Kronik

Vaccinemodstandere er reflekterede folk

Vaccinemodstandere fremstilles som følelses-drevne og fjollede. Men faktisk viser de sig ofte at være lige så reflekterede som hovedparten af tilhængerne. Det er naivt at tro, at man ved hjælp af fakta og anklager om stupiditet kan bidrage til andet end dybere grøfter
Risikoen for, at ens barn bliver sygt, efter at man vaccinerer, er psykologisk langt mere skræmmende end den abstrakte risiko for, at en sygdom skulle opstå på et senere tidspunkt, fordi man undlod at vaccinere

Risikoen for, at ens barn bliver sygt, efter at man vaccinerer, er psykologisk langt mere skræmmende end den abstrakte risiko for, at en sygdom skulle opstå på et senere tidspunkt, fordi man undlod at vaccinere

Sofie Amalie Klougart

Debat
17. februar 2015

Debatten om vacciner er blusset op igen efter et udbrud af mæslinger i Disneyland i USA. Ifølge en spørgeskemaundersøgelse foretaget af YouGov i januar mener 57 procent af amerikanerne, at vaccination bør være obligatorisk, mens 32 procent mener, at forældre selv bør beslutte, om de vil lade deres børn vaccinere.

I Danmark er der anekdotiske tegn på, at modstanden er stigende. Eksempelvis er der øget medlemskab i vaccinekritiske foreninger og grupper på sociale medier. Samtidig viser tal fra Statens Serum Institut, at lidt over 80 procent af børn herhjemme modtager MFR-vaccinen, hvilket er væsentligt færre end WHO’s målsætning om 95 procent.

Fra den videnskabelige stand forklares modstanden ofte med kognitive fejl i folks risikovurdering. Mennesker har en tendens til at overvurdere risici, som kan forbindes med et mindeværdigt eksempel – den såkaldte tilgængelighedsheuristik. I stedet for at se på de tørre fakta fra velkontrollerede studier, som tydeligt viser, at vacciner er gavnlige, lader folk sig bevæge af uhyggelige historier om tilfælde af, hvad der ligner alvorlige bivirkninger. Vacciners succes er i den forstand kommet til at arbejde imod dem. Når der ikke længere er historier om børn, som dør af mæslinger, men der er enkelte historier om (påståede) alvorlige bivirkninger ved vaccinen, arbejder vores psykologi for vaccinemodstand. YouGov-undersøgelsen fandt da også en klar sammenhæng mellem alder og holdning til vaccination: Jo ældre man er, og dermed jo mere erfaring man har med de alvorlige sygdomme, desto større sandsynlighed er der for, at man vil støtte obligatoriske vacciner.

En anden faktor er, at det føles værre at være årsag til skade på grund af en handling end at være årsag til en skade som følge af en undladelse. Risikoen for, at ens barn bliver sygt, efter at man vaccinerer, er psykologisk langt mere skræmmende end den abstrakte risiko for, at en sygdom skulle opstå på et senere tidspunkt, fordi man undlod at vaccinere.

Informationens bagside

Diagnosen lyder altså ofte, at vaccinemodstand bunder i misforståelser, samt i kognitive fejl, der følger af malplaceret brug af følelser og kognitive tommelfingerregler, eller hvad psykologer kalder ’system 1’-tænkning. Løsningen er mere information, og at få modstanderne til at bruge deres rationelle ’system 2’ i samme grad som tilhængerne.

Der er imidlertid noget, der tyder på, at både diagnose og løsning er forkert, eller i bedste fald mangelfulde. Flere studier af Brendan Nyhan fra Dartmouth College har vist, at informationsmateriale, der tilbageviser falske formodninger om vacciner, kan have den paradoksale effekt at gøre det mindre sandsynligt, at stærke modstandere vil vaccinere deres børn. Information, som forsøger at overtale os om at skifte en stærk mening, gør os sommetider mere sikre på, at vi har ret.

Problemet med forestillingen om, at vaccinemodstandere vil give sig, hvis blot de informeres bedre, er formodningen om, at ’system 2’ altid er en objektiv tjener for sandheden. Men vi bruger ofte i stedet vores refleksive evner til at bøje data til vores fordel og til at retfærdiggøre vores personlige formodninger og værdier. Hvis fakta ses som et angreb på ens værdier, rettes ens refleksion mod at afvise dem.

Modstandere har tænkt sig om

Vaccinemodstand bunder derfor ikke i, at modstanderne er ureflekterede. Måske tværtimod. Studier af jura- og psykologiprofessor Dan Kahan fra Yale Universitety om menneskeskabt global opvarmning – et andet domæne, hvor videnskabelig konsensus akkompagneres af folkelig uenighed – har vist, at ekstreme modstandere (og tilhængere) er mere reflekterede end mere moderate modstandere (og tilhængere), og at de netop er ekstreme, bl.a. fordi de er bedre til at finde kritikpunkter ved data, som peger i retning af, at de tager fejl.

