Kronik

I et lige samfund er ingen fredet på forhånd

Identitetspolitikkens kritik af Charlie Hebdos tegninger genindfører i lighedens navn hudfarve, etnicitet og køn som kriterier for, hvem der må komme til orde om hvad i den offentlige debat. Men derved opgiver den i praksis lighedstanken
’Der findes racisme, sexisme og forskelsbehandling, men ikke desto mindre har vi stadig som samfund det ideal, at alle bør behandles lige,’ siger dagens kronikør.

Miguel Gutierrez

Debat
28. januar 2015

KRONIK – For nylig påpegede ekstern lektor Dennis Meyhoff Brink i Information, at den identitetsdyrkende del af venstrefløjen går helt galt i byen, når den beskylder Charlie Hebdos tegninger for at være båret af både racisme, islamofobi og homofobi. Men hvordan kan det være, at et velkendt venstreorienteret og magtkritisk magasin som Charlie Hebdo overhovedet bliver skydeskive for sådanne anklager? Hvis man skal svare på det, er det nødvendigt at forstå identitetspolitikkens fejlslutninger.

På modkraft.dk slår Bue Rübner Hansen kategorisk fast, at det hverken er »sjovt eller sofistikeret, når hvide mænd gør grin med muslimske autoritetspersoner; det gøres langt bedre af eksempelvis muslimske kvinder«, og i forlængelse heraf supplerer Michael Nebeling Petersen i Information: »Når heteroseksuelle tegnere gør grin med homoseksualitet, bliver det aldrig satire for mig.«

En nærlæsning af sådanne passager afslører kernen i den identitetspolitiske tankegang: Det er selve det faktum, at Charlie Hebdos redaktion bestod af hvide, sekulære – eller i hvert fald ikkemuslimske – og, så vidt vides, heteroseksuelle mænd, der gør, at deres satiretegninger af f.eks. profeten Muhammed er racistiske, islamofobiske og homofobiske. Det er med andre ord ikke tegningerne i sig selv, der udløser disse diskvalificerende betegnelser, men derimod tegnernes hudfarve, køn, seksualitet og (manglende) religiøse tilhørsforhold.

Med andre ord en omvendt racistisk og sexistisk argumentation, der i sin logik ligner den måde, hvorpå kvinder i den offentlige debat bliver udskammet på grund af deres køn, som f.eks. DR2-dokumentarserien Ti stille kvinde for nylig viste. En sådan identitetsreduktionistisk logik siger, at dit køn, din hudfarve og din seksuelle orientering afgør, hvad du må sige hvornår. Og hvis du alligevel siger noget, må du indstille dig på, at du bliver bedømt – ikke på, hvad du har tegnet eller skrevet som sådan – men først og fremmest på, hvilken identitetskategori du som afsender kan presses ind i. I lighedens navn bliver alle på paradoksal vis tvunget ind i adskilte identitetsgrupperinger.

Identitetsmæssigt tunnelsyn

Det triste ved denne tankegang er, at den i udgangspunktet fornuftige idé om, at enhver udtalelse/holdning skal ses i sin kontekst (hvem taler, hvor og hvornår) er blevet til et identitetsmæssigt tunnelsyn stift rettet mod hudfarve, køn og seksualitet som enerådende parametre for, hvordan man forstår, taler og tænker om verden.

Ifølge den doktrinære identitetslogik er vi alle fanget i hver vores etniske, kønsmæssige eller seksuelle kategori, og resten af verden skal derfor indordne sig på en måde, så man undgår at blive krænket ud fra disse parametre. Det er et verdensbillede, der har inddelt virkeligheden i på forhånd fastlagte kasser, hvor nogle pr. definition er undertrykte og udsatte ofre, mens andre alene qua deres hudfarve, køn og seksualitet (først og fremmest hvide heteroseksuelle mænd, men muligvis også andre i såkaldt privilegerede positioner) er rubriceret som privilegerede undertrykkere.

Det er selvfølgelig indlysende rigtigt, at ens køn, kulturelle tilhørsforhold, seksuelle orientering osv. influerer på, hvordan man tænker og udtrykker sig. Men vores verdensforståelser er altid formet af et dialektisk samspil mellem individuelle erfaringer og fælles socialt skabte betingelser. Identitetspolitikken gør imidlertid de sociale betingelser til en enerådende instans, der menes at determinere, hvem du er, og hvordan resten af verden vil se på dig.

Dette snævre ideologiske fokus overser for det første, at disse betingelser ikke er enerådende – de indvirker på min horisont på linje med andre og måske lige så vigtige aspekter af det at være mig: mine personlige erfaringer og interesser, indflydelse fra venner, familie, rejser, uddannelse, job … (fortsæt selv listen).

