vær ydmyg. Du er ikke verdens centrum. Tusinder af mennesker oplever værre. Tusinder af mennesker oplever bedre. Dit perspektiv er dit, og dit alene. Tag ansvar for det. Ydmyghed er en gave, du giver dig selv.

3. Tilgiv alt, ikke mindst dig selv. Tilgivelse er en gave, du giver dig selv.

4. Mærk efter. Din første indskydelse er ikke nødvendigvis dit bedste udtryk. Indskydelser er dit forsvar mod tryk udefra. Eftertænksomhed er en gave, du giver dig selv.

5. Elsk uden forbehold. Kærlighed er en gave, du giver dig selv.

6. Du er en bølge, en krusning på den evige flod, som flyder mod alt og ingenting. Hverken mere eller mindre. Din tid er nu. Før og efter flyder altid sammen i dette ene punkt, det øjeblik, som allerede er forbi, og som påny genopstårt. Du og jeg opstår netop nu. Og nu. Og nu. Og nu. Tilstedeværelse, er en gave du giver dig selv...

...Og som du giver til mig, hvert eneste øjeblik, hvert eneste nu. Måtte jeg møde dig dér. I dét nu, i dét øjeblik.

Det er mit Nytårsønske, det eneste. For dig og for mig.

En gave vi kan give!

curt jensen, Henrik Christensen og Toke Andersen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Torsten og John - takker for jeres fine indlæg, der kaster lys i en ellers mørk årstid.
Må det være mig tilladt at gribe fat i et af Torstens indlæg og dreje det lidt væk fra kontekst:
Tove Ditlevsens digt om barndommens gade.
Det er så smukt og rammende for noget, jeg tidligere har forsøgt at hævde, nemlig at personligheden er "træg", og ikke "flydende", som Torsten ellers har plæderet for. Alting flyder, siger Torsten, vi ser ikke floden passere, vi er floden. Men når Tove Ditlevsen siger: - jeg er dit væsens rod, ..., jeg gav dig de vagtsomme øjne, ... osv., så er det jeg siger, at alting flyder ikke, personligheden dannes tidligt af forskellige veje, ikke bare i gaden, men af eget temperament, omgivelser og nære personers psyke, intet er låst fast, men man kan ofte genfinde træk i karakteren, der stammer tilbage fra de tidligste spor.

John Fredsted

"Hvorfor vi i gamle dage kunne tro på det, vi ikke vidste, mens vi i dag ikke engang er i stand til at tro på det, vi ved (fra naturvidenskaben), optog den danske digterfilosof Villy Sørensen (død 2001)."

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvad Villy Sørensens konklusion, om nogen, var. Specielt på sidstnævnte del, altså, hvorfor et menneske vælger ikke at tro på det, der vides (videnskabeligt i et samfund).

Det er svært at afgøre, hvilken positiv betydning en tænker Villy Sørensen har haft for noget som helst – dertil kendes hans skriverier for lidt – og gad vide om den overhovedet kan måles – men ingen tvivl om, hvad Shakespeare siger i King Lear

i>Es ist ein Fluch der Zeit, dass Verrückte Blinde leiten.

eller i det mindste prøver på det – se bare på det udødelige ’kleresi uden grænser’ og deres sammensværgelse for at holde menneskeheden i en permanent fordummelsesmode – hr. Sørensen har vistnok bidraget med sit til den globale elendighed …

Steffen Gliese

Hvis personligheden ikke dannes som noget ret fast, kommer sindssygen og de andre psykiske lidelser.

... og her tænkes primært på Oprør fra midten og Røret om oprøret – mere om midten. - og hvilken betydning de har det haft - næppe nogen ... ;-)

Hvor mange kræfter kræver det at skifte kurs på verdens største supertanker?

Både Ejvind og Niels Simon Larsen begår en meget udbredt tankefejl: Revolutioner bliver ikke startet af et stort desillusioneret befolkningsflertal, men en relativ lille, men dedikeret gruppe af idealister. Lykkes det den lille dedikerede gruppe at sætte den store, træge masse af langt mindre dedikerede medmennesker i bevægelse - voilà - så har vi revolutionen.

Kurt Nielsen, Henrik Christensen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Forresten, dejligt at en artikelforfatter faktisk deltager i debatten.
Forfatternes usynlighed i debatten, som desværre er norm her på Informations debatforum, forekommer mig besynderligt. Hvorfor denne afstand til læserne? Er man bange for eventuelle udfordringer eller for at få snavs på kravatten?

Hvis det skete lidt oftere, det ville faktisk også være en lille revolution.

Kurt Nielsen, Henrik Christensen, Lise Lotte Rahbek, John Fredsted og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

@Curt: Som en 'tankefejler' vil jeg lige sige, at befolkningen i bund og grund er desillusioneret, men har det godt alligevel. Derfor bliver der ingen revolution. Der er altid en nervepille ved hånden, hovedpinepille eller en livsledepille. Det hjælper den igennem det værste, og smerten får ikke lov til at forplante sig til noget samfundsforandrende. Snildt!
'De mindre dedikerede' lader sig kun rokke af den hårde hånd og af Kammerat Napoleons bidske hunde, og det er ikke min måde.
Desuden kan du selv se her, hvor svært det er at få gode debatter i gang, holde dem i live og føre dem ud i livet.

Niels-Simon Larsen

@Jan: Du er så negativ. Hvad går der af dig?
Har du efterhånden noget godt at sige - noget godt at sige om nogen?

