Kronik

I et lige samfund er ingen fredet på forhånd

Identitetspolitikkens kritik af Charlie Hebdos tegninger genindfører i lighedens navn hudfarve, etnicitet og køn som kriterier for, hvem der må komme til orde om hvad i den offentlige debat. Men derved opgiver den i praksis lighedstanken
’Der findes racisme, sexisme og forskelsbehandling, men ikke desto mindre har vi stadig som samfund det ideal, at alle bør behandles lige,’ siger dagens kronikør.

Miguel Gutierrez

Debat
28. januar 2015

KRONIK – For nylig påpegede ekstern lektor Dennis Meyhoff Brink i Information, at den identitetsdyrkende del af venstrefløjen går helt galt i byen, når den beskylder Charlie Hebdos tegninger for at være båret af både racisme, islamofobi og homofobi. Men hvordan kan det være, at et velkendt venstreorienteret og magtkritisk magasin som Charlie Hebdo overhovedet bliver skydeskive for sådanne anklager? Hvis man skal svare på det, er det nødvendigt at forstå identitetspolitikkens fejlslutninger.

På modkraft.dk slår Bue Rübner Hansen kategorisk fast, at det hverken er »sjovt eller sofistikeret, når hvide mænd gør grin med muslimske autoritetspersoner; det gøres langt bedre af eksempelvis muslimske kvinder«, og i forlængelse heraf supplerer Michael Nebeling Petersen i Information: »Når heteroseksuelle tegnere gør grin med homoseksualitet, bliver det aldrig satire for mig.«

En nærlæsning af sådanne passager afslører kernen i den identitetspolitiske tankegang: Det er selve det faktum, at Charlie Hebdos redaktion bestod af hvide, sekulære – eller i hvert fald ikkemuslimske – og, så vidt vides, heteroseksuelle mænd, der gør, at deres satiretegninger af f.eks. profeten Muhammed er racistiske, islamofobiske og homofobiske. Det er med andre ord ikke tegningerne i sig selv, der udløser disse diskvalificerende betegnelser, men derimod tegnernes hudfarve, køn, seksualitet og (manglende) religiøse tilhørsforhold.

Med andre ord en omvendt racistisk og sexistisk argumentation, der i sin logik ligner den måde, hvorpå kvinder i den offentlige debat bliver udskammet på grund af deres køn, som f.eks. DR2-dokumentarserien Ti stille kvinde for nylig viste. En sådan identitetsreduktionistisk logik siger, at dit køn, din hudfarve og din seksuelle orientering afgør, hvad du må sige hvornår. Og hvis du alligevel siger noget, må du indstille dig på, at du bliver bedømt – ikke på, hvad du har tegnet eller skrevet som sådan – men først og fremmest på, hvilken identitetskategori du som afsender kan presses ind i. I lighedens navn bliver alle på paradoksal vis tvunget ind i adskilte identitetsgrupperinger.

Identitetsmæssigt tunnelsyn

Det triste ved denne tankegang er, at den i udgangspunktet fornuftige idé om, at enhver udtalelse/holdning skal ses i sin kontekst (hvem taler, hvor og hvornår) er blevet til et identitetsmæssigt tunnelsyn stift rettet mod hudfarve, køn og seksualitet som enerådende parametre for, hvordan man forstår, taler og tænker om verden.

Ifølge den doktrinære identitetslogik er vi alle fanget i hver vores etniske, kønsmæssige eller seksuelle kategori, og resten af verden skal derfor indordne sig på en måde, så man undgår at blive krænket ud fra disse parametre. Det er et verdensbillede, der har inddelt virkeligheden i på forhånd fastlagte kasser, hvor nogle pr. definition er undertrykte og udsatte ofre, mens andre alene qua deres hudfarve, køn og seksualitet (først og fremmest hvide heteroseksuelle mænd, men muligvis også andre i såkaldt privilegerede positioner) er rubriceret som privilegerede undertrykkere.

Det er selvfølgelig indlysende rigtigt, at ens køn, kulturelle tilhørsforhold, seksuelle orientering osv. influerer på, hvordan man tænker og udtrykker sig. Men vores verdensforståelser er altid formet af et dialektisk samspil mellem individuelle erfaringer og fælles socialt skabte betingelser. Identitetspolitikken gør imidlertid de sociale betingelser til en enerådende instans, der menes at determinere, hvem du er, og hvordan resten af verden vil se på dig.

Dette snævre ideologiske fokus overser for det første, at disse betingelser ikke er enerådende – de indvirker på min horisont på linje med andre og måske lige så vigtige aspekter af det at være mig: mine personlige erfaringer og interesser, indflydelse fra venner, familie, rejser, uddannelse, job … (fortsæt selv listen).

For det andet er identiteter og spørgsmålet om minoritet/majoritet, magt/afmagt variable i forhold til kontekster. Som Rune Lykkeberg for nylig fremhævede i Politiken (den 17. januar), kan man som f.eks. imam være en marginaliseret minoritet i det danske samfund, men en magtfuld autoritet i lokalsamfundet. Eller som etnisk dansk mand ansat i børnehave kan man være en kønsmæssig minoritet i arbejdssammenhæng, men en del af en national majoritet på samfundsplan osv. Identiteter er fleksible og indlejret i mange forskellige strukturer.