For det andet er identiteter og spørgsmålet om minoritet/majoritet, magt/afmagt variable i forhold til kontekster. Som Rune Lykkeberg for nylig fremhævede i Politiken (den 17. januar), kan man som f.eks. imam være en marginaliseret minoritet i det danske samfund, men en magtfuld autoritet i lokalsamfundet. Eller som etnisk dansk mand ansat i børnehave kan man være en kønsmæssig minoritet i arbejdssammenhæng, men en del af en national majoritet på samfundsplan osv. Identiteter er fleksible og indlejret i mange forskellige strukturer.

Privilegeret sprogpoliti

For det tredje fortaber identitetspolitikken sig i et ideal om en form for renhed i sprog- og symbolverdenen, der vil bortradere alle former for race- og kønsmæssige stereotyper og potentielt krænkende sproglige og billedlige udtryk ud fra en idé om, at virkeligheden skabes gennem sprog og symboler. Risikoen er her, at det venstreorienterede projekt reduceres til et privilegeret sprogpoliti, hvis sprogfiksering risikerer at overse mere konkrete former for undertrykkelse, f.eks. i form af social og økonomisk ulighed. For det fjerde gør identitetspolitikken vores sociale vilkår til en ideologi og opgiver dermed lighedstanken.

Som mennesker kan vi reflektere over både vores egen og andres situation og derigennem også bestræbe os på at forstå andre, der ser anderledes ud, lever på en helt anden måde og har haft helt andre betingelser i livet. Og vi kan vel at mærke indrette en stat, der som princip har at bestræbe sig på at se og behandle alle som ligeværdige borgere – frem for først og fremmest at se dem som identitetsgrupper (hvide, sorte, kristne, muslimer, mænd, kvinder, heteroseksuelle, homoseksuelle osv.). Det er selvfølgelig et ideal. Alle bliver ikke behandlet lige. Der findes racisme, sexisme og forskelsbehandling, men ikke desto mindre har vi stadig som samfund det ideal, at alle bør behandles lige.

Ingen er fredet på forhånd

Denne lighedstanke indbefatter også, at alle kan blive udsat for ytringer eller tegninger, der kan virke krænkende. Ingen er i princippet fredet på forhånd, men derfor kan man godt medtænke magtrelationer og konteksten – især hvis man husker at tage de identitetspolitiske briller af først. Satiren er historisk set en kritik af magten, og den tradition fører Charlie Heb-do videre. Her er konteksten vigtig, da Charlie Hebdo en del af en fransk tradition for uhæmmet satire med udgangspunkt i 1960’erne, der gør grin med alt og alle, og 70’ernes antiautoritære tradition.

Gennem tiden har det især været Front National (og i særdeleshed Le Pen-familien) og den katolske kirke, der er kommet under satirisk behandling (bladet har fået 20 sagsanlæg fra den katolske kirke og kun ét fra muslimske organisationer). Når Charlie Hebdos satiriske tegninger alligevel bliver udråbt som racistiske og islamofobiske overses denne kontekst fuldstændig. Kritik af religionen gøres lig med en forhånelse af bestemte befolkningsgrupper, der hermed tvinges ind i den grovkornede og krænkbare identitetsgruppe: muslimer.

Derudover blandes islamisme som ideologisk bevægelse sammen med det store flertal af moderate muslimer. Billedet er dog langt mere komplekst. Det er rigtigt, at mange muslimer er del af en udsat gruppe i det franske (og danske) samfund, men samtidig er islam også en global magtfaktor. Som en verdensreligion udøver islam magt, og islamisme som en forvrænget fundamentalistisk fortolkning af islam forvolder død, ødelæggelse og terror i store dele af verden. Alt dette reducerer identitetspolitikken til forhånelse af et mindretal i en snæver national kontekst.

Thomas Wiben Jensen er lektor ved Syddansk Universitet

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Carsten Hansen

Kigger vi på antallet af folk der gik på gaderne i protest over diverse tegninger, så drejede det sig om ganske få procent.
Graden af "krænkethed" er ligeledes varierende.

At stater og sammenslutninger går på banen og protesterer officielt, er der såmænd ikke så meget mærkeligt i. Men om disse så har fuld opbakning fra alle, er straks et andet spørgsmål.

randi christiansen

Jo da Peter Olesen, hvis man syns, at det er lige netop det rette tidspunkt at detonere den latente miljø-og socioøkonomiske urobombe uden hvilken, de få ballademagere, som Robert henviser til, ikke havde haft en chance for andet end at blive til grin - nå ja, og så sprænge et par små bomber hist, flække er par tegneres hjerneskaller her og gennemhulle noget parisisk joie vivre. Vi er i krig - guerillakrig. Jeg synes, det er relevant at spørge, hvordan vi er havnet i den situation, før nogen på alles vegne med festlige ord og nypudsede idealer haster os ud i krydsilden.

randi christiansen

Robert - "Der er også en helvedes masse mennesker der bekender sig til Jesus - men det bliver de ikke ens af Randi." - jeg udtaler mig ikke om graden af enshed.

randi christiansen

Niels, 30/1-20.53 - den samtale, der startede med grosbøll 'præsten, der ikke tror på gud' - og som blev forsøgt lagt i graven, er nu genopstået, og vi er kommet et lille skridt videre - med bl.a. den fynske biskopinde, som ikke vil indkalde en lokal præst til tjenstlig samtale angående vedkommendes alternative forståelse af den officielle danske folkekirkes vante tolkning af trosbekendelsen.

