Klumme

Når gode klimaråd er dyre-bare

... er der håb at nære ved det nu nedsatte Klimaråds sammensætning
24. februar 2015

Nok er alt relativt – i en vis forstand. Men at noget er slemmere end slemt, betyder ikke, at slemt bliver mindre slemt. I absolut forstand. At EU’s kommissær for Klima og Energi, Miguel Arias Cañete, lige har udråbt de igangværende klimaforandringer for »den største udfordring for vores klode i dag«, betyder ikke, at øget udryddelse af klodens planter og dyr og deres arter, at voksende udtømning af klodens uerstattelige materielle, såkaldte ’ressourcer’, at stigende uligheder mellem klodens mennesker og at udbredelsen af deres indbyrdes såkaldte terror og overvågningssystemer bliver mindre slemt. Slet ikke i betragtning af, at forarmelsen af den biologiske mangfoldighed (diversitet), ressource(over)forbruget, de gigantiske uligheder, terroren og den stadig mere nærgående overvågning selv har med det allerslemmeste at gøre: den menneskeskabte trussel mod naturgrundlaget for det alt sammen. En trussel, der altså trods alt er den største udfordring for vores klode i dag.

En udfordring, der bl.a. er så stor, fordi »klimaforandringerne er verdens største markedsfejl nogensinde«. Og da den moderne menneskeheds flertal som følge af ’fremskridtet’ i materielt forbrug og opbrug i dag nærer en tilsyneladende næsegrus forgudelse af dette globale og pengemålende marked, er det som tidligere omtalt også noget nær blasfemisk at påstå, at det overhovedet skulle lide af nogen som helst fejl. Men det gør det altså – ifølge ingen ringere end den tidligere økonomiske overvismand Peter Birch Sørensen. Som før terroren og overvågningen for en tid overtog stort set hele dagsordenen i et interview lavet af Peter Bjerregaard her i bladet den 11. februar begik sin nok så opsigtsvækkende blasfemi. I anledning af overtagelsen af formandskabet for Klimarådet.

Det er nu blevet yderligere aktualiseret af gårsdagens meddelelse om rådets øvrige sammensætning: Katherine Richardson (professor ved Københavns Universitet), Niels Buus Kristensen (institutdirektør ved Institut for Transport, DTU), Jette Bredahl Jacobsen (professor ved Københavns Universitet), Poul Erik Morthorst (professor ved DTU Risø), Pia Frederiksen (seniorforsker ved Aarhus Universitet) og Jørgen Elmeskov (rigsstatistiker ved Danmarks Statistik).

Verdens største markedsfejl

Nu er der som antydet nok, der er slemt nok, relativt såvel som absolut, så det gælder om at udnytte chancen til at håbe, når der virkelig er grund til det, i stedet for at frygte. Derfor bruges lejligheden her ikke til at minde om, hvad Birch Sørensen tidligere har sagt og gjort til forherligelse af pengemarkedet, men hvad han nu siger i interviewet med Bjerre-gaard: De menneskeskabte klimaforandringer »’er jo i den grad en markedsfejl, der omfatter hele kloden, og hvis vi ikke får gjort noget ved det, så er konsekvenserne for hele menneskeheden uoverskuelige. Så jeg synes ikke, at det er for store ord at sige, at det er den største markedsfejl nogensinde.’

– Hvis det er brugen af de fossile brændsler og den type vækst, vi har haft siden industrialiseringen, der er skyld i problemerne, er den logiske konsekvens så ikke, at der er grænser for den materielle vækst?

’Kloden kan i hvert fald ikke holde til, at udviklingslandene og vækstøkonomierne gennemgår det samme vækstforløb, som de nuværende rige lande har gennemgået. Så i den forstand er der grænser for den form for vækst, vi har haft historisk.’

– Er der nogen former for vækst, der er så omkostningstung, at det ville være mere nøjagtigt at tale om ’uøkonomisk vækst’?

’Ja, det er klart. Man kan godt forestille sig situationer, hvor det traditionelle BNP vokser, men hvis man opgjorde et grønt BNP, hvor man indregner miljøomkostninger, så ville der være tale om et fald. Men så er det, fordi det traditionelle BNP i den konkrete situation ikke måler det, vi i virkeligheden er interesseret i – nemlig velfærd.’«

Så nu skal vi åbenbart med Klimarådet i spidsen have afskaffet det traditionelle pengemålende BNP og i gang med at måle det, vi i virkeligheden er interesserede i – nemlig vores forbrug og opbrug af klodens materielle naturgoder, dyr, planter, molekyler, atomer, subatomare størrelser, CO2-absorberingsevner osv.

