Klumme

Verdensdramaet

... i tre replikker
20. januar 2015

Første replik: »Hvad Planetary Boundaries (forsknings-rapporten offentliggjort i seneste nummer af tidsskriftet Science og omtalt her i avisen i fredags og i går) handler om, er i virkeligheden ret og rimelighed. Vi har ikke nogen international konvention eller organisation, der anerkender den kendsgerning, at der er grænser for, hvor meget vi kan forbruge af Jordens system. Og en af grundene til, at vi ikke har det, er, at i samme øjeblik du accepterer denne kendsgerning, åbner du diskussionen om, på hvilken måde vi skal fordele, hvad vi har.«

Fremført over for Worldwatch Institute Europe af professor Katherine Richardson, leder af Sustainability Science Center på Københavns Universitet og del af holdet på 18 internationale forskere bag forsknings-rapporten.

Anden replik:

»Det, forskningen viser, er, at menneskelig aktivitet som for eksempel økonomisk vækst, teknologi og forbrug destabiliserer det globale miljø.«

Sagt af Planetary Boundaries’ hovedforfatter Will Steffen fra Australian National University i en udtalelse til Washington Post. (Refereret af Søren Bjørn-Hansen, DR)

Tredje replik:

»Det mest karakteristiske ved økonomisk vækst er ikke, at den forbruger ressourcer, men tværtimod at den skaber ressourcer. (…) Hvis der er en grænse for vækst, skyldes den ikke begrænsede mængder af olie eller landbrugsjord, men udelukkende begrænsninger i menneskets fantasi og skaberkraft.«

Konstateret i en artikel her i Information den 11. september 2004 af Martin Ågerup, stifter af og direktør for tænketanken CEPOS, toneangivende samfundsdebattør og erklæret ekspert i stort set samtlige danske medier. Forfatter til bl.a. bøgerne: Dommedag er aflyst – velstand og fremgang i det 21. århundrede og Den retfærdige ulighed.

CEPOS vandt

Dramaet mellem på den ene side Richardson-Steffen og på den anden Ågerup er afsluttet:

Ågerup vandt ...

Noget nær absolut. Da selv de fleste grønne politikere og mange ditto græsrodsbevægelser gang på gang argumenterer for omstilling til vedvarende vindmøller, solfangere osv. med henvisning til, at det i kraft af konkurrencefordele vil sikre – Den Økonomiske Vækst! Der åbenbart, som Ågerup påpegede, er uden grænser. At der naturvidenskabeligt set tværtimod i den grad ’er grænser for, hvor meget vi kan forbruge af Jordens system’, får lederen af Sustainability Science Center på Københavns Universitet selv lov at rode med. Indtil for ganske nylig har endda den nyudnævnte formand for selveste Klimarådet herhjemme, tidligere økonomisk overvismand Peter Birch Sørensen, heller ikke antydet, at han overhovedet tillægger det nogen betydning, at Planetary Boundaries’ hovedforfatter Will Steffen fra Australian National University mener at kunne påvise sammenhæng mellem ’destabilisering af det globale miljø’ og ’økonomisk vækst’. Så kan Katherine Richardson ellers nok så meget i interviewet med Worldwatch Institute Europe fremhæve den observation, at det berømte billede af Jorden, kaldet Pale Blue Dot og omtalt i gårsdagens leder, ingen navlestreng viser. »Then we must be limited in the resources and capacities we have within our closed system.«

Det kan moderne mennesker åbenbart ikke tro endsige leve med. Hvorfor ikke? Ja, hvorfor fortrænger vi som både højreorienterede, venstreorienterede, centrumorienterede og totalt desorienterede de naturvidenskabelige påvisninger af, at Jorden sætter materielle grænser for vores forbrug og opbrug? Fordi, »i samme øjeblik du accepterer den kendsgerning, åbner du diskussionen om, på hvilken måde vi skal fordele, hvad vi har,« lyder Richardsons bud. På en af grundene til modernitetens gigantiske virkelighedsfornægtelse. Som nu truer med at ødelægge vores eget naturgrundlag for elementær menneskelig civilisation. (Naturen og jordkloden som sådan overlever natur-ligvis).

Bud på fordeling

I fornægtelse af en gennemdiskuteret, bevidst og besluttet fordeling af, hvad vi har, overlades stadig flere afgørende fordelinger mere eller mindre godvilligt til Ågerups tilsyneladende så autoritetsløse pengedirigerede marked. Hvis vi da ikke søger tilflugt i fundamentalistiske religioner eller verdslige diktaturer.

Her vil såkaldte ’venstreorienterede’ nok protestere. Men endnu er det jo ikke lykkedes at komme med overbevisende bud på en gennemdiskuteret fordeling af, hvad vi har. En fordeling, der ikke virker fundamentalistisk, og som derfor for alvor kan true de ågerupske illusioner og hallucinationer. Sådanne bud på fordeling må der i overensstemmelse med Planetary Boundaries bydes ind på nu: Decentrale miljøcentre, der måler vores skalten og valten på den begrænsede Pale Blue Dot med reelle, materielle målestokke i stedet for med pengenes abstrakte terror er første skridt på vejen.

Men allerførste skridt, også for ’venstreorienterede’, er opgivelsen af den moderne forestilling om, at naturen er noget billigt skidt, vi i vores frihed og frisind ikke skal bøje os for. Jo, vi skal netop efterstræbe en international konvention eller organisation, der anerkender den kendsgerning, at der er grænser for, hvor meget vi kan forbruge af Jordens system.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Peter Nørgaard
  • morten Hansen
  • Toke Andersen
  • Philip B. Johnsen
  • randi christiansen
  • odd bjertnes
  • Michael Kongstad Nielsen
  • Erik Nissen
  • John Fredsted
  • Helge Rasmussen
  • Torsten Jacobsen
  • Kurt Nielsen
  • Niels-Simon Larsen
Peter Nørgaard, morten Hansen, Toke Andersen, Philip B. Johnsen, randi christiansen, odd bjertnes, Michael Kongstad Nielsen, Erik Nissen, John Fredsted, Helge Rasmussen, Torsten Jacobsen, Kurt Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Simon Larsen

Der er resumeret kraftigt op nu, og det kan ikke siges tydeligere.

Vi mangler en general, der kan give hornblæserne tegn til at blæse til samling, men vi har ingen general. De få hornblæsere vi har, blæser og blæser. Nogle få alarmerede kommer til. Imens går den såkaldt røde regering til fest hos Dronningen.

Hvorfor holder vi ikke op med at ødelægge naturen, verden og os selv?
Hvorfor bliver vi ved med at stemme på de samme dumme politikere igen og igen?
Svaret kunne være, at vi bare er dumme, hvor 'dum' betyder - lever kun i nuet, reagerer kun følelsesmæssigt og lader sig lokke til alt muligt.
Straffen for det hedder døden, den smertefulde, for vores efterkommere.