Randi Christiansen:

Du mener altså at de muslimske befolkninger i verden er så presset af en socioøkonomisk og klima-mæssig virkelighed, skabt af Vesten, at den mindste provokation fra Vestens side, herunder tegninger, udløser helt forståelige og retfærdige voldelige reaktioner?

randi christiansen

Peter Olesen - Følg pengene

randi christiansen

... miljø-og socioøkonomisk ubalance forårsager reaktionskæder af vidt forgrenet art. Ondets rod - arvesynden osv. Vi lever i en indbyrdes forbundet helhed, i hvilken alt påvirker alt, og der ikke er noget, der hedder væk. Vågn op til en virkelighed, som worldwideweb har afsløret for os og givet os nye muligheder for at navigere i.

Robert Ørsted-Jensen

Bøjden de der "11 stater...og... den samlede arabiske liga også på banen." fortøller intet andet end at nogle diktatoriske mindretls syrer fiskede i rørt vande ved at køre en kampagne af fordrejninger, Ingen af de lande er andet end diktaturer og her øjnede magthaverne så en chance til at undergrave og overbyde islamisterne og det muslimske broderskab for derved at skaffe sig en legitimitet de ikke ejer og aldrig har haft. Det er faktisk morsomt at iagtage hvotdan nogen af jer pludselig godt vil give Saudierne og Mubarak etc etc en legitimitet når det passer i jeres argumentation, hvor det ved andre lejligheder hedder sig at de der styrer bare holdes oppe af USA. Argumenterne er tyndbenede,

Robert Ørsted-Jensen

"repræsentanter for 400 - 500 mio muslimer" min røv

Randi Christiansen:

At du abonnerer på en art Gaia-marxisme, med indslag af postkolonial flagellantisme, som relativiserer voldsmændenes handlinger og udvisker deres motiver, er, heller ikke i denne sammenhæng, et "uvederhæftigt" udsagn. Det er tydeligvis helt i tråd med dine hypoteser og postulater.

Robert Ørsted-Jensen

Randi skriver "Jeg synes, det er relevant at spørge, hvordan vi er havnet i den situation..." og det mener hun så at kende svaret på. Men netop begivenhed der statede det hele, fatvaen mod Salman Rusdie tilbage i februar 1989 kulkaster alle hendes argumenter. der var ikke tale om noget der var udløst af hets mod almindelige muslimer. Der var tle om en regeringsbesluting drevet af opportunisme og rettet moden forfatter og bog som ingen eller ikke ret mange "almindelige muslimer" så meget som havde hørt om før.

Carsten Hansen

Ja; diktatorer er ret gode til at hidse folk op over alt andet end dem selv.
Afledningsmanøvrer gavner ens eget tag på befolkningerne.

Som bekendt havde Mohammedtegningerne været omtalt i en egyptisk avis længe før krisen sprang ud (17/10 2005, uden den store virak.
Først da de danske imamer gik i gang med deres bedrageriske rundrejse i Mellemøsten så magthaverne sagens potentiale.

Så når danskere herhjemme er forargede på andres vegne, så er de nok ikke klar over hvor få de egentlig er forargede for.

Robert Ørsted-Jensen

så prøv nu Randi og Nils Bøjden at få lidt styr på og sammenhøng i argumenterne det andet er for tyndt.

Desuden er det utvivlsomt for mange muslimer måske endog også Ahmed ovenfor, at når først de har fået ad vide at de er blevet og bør føle sig krænket af en bog eller en tegning, så studerer de ikke sagen selv, for med selvsyn at konstatere om det er rigtigt eller forkert, det ville jo være en heligbrøde - at føre spot til skade - så at sige.

Jeg må be Ahmed tænke lidt over det jeg siger her , for virkeligheden er at ingen ud over en lille gruppe af islamistiske muslimer - har krænket Muhammed og islam - det hele er en stor kæmpe løgn fabrikeret af denne gruppe fanatikere selv. Vestergaard er ligesom Salmand Rusdie og Charlie - aldeles uskyldige i den anklage.

Ikke at jeg så mener at det ville have været i orden at slå dem ihjel om de havde

randi christiansen

Robert - hvad startede med rushdie - fætter/kusinekrigen ml jøder og arabere?