Dette er et generelt mønster. I modsætning til, hvad man intuitivt kunne formode, så er mere refleksive mennesker ofte mindre objektive i deres vurdering af information, og det uanset hvilken gruppe, de tilhører. Forskellen på dem, som tror på global opvarmning, og skeptikerne er ikke, at den ene side er mere reflekteret og objektiv end den anden, eller at den ene har bedre styr på fakta. Stiller man begge sider en række faktuelle spørgsmål om årsager til og konsekvenser af global opvarmning, svarer skeptikerne korrekt lige så tit som andre. Forskellen er snarere, hvilken kultur man tilhører. Når det handler om global opvarmning er én kultur på linje med videnskaben, men det er mest, fordi medlemmernes øvrige værdier – såsom en tiltro til kollektive løsninger på problemer – i dette tilfælde er i tråd med videnskaben, ikke fordi individerne hver især ved mere eller er mere reflekterede.

Når emnet er genmodificerede organismer eller atomkraft, er liberale amerikanere mindre tilbøjelige til at lytte til videnskaben, end når det gælder global opvarmning, ligesom vaccinemodstandere lytter til videnskaben, når det drejer sig om mange andre emner end vacciner.

Man kan altså formode, at modstandere af vaccination er præcis lige så refleksive som tilhængere. Mange har tænkt meget over emnet; måske mere end de fleste tilhængere. Foruden frygten for bivirkninger baserer mange deres holdninger på bekymringer om lægemiddelindustrien, natur og teknologi, kapitalisme, forholdet mellem individ og kollektiv, regeringens rolle i privatlivet etc. De tager fejl om kernespørgsmålet, men det er naivt at tro, at man udelukkende ved hjælp af fakta og lidet skjulte anklager om stupiditet vil bidrage til andet end at grave grøften dybere.

Tal til værdierne

En bedre strategi er at kombinere fakta med at henvise til folks øvrige værdier og pege på, hvordan vaccination er i tråd med dem. Til venstreorienterede modstandere kan man eksempelvis pege på, hvordan smitsomme sygdomme er et socialt problem, og at vacciner konstituerer en kollektiv løsning, samt at de mulige konsekvenser ved ikke at lade sit barn vaccinere går langt ud over ens eget barn.

Det er også vigtigt at sikre konsensus blandt kulturelle og politiske ledere og undgå politisering. I dag er debatten om vaccination ikke politisk polariseret; ca. lige store andele af alle fløje er for og imod vacciner. Sådan skal det helst fortsætte. Debatten om global opvarmning har ikke altid været politisk polariseret i USA, men efter den er blevet det, er andelen af personer, der mener, at global opvarmning er en reel trussel, faldet, fordi konservative amerikanere i stigende grad er skeptiske. Det lammer evnen til at løse et alvorligt problem kollektivt.

I kølvandet på Disneyland-udbruddet opfordrede Barack Obama forældre til at lade deres børn vaccinere, og det skabte røre, da New Jerseys republikanske guvernør og mulige præsidentkandidat, Chris Christie, udtalte, at forældre frit skulle kunne vælge, hvorvidt de ville vaccinere, og senator Rand Paul fulgte op ved at fremhæve historier om børn, der har fået mentale vanskeligheder efter at være blevet vaccineret. Kontroversen er blevet blæst noget ud af proportion. Der er ingen tvivl om, at der er bred politisk støtte til vacciner med en smule uenighed om, hvorvidt det bør være frivilligt. Vi må håbe, at det bliver ved det, og at vacciner ikke bliver et emne i den kommende valgkamp.

En fornuftig offentlig debat om vaccination har rig mulighed for at ændre den nuværende udvikling. Det kræver blot, at man ikke fra begyndelsen lukker samtalen ved at sige, at en skeptisk holdning må være udtryk for idioti.

Gode argumenter – og dem er der rigeligt af for vaccination – kan overtale folk om selv dybtliggende værdier, hvis de ikke ses som et angreb, og fremsættes i en kontekst af gensidig respekt.

Bjørn Hallsson er psykolog og ph.d.-studerende i filosofi ved Københavns Universitet

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Dr. Gerhard Buchwald - tysk allopatisk læge og senere homøopatisk læge. Lægelig skønsmand i omkring 150 retssager i Tyskland vedr. vaccinationsskader. Der er et kapitel i bogen "Homøopatisk behandling af vaccinationsskader" af Ravi Roy, som viser ret omfattende statistisk materiale. Buchwald har ført statistik over infektionssygdommenes epidemiologi i dette århundrede. Dette statistiske materiale over smitsomme sygdomme viser tydelig nedadgående tendens. I kurverne er der anført, hvornår man påbegynder vaccination mod den bestemte sygdom - og det ligner ikke de grafer som eksempelvis Rasmus Kongshøj har linket til herover.