Stoicismen, Lev skjult og andre afbalanceringsteknikker smagte ikke af nok og vendte ikke verdens gang. Den fredelige buddhisme gjorde heller ikke. Kristendommen slet ikke. Vi vil hellere leve ligesom aggressive chimpancer, der smadrer alt. Intet kan få os fra det.

Hvad kan vi samles om i Danmark? Bygge en grøn bevægelse op med politisk gennemslagskraft? Den lader vente på sig.
Venstrefløjen har ikke noget at bebrejde højrefløjen, når den ikke engang kan få samling på sig selv.

Peter Nørgaard, Toke Andersen, peter fonnesbech, Lars Ebbensgaard, Ejvind Larsen, Kristian Rikard, John Fredsted og Helge Rasmussen anbefalede denne kommentar
John Fredsted

"Hvis der er en grænse for vækst, skyldes den ikke begrænsede mængder af olie eller landbrugsjord, men udelukkende begrænsninger i menneskets fantasi og skaberkraft," proklamerer (for det mener han vel også her i 2015, formoder jeg) Martin Ågerup selvsikkert.

Manden er jo religiøs: genstanden for hans tro er den illusoriske forestilling om menneskets potentielle teknologiske omnipotens - vildfarelsen om, at naturlovene er underlagt teknologien, ikke omvendt. Og han er desværre ikke alene, slet, slet ikke: han deler tilsyneladende denne sin opfattelse med et bredt udsnit af befolkningen.

"What you see is what you get" (eller WYSIWYG) holder generelt slet ikke, når det handler om naturlovene. Heller ikke i forbindelse med klimaforandringerne. Forlader vi os på vore rent kropslige sanser til at foretage en vurdering af tingenes tilstand, tingenes alvor, lige nu og her, så vil vi tage frygtelig fejl:

Som jeg tidligere har nævnt i en kommentar i en anden tråd, så forøger mennesket CO2 i atmosfæren med en hastighed 40 - 165 hurtigere, end nogen naturlig proces ville kunne gøre det. Derfor er hele klimasystemet langt ude af termodynamisk ligevægt: temperaturstigning og havstigninger er langt bagefter det aktuelle CO2-indhold i atmosfæren.

"The last time CO2 was 390 ppm, today's value, sea level was higher by at least 15 meters, 50 feet," udtaler James Hansen i sin TED-tale i 2012. Altså: Hvis vi lader CO2-niveauet forblive på 390 ppm eller derover (lige nu er det omkring 400 ppm), så tyder noget på, at havet vil stige med 15 meter; glem i så fald alt om diger!

Kun videnskaben kan guide os her. For selvom sommerhuse dramatisk blæste i vandet ved Nørlev Strand i forbindelse med stormen Egon, så kan folk (altså danskere i denne situation), der alene forlader sig på sine kropslige sanser, herunder synet, stå ved Vesterhavet og sige: "Nå, så er det da vist alligevel heller ikke værre. 15 meter havstigning, min bare røv, hvor helvede er det henne?" Deres sanser forråder dem.

Toke Andersen, Lars Ebbensgaard, Niels Duus Nielsen, Niels-Simon Larsen, Erik Nissen, Ejvind Larsen, Helge Rasmussen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Helge Rasmussen

Den blegblå prik i universet består af de samme elementarpartikler som ved fødselen for nogle milliarder år siden.
Det eneste udefra kommende bidrag, er enorme mængder af energi fra Solen.

På de første tyve dage af januar 2015, er vi blevet over 4 millioner flere mennesker på prikken, - vel at mærke, mest mennesker fra bunden af hakkeordenen.

I samme periode (20 dage) har vi mistet 280.000 hektar skov og en million hektar jord til erosion og ørkendannelse.

Hvordan mon det bliver i 2065 når vi bliver ti milliarder?

http://www.worldometers.info/

Per Torbensen, Lars Ebbensgaard, John Fredsted, Lise Lotte Rahbek, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

..Gradvis gik det op for mig, at skillelinjen mellem ondt og godt ikke går mellem stater, klasser, partier - den går gennem ethvert menneskes hjerte - og gennem alle menneskehjerter. Denne linje ligger ikke fast, den flytter sig i os i årenes løb. Selv i et hjerte, som er omsluttet af ondskab, fastholder den et lille godhedens brohoved. Selv i det bedste hjerte - et uudryddeligt ondskabens gemmested."

Således Solsjenitsyn, hvis personlige møde med den menneskelige 'ondskab', tillader ham at tale med en vis autoritet. Det er altså ikke helt korrekt, når Ejvind Larsen opstiller denne 'kampen om kloden', som en kamp mellem denne verdens Martin Ågerup'er og så 'os andre', 'vi frelste' som kan høre og mærke at klokken falder i slag. Er faldet i slag.

Kampen foregår i hin enkeltes hjerte, hvor solidariteten strides med individualiteten: Behovet for fællesskab, nærhed og opløsning i en større helhed, overfor behov for anerkendelse, magt, og individuel frihed. Vi rummer alle disse behov, som udmøntes i værdier og mål i den enkeltes bevidsthed. Pointen her er, at kulturen fremmaner og tilgodeser visse værdier frem for andre. I en kapitalistisk kultur som vores, er det de individualiteten og de dertilhørende værdier, som italesættes i et helt uhyrligt omfang. Linjen i hjertet forrykkes under et sådant bombardement af individualitetsfremmende perspektiver. Solidariteten sparkes til hjørne, til fordel for et egoistisk fokus på individuel fremgang.

At Solsjenitsyn havde ret, bekræftes af psykologien. Af særlig relevans for alle der interesserer sig for, hvordan vi kan skabe den nødvendige kulturændring - skabe en kultur der fremmer solidaritet frem for individualitet - er forskning fra psykologen Tim Kasser. Han stiller i og for sig det samme spørgsmål som Niels-Simon ovenfor: '[hvordan kan vi] bygge en grøn bevægelse op, med politisk gennemslagskraft?'

Problemet opsummeres glimrende på 8 minutter af Tim Kasser:
https://www.youtube.com/watch?v=oGab38pKscw

Her er en mere grundig fremstilling, som jeg betragter som 'must see' for alle der ønsker at medvirke til 'den store omstilling'.:
https://www.youtube.com/watch?v=wozQt5g9OjQ

Endelig er der den bog, som Tim Kasser omtaler i link 2, 'Meeting Environmental Challenges:
The Role of Human Identity'
:
http://assets.wwf.org.uk/downloads/meeting_environmental_challenges___th...