Og hvem kaster med kul?

Olesen - relativerer voldshandlinger? Hvordan? Ikke forstået. At 'relativere' og 'at forstå' er ikke - altid - det samme.

'Postkolonial flagellantisme' - nice try. Men herligt udttyk, tak for det.

randi christiansen

Robert, 31/1-16.02 - at pege på den politiske hvepserede er ikke det samme som at legitimere den.

Robert Ørsted-Jensen

randi jeg troede at du var tilstrækkeligt orienteret i emnet her til at vide (du kunne jo også lige slå det op ikke - du sidder ved en computer) at den britisk indiske forfatter Salman Rusdie, en britisk statsborger, blev dømt til døden med en fatwa af den iranske shia leder og adskillige fremtrædende sunni ledere i 1989. Det blev han med påstanden for at have fornærmet profeten - at han havde begået blasfemi.

Altså muslimske præster mente allerede dengang at de havde ret til at lade Europæiske forfattere myrde med den begrundelse at de havde begået blasfemi..

Dette skyder hele den argumentation du har bygget op godt og grundigt ned. Det er netop ikke sådan at mord på udøvere af ytringsfrihed er berundet i at man fornærmer "almindelige muslimer", eller man invaderer afghanistan, irak, har ført koloni-politik mod stakkels muslimer og at der eksisterer en jødisk stat og et USA etc etc. Det er altammen dårlige undskyldninger fra folk der ikke vil se den realitet i øjnene, at ytringsfriheden i vesten er under angreb og har været under angreb fra ekstrimistiske muslimske kredse i nu mere end 25 år og at det ikke kan afværges med Emma Gads "Takt og Tone" og anden klassisk borgelig pænhed i hånden (ideologisk nonsens vi på venstrefløjen har bekæmpet i årevis), men kun ved at progressive kræfter stopper al nonsens og går sammen om at forsvare retten til at ytre sig frit i skrift og billede.

det bør tilføjes at adskillige mord har fundet sted begrundet i Rusdies bog. Radikale sunni og shia grupper har begået adskilliga attntatforsøg på Rusdie, som lever under konstant beskyttelse, og flere bogtrykkere og forlæggere er blevet myrdet en bla i Norge eller forsøgt myrdet.

Din argumentation har ikke ben at stå og gå på - pænhed forhindre ikke dette. Rent faktisk gjorde Jyllndsposten,og Charlie Hebdo, muligvis stakkels Rusdie en stor tjeneste ved at flytte opmærksomheden lidt væk fra ham. Vi kunne gøre ham og ytringsfriheden en endnu større tjeneste ved at den samlede frie presse konsekvent gik sammen om at genoptrykke JP Charlies Hebdo tegningerne og udrag af Rusdies bog hver enste gang nogen forsøger at terrorisere vores ytringsfrihed væk. Derimod forhindre dine - undskyld mig udtrykket . pæne borgerlige hattedame ideer - ingen. Tværtimiod åbnes der op for alskens forsøg på mere terror. De kan ikke dræbe os alle, men kan de fortsat splitte os og med hed får enkelte af os til at give efter (ikke mindst nu Jyllandsposten) så er det et hundrede procent sikkert at de vil fortsætte med deres forsøg på at kvæle ytringsfriheden og også at der vil være grupper der vil forsøge dette edskb også på qndre områder end bare ytringsfriheden. Hvorfor ikke forsøge om man kantvinge enkelte især små demokratier til at makke ret med terror også på andre emner.

jo at pegr på hvepsereden er netop ofte at medvike til at legitimere den

Britt Kristensen, Carsten Hansen og Peter Olesen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

det er ikke mindst vigtigt at genoptykke desse påståede "fornærmelser " fordi de fleste der påstår at det er fornæmelser - herunder dig og mange trosfæller til Ahmed oven for - end ikke har studeret eller stillet spørgsmål ved påstanden om at der skulle være begået blasfemi - hvad der i de fleste tilfælde ja næsten alle rent faktisk netop ikke er.

randi christiansen

Robert - du læser mine indlæg, som fanden læser biblen - denne krig er ikke startet med rushdiesagen, der ligesom de andre ytringsfrihedssager er en undskyldning for at aktivere en ældgammel konflikt mellem shiaer og sunnier - iblandet jødisk arabisk uvenskab og godt peppet op med imperialistiske, kolonialistiske tåbeligheder på en bund af miljø-og socioøkonomisk misrøgt af store dele af den arabiske befolkning, hvoraf nogle reagerer med at supportere voldelig islamisme - en agenda som ikke ville have en istaps chance i helvede, hvis de nævnte ubalancer blev adresseret hensigtsmæssigt. At du og andre kun kan få øje på krigens vej er sørgeligt.