Jeg har bogen på hylden men kan ikke finde grafene - eventuelt hele kapitlet - på nettet. Måske en anden her kan finde det og sende link ud? Det e interessant læsning...

@Rasmus Kongshøj.

Jeg må leve med at du - og andre "believers" - anser mig for at være uansvarlig. Det er ikke min egen oplevelse.

Rasmus Kongshøj

Som man kunne forvente, så steg antallet af kighoste-tilfælde i Sverige efter man ophørte med at vaccinere i 1979. Der var større udbrud i 1983 og 1985.

Noget lignende gjorde sig gældende i Storbritannien, da der i 70'erne opstod frygt for kighoste-vaccinen med faldende vaccinationsrater til følge. Dette førte ligeledes til større forekomst af kighoste. Antallet af kighostetilfælde faldt i takt med at vaccinationsraten bevægede sig opad igen.

Vaccinerne er ikke homøopatiske placeboer; de virker faktisk, og beskytter patienterne mod sygdomme.

@Rasmus Kongshøj

Interessant at der er udbrud når man vaccinerer - og når man ikke vaccinerer. Og interessant at der i det svenske udbrud i 83-85 "kun" er tre døde. To børn over 5 år med alvorlig medfødt sygdom og et barn på 4 måneder.

http://www.smartvax.com/index.php?option=com_content&view=article&id=84:...

Benny Pedersen
Tommy Gundestrup Schou

@Benny Pedersen
Jeg er lige så stille blevet overbevist om, at det link til rationalwiki.org er det sidste jeg gider læse i de her tråde vedr. vacciner. Claus Jensen og andre har overbevist sig selv om, at den store grimme økonomi har sørget for at alle vacciner blot er der for at "nogen" kan tjene styrtende med penge på dem. Sørgeligt at ellers åbenlyst intelligente mennesker forfalder til irrationelle betragtninger og deraf følgende konspirationsteorier.

"Sjovt" at den kære Wakefield som mange anser som faderen til anti-vaccine-folkenes bevæggrunde havde ansøgt om patent på en vaccine for mæslinger før/mens han forsøgte at bevise at MFR vaccinen gav øget risiko for autisme. Hans argument var bl.a. at MFR var slem fordi den dækkede 3 sygdomme i én vaccine og han forsøgte at få det lavet om således vaccinerne skulle gives enkeltvis, hvilket "sjovt nok" ville give mulighed for at han kunne tjene milliarder på den mæslinge vaccine han havde søgt patent på.

Men nok om det. Jeg håber og beder til at forældre handler rationelt når de skal tage beslutning om, om deres små poder skal vaccineres eller ej og ikke lader sig friste af diverse konspirationsteorier og dermed bringer sine egne og andres børn i unødig risiko for potentielt invaliderende sygdomme.

Selvfølgelig er vaccine-industrien interesserede i at sponsorere undersøgelser. De om nogen vil gerne have gjort opmærksom på fordelene ved at blive vaccineret. Men det betyder ikke at diverse læger/videnskabsfolk alle er købt og betalt til at give lige det resultat vaccine-industrien gerne vil høre. Hvis noget er skadeligt for en virksomhed er det dårlig omtale og en vaccine som helt tydeligt gør mere skade end gavn ville kunne ruinere virksomhederne så de har da om nogen en interesse i, at der er så få bivirkninnger ved vacciner som muligt. Det er det, der er penge i.

Kåre Wangel, Jens Falkesgaard og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar

Tommy Schou:

Din logik i ovenstående er som altid upåklagelig - måske kun overgået af dit argument 10:48 om, at man ikke bør blotlægge interessekonflikter i medicinalindustrien, fordi det kan gøre folk skeptiske.

Når man sammenstiller dine argumenter foroven med 10:48, bliver indsigten ligefrem sublim. Jeg kan godt forstå, Rasmus Kongshøj var imponeret:

"Hvis noget er skadeligt for en virksomhed er det dårlig omtale og en vaccine som helt tydeligt gør mere skade end gavn ville kunne ruinere virksomhederne" (TS, 08:47)

Derfor bør man lade være med at at give disse virksomheder dårlig omtale, for ellers...:

"når du hævder, at du blot vil blotlægge disse interessekonflikter så løber du vaccine-modstandernes ærinde og derfor sidestilles du med samme. (TS, 10:48)

Jeg kunne ikke have opsummeret sagens kerne bedre selv.

Henrik Christensen, Kåre Wangel og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Birgitte Simonsen

Øh, Mads Bentzen, hvad mener du med den sætning: "Jeg tillader mig i øvrigt at bemærke, at Statens Serum Institut lever af at sælge vaccine mod kighoste!"
At Statens Serum Institut lyver om antal tilfælde? At de lyver om antallet af døde spædbørn?? Eller??? Jeg forstår ikke din hensigt med sætningen.