Må man håbe.

Jorden har ingen navlestreng

Håbe så meget mere, som Klimarådet bl.a. også kommer til at omfatte den Katherine Richardson, af hvilken vi her i bladet for kort tid siden kunne citere, at hvad det hele egentlig »handler om, er i virkeligheden ret og rimelighed. Vi har ikke nogen international konvention eller organisation, der anerkender den kendsgerning, at der er grænser for, hvor meget vi kan forbruge af klodens system«. For, som hun minder om i et interview med Worldwatch Institute Europe, det berømte billede af jordkloden kaldet Pale Blue Dot viser ingen navlestreng: »Then we must be limited in the resources and capacities we have within our closed system.«

At vores klima-, energi- og bygningsminister Rasmus Helveg Petersen (R) så kommenterede gårsdagens anden sensation – Apple’s beslutning om at investere 6,3 milliarder kroner i et datacenter i Viborg – med ordene: »Vi har kæmpet for at få verdens mest grønne og moderne energisystem, og nu bliver vi belønnet med en stor grøn investering, fordi vi er nummer et,« lader vi bare stå.

Til at slutte med. Foreløbig.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Michael Kongstad Nielsen
  • Peter Jensen
  • Erik Nissen
  • Maria Francisca Torrezão
  • John Fredsted
  • Niels-Simon Larsen
  • Torsten Jacobsen
  • Kurt Nielsen
Michael Kongstad Nielsen, Peter Jensen, Erik Nissen, Maria Francisca Torrezão, John Fredsted, Niels-Simon Larsen, Torsten Jacobsen og Kurt Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Simon Larsen

Når nu der sker så meget positivt på teknologisiden og Rasmus Helveg stråler som en lille sol, så er det meget godt at se i bakspejlet for lige at se, hvor det egentlig var, vi kom fra, og hvor vi ville hen. Det 'vi', jeg taler om her, er selvfølgelig meget lille, men har også en stemme - bl.a. min.

Jeg vil ikke kaste vrag på de gode opfindelser, og at Apple satser på grøn energi i Viborg. Udmærket, men hvis løsningen, som vi gik ud for at finde var en 'ting', en grøn fx, så havde problemet (temperaturstigningen) allerede været løst. Det er ikke en ting, men en overforbrugende livsform, der er problemet, og stikker man Rasmus H. det fakta i næsen, så kommer han til at hænge med den. Det er ikke så længe side, at han bedyrede, at nordsøolien selvfølgelig skulle hentes op - et skridt frem og et tilbage hedder den marchform.

Man må også lige huske, at R.H. ikke er Omstillingsminister. En sådan har vi ikke endnu, men det kan jo være, vi får det. For et år siden luftede jeg tanken i Alternativet. Det kunne være, at jeg skulle udtrykke mig tydeligere, nu da vi er kommet i hus med vælgererklæringerne, snart bliver anderkendt og får et bogstav (Fly, skreg de, fly hvad flygte kan! hvo står for...).

Nå, foreløbig er der ikke noget at flygte fra, og der er heller ikke ret meget politisk at søge tilflugt i ud over de gamle faldefærdige shelters. Man kan håbe på, at der sker en indre renselse i diverse organer så som hos medlemmerne i det nye Klimaråd, hvor Katherine Richardson heldigvis er med. At højrefløjen ikke har nogen klimapolitik (hvad de naturligvis ikke har, da de ikke har lagt mærke til, at der er noget galt), tja, det må vel komme dem til skade en dag. I øjeblikket ser alt pænt ud på overfladen, men det kan jo tippe. Liden tue osv.

»Then we must be limited in the resources and capacities we have within our closed system.«

Det er velsagtens det, enhver, der bekender sig til tanken om 'grøn vækst', ikke tror på. Og såvidt jeg ser det, så omfatter dette rigtig mange mennesker, specielt dem, der har noget at skulle have sagt.