Og nu siger du minsandten, at min diskussion af disse forhold er med til at legitimere dem. En ret absurd påstand - især set i lyset af dit absolutistiske forsvar for ytringsfriheden. Kan I blive enige med jer selv?

randi christiansen

Robert - 'fornærmelser' 'blasfemi' - igen, kan du blive enig med dig selv. Pointen er ikke det præcise indhold, men om at være bevidst om, hvad man lukker ud - til hvem og hvornår. I et internationalt politisk betændt klima er det klogt og almindeligt brugt at navigere med en vis finesse og ikke lade som om, at tusindårsriget er indtrådt, at alle uoverensstemmelser er bilagt. Der er vi ikke endnu. Din metode gør vejen dertil længere og mere vanskelig. Mener jeg - men når jeg så også siger det, syns du altså, at jeg overskrider ytringsfrihedens uskrevne kodeks?

Carsten Hansen

Randi C.

Jo; Krigen mod ytringsfriheden startede længe før diverse krige .
Det er nok nærmere dig der svært ved at forholde dig til at din virkelighed ikke passer.

Derudover; Drabet på Theo Van Gogh og afstraffelsen af en K-U-lærer for at have læst op fra Koranen (Begge 2004), er heller ikke at linke til diverse krige. Det er slet og ret religiøst vanvid og total mangel på forståelse af ytringsfrihed.

Find selv flere eksempler fra før og efter diverse krige og diverse tegninger.

randi christiansen

Carsten - "Krigen mod ytringsfriheden startede længe før diverse krige ." ... ???

Er vi nu ude i en diskussion om hønen eller ægget - hvad kom først? Overgrebene eller konsekvenserne?

Og : "Det er slet og ret religiøst vanvid og total mangel på forståelse af ytringsfrihed."

Du bør spørge dig selv, hvordan disse mentale absencer overhovedet finder grobund.

Robert Ørsted-Jensen

Temmelig søgte argumrnter Randi. Jeg advokere ikke krig, Men I lyset af det faktum at islamismen åbenlyst stæber mod at overtage det tomrum den katolske inkfvisition har eftrladt i Europa, og siden det de endog er ræde til at anvende fysisk vol, så bør vores respons natuligvis være at stå sammen med og beskytte ofrende for deres vold og ikke, som du foreslå, give efter for deres ønsker. Hvorved du kan være et hundede pocent sikre på at der kommer flere og nye krav. Dusynes at glemme at vi har at gøre med mennesker der i egen bevidsthed slås for deres sande religions absolutte sejr.

Robert Ørsted-Jensen

t du ønsker at deltage på den i mine øjne forkerte side i en krig mod ytringsfriheden, som du tilmed mener er uvigtig, kan jeg kun beklage.

Robert Ørsted-Jensen

borgerkrigen mellem sunnier og shiaer kommeroverhovedet ikke

Problemet, for lige at skære ind til kernen her, er at den nødvendige, 100% berettigede, almen-menneskelige kamp for retfærdig oplyst sekulær civilisation - undergraves når vi efter forgodtbefindende kaster egne principper overborde i jagten på kortsigtede, egennyttige løsninger.
Det gælder i geopolitik som for lokale finansielle dispositioner.

Robert Ørsted-Jensen og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Ja, ja, der er intet, der skal stille sig i vejen for den hvide, heteroseksuelle mands ret til at definere normerne for alt og alle.

Carsten Hansen

Ytringsfriheden gælder for alle og ingen ideologier er fredede.
Ytringsfriheden behøver ikke yderligere definition.

Det farligere opstår når nogen vil definere ytringsfriheden via censur eller selv-censur.
For så er ytringsfriheden defineret væk.

Kun domstole kan efter en ytring er foretaget, beslutte om denne har overskredet vedtagne love.
Og vel og mærke de love der er gældende i det pågældende land.

randi christiansen

Robert - du kalder mine argumenter søgte - og snakker selv udenom og benytter dig af uunderbyggede påstande.

At foreslå alternativer til provokationer, er ikke det samme som 'at give efter for deres ønsker'.

At advokere for provokationer, som helt sikkert vil blive besvaret med vold, er at advokere for krig. Så jo, det gør du.

Dine ideer om 'beskyttelse' har den modsatte effekt.

Toke - indtil det endelig er feset ind - muligvis ikke for Robert og Carsten men så ihvertfald for de fleste andre - at forsvaret for frihedsrettigheder ikke begynder med at give dysfunktionelle personer en dårlig undskyldning for vold.

Robert Ørsted-Jensen

Man er ikke krigsførende når man i et civilt samfund står fast på ikke at give efter for pression.