Man kunne få den tanke, at den faktajagt du har været på, kun har handlet om, at du skulle bekræftiges i, at du ikke skulle vaccinere dine børn, for du havde allerede bestemt dig, men jeg kan tage fejl?

Tommy Gundestrup Schou

10.48 skrev jeg:
"Disse interessekonflikter i vaccine-industrien bliver brugt som argument for ikke at vaccinere sine børn. Derfor .. når du hævder, at du blot vil blotlægge disse interessekonflikter så løber du vaccine-modstandernes ærinde og derfor sidestilles du med samme. Så kan du hævde nok så meget, at det ikke er din agenda."

Dette har intet at gøre med at man ikke skal blotlægge interessekonflikter. Blot en bemærkning om, at du nævnte, at du ikke som sådan var ude på at tale imod vacciner, men blot ville blotlægge interessekonflikterne, når det er ganske tydeligt, at du er uimodtagelig for argumenter FOR vacciner. Så egentlig en blotlæggelse af din egen interne konflikt. Du gør et og bilder dig selv noget andet ind.

Så har jeg vist tolket dine udtalelser nogenlunde ligeså ringe som du tolker mine.

Kåre Wangel, Rasmus Kongshøj og Jens Falkesgaard anbefalede denne kommentar

Jeg tillader mig at stoppe med at følge med denne tråd.
Jeg har indtryk af at der ikke er den store vilje fra de fleste om at forsøge at forstå hinandens synspunkter - hvilket vel må være minimum for en konstruktiv udkomme af en debat. Derfor ser jeg ikke længere noget formål med at tage denne debat i dette forum. Selvom den på mange måder er vigtig.

Jeg har forsøgt at få svar fra jer andre på om vi kan blive enige om hvad vi gerne vil have ud af debatten. Hvor vi gerne vil bevæge os hen. Men ingen af jer har svaret på det.
Det er ikke for at spille fornærmet - man kan jo ikke svare på det hele - blot synes jeg I vil gøre jer selv en tjeneste hvis I gør jer klart hvilket formål I har med at deltage i debatten. Er det vigtigste at håne hinanden for inkonsekvente argumenter eller påstået naivitet og uansvarlighed? Eller har I en intention om at nærme jer hinanden og selv blive klogere - om ikke andet så på hvorfor den anden part mener hvad de mener?

Det er igen et åbent spørgsmål. Det er fint med mig hvis det er det første I ønsker. Så har jeg bare nogle ting jeg hellere vil bruge min tid på.

Venlig hilsen Kåre

Thomas Schou:

Hvor har jeg eller nogen anden her brugt et af mine argumenter til ikke at vaccinere sine børn?

Kåre Wangel:

Har du lært noget af at følge tråden, du ikke vidste før? Har du set nogle perspektiver, du ikke havde tænkt over før? Har du i det hele taget fået stof til eftertanke?

Hvis ja, hvad kommer det så sagen ved, om andre er blevet klogere eller har nærmet sig hinanden?
Hvis nej, hvad kommer det så sagen ved, om andre er blevet klogere eller har nærmet sig hinanden?

Dette er hverken et udvalg, en aktionsgruppe eller en fredsforhandling. Tag, hvad du kan bruge, ignorer det, du ikke kan bruge, og lad det det være fred nok.

@Birgitte Simonsen

Statistikker kan underbygge hvad som helst, og debatten her viser vist ret tydeligt, at det hele handler om tro. Tror man på, at svækkede sygdomme + tilsætningsstoffer, aluminumsalte, antikomastoffer og kviksølv er det bedste for ens barns imunforsvar, kan man finde statistisk belæg for dette. Tror man, at det er en forfejlet sygdomsforståelse, og at sikring af barnets sundhed går gennem forebyggelse, ka man finde belæg for dette.

Såleds kan jeg ikke sige mig fri for, at min faktajagt til dels har handlet om at finde belæg for det, jeg i forvejen fandt mest rigtigt og naturligt. Jeg vover at sige, at de fleste i denne tråd, og at de fleste mennesker i øvrigt, nok ikke kan sige sig fri af denne bias.

Om jeg tror, at Statens Serum Institut lyver? Hmmm - hvis fortielse er at lyve, vil jeg tro, at det er tilfældet. Og det e vel at mærke noget, jeg tror - ikke noget jeg ved. Og her er sammenhængen med det kommercielle grundlag for instituttet selvsagt her, jeg kan finde belæg for min tvivl - eller tro om du vil.
"Seks uvaccinerede spædbørn". Udelukkelsen af alderen er problemet. Hvis det var seks så spæde børn, at de endnu ikke var vaccineparate, er de selvsagt uvaccinerede. Men ved blot at skrive "uvaccinerede spædbørn" efterlader man læseren med oplevelsen af, at det er forældrenes skyld. Den form for "oplysning" er ikke neutral.