Privilegeret sprogpoliti

For det tredje fortaber identitetspolitikken sig i et ideal om en form for renhed i sprog- og symbolverdenen, der vil bortradere alle former for race- og kønsmæssige stereotyper og potentielt krænkende sproglige og billedlige udtryk ud fra en idé om, at virkeligheden skabes gennem sprog og symboler. Risikoen er her, at det venstreorienterede projekt reduceres til et privilegeret sprogpoliti, hvis sprogfiksering risikerer at overse mere konkrete former for undertrykkelse, f.eks. i form af social og økonomisk ulighed. For det fjerde gør identitetspolitikken vores sociale vilkår til en ideologi og opgiver dermed lighedstanken.

Som mennesker kan vi reflektere over både vores egen og andres situation og derigennem også bestræbe os på at forstå andre, der ser anderledes ud, lever på en helt anden måde og har haft helt andre betingelser i livet. Og vi kan vel at mærke indrette en stat, der som princip har at bestræbe sig på at se og behandle alle som ligeværdige borgere – frem for først og fremmest at se dem som identitetsgrupper (hvide, sorte, kristne, muslimer, mænd, kvinder, heteroseksuelle, homoseksuelle osv.). Det er selvfølgelig et ideal. Alle bliver ikke behandlet lige. Der findes racisme, sexisme og forskelsbehandling, men ikke desto mindre har vi stadig som samfund det ideal, at alle bør behandles lige.

Ingen er fredet på forhånd

Denne lighedstanke indbefatter også, at alle kan blive udsat for ytringer eller tegninger, der kan virke krænkende. Ingen er i princippet fredet på forhånd, men derfor kan man godt medtænke magtrelationer og konteksten – især hvis man husker at tage de identitetspolitiske briller af først. Satiren er historisk set en kritik af magten, og den tradition fører Charlie Heb-do videre. Her er konteksten vigtig, da Charlie Hebdo en del af en fransk tradition for uhæmmet satire med udgangspunkt i 1960’erne, der gør grin med alt og alle, og 70’ernes antiautoritære tradition.

Gennem tiden har det især været Front National (og i særdeleshed Le Pen-familien) og den katolske kirke, der er kommet under satirisk behandling (bladet har fået 20 sagsanlæg fra den katolske kirke og kun ét fra muslimske organisationer). Når Charlie Hebdos satiriske tegninger alligevel bliver udråbt som racistiske og islamofobiske overses denne kontekst fuldstændig. Kritik af religionen gøres lig med en forhånelse af bestemte befolkningsgrupper, der hermed tvinges ind i den grovkornede og krænkbare identitetsgruppe: muslimer.

Derudover blandes islamisme som ideologisk bevægelse sammen med det store flertal af moderate muslimer. Billedet er dog langt mere komplekst. Det er rigtigt, at mange muslimer er del af en udsat gruppe i det franske (og danske) samfund, men samtidig er islam også en global magtfaktor. Som en verdensreligion udøver islam magt, og islamisme som en forvrænget fundamentalistisk fortolkning af islam forvolder død, ødelæggelse og terror i store dele af verden. Alt dette reducerer identitetspolitikken til forhånelse af et mindretal i en snæver national kontekst.

Thomas Wiben Jensen er lektor ved Syddansk Universitet

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Ahmed Mannouti

randi christiansen,

Du begår samme fejl som (jeg beder undskyld) så mange andre danskere. Gør det til et spørgsmål om vold fordi "dumme og fattige muslimer" ikke tåler krænkelser. I er så fokuseret på nogle fås reaktion og jeres evindelige socioøkonomiske forklaringsmodeller på alt, at i glemmer kernen. Krænkelsen. En velfungerende, velintegreret muslim bliver ikke "mindre krænket" end en fattig, selvom han reagerer anderledes. Han bliver lige såret og det må da for helle da være DET der er det afgørende. Det er ikke volden der er problemet. Det er krænkelsen. Hvorfor SKAL i krænke religion. Just say no.

Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Ahmed - undskyld, hvis du ikke er muslim. Pointen er ikke, om vi forstår, hvad islam betyder for en muslim. Den er, at selv om vi ikke forstår hinandens helligheder, skal vi respektere dem alligevel. Nu forholder det sig så uheldigt, at muslimerne krænker et af vores helligste : ytringsfriheden, når I ikke vil tillade os at ytre os frit om religion - og det gælder også jeres religion, især da, når I er danske statsborgere. Det er et kompliceret dilemma, som du kan se, vi bakser meget med, og som vi ikke oplever forståelse for fra muslimsk side. At ytringsfriheden er hellig for os ligesom profeten er hellig for jer. Hvordan vil du løse det dilemma?

randi christiansen

Ahmed, forskellige kulturer ser forskelligt på krænkelse. Det er ikke krænkelse for krænkelsens skyld - det, som tager form af krænkelse, har - tilgiv mig - et højere formål : nemlig at forsøge at italesætte tabuiserede emner. Det lykkes nogen gange bedre end andre gange, men den frie tanke og retten til at udtrykke den frit må være en hjørnesten i et frit samfund.

Og Jerusalem i mit hjerte - intet kan komme imellem mig og min gud. Som en af vore højt elskede poeter, forfatteren, designeren, arkitekten og samfundsdebattøren poul henningsen så smukt skrev 'man binder os på mund og hånd, men man kan ikke binde ånd' skrevet i 'kode'sprog under den tyske besættelse - vi har prøvet at være undertrykt, men ikke så slemt som palæstinenserne.