Robert Ørsted-Jensen

Man kan ikke i et frit og åbent samfund forhindre provokationer, randi, det er utopisk nonsense, og det er ikke en provokation at offentliggøre billeder og matriale på hvis grundlag mennesker er blevet myrdet. Det sidste kalder's bare journalistik og er generelt forekommende i et åbent samfund, det er selve grundlaget for almen oplysning og ansvarlig offentlig debat vi taler om her.

Randi,
Det er sandt.
Men er det ikke et endnu større svigt at lade vores egne morderiske tåber; Fogh, Bush mfl, for ikke at nævne generationer af lignende ignorante vestlige herrefolk før dem, gøre front med horder af fortvivlede radikaliserede islamister, for at diktere vores diskurs og sociale udvikling ?

Robert Ørsted-Jensen

Dine holdinger er ikke kun utopi Randi, der er en farlig utopib for de indebærer at man giver efer for farlige kræfter o undergraver fundamentale frihdsrettigheder.

Utopi er de fordi der ikke er skygge af realisme i det du skriver. Vi ska bare opfører os pænt og lade være med at provokere hinanden, som jeg siger, ikke skygge af realisme i et frit samfund. Men det er du rede til at gå på udsalg med. Vorherre bevars og herren være lovet har du ikke magten vi vores samfund

Robert Ørsted-Jensen

Jo det med Bush og Fog ku vi godt langt hen blive enige om Toke, men det har forbandet lidt med dette at gøre, hvad Rusdie sagen, hvis kke en masse andet tydeligt demonstrere. Der er ikke nogen sammenhæng melle kravet om at vi skal slagte vores ytringsfrihed for at beskytte religiøst nonsens og hvad værre er afskære os selv fra at rette vores kritiske øje mod fascist lignende islamister som driver politik under dække af religion.

Steffen Gliese

Selvfølgelig kan man ikke forhindre provokationer i et frit samfund - men man kan stå ved, at det er udtryk for dårlig smag.
Masser af provokationer har ført til fremskridt og forandringer til det bedre - dog ikke denne type provokationer, der typisk har ført til folkemord og samfundsmæssig konformitet. Jødefejden og den første impressionistudstilling er ligesom ikke udtryk for det samme, men tværtimod kulturelle modpoler.

Robert Ørsted-Jensen

men nu var hverken Rusdie og Charlie Hebdo leveret som provokation, og dålig smag er intet af det - hvad blir der så tilbage Hansen.

Det er snarere om selvcensur og følgagtighed er det bedste svar i mødet med facisme eller ej - vi taler om her

randi christiansen

Robert, 1/2-23.31 - ved ikke, hvorfor du fortsætter med at fremture med dine uunderbyggede påstande, dine helt hjemmefabrikerede tolkninger af, hvad jeg siger. Måske fordi din argumentation ellers vil falde sammen.

Jeg siger hverken, at vi skal give efter, opføre os 'pænt'(dit ubehjælpsomt ubrugelige adjektiv i denne smhg) eller undlade provokation.

Jeg siger - for gud ved hvilken gang - at : der findes andre måder at håndtere problemet, end at provokere på lige netop den måde, som får situationen til at eksplodere. Det er intet andet end at servere en dårlig undskyldning for ballade, og forværrer kun alt. Intet er forbedret. Fortæl hvad du mener, der er opnået ved den konfrontatoriske tilgang, som du er fortaler for.

Og prøv at anlægge en smule mere dybtgående analyse af situationen. Ondets rod, Robert - hvor ser du egl det?

Robert Ørsted-Jensen

ondets rod er facsime af en type Randi - og hvad er så roden til det - prøv selv at svare her.
Det er så sandeligt ikke unødige provokationer.

jeg venter stadig på at høre dig redgøre konstuktivt og realistisk for den der anden måde du fabler om Randi, hvordan skal den gennemføres, hvordan du vil forhindre folk i et frit samfund i at ptovokere, hvilke love skal ændres?

Robert Ørsted-Jensen

Også hvad skulle Rusdie have gjort? Hvad gjorde han forkert?

Steffen Gliese

Fascismen ligger i det synspunkt, at man tramper mindretallene ned. Jeg ved godt, at det er populært, at inddrage alverdens muslimer som en potentiel invasionsstyrke, så man kan retfærdiggøre sit synspunkt; men sandheden er, at det ikke rigtig kommer os ved, hvad de laver dernede i Mellemøsten, ligesom det også kun kommer Mellemøsten ved, hvad vi laver dernede.
Og det er jo ikke meget anderledes end defameringen af jøderne med "Zions Viises Protokoller", der jo også skulle vise den store, farlige, internationale kapitalist-socialist-kommunist-jødedom.
Sandheden er igen, at vor tids fascisme er den religiøse dyrkelse af jungleloven - hvor man totalt har misforstået lighedsbegrebet. "Lighed i udgangspunktet" taler socialdemokrater guddødemig om - men i et demokrati er det nu engang lighed i social accept og muligheder, der er det væsentlige.
Personligt kan jeg ikke se, hvorfor jeg skal bekymre mig om, hvordan hverken Jehovas Vidner, muslimer, ateister eller andre religiøse mindretal vælger t udleve deres trosforhold, når bortses fra nogle helt gængse traditioner i vores samfund, f.eks. monogamien. Vores samfund er en ramme, som giver en udstrakt frihed, og hvis nogen føler sig underkuet af de traditioner, de møder i deres kulturelle subkultur, må de jo gøre anskrig eller sagtmodigt vente på, at udviklingen i næste generation automatisk vil ændre på normerne.