Meget enig med Niels Simon Larsen om diaspora'en.

Ja, der findes en (tror jeg) stadig og støt voksende gruppe mennesker der simpelthen ikke længere tror på det parti-politiske system. Jeg selv har bevæget mig i en lang cirkel. Allerede som ung følte jeg mig så skuffet over at de politiske partier tilsyneladende kun formår at fremavle magtsyge politikere at jeg helt mistede troen på det politiske system. Med alderen kom jeg igen på andre tanker og mente at det nok var ungdommens sort/hvid syn og jeg engagerede mig igen i et politisk parti. Men kom, belæret bl. a. af ELs seneste populistiske krumspring, snart tilbage til udgangspunktet, og nu er jeg overbevist:

Vores parti-politiske system fremavler i den grad magtsyge politikere. Selve udvalgsprocessen i partierne sørger for at kun de mest egennyttige, hensynsløse karrieretyper kan nå toppen, og det er så dem der bliver sluppet løs i vores demokratiske institutioner. Der findes naturligvis undtagelser, enkelte mønsterbrydere, men de er nu engang bare det - undtagelser.

Med det resultat at de demokratiske institutioner også bliver korrumperet.

Så ja, der findes en diaspora, og den er slet ikke så lille endda, og den kan i den grad bidrage til det revolutionære potentiale.
Og så er det mit personlige håb, at den meget nødvendige revolution bliver en kultur-revolution.
En gennemgribende holdningsændring. Og den kommer forhåbentligt snart, fordi for hver dag der går bliver chancen for at vi kan skabe en fredelig overgang til en ny, bæredygtig verdensorden mindre, i takt med at bevidstheden om problemernes omfang og deres karmiske konsekvenser vokser.

Niels-Simon Larsen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

@Niels-Simon - sorry, kom bare til at snuse lidt til Shakespeare - her er heller ikke meget positivt at hente - og så dør de sku alle sammen i enden - bedrøvelige udsigter og ikke særligt 'bæredygtigt' - men heldigvis har vi stadig naturvidenskaben til at hjælpe os igennem overgangen med forstanden i nogenlunde behold - nå ja, og så har vi da også poesien -

Grædende kom vi til verden.
Vi græder fordi vi er kommet herhen
til denne skueplads for narre.
- også Shakespeare ...

Niels-Simon Larsen

@Torsten: Jeg respekterer dine synspunkter, men jeg kommer i tvivl om dem. Den ene dag ser jeg dig læse i en ret desillusioneret, politisk bog, og den næste i en overoptimistisk Sig-tak-for-alt-bog.
På den måde flimrer mit billede af dig, og så ved jeg ikke, hvad jeg skal svare.

Nu vil jeg ikke bare beklage mig, så jeg bliver nødt til at sige - til helvede med det pessimistiske. Vi har alle vores sorte øjeblikke, så det behøver vi ikke gøre stort nummer ud af. Problemet er at finde nogle få angrebspunkter og kæmpe videre derfra. Her er der alt for megen generthed. Det er lige før, man skal skamme sig over at være en smule naiv, selvom det er på den måde, man kommer videre. Sønnerne bliver nødt til at gå ud i verden og finde medicinen til den syge far.

Michael Kongstad Nielsen

Jan Weis skriver (08:28):
"... og her tænkes primært på Oprør fra midten og Røret om oprøret – mere om midten. - og hvilken betydning de har det haft - næppe nogen ... ;-)"

En naturvidenskabsmand i familien drillede med, at de store naturvidenskabelige fremskridt havde haft langt større betydning for verden end Karl Marx og alle samfundsvidenskabelige tænkere tilsammen. Det var jeg ikke enig i, for det er den samfundsmæssige organisation, man sætter naturvidenskaben til at fungere i, der er afgørende for betydningen.

Noget tilsvarende har Niels I. Meyer nok tænkt, i hvert fald dannede han en herlig trio bestående af en politiker, en filosof og en naturvidenskabsmand til at skrive bogen Oprør fra Midten, som ingen af de tre, ifølge forordet, kunne skrive alene.

Det interessante var, at projektet koblede en kritisk samfundsanalyse med et helt menneskesyn, og forestillede sig en indretning af samfundet, der lod dette menneske komme til sin ret. Jeg tror Oprøret havde en del betydning på den demokratiske venstrefløj, omkring SF og lidt ind mod midten, som inspirationskilde, da man fik en ny, gennem-argumenteret fremstilling af et muligt andet samfund end det liberalistisk - kapitalistiske, som ikke bare byggede på Marx (der som bekendt ikke gjorde sig mange tanker om det nye samfund - efter kapitalismens (aldrig udfoldede) sammenbrud).

Meyer havde i øvrigt den konkrete betydning, at han deltog i Juni bevægelsen, og vel var med til at forhindre, at Danmark kom med i euroen. Den gode mand var endda med på barrikaden, da DONG-salget skulle forhindres, desværre uden held.

@MKN - her tænkes først og fremmest på noget af blivende værdi - lidt i samme retning som din naturvidenskabelige mand i familien - alt andet er søndagsskole for marxister - var det for øvrigt ikke ham, der ymtede noget om at filosoffernes opgave er - fra at 'beskrive' til at 'ændre' verden - hvilket naturligvis kan diskuteres herfra til påske i hvor høj grad dette er sket - næppe særligt éntydigt p.g.a Karls analyser - og dog ...

Sider