Jeg synes oftere og oftere at se, at vores sundhedsmyndigheder undlader at oplyse eller helt taler usandt om dette og hint. HPV-vaccinen er et godt eksempel. Men et tema som radiofrekvent stråling fra trådløs teknologi er også et glimrende eksempel på, hvordan industrien påvirker vores myndigheder.

Vi er verdensmestre i institutionel tillid. Det skulle vi gerne blive ved med at være.!

Benny Pedersen

Ja du tænker muligvis dit, Tommy Schou, men den artikel på rational wiki er temmelig videnskabeligt bekildet (kan man sige det om noget der er fyldt med kilder?), og taler ikke for vaccinemodstandernes sag. Faktisk nævner den flere gang hvordan argumenterne bygger på irrationale, gamle data og lodret uvidenhed. Interessant læsning, men nok ikke hvis man er alt for forudindtaget ;)

@Claus Jensen
Det har jeg i hvert fald. Så i den udstrækning synes jeg bestemt at debatten har sin berettigelse.
Jeg er dog ikke blevet rykket meget i mit forhåndværende syn på vaccination, og det synes jeg er ærgerligt.

Jeg er enig med Mads Bentzen i at man ikke kan sige sig fri for mestendels at lede efter data der understøtter ens egen bias. Men jeg synes helt klart at man for sin egen skyld altid skal være klar til at forlade sit ståsted eller i det mindste nuancere sin holdning hvis man bliver præsenteret for noget man ikke før kendte til.

For vores lykke er vel ikke gjort ved at kaste en masse argumenter ud og håbe på at de rammer nogen - de rammer jo nok ikke mange flere end dem der i forvejen er overbeviste. De eneste holdbare løsninger vil jo være hvis vi alle på sigt kan overbevises om at vacciner enten er så sikre og effektive at vi bør benytte i hvert fald nogle af dem, eller at de er så farlige og ubrugelige at vi bør gå væk fra at bruge den metode helt og holdent. Og hvis vi skal gå nogen af vejene og ikke bare blive kastet rundt med vinden, bliver vi nødt til allesammen at lytte til hinanden, at forstå hvorfor vi hver især mener hvad vi gør - særligt når det fra den anden part ser helt absurd og ureflekteret ud.

Med andre ord: Hvis du virkelig vil ændre verden i en bedre retning, bliver du nødt til at være klar til at være den der ændrer din holdning. Men hey. Hvis du alligevel tog fejl førhen, så har du jo kun tabt din uvidenhed. Til gengæld vinder du med den tilgang en langt større respekt for at have den holdning som du har.
Men det kan også være det bare er mig der ser enhver debat som del af det store hele og noget der både har kimen til at starte en fredsforhandling eller en krig.

Kåre Wangel:

Det er en krig, og modstanderen tager ingen fanger. Der kan ikke blive tale om at nærme sig hinanden. På den skeptiske side er der forskellige holdninger. Bl. a. er der flere her, der ligesom du har foreslået, at vi skal tage diskussionen om de enkelte vacciner særskilt og vurdere om de er risikoen værd. Jeg har selv foreslået at fokusere på vaccineindustriens sandheder og løgne for at kunne foretage bedre oplyste valg.

Som du kan se, er intet af det en mulighed. Enten accepterer man uden spørgsmål, at fordelene i alle tilfælde er større ved at blive vaccineret, eller også er man hysterisk, barnemorder el. lign. Der er intet kompromis, intet sted at mødes.

Sådan er det bare.

Kåre Wangel:

Rasmus Kongshøj, den eneste halvt artikulerede person på vaccineindustriens side her, er en rar og omgængelig person. Virker det, som om, han vil rykke sig en milimeter fra vaccine-er-altid- bedre-end-ikke-vaccine positionen?

Jeg vil nu lade dig foreslå enhver form for tilnærmelse mellem de to anti- og pro-vaccine synspunkterne til Allan Randrup eller Palle Valentiner-Branth.

Kom endelig tilbage her og fortæl, hvordan det gik

Benny Pedersen

Det er sjovt hvordan nogle mennesker er klar til at tage videnskabens ord for at metallisk kviksølv er farligt, men når selvsamme videnskab ikke kan påvise andre kviksølvsforbindelsers giftighed, så overhøres den. Det handler jo om at diskutere videnskab på en uvidenskabelig måde.

@Claus Jensen
Det er jo en anden diskussion. Men jeg tror det handler om hvilket perspektiv vi har på debatter i det hele taget. Hvis vi i for høj grad deler en debat op i for og imod, så forsvinder nuancerne inden for hver lejr også. Dvs. hvis jeg udelukkende fokuserer på at tilbagevise mine modstanderes argumenter, så udvikler jeg aldrig min egen dybere forståelse af hvilke nuancer som både fører til at jeg kan have den holdning som jeg har, men også at de andre kan have deres holdning.