Toke Andersen, Britta Hansen, John Fredsted, peter fonnesbech, Lars Ebbensgaard, Niels Duus Nielsen, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Det mest prekære ved kapitalismens vækstkrav ( r>g Piketty ) er, at der skal skabes nye markeder konstant. Ved et marked forstås et område hvor befolkningen stadig er i stand til at skrabe sammen så r>g kan mættes. Det ske på to måder, enten ved at erobre nye markeder, der ikke i forvejen er åbnet af globaliseringen (der er ganske få tilbage), eller ved at udnytte, at befolkningen vokser. Den første metode skaber konflikter og krige, den anden, skaber overbefolkning og rovdrift på især agrar-ressourcerne.
Jeg gav mig forleden til at genlæse Frantz Fanons, Fordømte her på jorden. Jean-Poul Sartre indleder forordet med følgende:

For ikke lang tid siden havde jorden to milliarder indbyggere, nemlig fem hundrede millioner mennesker og én milliard fem hundrede indfødte. De første ejede Ordet, de sidste lånte det. Mellem disse to grupper var småkonger, der havde solgt sig, fyrster og et skamløst bourgeoisi. I kolonierne trådte sandheden nøgent frem;(1968)

Det der slog mig er, at i dag er der ikke ret mange flere hvide mennesker, men til gengæld er der 6,5 mia. såkaldte indfødte. Det kapitalistiske system er udbredt over hele jorden og markedskravet skaber mennesker og mennesker og konflikter og mennesker…

Som en indfødt fra de varme lande sagde i et interview i Politiken en gang tilbage 70'erne: "Så bliv dog hjemme i jeres 'kedelige' lande"

Toke Andersen, Per Torbensen, Holger Madsen, John Fredsted, Niels-Simon Larsen, Lise Lotte Rahbek og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Ejvind Larsen

Tak til alle. Foreløbig er der ikke én replik (i tråden her, vel at mærke), jeg ikke er rystende, rørende, rasende enig i.

Men måske allermest enig med Torsten Jacobsens uenighed med mig!

(20. januar, 2015 - 11:26): »Det er ... ikke helt korrekt, når Ejvind Larsen opstiller denne 'kampen om kloden', som en kamp mellem denne verdens Martin Ågerup'er og så 'os andre', 'vi frelste' som kan høre og mærke at klokken falder i slag. Er faldet i slag. Kampen foregår i hin enkeltes hjerte, hvor solidariteten strides med individualiteten: Behovet for fællesskab, nærhed og opløsning i en større helhed, overfor behov for anerkendelse, magt, og individuel frihed.«

»Vi rummer alle disse behov,« som Torsten skriver. Og fortsætter: »Pointen her er, at kulturen fremmaner og tilgodeser visse værdier frem for andre. I en KAPITALISTISK kultur som vores, er det individualiteten og de dertilhørende værdier, som italesættes i et helt uhyrligt omfang. Linjen i hjertet forrykkes under et sådant bombardement af individualitetsfremmende perspektiver. Solidariteten sparkes til hjørne, til fordel for et egoistisk fokus på individuel fremgang.«

Det var nøjagtigt hvad jeg mente med min konstatering af, at Martin Ågerup har sejret!

Behovet for fællesskab, nærhed og opløsning i en større helhed gisper i dag i sine muligvis sidste dødskramper overfor det stadig mere hoverende behov for anerkendelse, magt, og individuel frihed.

Alligevel kan tråden her – som så mange forudgående tråde – give mig fornemmelsen af, at de 'ågerupske' behov (som altså også er mine – og Torstens!) trods alt endnu ikke har sejret totalt.

Så: tak – og fortsat god tirsdag

Toke Andersen, Britta Hansen, Lars Ebbensgaard, Lise Lotte Rahbek, John Fredsted, Kurt Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Niels-Simon Larsen

Du efterlyser en general. Fint nok. Det er der bestemt også brug for. Men du får mig altså ikke til at tilslutte mig en organisation før jeg er fuldstændig overbevist om, at magtforvaltningen i organisationen er reguleret på en sådan måde at den kun kan foregå ukorrumperet.

Hvis jeg skal holde op med at gentage det omkvæd, så må nogen fortælle mig hvad der gør det unødvendigt.

Alle socialistiske eksperimenter i det forrige århundrede gik til grunde ikke p.gr.a. socialismens ideologi, men p.gr.a. magtkorruption. Alle dette århundredes terroraktioner handler om at få så meget magt som muligt og ikke om at Allah er dum og hans profet endnu dummere. Dansk politik, der udfoldes i et liberalt demokrati (endnu da) handler om magt og ikke om politik. (Det eneste parti jeg kender til, der har taget magtkorruptionens uomgængelighed alvorligt er EL, der har indført 'lønloft' og tidsbegrænsning for deres folketingspolitikere samt konsensus blandt folketingspolitikerne og hovedbestyrelsen - hvilket udløser spot og latterliggørelse(!!!))

Denne opremsning af magtmisbrug fylder 21 bind i Politikkens verdenshistorie og 16 bind alene for Danmarks vedkommende i Gyldendals og Politikkens danmarkshistorie. Og den kan fortsættes i alle andre organisationers historie fra den mindste butiksbestyrer og værkfører til Bill Gates.

Så første skridt i processen, som jeg ser det, er at få gjort op med autoritetstroen. Autoritetstroen kommer så at sige ind med modermælken, og de kvikkeste af os bruger derefter resten af livet til at komme af med den, men de fleste beholder den, så de fortsat kan leve livet som små børn under fars (m/k) beskyttende vinger. Det fremgår jo tydeligt af dine (beklagende?) spørgsmål.

Jeg har tidligere i andre sammenhænge udpeget kirken (religionen), militæret og kongehuset som psykotiske institutioner, der som sådanne bidrager til at holde autoritetstroen i live til stor trøst for alt og alle, ikke mindst vores øvrige magthavere.

Jeg slutter i denne omgang med et citat fra Nietzsche: 'Insanity in individuals is something rare - but in groups, parties, nations and epochs, it is the rule.' (Beyond Good And Evil).

Niels Duus Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Anerkendelse af den kendsgerning, at der er grænser for, hvor meget vi kan forbruge af Jordens system, rejser for mig at se ikke ét spørgsmål, men to:
1) - på hvilken måde skal vi fordele det, vi har.
2) - hvordan skal vi holde hus med det, når vi har fordelt det.

Begge spørgsmål kan besvares demokratisk. Og kun nyde bred accept og anerkendelse efter demokratiske beslutninger, som Ejvind også er inde på.

Måske har vi brug for en ny "oplysningstid" i stil med den fra 1700-tallet, hvor de nye udfordringer tages under kærlig bearbejdning. Dengang var et centralt tema "samfundspagten", som formodedes at være indgået, eller blev nødt til at blive indgået, mellem alle i et samfund. Høj som lav, rig som fattig. Samfundspagten var nødvendig for at få alle til at acceptere de beslutninger, der skulle træffes, for at få samfundet til at fungere.

I dag skal samfundet også løse de ovennævnte to problemer, foruden alt det andet.
Jeg tror på, at demokratiet kan påvirke kulturen i retning af at fremme solidariteten og dæmpe individualiteten. Og sætte Ågerup-erne ud af spillet.