Torsten Jacobsen

Ejvind Larsen skriver:

En udfordring, der bl.a. er så stor, fordi »klimaforandringerne er verdens største markedsfejl nogensinde«. Og da den moderne menneskeheds flertal som følge af ’fremskridtet’ i materielt forbrug og opbrug i dag nærer en tilsyneladende næsegrus forgudelse af dette globale og pengemålende marked, er det som tidligere omtalt også noget nær blasfemisk at påstå, at det overhovedet skulle lide af nogen som helst fejl. Men det gør det altså – ifølge ingen ringere end den tidligere økonomiske overvismand Peter Birch Sørensen. Som før terroren og overvågningen for en tid overtog stort set hele dagsordenen i et interview lavet af Peter Bjerregaard her i bladet den 11. februar begik sin nok så opsigtsvækkende blasfemi. I anledning af overtagelsen af formandskabet for Klimarådet.

Det er efter min mening en for håbefuld analyse af Peter Birch Sørensens 'nyvundne indsigter'.
Ypperstepræster forfalder ikke let til blasfemi, ej heller en af dette samfunds ypperste økonomer: Peter Birch Sørensen (PBS),

For PBS er markedet den eneste tilgængelige prisme at se samfundet igennem. Der findes ikke mennesker i PBS' samfund, kun rationelle aktører der i rollen som skiftevis køber og sælger af 'varer', handler sig frem til økonomernes Nirvanalignende tilstand: 'DEN PERFEKTE KONKURRENCE'.

PBS er markedsfundamentalist. For ham er mennesket en økonomisk komponent, et hjul i maskineriet som kan bringes til at snurre i forlæns eller baglæns i forskellige hastigheder og efter behov, hvis blot manipulatoren trækker i de rigtige håndtag. Destruktionen af naturen er en simpel 'markedsfejl', det vil sige en sten på vejen, som selvfølgelig må fjernes, inden vi igen kan sætte fuld damp på kursen mod 'DEN PERFEKTE KONKURRENCE'.

DEN PERFEKTE KONKURRENCE er en tilstand hvor ressourcer, herunder mennesker, udnyttes mest effektivt. En bæredygtig PERFEKT KONKURRENCE er en tilstand, hvor en sikring af den fortsatte tilgang til ressourcer, herunder mennesker, er tænkt ind i ligningen. At PBS kan gå fra produktivitetskommision (maksimering af ressourceudnyttelse) til klimaråd (maksimering af ressourceudnyttelse) er derfor ikke overraskende. Og der er ikke, som Ejvind Larsen ellers skriver, behov for at sætte parantes om hvad 'Birch Sørensen tidligere har sagt og gjort til forherligelse af pengemarkedet'. Birch Sørensen arbejder fortsat for en forherligelse af pengemarkedet: virkeliggørelsen af DEN PERFEKTE KONKURRENCE.

At denne fundamentalist nu kan smykke sig med klimagrønne klæder, og selv for forstandige mennesker som Ejvind Larsen åbenbart fremstår anstændigt påklædt, er for kynikeren morsomt, for humanisten et tegn på det snarlige sammenbruds realitet. Og i dette snarlige sammenbrud findes det eneste håb, som jeg kan få øje på.

Torsten Jacobsen

Her er, til sammenligning med PBS' kategoriske markedsfundamentalisme, et citat fra en anden fundamentalist, hvis kategoriske tænkning førte til unødvendige lidelser for tusinder og atter tusinder af mennesker:

"Normal psychic life depends upon the good functioning of brain synapses, and mental disorders appear as a result of synaptic derangements. Synaptic adjustments will then modify the corresponding ideas and force them into different channels. Using this approach we obtain cures and improvements but no failures."

Er der nogen der har lyst til at gætte på hvad "Synaptic Adjustments" dækker over i ovenstående citat, som er fra en takketale ved modtagelsen af Nobelprisen?

Torsten Jacobsen

Præcis :).

Eller rettere: 'Destruktion af frontallapperne', som eufemismen 'Det hvide snit' jo egentlig dækker over. Eller endnu mere præcist: '"En syl gennem hjernen', som eufemismen 'Destruktion af frontallapperne' jo egentlig dækker over..