Tak for samtalen, nu må jeg sove, vi kan tale videre senere, hvis du vil.

Steffen Gliese

Det er noget vås, Randi! Ytringsfriheden er ikke hellig, indtil for få år siden var det mennesker og deres værdier, man beskyttede. Men på grund af manges had til Islam er det skiftet, og det, der er almindelig pli og respekt for et medmenneske, er blevet skyllet ud i kloakken. Der er gået helt kuk i, hvad en stat er og skal, nemlig opretholde freden mellem forskellige befolkningsgrupper på trods af forskellige værdier. I stedet for skal der gives plads til den dummeste mening om andre menneskers inderste værdier, selvom det rager alle andre en papand.

Robert Ørsted-Jensen

Look Randi vi ved alle hvorfor nogen muslimer føler sig krænket af ytringsfrihed homofile og omgang med utildækkede kvinde som de mener er skøger til hobe og den slags. Men som også Ahmed påpeger (jeg har selv en muslim i min familie og har flere kulturmuslimer i min omgangskreds) så er det langt fra alle som du påstår. Det både meget meget farligt og dybt forkert konstant at generalisere "muslimer". Ingen af jer velmenene sjæle ville drømme om at le gøre det samme med - "kristne" - så hvorfor fanden gøre det med "muslimer"? Fundamentet for fordomme og racisme Randi er ikke at folk er anderledes men netop det at generalisere denne anderledeshed. Hvad signaleres i din argumentation er at det snarere er dig der har fordomme end mig.

Men ok det var bare en generel bemærkning. Men det er sgu lidt temmelig langt ude at begynde at udrede påstånden om at 1½ milliard muslimer føler sig krænket endu engeng for Klaus Jørgen, jeg kende godt argumentet og det er i mine øjne et sygt argument fabrikeret af en lille gruppe islamister.

Jeg er ganske rigtig af den overbevisning, samme som vensrefløjen og andre kulturrdikale end bare mig, at provokationer er den eneste møde du overkomme fascisme og dybt reaktionære tendenser. Men det jeg igen og igen prøver at få dig til at tage alvorligt er at det at jeg mener sådan og at du mener det modsatte er pisse lige gyldigt. Provokatørerne kan vi ikke indæmme, de vil altid komme, spørgsmålet er derfor vil du forsvare dem eller vil du ikke. Ville du vende ryggen til og lade en lille gruppe fanatikere skære halsen over på enhver der gør grin med profeten eller vil du som os andre forsvare retten til at håne, som du ovenikøbet selv anvender når det passer dig. Der er intet i hele verden der kan få provokatører til at forsvinde, andet end måske totalitære samfund, og jeg tror ikke om dig at du er tilhænger af noget sådant.

Det er for mig at se dig der ikke lytter til Ahmed her, og det burde du gøre med respekt. Hvis vi giver efter for en lille gruppe af fanatikere her, så overlader vi alle de mange mulimer der ikke af fanatikere til løverne. De vil ikke længere ha noget sted at søge tilflugt. Ytringsfriheden er derfor værd at kæmpe for, også uanset at den så langt fra er perfekt. Den beskytter os nemlig mod fanatikere af enhver art, og dermed er den et bolværk mod totalitarisme religiøs eller sekulær det er ligegyldigt

Du

randi christiansen

Ja, nu må jeg lige kort korrigere dig robert - jeg kunne aldrig drømme om at generalisere og tale om 'alle muslimer' - jeres stråmand. Jeg taler naturligvis udelukkende om dem, der bruger terror. Og nu tørner jeg ind - vender tilbage senere, der er for mange fordrejninger og misforståelser her.

Robert Ørsted-Jensen

Jo du generaliserer konstant og har gjort det på flere strenge Randi du gør det lige ovenfor når du skriver

"Ahmed - undskyld, hvis du ikke er muslim. Pointen er ikke, om vi forstår, hvad islam betyder for en muslim."

og længere oppe med sætninger som

"fornærme muslimernes helligste"

Der er ganske enkelt ikke noget der er helligt for alle muslimer lige som der heller ikke er noget der er helligt for alle kristne. Mange er vel hvad man af mangel på bedre kan kalde kutlurkristne og kulturmuslimer, uden at de overhovedet er religiøse eller måske kun er det i moderat form.

Du er langt hen hoppet på islamisternes limpind - den der med at 1½ miliard muslimer er fornærmede. Det svarer fuldstændigt til at påstå at alle 2 milliarder kristne - fra kulturkristne og sekulære til den almindelige gennemsnitlige som dig selv og de dybt fanatiske - bliver fornærmet over at man skælder ud på paven.

"Der er gået helt kuk i, hvad en stat er og skal, nemlig opretholde freden mellem forskellige befolkningsgrupper på trods af forskellige værdier. "

Så man må ikke skrive at folk der tror på spøgelser har knald i låget? Eller at DF'ere er konservative, bange socialdemokrater? Eller at de der tror på numerologer, krystaller og horoskoper burde besøge den planet vi andre bor på?