Toke Andersen, Britta Hansen, Lars Ebbensgaard, John Fredsted, Ejvind Larsen, Kurt Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

@Kurt: Tak for dit indlæg, interessant og udfordrende. Ude i 'virkeligheden' har jeg altid været på den antiautoritære fløj, men nu er det lige som om det ændrer sig for mig. Det skyldes to ting: 1. Der skal ske store politiske ændringer. 2. Tiden er knap.

Vi kan ikke blive ved at rode rundt hernede på bunden. Jeg møder så mange konstruktive mennesker, der forsøger at samle trådene, ildsjæle der giver, hvad de har i sig. Det bliver bare ikke til så meget. Hvad er flad struktur værd, når der skal laves katastrofeværn? Det er ligesom om, at folk på venstrefløjen aldrig har lært at gå på to ben. Enten har vi bygget autoritære partiapparater eller også deltaget i en uendelige række af fællesmøder.

Det er som om, at venstrefløjen heller ikke har lagt mærke til, at vi er i overhængende fare. Tit deltager jeg i et møde, som vor mor lavede det. Jeg ved ikke selv, hvad der skulle erstatte det, men på vejen hjem tænker jeg på, hvor længe det kan gå.

Jeg ser, at man er begyndt at uddanne borgerne i katastrofeværn. Det deltager borgerne i med godt humør, for de vil gerne hjælpe hinanden. Man accepterer, at det hedder klimaforandringer, men det medfører ikke diskussioner om en ændret levemåde. Det gælder redning af egne værdier.

Du taler om magtforvaltningen som et vigtigt omdrejningspunkt, og det er det. Jeg er gået ind i et begyndende magtapparat, Alternativet. Det kan kun fungere godt, hvis der er en kraftig bund af mennesker, der er politisk bevidste. Jeg selv stiller ikke op til poster, men jeg gør mig gældende på forskellige måder, og det gør jeg med fornøjelse.
Flertallet af danskere er revnende ligeglade med politik og synes, det er spild af tid, og det til trods for at vi har haft formelt demokrati siden 1849. Det betyder, at det bliver kørt forkert. Kunne vi alle bare indrømme, at det gør det og rette op på det, så kunne vi klare mange flere udfordringer. Jeg ved ikke, hvad sygdommen hedder, som vi lider af. Jeg synes bare, at det er så slemt, at jeg bliver nødt til at gøre noget ved det. Gør jeg ikke det, har jeg ikke ro på mig. Jeg tænker med gru på den fremtid, der bliver mine børnebørn til del. Jeg siger til mig selv, for fanden mand, du er ældre. Det er de unges sag at kæmpe, men når der ikke sker tilstrækkeligt, må jeg jo på den igen.

Jeg håber, at Alternativet bliver den venlige general, der kommer til magt. Der skal jo regeres, men der skal ikke kun regeres, der skal også leves, og det skal bunden sørge for, at der bliver.

John Fredsted, Ejvind Larsen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

Niels-Simon

Tak for dit svar.

Jeg taler ikke for flad struktur eller anarki eller for den sags skyld 'venlige generaler. Jeg taler om ledere. der er villige til at løse deres opgave.

Jeg taler om, at vi må have mulighed for at bremse en leder (eller ledelse) der bliver for despotisk (i alle slags afskygninger og retninger). Det borgerlige, liberale demokrati er det indtil videre bedste bud, men der mangler helt klart et eller andet der f.eks ville kunnet have stoppet salget af DONG til GS, eller f.eks. have stoppet krigsdeltagelsen i Irak o.lign. (eksemplerne står ligefrem i kø, jvnf også 'sensationen', at Manu Sareen har stoppet et lovforslag efter at det er blevet kritiseret. Det er det første eksempel på, at noget sådant kan ske siden ruder konge var knægt), og gerne også kan sikre at befolkningen som helhed kan træffe deres beslutninger på et oplyst grundlag.

(jeg får 'spat' når der på Informations debatspalter bliver lagt et link til en video af 'mordet' på en fransk politibetjent som stiller spørgsmålstegn ved den officielle forklaring uden at dette klip bliver vist eller blot kommenteret i de to vigtigste nyhedsmedier i DK, DR og TV2News selvom de har væg-til-væg dækning af angrebet og herunder har vist første del af klippet 1000 gange. De kan umuligt undgå at have kendskab til resten af klippet. Dermed bidrager de til at understøtte den historie som det officielle DK ønsker og blæser på sandheden. De skal ikke styres af hverken en politisk partivalgt bestyrelse eller af en privatkapitalistisk. Der skal findes en anden styreform så de medier bliver tvunget til at levere den relevante oplysning til borgerne, der er brug for. Hvordan det skal skrues sammen ved jeg ikke, men jeg vil gerne diskutere mulighederne).

Du må undskylde, jeg 'rabler' bare løs fordi jeg er så forbandet over den situation som denne debat jo egentlig udspringer af og som jeg ikke kan se en løsning på, primært fordi vi er underlagt et inkompetent ledelsessystem. Så længe vores magthavere har en fælles interesse i at stikke folk blår i øjnene, så kan vi glemme alt om at få fornuften til at sejre. - Og videnskaben kan råbe op og dokumentere i hoved og røv uden det får nogen som helst betydning.

For god ordens skyld: Når jeg ovenfor skrev at: 'de kvikkeste af os bruger derefter resten af livet til at komme af med den', så er det blot en henvisning til at jeg som voksen person får mulighed for at bevare mig selv, selv om jeg - bevidst - vælger, at underlægge mig en autoritet for f.eks. at fremme en sag eller, hvis jeg bliver ansat som medarbejder i en organisation. Jeg forsøger at bevare min egen opfattelse af virkeligheden selv om min leder ihærdigt forsøger at overbevise mig om at solen står op i vest og går ned i øst. F.eks får de ansvarlige, ambitiøse, loyale og flittige medarbejdere i en organisation stress af den behandling, hvis ikke de har fået gjort op med deres autoritetsproblematik.

Lars Ebbensgaard, Niels Duus Nielsen, Niels-Simon Larsen, John Fredsted og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

@Kurt: Jeg var lige ved at skrive et nyt indlæg, men venter med at sende det til jeg har svaret på dit.
Du bruger ordet 'relevante oplysninger' i tredjesidste afsnit, og så er vi inde ved problemets kerne, for hvem afgør, hvad der er relevant?

"Så længe vores magthavere har en fælles interesse i at stikke folk blår i øjnene, så kan vi glemme alt om at få fornuften til at sejre".

Jeg er rørende enig. Programmet 'Finans' på TV-News er relevant for den reklamefinansierede kanal. Hvorfor er der ikke et program, der hedder: 'Øko-news' ? Nej, da. Hvem skulle finansere det eller have interesse i det? Os økoflippere måske? Der er ingen penge i os. Vi udgør ikke en trussel.