Jeg håber ikke du nærer nogen illusion om at din viden om vaccination eller noget andet emne er eller nogensinde ken fuldendes? Viden er jo ingen eksakt størrelse - hvilket debatten her også fint illustrerer.
I en dualistisk verdensopfattelse vil enhver konflikt indeholde en 'god' side og en 'ond' side. Men der er jo aldrig nogen der ser sig selv som de onde. Selv Islamisk Stat mener jo at deres kamp er for Gud og et højere og godt formål. Og sandheden er også at både Islamisk Stat og den vestlige verden begge har en satans masse blod på hænderne - de står blot ved det.

Det betyder i mine øjne at vi har et kæmpe ansvar for at reflektere over vores egen rolle i enhver konflikt. Er det mig der tager fejl? Eller er det i det mindste mig der ikke evner at se nuancerne i debatten?

Min oplevelse med alternativ medicin er at hvis man blot godtager den kategori som modpart til konventionel medicin, så er det en endeløs glidebane mod fjernhealing, astrologi og pendulering. Jeg aner ikke om de ting virker - det kan da godt være. Men jeg vil kraftedeme bruge al min skepsis for at komme til den erkendelse frem for blot at stole på hvad andre siger. Og et oplagt sted at finde den skepsis er hos kritikerne.

Jeg har i mange sammenhænge oplevet at en ellers stædig modpart har rykket sig i løbet af en debat. Men at ændre holdning til et følelsesladet emne er altid for bundet med et identitetstab. Derfor er det enormt vigtigt at være ydmyg og stå ved sin egen tvivl - ellers oplever man nok aldrig (som du også indikerer) at man får nogen som helst over i sin lejr.

@Benny Pedersen
Jeg tror det er vigtigt ikke at opfatte videnskaben som en enhed. I mange år har en stor del af videnskaben forsvaret at tandlægeassistenter selv rullede amalgamblandinger mellem hænderne, og der var også engang hvor videnskaben ordinerede kviksølv som kur på syfilis.
Der vil altid være dårlig videnskab uanset hvor du kigger hen. Så prøv at undersøge argumenterne for og imod selv i stedet for at vælge nogen at stole på - tillid er jo ikke videre videnskabeligt.

Henrik Christensen

Videnskab udvikler sig også, bliver for det meste klogere, selvom enkelte afstikkere i modsatte retning ikke kan udelukkes.

Pengeinteresser påvirker videnskab - eller de personer, som arbejder i eller omkring det.

Og den kobling er dybt problematisk. Derfor er en kritisk holdning nødvendig - også uden for 'sædvanlige' videnskabelige kredse. Og alle tilfælde hvor 'videnskaben' har fusket, set bort fra modsat rettede indicier eller fabrikeret nogle passende tal underbygger blot den skepsis enormt.

Så videnskabens egen selvjustits er ganske afgørende for at sikre troværdighed. Det er ikke godt nok, når nogen uddeler medaljer til hjerneforskere som andre kan bevise har fusket.

Og det er ikke godt nok som argument, at der 'ikke er ført bevis for' at kviksølvforbindelser er skadelige. Enhver idiot burde vide, at kemiske stoffer reagerer med sin omverden, og derfor under omstændigheder danner andre forbindelser og frie radikaler mv.

Jeg har haft mæslinger - den gang blev man ikke vaccineret. Og det var en styg omgang - ligesom mange andre sygdomme er det. Mine børn er vaccineret. Men jeg er ikke sikker på, de ville blive det i dag.

I dag ville jeg undersøge hvad vaccinen består af først, og vurdere risikoen ved at lade være, samt vurdere værdien af at kroppen selv træner og videreudvikler sit immunforsvar.

Autoritetstro er ikke en værdi jeg værdsætter, nærmest tvært imod. Dertil har autoriteter svigtet for ofte og har interesser på tværs af mine, som virker stærkere for dem (deres penge, deres karriere, deres ego). Det vil være naivt at stole blindt på, det ikke har en afgørende effekt i hvert fald en gang imellem.

Benny Pedersen

Ja det er en god pointe, Kåre, at videnskaben revideres, hvorfor det netop er vigtigt ikke at basere sine holdninger gamle eller ubekræftede data. Det er klart at der er sket meget indenfor en masse felter, der vil unægteligt ske mere, og hårde resultater skal man helst undgå at blande med mavefornemmelser.
Mange af argumenterne mod vaccine er jo netop blevet afvist på baggrund af sløset eller ubekræftet research.

Benny Pedersen

Henrik, "enhver idiot" burde så også vide at nogle forbindelser har så stærke bånd at de praktisk talt er inaktive.

Jeg synes det er utrolig svært at vide hvordan man skal forholde sig omkring videnskaben j det hele taget. Jeg har førhen haft en langt større tiltro til redeligheden i videnskaben i det hele taget. Men efterhånden er der så mange områder som på trods af meget stire risici og desuden store økonomiske jnteresser virker som decideret tabubelagte.
Spørgsmålet er for mig mest af alt hvordan jeg som lægmand kan opsøge information uden om og i den etablerede videnskab og vide hvilke kriterier jeg skal bedømme deres redelighed ud fra.