Søren Blaabjerg

Absolut frihed er en tåbelig illusion og langt fra noget ønskværdigt, man bør stræbe efter . Alt, hvad vi foretager os, har nogle konsekvenser, gode som dårlige i et vist omfang. Kun den abslutte psykopat, der samtidigt ikke føler sig underlagt samfundets eller samvittighedens normer, og for hvem hensynet til andre menneskers følelser og skæbner er ligegyldige, er absolut "fri" til at gøre/ikke gøre, hvad vedkommende i et givet øjeblik har lyst til. Andre er begrænset i deres frie valg, dels af deres samvittighed, dels af lovgivningen og retshåndhævelsen i samfundet, dels af den enkeltes sociale kontekst i relation til arbejdsplads, familie, venner osv. .

Vi har alle sammen (som ikke-psykopatiske mennesker) en gensidig forpligtelse til at omgås hinanden på en værdig og respektfuld måde, om end der naturligvis også gerne må være plads til lidt godmodigt drilleri ind imellem. En sådan handlemåde (hvori der faktisk godt kan være en smule hensynsfuld "selvcensur") er alle i virkelgheden bedst tjent med, og især, hvis vi gerne vil undgå unødigt agressiv adfærd og arbejde til fremme af fredelig sameksistens.

Robert Ørsted-Jensen

Tja Søren Blaabjerg man kan se at Emma Gad ikke har levet forgæves, vi har bare at være pæne og borgerlige og ingen må siges imod

Robert Ørsted-Jensen

Trels - man kan kan vel anskue det retorisk - pointen er at mennesket nu er synligt overalt og at Danmark - for eksempel knapt kender natur der ikke er friseret og plantet eller styret og bragt til landet af mennesker - mennesket er nærværende overalt - det er sgu da sræmmende er det ikke?

Robert Ørsted-Jensen

ups det sidste var en fejl undskyld

Søren Blaabjerg

@Robert Ørsted-Jensen
Du har åbenbart misforstået mit indlæg. Selvfølgelig må man gerne sige andre imod, men det kan jo gøres på mere eller mindre hensigtsmæsige måder.
Sat lidt på spidsen: Hvornår har sidst sagt til din chef (eller din kone/kæreste): "Hold kæft dt dumme svin. Du har ikke fattet en brik!"?
Hvordan du i øvrigt kan fortolke mit indlæg som en opfordring til at være "pæn og bergerlig" er mig ærligt talt lidt af en gåde. Kan du mon forklare dette nærmere?

Carsten Hansen

Søren Blaabjerg.

Charlie Hebdo udøver deres satire på en yderst raffineret måde, i min optik.
Og jeg finder det hensigtsmæssigt at udfordre undertrykkende ideologier, via satire.

Men hvad du og jeg mener om dette er ligegyldigt (og vi er ikke enige). Ytringsfrihedens essens er at alle synger med deres næb. Hverken du eller jeg skal definere hvad der er hensigtsmæssigt eller raffineret.

Er man tilhænger af ytringsfriheden så er man naturligvis tilhænger af at andre med andre holdninger ytrer sig på deres måde.
OK at mene at nogle går over stregen, men absolut ikke OK at ville begrænse dem.

Vi står alle kun til ansvar overfor loven.

Carsten Hansen

Ahmed spørger om hvorfor "Skal I krænke religion?"

Det er der flere svar på og nogle vil bruge alle eller enkelte.

- Fordi det er tilladt.
- Fordi religion er en undertrykkende styreform.
- Fordi religion fylder mere og mere i det offentlige rum.
- Fordi der findes religiøse tosser der vil påtvinge ikke-religiøse at følge religiøse dogmer.
- Fordi religioner og deres tilhængere skaber splid og ufred mellem folk.
- Fordi visse religiøse mennesker stille krav om særbehandling/særhensyn/sær-rettigheder.
- Fordi specielt Islam ikke kun er en religion, men også en politisk ideologi.
- Fordi alle ideologier kan kunne krænkes. Også religion.

Og satire har nu en gang en krænkende element indbygget.

Og så er der ikke enighed om at 1,5 milliard muslimer er blevet krænkede.
En sådan nedværdigende generalisering af muslimer tager jeg dyb afstand fra.
Muslimer skal ikke nedgøres i forhold til andre grupper og betragtes som nogen der generelt ikke tåler det andre kan tåle.

Søren Blaabjerg

@Carsten Hansen
Undskyld jeg sige dette lige ud og ikke spor diplomatisk: Det du siger: "Vi står alle kun til ansvar overfor loven" er slet og ret noget floskelagtigt sludder (og jeg tvivler også særdeles meget på, at dette princip er noget du praktiserer i virkelighedens verden. Det håber jeg i hvert fald meget for dine og dine omgivelsers skyld, at du ikke gør).

Hvad forstår du i øvrigt ved "hensigtsmæssigt" i din formulering. I ordet "hensigt" ligger en eller anden form for målsætning, ikke? Ordet "hensigtsmæssigt" må altså ses i forhold til din personlige målsætning. Kan du forklare lidt nærmere, hvad denne din målsætning her går ud på?