"Ledere der er villige til at løse deres opgave".
Der mener du nok som mig noget med den egentlige mening, der ligger i opgaven. Den mening kan jeg ikke se, at ret mange af politikerne kommer i nærheden af. De henholder sig til det snævre formål, de er blevet valgt på: Ned med skatten, ud med de fremmede osv.

Antidemokraten Kierkegaard sagde: "Fra nu af vil der kun være leflen". Populisme, genvalgsfeber og politisk karriererytteri kunne man sige i dag. Opdragelse af befolkningen til demokrati er slået fejl. Det var en uoverkommelig opgave. Nogle har slidt sig selv op i forsøget. Resten har feset den af. Nu står vi med kæmpeproblemer. Alligevel hedder valgslogans nu 'Det Danmark, du kender' (S) og 'Det handler om mennesker' (R). Så ukonkret som det overhovedet kan være. Ingen tør skrive 'Ændret levestil', 'Vi tager vores del af ansvaret, plus lidt mere' eller 'Vi har gjort det godt. Det var ikke så godt, så nu gør vi det rigtigt'.

Jeg kan nok ikke tjene penge som rådgiver. Det ville bare ende i grøften for det sagesløse offer. Når jeg tænker dybere over, hvad Alternativet skal skrive uden at begå politisk harakiri, giver det pengerynker, så jeg lader andre om det.

Holger Madsen, John Fredsted, Ejvind Larsen, Kurt Nielsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

For mig ser det ud, som om der er gået et jerntæppe ned (det har nok altid været der) mellem befolkning og politikerne. Det betyder, at der ikke er en reel debat mellem parterne. Helle kan lave gymnastik med de gamle og have et barn på skødet, udmærket, men mere kommer der ikke ud af det.

Fraværet af reel debat med politikere ses fx her i Ejvinds tråde, hvor Lykketoft og Peter Birch Sørensen, kom ind med et enkelt indlæg hver. Derefter tavshed. Det er så det, der kan ydes til demokratiets grundvold: Den demokratiske samtale. Vi debatterer så videre med os selv, men de, der har noget at skulle have sagt, kan åbenbart ikke vinde noget ved at gå ind her og deltage. De bliver heller ikke straffet for at blive væk. På den måde får forummet kun betydning for os få og små.

Sådan vil det være i alle åbne fora, ikke kun her (det bedste sted). Politisk magt vokser ikke ud af en debattråd, stadig kun ud af et geværløb. Der kunne vokse magt ud ved en overvældende tilslutning, men hvor gør den det?

Demokratiets hjertekammer er fint og spinkelt. Åbne fora har to svagheder: Enten bliver de bombet eller også bliver de forbigået. Den mundtlige debat (møder) har det ikke spor bedre. I sidste ende afgør det politiske flertal, om der skal være debat overhovedet. Klimaet (det vigtigste af alt) bliver garanteret ikke et valgtema. Når man ikke behøver tale med mindretallet, lader man være. Regeringen bliver nødt til at tale med Enhedslisten og Listen vil gerne ind med noget (det, de kan få lov til og det, de tør for ikke at vælte regeringen). Meget speget og ødelæggende for den demokratiske debat uden at sige, at det er Listens skyld.

Ja, sort ser det ud. Af Lasse Jensens seneste klumme fremgår det med al ønskelig tydelighed at nyheder koster - og vi, der abonnerer på Information ved at det koster kassen. Der er brug for en statsfinansieret - gratis og fri presse på alle platforme, der kontrolleres af en grundlovssikret (evt. folkevalgt) enhed, der er uafhængig af folketinget. Eller noget i den stil. Så kan de kommercielle boltre sig som de vil. Det er jo, i stigende omfang umuligt at finde nyheder, der ikke er serveret som underholdning. og derfor heller ikke til at skelne fra det.

Og vi må have instanser, der sikrer at Folketinget ikke lovgiver i stik modsat retning af hvad eksperter og interessenter og folket har brug for og evt. også ønsker. Osv., osv. Der er lang vej endnu inden 'vi' bliver klar til at tage klimaudfordringen alvorligt.

randi christiansen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Jeg er lige ved at lave en grøn sang, hvor et af versene hedder:
Læs avis, spis min gris!
Alt skal have den lav’ste pris.
Man skal læse Informanten
ikke drikke te med Tanten
Jp, Pol og hvad vi har,
er vi ikke rent til nar?

Kurt Nielsen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Lasse Damgaard

Menneskeheden står overfor et mentalt kvantespring.
- Enten tager vi os selv alvorlige når vi siger humanismen er menneskets egenskab der adskiller os fra det rent dyriske. eller også må vi lade tingene gå sin gang. Det indebære vi igen skal hen til handlinger af bestialsk beskaffenhed - krig og destruktion er godt for vækst og kapital grådighed.

Det får mig til at citere Lao T'se
-" Selv den længste rejse starter med et skridt "-

Hvilke har fået mig til at filosofere lidt.

Lad rejsen starte i dag, for i morgen skal du dø.
-"Tæl kke kun rejsen i antal, men i længder såvel.

John Fredsted, Kurt Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Det får mig til at tænke på, hvad vi hver især har at 'sælge'. Det må hverken være for stort eller for småt. Hvis man siger, at man vil 'sælge' den gode ide, at verdens befolkning ikke må vokse, så er 'varen' for stor. Siger man, at alle skal huske at slukke lyset efter sig, er det for småt.
Flere af os vil nok gerne 'sælge' et godt liv i materiel enkelhed. Hvordan gør vi så det? Der skal jo være en angrebsplan. For nogen vil det at sælge og angribe lyde for aggressivt, men hvad så? Vi skriver ikke for at overbevise dem, der allerede er overbevist. Hvis man gør det, kører man i sløjfe.
Hvem er ens 'gode' modstandere ud af en broget skare? Jeg vender mig bort i afsky ved synet af mange af mine modstandere - klimabenægtere, liberale. Løsningen er så, at jeg finder ind i en kæmpegruppe af ligesindede. Det gør jeg ikke. Det er en underlig kamp, når man ikke kommer ud af flækken. Det er ligesom om, at når man skal bruge demokratiet, er det umuligt at bruge det.

Michael Kongstad Nielsen

Nogle taler om, at det haster. Vi kan ikke afvente en demokratisk selvbesindelse, der skal handles nu. Det sidste kan ikke lade sig gøre til klimaets fordel i den kapitalistiske tidsånd, men måske i den kinesiske variant. Jeg tror dog vi må bevæbne os med tid. Jorden, atmosfæren, solsystemet osv. skal nok overleve, vores nuværende natur får derimod svære vanskeligheder, inklusiv menneskene. Men kommer tid, kommer råd. Den sidste oplysningstid varede ca. 100 år. Så havde man også fået revolutioneret den gamle verden, og gjort den nye i stand til at træffe folkelige beslutninger, der matchede tidens problemer. Det samme kan blive nutidens løsning. Tiden arbejder for "vores" klimasynspunkter. "Vores" natur og miljøsynspunkter. Det er bare med at skubbe på den folkelige bevægelse, der opstår eller allerede findes, som legemliggør tankerne og ideerne om fordeling af, og husholdning med jordens ressourcer.

