Klumme

Ni liv mod den langsomme stille katastrofe

Så spændingsfyldt en lørdagsavis og nok en erindring om Inge Eriksen
Debat
17. marts 2015

Drømmen om en anden og bedre verden er som en kat – den har ni liv.

Inge Eriksen i Beretninger fra anarkiets lange sommer, Beboertryk, uden år.

Har læseren endnu ikke stiftet bekendtskab med Karen Sybergs vidunderlige mindeord i gårsdagens avis om forfatteren, debattøren, livstykket, kosmopolitten og jyden Inge Eriksen, der døde for fire dage siden, 79 år, så har hun og han meget godt til gode. Og om et øjeblik får afdøde selv ordet for en længere godbid, men først skal hun lige citeres for oplysningen:

»Når Jylland er at foretrække, er det fordi det er det Danmark, der er landfast med Kina.« Jyderne var langt mere kosmopolitiske end københavnerne, for digterinden at se …

Dengang havde det dog også at gøre med en vis Mao, men her foranlediges konstateringen af weekendens avis. Som spændte fra en International Energy Agency (IEA) rapport om, at »for første gang i 40 år er den samlede globale udledning af CO2 ikke steget i forhold til året før – selv om der er økonomisk vækst. (…) Udviklingen er blandt andet drevet af Kina, som har mindsket forbruget af kul og i højere grad er gået over til vand, vind og solenergi. Man er også blevet mere energieffektive i industrien og har lukket nogle af de mest forurenende fabrikker. Over de seneste fem år er tillige OECD-landenes økonomier vokset med næsten syv procent, mens landenes CO2-udledninger er faldet med fire procent. Dette er sket på grund af politiske mål, som regeringerne må bygge videre på i Paris, hvis verden vil undgå den frygtede temperaturstigning på to grader i forhold til før industrialiseringen, understreger IEA’s cheføkonom Fatih Birol: ’Ellers vil stagnationen i CO2-udledning blot være et midlertidigt lyspunkt i en ellers alarmerende udvikling’.«

For der er langt endnu.

Der er f.eks. rigtig god plads til forbedringer i det ellers åh så grønne dukse-Danmark, fastslår EU’s Miljøagentur i en ny rapport: »Trods lyspunkter er en stor del af Danmarks natur stadig i dårlig stand, vi er langt fra EU’s mål for rent vand på grund af kvælstof og sprøjtegifte, og danskernes træk på naturens materielle rigdomme er blandt de højeste i verden. Ligeledes er vores økologiske fodaftryk – altså sliddet på natur og miljø – blandt de tungeste på kloden, selv om vores belastning er gået en anelse ned«.

Hvor alarmerende Jordens og menneskehedens nuværende udvikling er, fremgik af lørdagsavisens spænding frem mod den anden pol, modpolen: Marquis de Sade og Tine Byrckels omtale af og interview med den franske filosof Pierre Henri Castel – under overskriften: »Det onde har aldrig stået stærkere«.

»Jeg er i marts inviteret til en stor international konference i Kyoto om det, man kalder ’langsomme stille, katastrofer’,« sagde Castel. »Det vil sige katastrofer som den globale opvarmning, havenes stigning, den voksende ulighed, forandringer af vore hormonsystemer. Selv hvis vi her og nu traf foranstaltninger til at bekæmpe disse katastrofer, ville det ikke komme vore børn til gode, men måske vore børnebørns børnebørn. Og der er ingen offentlige instanser lige nu, som synes at kunne tage sig af det. Det handler om alle vore små daglige handlinger, at tage flyveren, at overforbruge, og det er et reelt ansvar, som ingen tager. Der er på den anden side ingen, som benægter det, bortset fra nogle galninge, som protesterer imod, at vi har et ansvar i alt dette. Det gør de kun, fordi det netop er helt uudholdeligt, hvis vi har gjort dette. Det er vor egen eksistens, som er en trussel for os selv. Det er totalt og absolut frygteligt. Problemet er, at det næsten er usynligt, bortset fra små detaljer som min søn, der for nylig konstaterede, at man ikke mere kan høre fugle, når man er på landet. Det er simpelthen en kendsgerning, at vi har mistet millionvis af fugle de sidste 20 år.«

– Men hvordan reagerer folk så?

»Måske er der lige nu folk, der simpelthen ved, at det er for sent, at det allerede er gået ad helvede til. Som organiserer økonomien ud fra, at der ikke længere findes et forhold til det ’gode’. Og det vil folk – blandt andet fra den amerikanske regering – på denne konference prøve at tænke over. For vore demokratiske institutioner synes at stå totalt magtesløse over for det. Horisonten er, at vi destruerer os selv.«

Skulle især Kina-nyheden om CO2-udledningen på stedet dementere Castel, havde Fatih Birol ikke udtrykt sig så behersket. Nu må vi jo se, om det er andet end et midlertidigt lyspunkt i den ellers alarmerende udvikling.