Carsten:
'Vi står alle kun til ansvar overfor loven'
Vi står da først og fremmest til ansvar over for hinanden.
Hvordan vi forvalter vores frihed er et personligt ansvar, vi ikke kan tørrer af på 'loven'
Frihed under ansvar er det eneste holdbare
og
'Fordi religion er en undertrykkende styreform'
Vrøvl: Religion er ingen 'styreform'og religion er ikke nødvendigvis undertrykkende
Nogle styreformer henter deres legitimitet fra religioner, men det er noget andet

Robert Ørsted-Jensen

jo Søren men når du så møder op til denne debat med antydninger af at Tegningerne i Charlie eller for den sags skyld Jyllandsposten på nogen mulig måde kan karakteriseres som sammenlignelig med et

"Hold kæft dt dumme svin. Du har ikke fattet en brik!"
vor
så er det jeg må fastholde at du advokere småborgerlig pænhedsfims

det var alle ganske almindelige og generelt ret pæne og humoristiske kommentarer til det faktum at islamistiske ekstremister anvender deres religion til at advokere terror mod anderledes tænkende og en særlig muslimsk udgave af de tendenser vi andre har kendt som fascismen.Et forsøg på med totalitære midler at genoplive det middelalderlige landsbysamfund under kalifatet

Jørn Sonny Chabert, Ulrik Pagh og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar

"Hvorfor SKAL i krænke religion. Just say no."

Fordi religion med en skabende gud er ligesom troen på nisser og spøgelser. En absurd ide.

@Robert: Man skal ikke tage med fløjshansker på ekstremisme, angrib dem og deres gøren og laden uden 'pænhedsfims'- det vil langt de fleste muslimer bifalde, men hvorfor fornærme almindelige muslimer ved at gøre nar af deres profet eller Gud?

" men hvorfor fornærme almindelige muslimer ved at gøre nar af deres profet eller Gud?"

Fordi ideen om en skabende gud og en enkelt person som talsmand for denne gud er absurd og latterlig.

Ligesom ideen om at jorden blev skabt for 6500 år siden er latterlig. Og ideen om intelligent design er både absurd og latterlig.

En ide om at der skulle være en skabende gud, at denne gud havde skabt et moralsk regelsæt som vi mennesker skal leve efter og særdeles forhippet på at vi også overholder det, men at denne gud samtidig ikke er til at komme i kontakt med af nogen som helst, at denne gud ikke kan ses manifesteret nogen som helst stedet må betragtes som en ide så tåbelig at alle burde falde ned af stelen af grin.

Carsten Hansen

Ole Falstoft / Søren Blaaberg.

Jo; Vi står alle kun til ansvar overfor loven !
Hvad hvert enkelt individ så selv vælger at stå til ansvar overfor, er noget andet.

Hvis du og andre vil "stå til ansvar" overfor omgang med religiøse dogmer og påføre jer selvcensur, er jeres valg.
Charlie Hebdo vælger noget andet og står KUN til ansvar overfor loven.

Sådan skal det være. det er det ytringsfriheden går ud på.

Carsten Hansen

Og igen-igen.

Charlie Hebdo angriber ikke den almindelige muslim.
Charlie Hebdo angriber angrebet på ytringsfriheden, udført af ekstremistiske islamister.

Robert Ørsted-Jensen

Ole - men der er netop ngen af de tegninger og da slet ikke dem der bragtes af JP og jeg har lige været i Paris og har med selvsyn konstateret at det bestemt også er tilfældet med det venstreorienterede og antiracistiske Charlie
.
disse tegninger er alle et angreb på islamismen og netop ikke på "almindelige muslimer"

ret beset er de tegninger jeg har set ren ammestue sammenlignet med salig Bidstrups tegninger i fortidens land og folk - de tegninger man somme tider har set i småblade ude på de yderste venstrefløj i dette land, for slet ikke at tale om salig Jens gJørgen Thorsens Jesus med stiv pik. Hele venstrefløjen stod dengang bag Thorsens ytringsfrihed og mente at blafemiparagraffen skulle fjernes - come on

Carsten Hansen

Nu er vi nogen der mener at religion er det største bedrag der nogensinde er blevet påført menneskeheden.
Når der så kommer nogen der angriber vores ret til at ytre denne mening, så er satire et godt modsvar, blandt andet.

Og selvfølgelig skal vi ikke give efter for bøllers trusler og forfalde til hverken "pænhed" eller tavshed.
Heldigvis er der herhjemme bred enighed om, i det politiske spekter, om at politisk Islam/islamisme er en fascistoid trussel mod verdenssamfundet.
Hvad der ellers er af trusler mod verdenssamfundet er der langtfra enighed om; Ovenstående er en undtagelse.

Nils:
'Ligesom ideen om at jorden blev skabt for 6500 år siden er latterlig. Og ideen om intelligent design er både absurd og latterlig'
Fordi man er kristen f.eks. tror man ikke nødvendigvis på den slags latterlige ideer. Der er mange måder at tro på. Din opfattelse af tro er temmelig indskrænket

"Fordi man er kristen f.eks. tror man ikke nødvendigvis på den slags latterlige ideer. Der er mange måder at tro på. Din opfattelse af tro er temmelig indskrænket"

Jeg har intet sted skrevet at det skulle dreje sig om kristne. Men de er da velkomne til også at føle sig hånligt behandlet. Ingen problemer der.

randi christiansen

Hold nu kæft hvor er du ordkløver robert - jeg adresserer KUN de muslimer, som forsvarer sig med terror. Hvis du VIL misforstå - så værsgo. Når j skriver undskyld, var det fordi jeg i mit indlæg kom til at udgå fra, at han var muslim pga navnet. indrømmet - måske lidt uklart. Jeg tror nok, at religiøse muslimer vil mene, at profeten er deres helligste - det er dem og ikke kulturmuslimer, vi taler om. Båtnakke - tål din egen medicin.