Britta Hansen, randi christiansen, Kurt Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Tror bestemt, at Niels-Simon trænger til nogle musiske oplevelser for at komme i bedre humør – det er sku efterhånden en værre jammerdal her på kanalen – så hvad med Bach i Frauenkirche i Dresden – en by der ikke gør sig nævneværdig positiv bemærket i disse dage – en kirke vi besøgte under genopbygningen og gav en mindre donation til – den gang bygningen mest bestod af en masse nummererede byggeklodser spredt på jorden – et internationalt projekt –

https://www.youtube.com/watch?v=DlwcZT1XVss

Niels-Simon Larsen

Da jeg læste det der - trænger til nogle - kom jeg til at sige - trænger til nogle lussinger, så han kan komme på bedre tanker. Det skal nok passe, så kom endelig med nogle bedre tanker, der ikke er som strudsens stikken hovedet i busken.
Med musikken har jeg det efterhånden sådan, at det også er en slags flugt fra den del af virkeligheden, der ikke ser så godt ud. Engang i mellem tillader jeg dog mig selv at skeje lidt ud. Så kommer jeg tilbage med stærk tobak og medicin. Sylfiden er stadig bag mine øjenlåg.

Næh, det er ikke så let. De, der synes, der er for trist her, må hellere løbe hjem til deres mor og græde ud i hendes forklæde. Klimadebat er ikke for tøsedrenge, og det er demokratidebat heller ikke. Man kan også se det på den måde, at ingen i verden er (burde være) bedre rustede til at gribe ind i tiden end vi forædte og møgforkælede danskere.
Tiden er ikke til selvynk.

John Fredsted, randi christiansen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Dresden har mistet sin status som FN-verdensnaturarv, efter at byen lod en by-motorvej bygge ud over Elben-floddalen. Motorveje og symfoniorkestre slider urimeligt på jordens ressourcer.

Niels-Simon Larsen

I får lige nogle sataniske vers fra den sang, jeg er ved at lave. Den går på den muntre melodi, Lille føl, ved du hvad, du kan sagtens være glad.

Hvis i spøg: Bøf med løg
over plankeværket fløj,
ku' vi mætte flere maver,
særligt der hvor sulten gnaver.
Dårligdomme her til lands
flygted’ bort i grøntsagsdans.

Blå og Rød. Hjernedød.
Hævn for småting altid sød.
Hvis vi grønne samler massen,
er der nok af guld i kassen
til at holde skoven grøn,
men så skal vi ned i løn (!).

Vores tid er ej blid
alt for megen kiv og strid.
Hvis vi ikke rækker hånden,
må vi alle opgi' ånden.
Tænk, hvis vores Moder Jord
bli’r et sted, hvor intet gror.

Hvis en tro den er go',
så vil mange blomster gro.
Ingen mennesker vil forbløde,
ingen lande lægges øde.
Man vil dele sol og vind
med et kærligt menneskesind.

Kurt Nielsen, Bill Atkins og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Rasmus Ejrnæs

Jeg vil så alligevel erklære mig forsigtigt uenig i sammenhængene her. Planetens grænser som "Safe Operating Space" er væsentlige, men det handler stadigvæk om at redde vores egen røv. Det går godt nok langsomt for politikerne at fatte væsentligheden af dette, men det skal nok komme. Naturens mangfoldighed, børnenes leg, kunstnernes pensel, den frie forskning og kærligheden kan vi derimod godt undvære uden at velstanden eller økosystemerne bryder målbart sammen. Der er derfor én front mere end den mellem de blå liberalister og de grønne socialister. Nemlig fronten mellem "Safe Operating Spaces" og "Joyful Living Spaces". De er begge vigtige, og der skal prioriteres på begge fronter. Og natur, mangfoldighed og skabelse er bare noget andet end nytte og klassisk grøn og økologisk miljøtænkning. Og det er en skam at biologisk mangfoldighed forsøges inkluderet i Safe Operating Spaces - det er en vildmand, men ingen tilfældighed, for den stikker dybt.

Michael Kongstad Nielsen

Rasmus Ejrnæs:
- hvad er "Safe Operating Space"?
Er det det samme som: "Planetary Boundaries"?
Og hvordan redder du din egen røv?
Har du tænkt dig at dele redningen med andre, eller er det kun din, der skal reddes?
At nyde livet er fjernt fra at ødelægge det.
Og biologisk mangfoldighed er et resultat af lyst, ikke nød.

Rasmus Ejrnæs

Hej Michael. Originalartiklen som refereres her taler om Planetary boundaries for a safe operating space for humans. Altså klodens grænser set ud fra menneskets krav til levestedet. At sørge for at menneskehedens behov for tjenester fra jorden er opfyldt, er det jeg kalder "at redde vores egen røv". Resten forstår jeg ikke helt, men det var måske heller ikke ment som spørgsmål? Jeg ser nu biologisk mangfoldighed som et uforklarligt udslag af en mulighed. Men nu handler artiklen vel ikke om hvad der skaber mangfoldighed, men om at miljøødelæggelser og tab af mangfoldighed truer menneskets "Safe operating space".

Michael Kongstad Nielsen, John Fredsted og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
peter fonnesbech

Jeg ved godt at det lyder temmelig grotesk, og det er heller ikke noget, som sker lige med det samme.

Men vi har kun et valg: enten at få et bæredygtigt samfund eller ende med at blive kanibaler, altså dem af os, der overlever, og som ikke skyer nogen midler for fortsat at kunne gøre det ,uanset kostforandringen.

For hvis tingenes tilstande fortsætter, som de gør, vil fremtidens samfund bliver destabiliseret enten i kraft af financielle kriser, en række regionale krige om resourserne , endeløse strømme flygtninge, tabet af brugbart landbrugsjord og rent vand, og til tilsidst er der ikke andet at spise end hinanden.

Bon apppetit !

Lise Lotte Rahbek, Niels-Simon Larsen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

peter fonnesbech, der er vel den mulighed at alle kan indse sandheden i din konsekvens og indleder Anti-Globaliseringsepoken:

Jordens folk opdeler sig små regioner (måske 10.000), der hver især indfører forbud mod absentisme ( dvs. alle indtægter skal bruges i regionen), autarki (selvforsyning der sker fra en diversificeret erhvervsstruktur i regionen) og et over regionalt verdensforbund, der styrer absolut livsnødvendig import/eksport samt mellemregningen, dvs. priser, men helst byttehandel, mellem regionerne (Jfr. Comecon). Patentrettigheder ophæves og ideer og opfindelser flyder frit mellem regionerne. Dermed ophæves 'konkurrencens tvangslove' og bæredygtigheden opstår af sig selv.

odd bjertnes, Kurt Nielsen, John Fredsted, Niels-Simon Larsen, peter fonnesbech og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

'Filistre!', råbte bajadsen, og alle lo derved. Pånær det dumme øg, som ikke rokkeðe sig en tomme ud af stedet. En latterens tragedie. Gamle krikker har svært ved at tænke nyt. De kender deres rolle til hudløshed, har lært at elske den. Præcis som bajadsen, der trives for godt i sit eget skind.

randi christiansen

Og så var der historien om en gruppe amerikanere, som besluttede sig for at gøre noget ved den eskalerende kriminalitet i deres by. De samledes til gruppemeditation hver dag, og kunne efter nogle måneder konstatere markant nedgang i kriminaliteten. Fælles bøn hver dag - anybody?