Her i bladet skrev Inge Eriksen 13. december 1978: »På døren til mit arbejdsværelse står der: Whaling is Murder. (… )I min barndoms skolebøger var der billeder af hvalfangst, hvor små mænd gik rundt oven på og inden i de store dyr. Det var billeder. Som voksen har jeg forstået, at hvalen udgør en forbindelse mellem havet og mennesket, at hvalen er dybe følelser i dyreskikkelse, et levende symbol på ængstelsen for menneskets sjæl og måske artens endelige ødelæggelse. Stor, mærkelig og forsvarsløs bare ved at eksistere, tyst poesi hinsides sproget lavet om til margarine. Jeg drømmer om en verden, hvor man ikke længere myrder hvaler.«

Den drøm er ikke død. Den har ni liv. Mindst.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Simon Larsen

Drømmer om en verden, hvor man ikke mere myrder hvaler...

Eller forringer biodiversiteten dag for dag. Spørgsmålet er i virkeligheden, om der er plads til al den biodiversitet. Vi har virkelig ikke plads til alle de fugle og insekter. Vi har kun plads til GM-afgrøder og kødproduktion i lukkede rum. Proteinfabrikker. Det er den verden vi har foran os.

Vores verden er forarmet, men vi er omgivet af reklamer af en blomstrende verden. De fortæller os, at der er en hel masse skønne steder, vi kan flyve hen til. På de pågældende steder er der også reklamer, der fremstiller os, som et blomstrende land, man kan flyve hen til. Og så er der alle de reklamer for storbyferier. Jo, indrømmet, der er inspirerende steder, men hvor længe?

Hvad er det sande syn på verden? Der er jo ingen, der reklamerer med: "Kom og se det ødelagte landskab efter tar-sand-skrældningen i Alberta. Oplev smoggen i Peking. Se den sammenstyrtede fabrik i Bangladesh". Nå, ja, og - kom og se vores beregninger over forandringerne i vores homonsystem de næste fyrre år.

Vi lever i vore glasbobler og forsvarer dem med næb og klør. Vi forsvarer de korte perspektiver, de lange overlader vi til vore efterkommere.
Det er her, kampen står i dag mellem os.

peter fonnesbech, Erik Nissen og John Fredsted anbefalede denne kommentar
John Fredsted

Jeg drømmer om en verden, der aldrig vil blive, og netop derfor længes jeg i en vis forstand også herfra, omend jeg på ingen måde er suicidal. Jeg drømmer om en verden, hvor den biologiske eksistensform var foruden dens grundlæggende systemfejl: Når et væsen frisætter plads, i hvilken form det end måtte være, så inspirerer det generelt ikke andre væsener til også at frisætte plads; nej, tværtimod, så vil denne frisatte plads mere eller mindre prompte blive invaderet. Og det gælder for både dyr og mennesker. Det er denne systemfejl, der vil vise sig fatal.

Kulturen i dag frembringer kun dværge - og skrald …

Niels-Simon Larsen

@Jan og Niels: Jeg bliver mødt til at spørge, om I og jeres formodede parti, EL, bakker op om IPPC?Jeg har stillet jer det samme spørgsmål i en anden tråd i dag, så det er godt, at vi også mødes her.

Niels-Simon Larsen

@John: Det svarer til, at du beder planten om at lave være med at vokse, hunden om at lade være med at gø og mennesket om at lade være med at tænke på sig selv. Så er der kun buddhismen tilbage - udslukkelsen af egoet. Eller ser du en anden mulighed.
Jeg vælger det beskidte liv og prøver at gøre det mindre beskidt.

Niels-Simon Larsen

Undskyld, IPCC.

Niels Engelsted

Niels-Simon,
jeg lover dig, at jeg går ind for IPCC. Jan og EL må svare for sig selv.

Niels-Simon,
der henvises venligst til Per Clausen ...

John. Uden denne invasive trang/tvang (systemfejl) kunne du ikke skrive dine ord og jeg kunne ikke læse dem. Jeg ved ikke, om det i kosmisk sammenhæng betyder så meget. Jeg havde altid det håb, at udviklingen af intelligens kunne mediere, men generelt betragtet ser det ikke ud til at ske (selvom jeg mener, at der både har været og stadig er eksempler herpå). Udviklingen af intelligens skaber tilsyneladende ikke den ydmyghed, empati og indsigt, der kræves for nogenlunde at sikre artens eksistens. Gudssyndromet har besat mennesket, og det ser desværre ud til, at denne besættelse også er lig med undergang, men jeg håber selvfølgelig ikke, at jeg har ret.