Og til niels - 'en skabende gud'er en metafor for den for os endnu - måske aldrig - intellektuelt ufattelige, skabende kraft, som er dit ophav. Samtalen, om kirkens brug af metaforer, er indledt - hvis du ikke skulle have opdaget det. Opstandelse, fx.

Og peter - hellig betyder hel.

"Og til niels - 'en skabende gud'er en metafor for den for os endnu - måske aldrig - intellektuelt ufattelige, skabende kraft, som er dit ophav. Samtalen, om kirkens brug af metaforer, er indledt - hvis du ikke skulle have opdaget det"

Jamen det er så din opfattelse af kristendom. Du skal nok regne med at en stor del af det nye testamente og hele det gamle derved er forkastet.

Og hvorfor så kalde det kristendom? Hvis man starter med at forkaste den ubesmittede undfangelse (selvom det er mere sandsynligt at det var 'Naughtius Maximus'), helligånden, det guddommelige manifesteret i Jesus og helligånden, opstandelsen samt de 10 bud som værende givet af gud og alt det der, så er der vel ikke meget tilbage af kristendommen. Heri vil jeg give vores biskopper fuldstændigt og aldeles ret.

Søren Blaabjerg

@flere
Det ser ud til, at denne tråd efterhånden helt er blevet overtaget af folk, der udelukkende er optaget af at ytre sig skråsikkett og kategorisk og på ingen måde at lytte, samt rede til at benytte mindste anledning til at misforstå helt ud i det groteske. Jeg står derfor af her. Må i hyg´ jer alle i gejle kamphaner :-)

Carsten Hansen

Søren Blaaberg.

Du har din ytringsfrihed som alle andre; Men også din ret til ikke at ytre dig.

Når jeg ytrer mig kategorisk om "Ytringsfrihed", så det for at fastslå at den gælder for alle og for alle næb og deres særpræg.
Hvis du og andre mener at der er kriterier/ tone/sær- hensyn i forbindelse med ytringsfriheden, så må jeg kategorisk afvise dette. Det kan kun lovgivningen dømme om efterfølgende.

Folks personlige moral spiller absolut ingen betydende rolle for hvordan andre ytrer sig.

randi christiansen

Niels - selv præsterne er vist ved at fatte, at også kristendommen er en levende mysteriereligion, som er båret af det levende ord. Relationen til det skabende ophav kan ikke rummes i ord, men er en levende erfaring, som du kan tage i mod.

" at også kristendommen er en levende mysteriereligion, som er båret af det levende ord"

Interessant opfattelse af kristendommen. Er i flere der ser på den sådan?

randi christiansen

De bogstavtro troende uden den virkelige oplevelse risikerer at blive indtørrede psykopater, som med deres indebrændte selvretfærdighed gør livet surt for alle - hvadenten de smider om sig med den ene eller anden form for sprængstof, ord eller handling. Et meget uheldigt mangelsyndrom hvis ophav vi stadig kævles om - jeg hælder stærkt til antagelsen om, at mennesker, som får deres fysiske og psykiske livsfornødenheder dækket i et miljø-og socioøkonomisk hensigtsmæssigt og retfærdigt system, ikke forfalder til psykotiske reaktioner, terror o.l., og må derfor konkludere, at følger man pengene, vil man for enden af regnbuen finde den skat, som skal fordeles blandt de retmæssige ejere, verdens folk, hvis verdens ulykke skal konverteres til den lykke, som er vores retmæssige arv, men som er blevet os frarøvet - præcist af hvem er stadig lidt uklart, men med pikettys og andres afdækning af verdensøkonomiens bevægelser nærmer vi os ihvertfald en fysisk placering af formuen. Når den er leveret tilbage til de retmæssige ejere, når denne ubalance er genoprettet, vil enhver kunne leve salig i sin tro.

randi christiansen

Niels, med de mystiske metaforer, som den officielle danske folkekirke benytter sig af, er det vanskeligt at tale om andet end 'mysteriereligion'. Spørg en biskop, et svar jeg gerne ville høre.

Robert Ørsted-Jensen

jeg synes det er en dårlig ide at skælde ud på folks religiøse ideer. Det er ikke min opgave at vurderer om andre ligger under for forblændelser og om disse er latterlige eller ej og da slet ikke hvis folk evnede at holde deres religion for sig selv. Men det er uhyre vigtigt og bidende nødvendigt at religion og dogmer gøres til genstand for hån spot og latter fra det øjeblik den entrerer som en politisk bevægelse. En politisk bevægelse må under ingen omstændigheder fredes bare fordi den gemmer sig bag en trosretning og er mere eller mindre berrettiget i dets påstande om at repræsentere underprivilligerede mennesker. TVÆRTIMOD, for når tro og politik blandes er der tale om en potentiel totalitær politisk bevægelse, den farligste form for politik.