Torsten Jacobsen

Marianne Bjerg,

Der er skam også tale om et meget beskedent håb :)

Som jeg ser det, lever vi i en giftig kultur, der synes ude af stand til at reformere sig selv. En kultur hvis modus operandi er en systematisk dehumanisering. Derfor må vejen til en ny, human kultur formentlig gå gennem et særdeles spektakulært sammenbrud, en destrukton af den eksisterende kultur.

Et beskedent håb, som sagt. For det humane samfund følger jo ikke med nødvendighed. Fascistoide kulturformer byder sig jo også til.

Niels-Simon Larsen

Ud fra den betragtning at Apple-grunden udsletter et stykke natur (mark), kan man jo godt være imod denne satsning. Man kunne fx sige ligesom ved finanslovforhandlingernes modregning krone for krone, at nu var det slut med at gøre Danmarks natur mindre. Det hedder m2 for m2, og snupper man 100000 m2 i Viborg, så skal de dælendundermig sættes ind et andet sted i landet gennem landskabspleje, vildtpleje eller skovrejsning. Gad vide, hvormange partier, der går med på det forslag?
Hærværksmotorvejen kommer til at gå langs den gamle Hærvej og vil ødelægge kæmpearealer. Det skulle betyde, at man et stykke derfra måtte nedlægge flere byer, opbryde veje, sløjfe broer gendanne søer, skove og engdrag.
Hvor mange vil være med til det eller først og fremmest indse det sindssyge i at anlægge dette hærværkprojekt? Vi ved, at det er en hjertesag for Venstre og dvs. hele overdanmark.
Jeg tror, at jeg vil foreslå Alternativet at føje denne hærværkspind til overs politiske ligkiste. Det bliver en meget flot kiste, m2 for m2. Måske er der nogen, der kan se noget andet i den...

Michael Kongstad Nielsen

»klimaforandringerne er verdens største markedsfejl nogensinde«,
siger Klimarådets formand. Det er nu altså en interessant udtalelse fra den "vise" økonom. Karl Marx kunne se mange fejl ved markedet, men ikke denne. Og hvis det er verdens største, kan den kun kalde på forandring i sværvægtsklassen. Nok ikke den type forandring, Marx tænkte på, skønt - hvorfor ikke, men i hvert fald demokratisk regulering, masser af regulering, anerkendelse af reguleringens nødvendighed.

De øvrige medlemmer af rådet kan se meget ok. ud. Selvom man nok mangler et par filosoffer og kunstnere.

Torsten Jacobsen

Heh, Marianne Bjerg.

Jeg er ikke helt sikker på at du og jeg forstår det jeg skriver på samme måde, så bare for en god ordens skyld:

Jeg finder ingen form for trøst eller håb i visheden om, at man en gang fandt det passende at smadre hjernen på individer, der afviger fra samfundets gældende normer for passende adfærd. Præcis på samme måde som jeg ikke finder nogen form for trøst eller håb i visheden om, at man nu om dage finder det passende at eksperimentere med hjernen hos især børn og unge, som ikke gnidningsfrit kan demonstrere tilstrækkelig tilpasningsevne til en grundlæggende syg kultur. At Issylen er udskiftet med psykofarmaka gør ikke processen mindre usmagelig - i det mindste ikke for mig.

Med det på plads, kan jeg selvfølgelig kun erklære mig enig i det du skriver, og du formulerer mit beskedne håb bedre end jeg selv slap af sted med:

Det sker helt af sig selv og sammenbruddet er måske det der i sidste ende vil kunne få os til at stoppe op og anvende de frontallapper der efter sigende skulle skulle fordre menneskets evne til empati .... og empati er hvad vi som mennesker mangler.

Dog er jeg ikke helt enig i, at mennesker 'mangler empati'. Anlægget for empati er altid til stede. Men vi lever i en kultur, hvor ikke mindst omsorgen for vores børn og deres behov er så dysfunktionel og forvreden, at følsomheden og den umiddelbare sårbarhed (og dermed åbenheden) hos alt for mange børn går tabt i et eller andet omfang. Resultatet er umodne voksne, som jo også selv får børn en dag. En giftig kultur.

Niels-Simon Larsen

Sjovt, som man kan få gode ideer af at skrive her. Danmark er naturmæssigt et så nedslidt land, at hvis man vil på natur-tur, tager man til fremmede lande, eller nå, ja, til Sverige.