Der er en kæmpe stor usikkerhed forbundet med mistillid til videnskaben simpelthen fordi man ikke selv har ressourcer til at forstå dybden af en videnskabelig debat. Derfor er det også enormt ufølsom at klandre andre for på et ureflekteret grundlag at have tillid til videnskaben - det er trods alt det den er sat i verden for. Men måske er det på tide at videnskaben kommer ned fra sit piedestal og bliver et andet ord for filosofi og faglighed. Noget som alle mennesker tager del i og er del af. Spørgsmålet er om vi kan fjerne skellet mellem lægmand og videnskabsmand uden at gøre enhver holdning lige gyldig?

Benny Pedersen

Kåre, jeg tror delvist tiltroen til videnskaben er faldet fordi der, bliver afsløret flere fejl i disse internet-whistleblower-tider end der gjorde tidligere, men jeg tror også at en del mennesker forveksler eksponering i medierne med autoritet, og jeg tror primært det er her kæden hopper af. Den eksponering hvor "eksperter" udtaler sig om noget de ingen autoritet har til, kan let give et fejlagtigt indtryk noget videnskabeligt.

Jeg har da selv en vis tendens til at lytte efter når "eksperter" taler, men jeg må også sige at jeg på det seneste er blevet bedre til være kildekritisk ;)

Henrik Christensen

@BP : Hvis en kemisk komponent er praktisk talt inaktiv, kan du så ikke forklare idioterne hvad den skal gøre godt for i en vaccine?

Benny Pedersen

Henrik Christensen,
en inaktiv forbindelse kan være del af et større aktivt komplekst molekyle, hvor den aktive del kan være den virksomme. Der er mange eksempler på relativt store molekyler, som har en relativt lille aktiv komponent i forhold til vores biologi. Et eksempel er hemoglobinmolekylet, som transporterer ilt og kuldioxid rundt i vores krop. Dette molekyle indeholder jern, men det betyder ikke at vi får jernforgiftning, da jernet ikke er en aktiv komponent i forhold til vores fysik, til gengæld bidrager jernet overordnet til molekylets struktur, og er således en vigtig komponent. I molekyler findes der stærkere og svagere bindinger, og det er generelt de svagere eller umættede bindinger der udgør den aktive del af et molekyle.

Benny Pedersen

Hæmoglobin*

Søren Sørensen

"Men måske er det på tide at videnskaben kommer ned fra sit piedestal og bliver et andet ord for filosofi og faglighed. Noget som alle mennesker tager del i og er del af. Spørgsmålet er om vi kan fjerne skellet mellem lægmand og videnskabsmand uden at gøre enhver holdning lige gyldig?"

Videnskab kan ikke demokratiseres.
Pointen hvad angår videnskab kontra lægmandsforståelse er jo sådan set at videnskabsfolkene har en indsigt i nogle processer fordi de har tilegnet sig en bunke viden og derefter beskæftiget sig med denne viden i mange år.
Selv om man kan (i hvert fald bør kunne) forklare en given proces i grove træk også for lægfolk, så giver man ikke dermed forståelsen for processen videre.

Problemet opstår så der hvor lægfolkene simpelthen ikke forstår baggrunden for den samlede viden som er videnskabsmandens grundlag for sine udtalelser - hvor nogle lægfolk så vælger at lytte til kilder der kommer med meget nemmere, umiddelbart forståelige svar som måske oven i købet passer bedre til nogle forudindtagede holdninger lægmanden måtte have.

...

Og ja, dette er den idealistiske fremstilling af videnskaben - for selvfølgeligt er der eksempler på at den status videnskaben har er blevet misbrugt i profitøjemed eller til politiske formål.

...

Men at benægte at videnskaben faktisk frembringer resultater er dog forbeholdt de aergumentresistente, der åbenbart mener at de mørke tidsaldres mere eller mindre fantasifulde fortolkninger af sygdomme og symptomer er mere relevante end faglig fordybning i kemiske processer...

Tommy Gundestrup Schou, Kåre Wangel og Benny Pedersen anbefalede denne kommentar
Henrik Christensen

Hæmoglobin er et protein - afaik er der ikke naturlige elementer i kroppen, der bruger tungmetaller såsom kviksølv.

Når det så alligevel, i en eller anden form, kommer i kroppen, er der mange festlige muligheder for kemiske reaktioner - f.eks. som angivet her http://www.danskkemi-online.dk/2007/09/01/kviksolvets-kolde-gade-fra-atm...

Med tanke på, hvor omhyggelig medicinalindustrien er med forsøgsdata, publicering af alle resultater, og afdækning af utilsigtede effekter, så er skepsis en rigtig sund ting.