Robert Ørsted-Jensen

jeg synes det er en dårlig ide at skælde ud på folks religiøse ideer. Det er ikke min opgave at vurderer om andre ligger under for forblændelser og om disse er latterlige eller ej og da slet ikke hvis folk evnede at holde deres religion for sig selv. Men det er uhyre vigtigt og bidende nødvendigt at religion og dogmer gøres til genstand for hån spot og latter fra det øjeblik den entrerer som en politisk bevægelse. En politisk bevægelse må under ingen omstændigheder fredes bare fordi den gemmer sig bag en trosretning og er mere eller mindre berrettiget i dets påstande om at repræsentere underprivilligerede mennesker. TVÆRTIMOD, for når tro og politik blandes er der tale om en potentiel totalitær politisk bevægelse, den farligste form for politik.

randi christiansen

Og skrivebordsgeneralen har delt sin faste tro på hån, spot og latterliggørelse som et effektivt pædagogisk og politisk instrument med den undrende offentlighed. Det virker ikke på ham selv - men hvad, det virker nok på mindre ånder end hans

Ahmed Mannouti

randi christiansen

Du behøver ikke undskylde. Jeg er muslim, omend ikke nidkær. Problemet for mig er at du argumentere ud fra misforståelser. Er det frygten for vold eller er det respekten for andres religion der afholder dig fra krænkelser?

"Spørg en biskop, et svar jeg gerne ville høre."

Det er vist lige bevist i dagspressen at visse biskopper går ind for en særdeles fundamentalistisk fortolkning af konceptet "opstandelse" i fuld forståelse med folkekirkens trosbekendelse.

http://da.wikipedia.org/wiki/Den_apostolske_trosbekendelse

"korsfæstet, død og begravet,
nedfaret til Dødsriget,
på tredje dag opstanden fra de døde,"

Robert Ørsted-Jensen

Randi - jeg bør gøre dig opmærksom på - endnu engang - at jeg har kulturmuslimske venner og i min egen familie osse en kvinde der insistere på at dække sit hår. Der er en mosque kun 200 meter fra min adresse- Jeg kan ikke med rimelighed betegnes som skrivebords general.

Men hvis vi af angst for vold lader os kue til ikke at tage Salmon Rusdie (en fofatter som bestemt er kuturmuslim) og hans lige i ubetinget fosvar under beskyttelse, ja så gør vi ikke bare os selv en bjørnrtjeneste, vi ophøre at være fristed for kulturkritiske muslimer mere end det, vi kaster dem for løverne.

Der er ikke en mulimsk verden som du vedblivende påstår generaliserende, der er mange verdener i den mulimske kultur og man er ikke enige om hvad der er helligt

Robert Ørsted-Jensen

Randi jeg er givet ikke enig med Ahmed i alle ender, men jeg er 100% enig i hans seneste bemærkning. Jeg synes du burde læse den grundigt.

Jeg har for min part stor respekt for muslims kultur og religion, den har været og er en stor bidragyder i menneskehedens kludetæppe. Men jeg ha ikke i sinde at lade mig kujonisere med vold og trusler fra en lille flok fanatiske muslimske ekstremister

Jeg synes det var beskæmmende at se at du meget hurtigt konkluderede at han sånok ikke var en rigtig muslim,

"Ahmed - undskyld, hvis du ikke er muslim. Pointen er ikke, om vi forstår, hvad islam betyder for en muslim."

igen denne hang til generalisering af muslimer og deres helligste og det generaliserende "hvad islam betyder" - mao hvad "de forstå" som præger alt det du skriver.

mit bud er at Islam betyder lige så mange forskellige ting for de mangende troende muslimer og kulturmuslimer - som krstenheden betyder for os andre.

Alene derfor er det vigtigt at vi står fast at respekt er gensidig - hvis de vil respekteres så må de respektere vores normer i bytte. Herunder vores frie sexual moral, den måde vi klær os, vues holdning til ytringsfrihed og homosekuelle og voes sekulære styreformer. Ingen behøver leve eller tro som os andre - men man skal forstå at hvis man vil ha respekt skal man selv yde respekt. kun på den måde kan vi leve sammen, udvikle og være noget for hinanden samt bygge et fællesskab.

Carsten Hansen

Og lad os nu slå det fast med syvtommersøm..

Er man demokratisk sindet så er respekten for religionsfriheden ganske naturlig.
Men det betyder langt fra at man skal have respekt for religioner og deres indhold.

For mit vedkommende ophører al respekt når religiøse fantaster vil diktere hvad ikke- eller anderledes troende må og ikke må.
Som sådan er det ikke et problem at muslimer (indenfor en bestemt retning) ikke må afbilde en profet. Problemet er når repræsentanter fra en religion mener at andre heller ikke må.

Det er kujon-agtigt at plædere for at disse fundamentalister skal føjes. En holdning jeg har endog meget svært ved at forestille mig samme personer vil plædere for i forhold til katolicismen eller jødedommen.

Og som skrevet, så vil mange muslimer helst have sig frabedt denne omklamring af generaliserende "åh-vil-det-så-godt-hattedamer".

Robert Ørsted-Jensen

må jeg så lige tilføje at satrisk, hån, spot og latterliggørelse er midler man i mine øjne anvender med et bestemt politisk formål for øje. Man ønsker at påpege et eller andet problem. Det er ikke sådan, og jeg advokere på ingen måde, at man drager land og rige rund og krænker folks religiøse og andre følelser, alene for krænkelsens egen skyld.

Robert Ørsted-Jensen

men det sagt så vil der altid være folk til som mener at krænkelser af religiøse følelser er på sin plads hvor jeg ikke mener det tjener noget formål. Men hvis vi vil et frit samfund er vi også nød til at respektere det og beskytte udøverens ret og frihed. frihed er altid frihed for dem der tænker anderledes. Der skal kun være en begrænsning, og det er den der sir at ingen har lov til at true andre til tavshed med vold og død.