Kvadratmeter for kvadratmeter skal det nye mantra hedde. En kvadratmeter motorvej skal betales med en kvadratmeter landbrugsjord, der opdyrkes til skov. På den måde skulle nedslagtningen af Danmarks natur ophøre.
Så mangler vi bare det politiske flertal for ordningen. Den kommer ...

Torsten Jacobsen

Marianne Bjerg,

Det er lidt det samme Jesper Juul taler om i dagens avis:

Men … det er jo alt sammen (nødvendig) symptombehandling og derfor denne opfordring til at grave lidt dybere i et af de vigtigste problemer i vores samfund, som er med til at gøre de unge sjæle modtagelige [for asocial adfærd]. Det handler om et helt almenmenneskeligt og tværkulturelt fænomen: vores allesammens behov for at føle os værdifulde i de fællesskaber, vi lever i – hele livet.

Når det ikke lykkes at etablere denne kvalitet i forholdet mellem den enkelte og fællesskabet, nedbryder det individet med foruroligende hast. Det gælder helt små børn, langtidsarbejdsløse, volds- og voldtægtsofre og alle andre, som enten ikke får den rette næring i og af fællesskaberne, eller som bliver krænket og ribbet for personlig værdighed.

http://www.information.dk/525732

Jeg talte tidligere om håb, omend nok så beskedent. Et af de virkelige håb, som jeg ser i denne tid, er den stadig større anerkendelse af positive relationers afgørende betydning, ikke mindst for børns udvikling. Det relationelle perspektiv, som nærmest pr definition er en tiltrængt modgift mod den dualistiske og nærmest solipsistiske tankegang, der underbygger neoliberalismen, og dens mildest talt utilstrækkelige forståelse af, hvilke samfundsstrukturer der hhv fremmer og hæmmer menneskelig trivsel.

Anskuet fra et psykologisk perspektiv, fornemmer jeg en form for fornyet anerkendelse af rigtigheden i nogle af de pointer, som kan uddrages af Objekt-Relations-Teori og Tilknytningsteori, men også (hvis man har blik for det) af Virksomhedsteorien (Leontjev), og hele det felt man med fare for grov forsimpling kan kalde en 'økologisk' tilgang til psykologien: Kendetegnet ved et længe tiltrængt men aldrig for alvor realiseret brud med arven fra Descartes: Den kartesianske dualisme.

Torsten Jacobsen

P.S.

Tak for henvisningen til Bréne Brown. Hende kendte jeg slet ikke, men efter et hurtigt møde på TED, kan jeg se at der er basis for at udvide bekendtskabet :)

Torsten Jacobsen

Marianne Bjerg,

Meget enig i din sondring mellem de kvalitative og kvantitative fællesskaber.

Når du skriver:

Den meget (overdimensionerede?) fokus der er på relationer i dag - og som vel i realiteten for alvor blev indført samtidigt med det senmoderne samfunds ensidige fokusering på netværk og velstand - kan være direkte skadeligt i min optik og er udelukkende en diskursiv positionering af mennesket i bestemte sandhedskategorier der gør det nemmere at normalisere, ensrette og slutteligt sanktionere.

...så taler du vel i sidste ende om netop de fascistoide kulturformer jeg tidligere berørte? Disse 'sandhedskategorier' er vel næsten per definition dehumaniserende i og med at enhver afvigelse vil fremstå som usand, og dermed værdig til fordømmelse?

Men når jeg alligevel ser et håb i en gryende erkendelse af relationernes betydning, så er det fordi jeg anlægger et andet, og netop håbefuldt, perspektiv.

Det er mit håb at en (videnskabeligt set fuldstændig ukontroversiel) antagelse af, at ethvert individ er et produkt af miljøets indvirkning på en biologisk disposition, vil åbne et flertals øjne for, at hvert eneste menneske i en vis forstand er præcis det, det må>/i> være. Hverken mere eller mindre. Med en sådan indsigt falder både skam og skyld, stolthed og præstation bort. Tillige med en kultur, som konstant præmierer det effektive menneske, og til fordel for en kultur som værdsætter det hele menneske. En human kultur.