Robert Ørsted-Jensen

muslimer er ikke et lile undertrykt religiøst mindreal - det har intet med virkeligheden at gøre Peter. Desuden er islamister ikke det samme som muslimer. De islaistiske grupper er udtryk for en form for fascisme inden for islam. De er et mindretal som forsøger at terrorisre sig til magten. Men end ikke et undertykt mindretal har altid ret eller brug for vores beskyttelse, og det er heller ikke altid urimeligt at de holdes nede og i skak. Tværtimod bør fascisme altid holdes nede og i skak og det er pisse ligegyldigt hvordan den klær sig og kalder sig og hvilken kultur, religiøs oprindelse og hudfarve den måtte ha.

Robert Ørsted-Jensen

islamisme er en form for fascisme

Du kan anskue og definer fascisme, ikke mindst hvis vi på den kristne side koncentrerer os om den der regerede Italien, Spanien og stadig hærger i Sydamerika, som en bevægelse der reflekterede angst og længsel.

- ANGSTEN - centrerede sig om det nye, modernismen, teknologi, demokratiske styreformer, frihed og den løssluppenhed og den nedbrydning af de klassiske værdier al dette fører den førte med sig, og
- LÆNGSLEN - er båret af et nostalgisk ønske om at komme tilbage til en påstået glorværdig fortid hvor, religiøse og patriarkalske dyder regeredes af store imperier under et vågent øje af en af gud indsat øvrighed på jorden.

Alt detter foener islamismen med den klassiske kristne fascisme. Begge typer af bevægelse hader modernismen – det er lige med undtagelse af de der moderne våben denne type bevægelser aldrig kan få nok af – for de er til stadighed omgivet af indre og ydre fjender som de skal forsvare sig imod og deres ideer om det eneste rigtige samfund er jo netop de bedste af alt hvorfor dets overlevelse hviler på stadig ekspansion og omvendelse til den rette vej af alle andre.

Robert Ørsted-Jensen

Drømmen er typisk en tilbagevenden til en romantisk udgave af landsbyfællesskabet (på tysk formuleret som heimart og blut und boden) under en enevældigt regerende øvrighed. Der er intet her der fundamentalt adskiller islamismen fra klassisk fascisme.

Robert Ørsted-Jensen

forskellen er kun religion og kultur

Robert Ørsted-Jensen

Du bruger så Peter energi på at tænke over de uretfærdigheder der har skabt dette. Vel uretfærdigehder skabte også den europæiske fascisme, Ikke mindst også naziemsne med den dybt uretfærdige Versailles traktat. Men historien dokumenterer en bevægelse bliver ikke nødvendigvis bedre af at den tager udgangspunkt i uretfærdigheder og undertrykkelse.

Robert Ørsted-Jensen

Du behøver så sandlig ikke at bekymre dig sønderligt om hvordan "Jehovas Vidner, muslimer, ateister eller andre religiøse mindretal vælger at udleve deres trosforhold". Måske lige bortset fra hvis de under dække af religion mishandler og voldtager fx børn og lignende ting er jeg ganske enig her. Men når en religiøs bevægelser begår mord på læger der støtte fødselskontrol eller myrder forfattere de mener har udtrykt sig blasfamisk, så bør tålmodigheden i mine øjne ophøre.

Som Mihail Larsen sagde det tidligere så er lommetyve, rockerbander og mordere også mindretal, ofte et der mener sig mere ret end omgivelserne, men skal de så støttes også?

randi christiansen

Robert - vi taler her om et miljø-og socioøkonomisk misfoster opstået af de nævnte historiske og nutidige fejlgreb. Erkendelse af disse smhg og at påtage sig medansvar herfor er som altid første skridt til forbedring. Det er et temmelig omfattende projekt men påtrængende og ikke umuligt. Det vil uundgåeligt medføre visse drastiske ændringer i forvaltningspraksis, som vil blive bemærket af de, der nu reagerer med vold på deres mere eller mindre berettigede oplevelse af at være forulempet. Det er nødvendigt at arbejde med at forstå, hvad essensen i problemet er. Hvorfor fascisme? Som altid er vokset ud af en fysisk og/eller psykologisk mangeltilstand. Og det er nødvendigt at insistere på en gensidigt respektfuld samtale med sine modstandere, hvilket her er blevet så sørgeligt forsømt.