Hvad de angelsaxiske samfunds pænhed angår så har det ikke givet usa og england andet end større problemer end alle andre har

randi christiansen

Ok, jeg generaliserer? Jeg forsøger at forholde mig til, at en helvedes masse 'mennesker bekendende sig til profeten Muhammed' - eller er det også for generaliserende? - lavede en helvedes masse ballade, fordi en dansk satiretegninger kommenterede en 'aktør' (for generaliserende?) på den internationale scene på en måde, som krænkede førstnævnte gruppe så meget, at nogen af dem greb til vold angivelig for at forsvare profetens ære. Hvilket man, hvis man er bare en lille smule orienteret om, hvad der foregår udenfor de jyske redaktionslokaler, ville have - eller i hvert fald burde have - vidst, ville udløse en helvedes ballade. Intet konstruktivt - ballade, og koste en røvfuld penge.

Er ytringsfrihedssituationen så forbedret efter dette modige togt? Nope, nix, nej - tværtimod. Kunne der tænkes at være andre mere konstruktive måder at hævde sin ytringsfrihed, eller var det lige præcis der, at grænsen for tålmod var overskredet? Måske, jeg mener ikke, det var omkostningerne værd, og at den gensidige respekt - måske endog forståelse - for hinandens mærkelige og fremmedartede skikke, kunne være opnået ved hjælp af mere diplomatiske metoder. (Terapeutiske) samtale (kredse over en længere periode) fællesbøn, kaffebord osv - med dem, der af en eller anden grund anses for ikke at være stuerene. Det ville selvf indebære en risiko for at skulle indse noget ubehageligt, men det er jo ikke mod, der mangler, vel?

Forstå nu, at dem, de andre ikke vil lege med, er potentielle ballademagere, (for generaliserende?) som i stedet for pisk, hån, spot og spe skal ha en røvfuld kærlighed. Og så er der selvf de helt umulige, dem, som kun spændetrøjer virker på. Men at udløse en bombe af terror med nogen fcking tegninger som anledning - ikke det snedigste træk i spillet.

Men det er selvf kun set fra mit ghettoperspektiv.

Robert Ørsted-Jensen

Der er også en helvedes masse mennesker der bekender sig til Jesus - men det bliver de ikke ens af Randi.

Nej der var ikke ret mange der lavede ballade over de der tegninger og ingen af tegningerne var rettet mod andet end islamistisk ekstremisme og det gjorde ikke mindst Vestergaards tegning med elegance og takt. Ikke skygge af hån, ikke skygge af latterligørelse, kun en advarsel om at nogen bruger islam til bomber og terror.

Allerede Salmoan Rusdie sagen dokumenterede at dette ikke er en ballade du kan undgå, uanset hvor pæn du er så kan det ikke lade sig gøre. Vi har at gøre med en lille gruppe af mennesker der med djævlens vold og magt vil fornærmes - og det blir de så.

Fundamentalt set er det ikke hverken Rusdie eller tegninger der fornærmer dem, det er end ikke israel eller USAs tåbelige mellemøsten politik (omend det bestemt ikke gør sagen bedre). I pænhedens land England hvor men ikke lod tegninger trykke, har man ikke undgået noget-som-helst, tværtimod. Nej det man er fornærmede over er at usle vantro lande hvor alle kvinder er ludere og umoral og homosexualitet trives åbent - har mere success end muslimsk styrede ditto. Det er snarere noget med at en lille gruppe fanatikere mener at Allah er imod muslimer fordi de ikke holder fast ved middelalderen og endog tillader den store skøges umoralske kvinder og homoseksuelle mænd at påvirke og ændrer værdierne i retning af os vantro.

Det erneste vi kan gøre og har pligt til at gøre i denne situation er at stå fst på vores egne værdier og kræve dem respekteret . Det enste vi ikke må gøre er at begybde at sælge ud af arvesølvet i et forsøg på at imødekomme mennesker som aldrig vil kunne imødekommes nok. Ballade kan ike undgås andet end måske hvis vi står fast på vores værdier og undlader at give efter for voldelig pression samt beskytter enhver der kommer i vanskeligheder mod overgreb

" Vi har at gøre med en lille gruppe af mennesker der med djævlens vold og magt vil fornærmes - og det blir de så"

Problemet er at det ikke er korrekt.

Ud over de 11 stater der forsøgte at omgå den normale diplomatiske vej ved at kræve foretræde for regeringschefen, var den samlede arabiske liga også på banen.

Derudover officielle dødstrusler, officielle handelsboycots, osv.

Så det var ikke nogle få, men repræsentanter for 400 - 500 mio muslimer måske flere.

Reformationen, Oplysningen og Modernismen ville have været ilde stedt, hvis de skulle have fulgt kælne, rundkreds-relativistiske forskrifter.

Hvad angår tegningernes krænkelses-potentiale, så har Ahmed Akkari skildret hvorledes tegningerne måtte markedsføres ganske massivt i Mellemøsten og omegn, inden nogen af "ofrene" overhovedet blev "krænket".

De to tegninger der fik mest negativ opmærksomhed (turbanen og sabelsvingeren), omhandler selvmords-terrorisme og kvindeundertrykkelse, som unægteligt jo klæber til visse, ekstreme dele af islams tilhængere. Men det skal altså ikke længere være tilladt at konstatere med en tegning?

Sider