Maria Francisca Torrezão

Ang. politik og psykologi og uanset hvordan man vender og drejer det, vil jeg til enhver tid være tilbøjelig til at give Robert Musil ret.
”Om fårets historie:
mennesket finder i vore dage fåret dumt.
Men Gud elskede det. Han sammenlignede
gentagne gange menneskene med får.
Skulle Gud have helt uret?
Om fårets psykologi:
det synlige udtryk for høje tilstande
er ikke ulig udtrykket for dumhed.”
Det er i sidste ende, hvad vi mennesker har at gøre godt med.

Ang. klima og med fare for at blive stemplet som en klimabenægter (besynderligt ord), der ikke vil være med til at redde klimaet (sjovt udtryk), vil jeg gerne tilstå, at jeg længe har haft en formodning om, at al denne fokusering på klima og (evt. menneskeskabte) klimaforandringer er desværre medvirkende til at de grundlæggende miljøproblemer ikke løses. Med oprettelsen af Klimaministeriet i 2009 blev meget af debattens opmærksomhed flyttet fra de konkrete og jordnære miljøproblemer til noget der (for dem som ikke har forstand på klimatologi, d.v.s. de fleste almindelige dødelige), kan betegnes som værende abstrakte og ofte pseudovidenskabelige diskussioner, som udspilles oppe i de højere luftlag, om hvad man tror eller ikke tror på. Så gik tiden med det og nu er vi så her med en undertrykkende fortælling om, at vi bør gøre noget ikke fordi vi under alle omstændigheder erkender at det er det, der bør gøres, men fordi vi er bange for konsekvenserne, hvis vi ikke gør det.
Fred være med Klimarådet, men det vi, for mig at se, har brug for er et miljø-etisk råd (miljø i bred forstand omfattende både fysiske såvel som sociale forhold og etisk d.v.s. bl.a. det modsatte af spidsfindige og underfundige klimaøkonomiske manøvrer).

Repressiv tolerance

Hele dette problemkompleks er af uvidende ignoranter, senest i form af et såkaldt ’Klimarod’, blevet forsøgt flyttet fra den videnskabelige og dermed sikre erkendelse af sagens alvor til en blanding af politik og religion, hvor man prøver at sætte debatdagsordenen og forsøger at styre debatten med ’ufarlige’ præmisser og forslag – fra en videnskabelig erkendt og dokumenteret alvor til politisk plukkede kræmmere uden forudsætninger på området, der tillader sig at botanisere i de videnskabelige resultater og udelukkende lade den borgerlige ideologi bestemme via en ’subtil form for politisk undertrykkelse, hvor magthaverne under dække af tilsyneladende lydhørhed ligefrem opmuntrer til kritik af årsagerne til problemerne, men kun så længe kritikken ikke rammer systemets grundvold (Marcuse)’ - og til en forskrækket miljømenighed med forsigtige små pip fra pensionerede systemfolk til private ’virrehoveder’ og partistiftere, der uafbrudt messer om, at dommedag er nær og gerne stempler andre som ’miljøbenægtere’ …

Michael Kongstad Nielsen

Maria Francisca Torrezão,

-jeg tror, jeg er meget enig med dig. Et "miljø-etisk råd" lyder godt (selvom det også kunne opleves autoritært og undertrykkende). Men jeg finder det helt rigtigt, at det er det enkelte menneskes erkendelse af, hvad der bør gøres, der er den helt store løftestang, en erkendelse, der ikke udspringer af frygt, men af indsigt, indlevelse, følelse, forståelse for - og ja, lad os bare sige ordet: kærlighed til naturen. Dette grundlæggende forhold til naturen, som gør det naturligt at handle til naturens fordel, når man ser den mistrives, og som efterhånden udvikler den "agtelse" for naturen, som forfatteren Ole Jensen skriver om i "På kant med klodens klima",
http://www.klimadebat.dk/ole-jensen-paa-kant-med-klodens-klima-b117.php
og som i videre forstand gør det naturligt for hele samfundet altid at forholde sig hensynsfuldt til naturen, forud for de økonomiske interesser.