Det, der driver mange prioriteter, er desværre ussel mammon og ikke universiteters rent videnskabeligt og økonomisk uafhængige forskning. Sikkerhed er også en parameter der 'balanceres' med økonomisk vinding. Offentlige kontrolorganer er underlagt produktivitetskrav, der gør sit til at 'balancere' deres prioriteter og dermed både art, omfang og dybde af deres indsats.

Problemet er naturligvis, at lægmand sidder tilbage uden specielt gode muligheder for at vurdere sagerne. Men derfra til at stole blindt på 'sagkundskaben' under alle de ovennævnte aspekter er det nok sundt med et stykke vej.

Og tungmetaller er bestemt en indikator for, at skepsis er relevant.

Henrik Christensen

Enig i, at "Videnskab kan ikke demokratiseres." Men den kan være mere eller mindre seriøs, og mere eller mindre kompetent, og mere eller mindre korrumperet.

I sin ideale form er videnskab smuk - helt enkelt. Det er bare ikke så tit den ideale situation opstår - der er konkurrence om midler og krav til hurtige resultater. Man kan kun vælge max to af følgende: Hurtighed, høj kvalitet, lav pris. ;)

Dertil skal måske betænkes en sød illustration jeg engang så på DTH (DTU), hvor den specialiserede videnskabsmand var afbilledet gravende nedad i jorden for dybere indsigt, men hvor vidden af udsynet af naturlige årsager blev mindre, jo dybere hul jo mindre synsvidde - lidt en 'omvendt huleteori' fra Platon ;)

Henrik Christensen:

Den med, at videnskab ikke er demokrati, er især god, for det mest almindelige 'videnskabelige' argument, vi hører, hedder "konsensus". Flertallet bestemmer.

Og så er det desværre en fjern, mytisk fortid, da universiteterne var økonomisk uafhængige aktører. Især i USA, hvor det tæller for alvor. Der blev de forskellige skoler og institutioner fra starten infiltreret af the usual corporate suspects, Rockefeller, Carnegie, Kellogs, osv.

By way of analogy, we may say that the foundations captured control of the apex of the pyramid of medical education when they were able to place their own people onto the boards of the various schools and into key administrative positions. The middle of the pyramid was secured by the Association of American Medical Colleges which set standards and unified the curricula. The base of the pyramid, however, was not consolidated until they finally were able to select the teachers themselves. Consequently, a major portion of foundation activity always has been directed toward what generally is called "academic medicine." Since 1913, the foundations have completely preempted this field. The Commonwealth Fund reports a half a million dollars in one year alone appropriated for this purpose, while the Rockefeller Foundation boasts of over twenty thousand fellowships and scholarships for the training of medical instructors. ... And so it has come to pass that the teaching staffs of all our medical schools are a very special breed. In the selection and training process, heavy emphasis always has been put on finding individuals who, because of temperament or special interest, have been attracted by the field of research, and especially by research in pharmacology. This has resulted in loading the staffs of our medical schools with men and women who, by preference and by training, are ideal propagators of the drug-oriented science that has come to dominate American medicine. And the irony of it is that neither they nor their students are even remotely aware that they are products of a rigid selection process geared to hidden commercial objectives. So thorough is their insulation from this fact that, even when exposed to the obvious truth, very few are capable of accepting it, for to do so would be a tremendous blow to their professional pride.

Mere her: http://www.sntp.net/fda/piper_griffin.htm

Benny Pedersen

Henrik Christensen,
"Og tungmetaller er bestemt en indikator for, at skepsis er relevant."

Tungmetal er ikke klart defineret, så hvad mener du helt præcist med det?

Henrik Christensen

Forslag til definition af tungmetaller http://da.m.wikipedia.org/wiki/Tungmetal

I medicinsk sammenhæng dem i den høje ende af det periodiske system, som kroppen ikke har brug for eller som i større doser er giftige.

Tommy Gundestrup Schou

World Without Cancer: The Story of Vitamin B17

En bog skrevet af en gut, der mener at hele uddannelsessystemet i USA er korrupt og at alle medicinske videnskabsfolk bliver uddannet til at løbe de store virksomheders ærinder. Ok så.

Han advokerer for Vitamin B17 (som idag kan købes flere steder på nettet så man kan beskytte sig mod cancer). Der er dog lige det problem, at sådan et vitamin slet ikke findes. Der er tale om Amygdalin og det er blevet undersøgt for længe siden ifm. dets påståede evne til at hjælpe kræftpatienter. Ingen evidens er fundet for at det skulle have så gavnlig en virkning ud over bivirkninger som cyanid-forgiftning at det kan hjælpe kræftpatienter.

Måske G. Edward Griffin ikke er helt upartisk...

Læs evt. mere her:
http://www.cancer.dk/hjaelp-viden/hvis-du-har-kraeft/alternativ-behandli...

Men den artikel og de undersøgelser der er lavet er jo sikkert også bare betalt af "industrien" og kan ikke stoles på.... Ironi kan forekomme.

Sider