Det er måske en selvrefererende erkendelse, Torsten Jacobsen, en projektion i det ensomme psykologiske univers grundet kødets for evigt forsvundne lyst og sjælens ubodelige ensomhed ... ;-)

Niels-Simon Larsen

@Jan: Så let slipper du ikke. Man får ikke lov at råbe: "Filistre", efter sodomister, for det vil de dog ikke have siddende på sig. Så ud med sproget!

Lad os nu prøve at holde en linje i det her. Ejvinds oplæg er blot inspirationskilden. Vi debatterer med hinanden og ikke med ham. Så det, der er på vippen nu, er, om nogle af os er kommet for langt ud - blevet for sortsynede, triste, humørforladte eller noget helt fjerde.

For mig er denne skelnen vigtig, for den kommer også frem i andre tråde. Jeg plukker lige fra den sidste jns-tråd (I dit korte liv), hvor John skriver (pudsigt nok også til dig, Jan):

"@Jan: Når jeg taler om, at psykologi spiller en rolle, så tænker jeg ikke først og fremmest på den eventuelle panik, der måtte indfinde sig i folks hoveder, når de bliver bekendtgjort med forskernes forudsigelser om fremtidens klima. Det er ikke det, der får folk til at gå i baglås. Nej, jeg tænker såmænd på den panik, jeg mener, der allerede er der i forvejen: den eksistentielle angst. Angsten for ensomhed, tomhed, forladthed, sygdom, forfald m.m., og ikke mindst spøgelset over dem alle: døden. Den stundesløse foretagsomhed i vores såkaldte civilisation er et direkte mål for omfanget af denne panik: alle projekterne, alle rejserne, ønsket om magt, om penge, om indflydelse, etc., skal forsøge at aflede mennesket fra disse eksistentielle grundvilkår - forgæves, naturligvis. Det er frem for alt den panik, mener jeg, der gør, at folk allerede befinder sig i baglås."

Alle vores debatter drejer sig for mig at se om, hvor dybt vi skal gribe i egen barm for at standse kursen mod afgrunden. Her står John som et fyrtårn for sin holdning. Jeg er i tvivl om din, Jan. Du har noget med co2, som jeg endnu ikke har forstået og så noget om den socialisme, der aldrig blev til noget, og som gør dig vrissen. Kom ud med det! Det er tilladt at være fyrtårn.

Til alle: Der er mange gode tanker i de sidste indlæg, men jeg kan godt lide, at vi holder hovedsporet klar foruden alle sidesporene, og et af dem er Bills indlæg som jeg helt kan tilslutte mig, og fremmedordene er forklaret.

I øvrigt er mine (og vel også vores) ledestjerner (selvom de nok ikke kan lide at høre det), Ejvind, Jørgen og Monbiot, og der er ved den søde grød ikke meget at grine af der.

Bill Atkins, Kurt Nielsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

@Rasmus: Hvordan skal denne din sætning forstås:
"Naturens mangfoldighed, børnenes leg, kunstnernes pensel, den frie forskning og kærligheden kan vi derimod godt undvære uden at velstanden eller økosystemerne bryder målbart sammen."

John Fredsted

Jeg er alvorlig bange for, ja, jeg er desværre noget nær overbevist om, at vores såkaldte civilisation kommer til at føre 'eksperimentet', (voldsom) klimatisk destabilisering, om end ikke til ende, for hvor er den?, så et godt stykke af vejen dertil. For "Seeing is believing". Vi skal tilsyneladende lige have det prøvet af. Vi skal lige have syn for sagen. Det skal være følt med egne kropslige sanser, før det for alvor kan blive betragtet som værende en realitet. Videnskabelige forudsigelser er ikke gangbar mønt i den sammenhæng. Man ved bedst selv. Ud med eksperterne, ind med Klokkeblomsts magi: hun må da kunne bryde naturlovene! Vore kropslig-fysiske sanser kommer, som jeg tidligere var inde på, til at forråde os. For når, ikke hvis, katastrofen ad denne vej bliver åbenlys for langt de fleste (ikke for alle, for det vil velsagtens være at nære for store forhåbninger, trods alt), så vil vi ganske givet være langt hinsides irreversible tipping points.

Kurt Nielsen, Lasse Damgaard, Niels-Simon Larsen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

07:45. Fremmedordene er ikke ren krukkeri men en slags bevis for, at andre har tænkt over de samme problemer tidligere :-) ...det der truer os alle nu, har før truet især isolerede samfund, Påskeøerne, nordboerne oma.

Kurt Nielsen, Lise Lotte Rahbek, randi christiansen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Bill: Visionen hedder vel små 'ligevægtssamfund', der producerer den føde, de skal leve af. De skal så have en administration både lokalt og globalt (verdensregering), en vis og ikke særlig stor handel, samt et skrabet pengesystem, også i ligevægt.

Så kommer problemet om, hvad barnet skal hedde, og hvem der vil beskytte det. Du ved, at jeg vil undgå brug af 'ismer. Ellers kunne man kalde det kapitalisme, skåret ned til sokkeholderne eller socialisme med et menneskeligt ansigt, men er det nu nødvendigt?

Jeg kan forsikre dig, at Alternativet vil lægge billet ind på ideen. Det kan ikke være mere alternativsk.

Godt ord igen

Niels-Simon – undskyld min respons tog lidt lang tid, måtte pludselig til at skifte browser, da den hidtil brugte ikke mere gav adgang til information.dk – uha, tænker man uvilkårligt, hvad har du nu skrevet af ’dumt tøj’ … ;-)

Kender du ikke det gamle jyske ordsprog: Man skal ikke tage hatten af, før(end) man ser manden. - lidt på samme måde har jeg det med hele snakken om klimaændringerne, som givetvis er reelle nok, men efter mit teknisk-videnskabelige temperament ofte bliver en skinger omgang apokalypsesnak, som du ved, og der i hvert fald ingen grund (endnu) til fortvivl helt og gå sort, som John så rigtigt bemærker, er meget af snakken ren psykologi – men bare rolig, ingeniørerne arbejder på sagen så vi ikke bliver skyllet havet omkring Danmark sådan lige med det første …

Så håber du forstod, at mit barnlige forsøg på at bringe lidt bedre humør ind i kanalen med Bachs’ berømte kantate 'jauchzet frohlocket' fra Dresden (oversæt venligst selv), kun var venligt ment – og ordet ’filistre’ er et typisk Einsteincitat, som også Lisa i ’The Simpsons’ bruger om Bart og Milhouse – beware of the written humor, for den serie følger du vel med i … :-)

randi christiansen

'Ideen', niels simon, kaldes også perma(nent)kultur, som ganske enkelt forstår, hvorledes man bedst lever i overensstemmelse med biotopen i stedet for i et modsætningsforhold til den. Men det ved du jo egl godt, ikke?