Maria Francisca Torrezão

Religion og videnskab stilles ofte som modsætninger, men de er snarere to sider af samme sag - eller ender i praksis med at blive det - i det de fleste almindelige mennesker (vælgerberretige borgere) sjældent har det faglige fundament, der kræves for at foretage en vurdering af de (i dette tilfælde) klimavidenskabelige resultater de bliver præsenteret for og ender med at tro eller ikke at tro på dem, for de kan umulig vide noget om det, de ikke ved noget om.
Det videnskab, som i sin oprindelse var religiøst funderet, i det det udsprang af forundring og respekt for skaberværket og som senere skulle anvendes til at emancipere og frigøre mennesket fra religiøs undertrykkelse, er i vores dage blevet til religion og bl.a. redskab for en ’subtil form for politisk undertrykkelse’ (Marcuse/Weis). Og ikke nok med det, vi er blevet så ’kloge’ af alt det, vi tror vi ved, at forundringen og respekten for den verden mennesket er en del af, er i vores samfund ikke længere en naturlig del af det, der vil sige at være menneske og ’at forholde sig hensynsfuldt til naturen, forud for de økonomiske interesser’ (Michael Kongstad Nielsen/Ole Jensen) har dermed lange udsigter – med mindre vi bliver lidt ydmyge og erkender vores individuelle og i sidste ende vores samfunds forkvaklede selvforståelse. Og det allerbedste ville være, vi alle sammen kom ned på jorden og forholdte os til alt det, vi kan se med det blotte øje, for så ville vi sandsynligvis bedre kunne tale sammen om det vi ser, frem for om det vi tror vi ved.

John Fredsted

Nu bliver jeg vist lige nødt til at bryde ind:

Punkt 1: Videnskab og religion er ikke to sider af samme sag, ikke engang tilnærmelsesvist. Videnskab står til regnskab overfor empirien: en videnskabelig teori, der er i modstrid med eksperimentelle fakta har ingen berettigelse og vil (under normale omstændigheder) blive kasseret før eller siden. Religion derimod står ikke til regnskab for ret meget, og slet ikke empirien. Logiske selvmodsigelser er derfor ikke noget problem for religionen. For de troende synes dette snarere at hæve den op på et højere niveau, idet de i så fald giver sig til at vrøvle om mysterier.

Punkt 2: Det spiller grundlæggende ingen rolle, hvorvidt almindelige mennesker ikke er i stand til at vurdere videnskabelige udsagn. Når der hersker videnskabelig konsensus om et eller andet, for eksempel klimavidenskaben, så bør man godtage dette, punktum, akkurat som man godtager tandlægens vurdering af, om man har et hul eller ej. For hvad skal vi ellers med eksperter?

Punkt 3: Videnskab er ikke det samme som teknologi. Videnskab behøver ikke forringe menneskets forundring over naturen, her forstået bredt som universet og alt deri. Videnskab behøver ikke gøre mennesket arrogant. Måske snarere tværtimod, fordi mennesket gennem naturvidenskaben opdager/erkender, hvor liden en skabning det er, både i rum og tid. Teknologi derimod har det med at stige mennesket til hovedet. Det er netop fra teknologiens domæne, at vildfarelsen om 'grøn vækst' - grundlæggende illusionen om at mennesket kan transcendere naturlove - har sin oprindelse.

Michael Kongstad Nielsen

Det er rigtig Fredsted, men når almindelige mennesker ikke kan vurdere videnskabelige udsagn, men er nødt til at tro på dem, fordi det skal de, punktum, så efterlader det alligevel en margin for tvivl, trods og ulyst til at "adlyde", som kunne elimineres, hvis almindelige mennesker i stedet "kom ned på jorden og forholdte os til alt det, vi kan se med det blotte øje" (Francisca), eller fik etableret et forhold til naturen, der gjorde det unødvendigt at skulle læne sig op af videnskaben.

John Fredsted

@Kongstad: Problemet med "kom ned på jorden og forholdte os til alt det, vi kan se med det blotte øje" er bare den fatale, at vore kropslige sanser ikke giver et retvisende billede, jævnfør mit tidligere indlæg i anden tråd:

"'What you see is what you get' (eller WYSIWYG) holder generelt slet ikke, når det handler om naturlovene. Heller ikke i forbindelse med klimaforandringerne. Forlader vi os på vore rent kropslige sanser til at foretage en vurdering af tingenes tilstand, tingenes alvor, lige nu og her, så vil vi tage frygtelig fejl [...] Kun videnskaben kan guide os her."