Før dette udredningsarbejde er foretaget på en kompetent måde, er det ikke en god idé at tro, at man flytter grænser i menneskers bevidsthed, ved med sikkerhed at provokere dem til vold. Med opdragelse, uddannelse og det gode eksempel når man sit mål - måske ikke så hurtigt, som man kunne ønske sig, men man når det. Evolution tager tid. Vi burde have lært, at denne, sålænge det overhovedet er muligt, er at foretrække i fredelig fremfor i krigerisk form.

Er det tidspunkt nu inde, hvor det ikke længere er muligt at forsvare sine frihedsrettigheder med fredelige metoder? Selvom stemningen er forværret, skyttegravene dybere og polariseringen voldsommere pga provokationerne, er tiden ikke inde til yderligere optrapning.

De, som hævder denne konfrontatoriske ytringsfrihed, har selv et medansvar, for at nogle samfund er for tilbagestående til at kunne følge med. Grib i egen barm - og vær således bedre rustet såfremt Ingen gode og vedholdende forsøg på at etablere gensidig respekt bliver mødt med forståelse og samarbejdsvilje. Det er så enkelt - tal et sprog, der kan forstås af dem, du taler til. De internationale konfliktflader håndteres pt ukoordineret og udygtigt - hvilket også må undre. Men det er vel det sædvanlige primitive rivegilde om byttet, der her er den drivende kraft. Så prøv nu at tage 'the high road' i stedet for at blive revet med og lokket til ukonstruktive tilgange, som burde være under vores værdighed.

randi christiansen

Og rushdie ? Har ikke læst den famøse bog, så jeg ved ikke, om jeg finder hans kunstgreb berettiget, men jeg ved, at han ved, hvad han risikerede. Det er rigtigt at beskytte ham - det er ikke rigtigt på nuværende tidspunkt at puste til ilden - hvilket IKKE er det samme som at være en pæn, eftergivende, konfliktsky hattedame.

Og jeg må også sige, at langt grovere miljø-og socioøkonomiske overgreb på vores frihedsrettigheder finder sted, som det er vigtigere at adressere end det at skulle lægge midlertidigt bånd på, hvordan religionskritikken udfoldes. Der er mere end een måde at sige sin mening. Finder man den rigtige proportionssans frem i sit politiske og systemkritiske arbejde, vil man erfare, at problemer - som fx vedr ytringsfriheden - samtidig vil nærme sig sin løsning. Alt er forbundet.

Robert Ørsted-Jensen

Nej Randi jeg nægter at tage ansvar for opblomstrende fascisme - og jeg er hamrende ligeglad hvor den opstod eller opstår. Jeg nægter især dette hvis du så mener at jeg skal gå rund og føle skyld, det kan du godt glemme alt om. Det her skyldes ikke hverken kolonialismen, USA, Nato, Israel eller alle de sædvanlige kriminelle, og selv hvis det gjorde lade det mige nøjagtig lige så kold som det faktum at verseailles traktaten bragte os Hitler, Jeg har sadig ingen sympati for Hitler og du bør hellerikke.

Årsagen til islamismen er at finde i Islam som mangler (jeg er helt enig med Mihal her) at gennemleve det vi andre har måttet igennem - nemlig en form for reformationsprocess. Detter er også hovedårsagen til at visse muslimske lander idag er økonomisk tilbagestående og enkelte andre så hovedrige at de ikke ved hvad de skal gøre med pengene. Men uanset tåbeligheder så er det fundamentalt stadig ikke "vestens" skyld, det er først og fremmest islam som har et problem med at finde en vej to det mordene samfunds udfordringer og kræfter heri der søge en vej tilbage via formr for islamisk fascisme.

Rusdie har ikke foretaget noget der ligner konfrontatoriske ytringer. Konfromtationen og aggressionen kommer fra kredse i islam og det eneste vi kan gøre er at forsvare ham og andre samt ytrinsgfriheden.

Det der med at du vil ha at det er "os" der er skyldige i den første aggression er ganske enkelt nonsens.

Robert Ørsted-Jensen

Islamismen skyldes ikke vestens fejlgreb - den køber jeg ikke - det er bulshit. At der er begået fejlgreb afviser jeg bestemt ikke, men det meste af det der fremføres i den forbindelse er nonsens. USA har endog, på desværre klodset vis, forsvaret islam og muslimer ved flere lejligheder, det gælder i Afghanstan og i Jugoslavien og Irak og i Gulfkrigen. Du og jeg kan være såre enige om at det ikke just var genialt, at noget af det var endog forbryderisk ugenialt. Men der er intet belæg for påstanden om at USA og Vesten fører krig mod islam. Det er bullshit. Intet andet

Sider