Rasmus Ejrnæs

@Niels-Simon Larsen. Det skulle forstås sådan at der findes værdifulde aspekter ved livet som ikke kan måles som en del af menneskehedens Safe Operating Space. Størrelser som ikke har en tærskelværdi, egenskaber hvis fravær netop ikke får systemerne til at bryde sammen, men bare får verden til at blive grå og indeklemt. Hvis man forsøger at måle disse egenskaber med den samme målestok som man måler korn, drikkevand, levealder, økonomisk vækst osv. med, så mener jeg man er på vildspor. Det er bedre at udmåle dem i menneskers oplevelse af lykke og mening, men selv det er ikke uproblematisk, for hvordan holder man en afstemning om værdien af livets mangfoldighed? Det kan være man skal acceptere, at der er aspekter ved livet som vi ønsker at give plads til fordi det er vigtigt, og ikke fordi værdien er målbar eller nyttig i snæver forstand.

Michael Kongstad Nielsen

En drøm:

Den skikkelige bonde på Filippinerne siger til sin kone: - sikken det regnede i nat gennem taget, vi blev ligeså våde som paven. Vi må se at få repareret hullerne, ligesom paven må se at få reparere menneskenes tro på, at de kan bevare et anstændigt liv sammen med naturen.

Men når så bagsiden af tyfonen melder sig med strålende sol og vindstille, så siger bonden: - i dag er livet dejligt, vandet kommer ikke ind gennem taget, vi slapper af og nyder det, og lader tag være tag. Og paven, der er over alle bjerge, tænker ikke mere på den våde hændelse, og præsidenten og kapitalejerne siger: - nu er der fred og ro, det benytter vi til at få skovlet noget mere kul på kedlerne, så vi kan få produceret noget BNP, inden næste tyfon sætter alt i stå.

Alle ved de dog godt hvor skoen trykker. Og snart kommer de til fornuft og samler sig sammen til den store reparation i fællesskab, sammen styrer skuden flot med demokratiet som bankende motor i maskinrummet.

Niels-Simon Larsen (17:33), Ideen om "små ligevægtssamfund"( tidligere 23:53) er et tankeeksperiment, der - som jeg skriver - skulle sætte fokus på, absentisme, autarki, Comecon, herunder planøkonomi og socialisme.

Tallet titusinde var en tanketorsk. Naturligvis er man i sin planlægning, udover overbefolkningen og den stigende ulighed, nød til at tage højde for urbaniseringen, og megabyerne som centre i en regional verden. Det skal jo ikke ende i den rene polpot-isme med tvangsnedlæggelse af de store byer.

Med hensyn til Comecon, som vi her i Vesten ikke kende meget til, er der gjort nogle erfaringer, som naturligvis lider under at Sovjetunionen følte en ret til hegemonistisk adfærd overfor de tidliger mere eller mindre pronazistiske lande i Østeuropa, men ser man bort fra det, så er der også nogle meget fremsynede tanker i Comecon-samarbejdet, som sagtens kunne anvendes i ligevægtssamfund.

http://www.leksikon.org/print.php?n=487

John Fredsted

@Jan Weis: "... hele snakken om klimaændringerne, som givetvis er reelle nok, men efter mit teknisk-videnskabelige temperament ofte bliver en skinger omgang apokalypsesnak, som du ved, og der i hvert fald ingen grund (endnu) til fortvivl helt og gå sort, som John så rigtigt bemærker, er meget af snakken ren psykologi – men bare rolig, ingeniørerne arbejder på sagen så vi ikke bliver skyllet havet omkring Danmark sådan lige med det første ..."

Måske læser jeg dig forkert, men det forekommer mig, at du påstår, at jeg har sagt eller påstået, at megen af snakken om klimaændringerne er ren psykologi, altså i forstanden sådan lidt hysterisk. Det har jeg ikke. Det, jeg taler om, er, at psykologiske kræfter, man tilsyneladende ikke vil se i øjnene, ikke vil tage ejerskab over, er den underliggende årsag til vores destruktive adfærd, herunder klimadestabiliseringen.

Og dette fører mig egentlig naturligt videre til en bemærkning vedrørende din kommentar om ingeniørerne: I mine øjne kan de arbejde lige så tosset, de vil. De vil ikke kunne afbøde, at vi som art kommer til at fejle, så længe vi er så psykologisk blokerede. For klimatruslen er ikke først og fremmest en ingeniørmæssig udfordring. At påstå det ville i mine øjne være det samme som at påstå, at 'grøn vækst' (altså vedvarende økonomisk vækst ad teknologisk vej) er mulig.

@John - sådan har jeg også forstået dig, men muligvis udtrykt mig lidt tåget – en psykologi styret af kræfter med utydelige og ofte useriøse dagsordner – mest opsatte på at skabe frygte – og fylde ’kirkerne’ … ;-)

@Ulrik – hvis Tor kan tage det roligt, vil jeg også tillade mig den luksus, og hvis han er bekymret, vil jeg følge trop – vi har før haft teknologiske revolutioner – og der kommer flere – vi er på vej ud af ’den anden bølge’ (Gorz) og stærkt på vej ind i den tredje - den med den største 'omvæltning' …

Huskeren er ikke, hvad den har været - det er naturligvis Alvin Toffler: Den tredie bølge. 1985.

Kom vi hertil for at le eller græde?
Er vi ved at dø eller ved at fødes?
- Carlos Fuentes: Terra Nostra

Niels Duus Nielsen

JanWeis, din optimisme gør dig ære på dit fags vegne. Jeg har selv gennem hele mit liv haft stor tiltro til ingeniørernes evner til at løse alverdens problemer, men lige i dette tilfælde er jeg lidt skeptisk - termodynamikkens anden lov og alt det der.

Men man skal aldrig sige aldrig, håbet er lysegrønt osv. etc.

John Fredsted

@Jan Weis: Jeg var vist for hurtig på aftrækkeren med at anbefale din kommentar, for ved nær/genlæsning synes jeg stadig ikke at være enig i din formulering. Desuden havde jeg endnu ikke læst din kommentar til Ulrik: Personligt ville jeg ikke tillade mig den luksus at tage det roligt, bare fordi Nørretranders gør det.

Sider