Maria Francisca Torrezão

@John: Jeg taler ud fra den almindelige borgers erkendelse eller mangel på samme, deraf min formulering ”ender i praksis med at blive” det samme. Vi vælger ofte at tro på noget, vi dybest set ikke kan forstå. Endvidere er det meste af den videnskab, der bedrives i dag dybt afhængig af økonomiske interesser og det er ofte svært for os almindelige mennesker at gennemskue, hvem der står bag hvad og hvorfor. Videnskabens ofte kumulativ proces gør det ligeledes svært at gennemskue evt. bevidste eller ubevidste uregelmæssigheder og det kan peer-review heller ikke altid gardere sig imod. Såkaldt videnskabelige konsensus er netop (ofte midlertidige) konsensus og ikke eviggyldige sandheder, i hvert fald hvad klimavidenskab angår, i det de meget omskiftende og komplekse klimaforhold ikke kan sammenlignes direkte med hverken naturlovene eller et hul i en tand. Og selv om videnskab og teknologi er to adskilte størrelser er de tæt forbundet, eftersom teknologien har sin rod i videnskaben og den teknologi det almindelige menneske anvender og gør sig afhængig af i det daglige er netop med til at vanskeliggøre erkendelsen af ’hvor liden en skabning det er’. Vi kan ikke adskille tingene. Alt hænger uløseligt sammen.

Lise Lotte Rahbek og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

John Fredsted: - du undlader (17.45) at forholde dig til min anden pind, at få "etableret et forhold til naturen, der gjorde (gør) det unødvendigt at skulle læne sig op af videnskaben".

Jeg siger ikke, at sansning her og nu er nok, men sansning under Bodil, amerikanske orkaner, Indus´ oversvømmelser, skovbrande i Californien og tørke i Sao Paulo giver tilstrækkeligt stof til eftertanke. Folk kan godt huske, selvom de ikke er videnskabeligt begavede.

Du skriver i dit tidligere indlæg, som du linker til:
"Forlader vi os på vore rent kropslige sanser til at foretage en vurdering af tingenes tilstand, tingenes alvor, lige nu og her, så vil vi tage frygtelig fejl:

Som jeg tidligere har nævnt i en kommentar i en anden tråd, så forøger mennesket CO2 i atmosfæren med en hastighed 40 - 165 hurtigere, end nogen naturlig proces ville kunne gøre det. Derfor er hele klimasystemet langt ude af termodynamisk ligevægt: temperaturstigning og havstigninger er langt bagefter det aktuelle CO2-indhold i atmosfæren."

Her siger du, at "temperaturstigning og havstigninger er langt bagefter", og det kan man selvfølgelig ikke sanse, men kun forestille sig eller gætte på, ligesom der nok kommer et hul i tanden, hvis man ikke passer på den, men netop omsorgen for tandens ve og vel er at sammenligne med omsorgen for naturens ve og vel, eller sagt på en bedre måde, ingen ved nøjagtigt hvad temperaturstigning vil bringe af havstigninger, - de har været der før, og de kan komme igen, - men langt mere håndgribeligt er det at forholde sig til naturen som "et medlem af familien", som en "næste", som en omverden, man kan etablere et forhold til, være en del af, og derfor passe på. Så behøver man ikke de videnskabelige udsagn.

John Fredsted

@Marianne: Tak for dine søde ord, som jeg dog først ser nu, idet jeg troede, at tråden var død. Håber du ser dette mit svar.

Når jeg gav op ovenfor, så var det, fordi jeg følte, at nu var (klima)videnskaben ikke under angreb alene af regulære benægtere heraf, men også af mennesker, som jeg ellers anser for værende yderst fornuftige. Og så orkede jeg ligesom ikke mere. Et udsagn som

"Såkaldt videnskabelige konsensus er netop (ofte midlertidige) konsensus og ikke eviggyldige sandheder, i hvert fald hvad klimavidenskab angår, i det de meget omskiftende og komplekse klimaforhold ikke kan sammenlignes direkte med hverken naturlovene eller et hul i en tand."

skrevet af Maria Francisca Torrezão, er i mine øjne gift for klimasagen, fordi det - som en anden Trojansk hest - via sin umiddelbare fornuft lokker læseren ud i et 'relativiserende kviksand' (hvor ingen kategoriske udsagn tilsyneladende er tilladte), der trækker autoriteten ud af klimaforskernes resultater. Udsagnet kunne i mine øjne lige så vel være formuleret af en regulær klimabenægter.