Niels-Simon Larsen

@Erik: Det er det filosofiske hjørne det her, og man kommer nærmest helt over i det religiøse af slagsen. Der er jo andre end os, der har tænkt over tingene, og det er interessant at se, hvad de er kommet frem til. En af de store tendenser er, at denne verden er helt gal, og det på trods af, at der har været en gud eller flere indblandet.
En anden tendens ser jeg i den mere verdslige, at nu må vi have rettet op på det her, og de, der laver ballade, skal smides ud.
Den religiøse tendens løser tit sit problem med 'systemfejlen' ved at guden reinkarnerer, åbenbart ud fra synspunktet om at nu kan det være nok med al den ballade nede på Jorden. Så får religionen en opstramning. Det egentlige problem med at overguden fra begrundelsen havde lavet noget klamphuggeri, kommer ikke tale. Det er menneskeheden, der får en kosmisk skideballe, men 'systemfejlen' går fri. Guden går fri, og det gør han, fordi mennesket gerne vil have en årsag og forklaring.
Selvom vi løste alle vore problemer, ville 'systemfejlen' stadig være her og gøre os ulykkelige. Vi bliver altså nødt til at leve sammen med den, med mindre man gør som buddhisterne, afskaffer guden og indfører et nirvana, dvs. mediterer sig bort til salighedstilstanden, det eneste sande eksisterende - sindets lysende klarhed.
Jeg vælger ikke buddhismen, men alle systemfejlene og fornuftens vej, minus brutaliteten - for ellers skal jeg til at slå alle mine modstandere ihjel.
Vi må give John og ligesindede ret, men hvad er deres næste skridt?

Niels-Simon Larsen

@Jan: Ja, og du kunne tage Marie Reumert Gjerding, miljøordføreren, med. Mit problem er Claus Jensen. Hvad får ham til at anbefale et særdeles giftigt indlæg?
Og nu ikke noget med at det må jeg spørge ham om. Han har været med på EL-siden hele tiden med særdelse skrappe indlæg. Vi skal vide, hvor vi har hinanden.

@Niels-Simon - en overudviklet humoristisk sans, måske? ...

Niels-Simon Larsen

@Jan: Galgenhumor?

@Niels-Simon - muligvis, Jensen virker ikke altid lige koncistent i sine mange udmeldinger ...

Michael Kongstad Nielsen

Ja, drømmen om en bedre verden har ni liv - mindst. Derfor er politik også så sejlivet en aktivitet. Desværre drømmer kapitalisterne jo også, og hvalfangerne og de agrokemiske fabrikanter, ja, der drømmes på livet løs i alle brancher, og selv de særeste drømme kan have mange liv. Derfor må kunstens, kulturens og den politiske kamp aldrig ophøre. Jeg kan ikke forestille mig et samfund eller en situation, hvor kampen er slut, den ene drøm vundet over de andre. Historien var heller ikke slut, som Francis Fukuyama skrev i 1992, temperaturen er endnu ikke steget 2 grader, hvalerne endnu ikke udryddet. Der er naturfredning. og foreninger, økologer og ngo-er, havørnen stortrives igen i Danmark. CO2 -udslippet er for nedadgående, så der er mange ting at glæde sig over.

Drømmen har mange ansigter, og kunsten ditto. Lad de gode drømme overleve. Her et støvet eksempel på udlængsel:
Osvald Helmut.
https://www.youtube.com/watch?v=qJO0Y4TVgBY

John Fredsted

@Niels-Simon: "Vi må give John og ligesindede ret, men hvad er deres næste skridt?"

Jeg tror egentlig ikke, at jeg har noget næste skridt. Det kan jeg sikkert klandres for. Den eneste løsning jeg efterhånden kender er flugten, såvidt det er muligt: nedrullede persienner, m.m.

John Fredsted

@Erik: "Uden denne invasive trang/tvang (systemfejl) kunne du ikke skrive dine ord og jeg kunne ikke læse dem.": Det tror jeg ikke, jeg forstår. Please elaborate a bit!

"Udviklingen af intelligens skaber tilsyneladende ikke den ydmyghed, empati og indsigt ...": Vi er fuldkommen enige. Såvidt jeg kan se, så indrulleres intelligensen snarere i aggressionens tjeneste.

Niels Engelsted

Hvad angår udviklingen af intelligensen, så har en Stanford professor netop bevist, at den nu er regressiv. I stedet for udvikling er der tale om afvikling. Vi bliver dummere og dummere. Hvilket jo kan forklare meget af det, der diskuteres i denne tråd.
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/11/121112135516.htm

Da USA er det ledende land i verden og amerikanerne det førende folk, må man formode, at de er forrest i udviklingen af afviklingen. Dette syntes nu også at være videnskabeligt bevist.
http://www.globalresearch.ca/its-official-americans-r-stupid/5437181

Niels Engelsted

Der er selvfølgelig også andre mulige forklaringer.

John. Det er dette med, at den frisatte plads bliver invaderet. Det, jeg mener, er, at det tilsyneladende er et biologisk imperativ at udfylde plads, hvor der er plads. Som jeg ser det, er det hverken ondt eller godt. Det er bare, men hvordan og hvorfor henligger i det uvisse. Den frisatte plads efter eksempelvis dinosaurerne blev invaderet af varmblodede pattedyr. Hvis det ikke var sket, ville den udviklingskæde, der i sidste ende har frembragt dig og mig, ikke være startet. Ingen dialog her. Denne 'systemfejl' indeholder både et potentiale for en god udvikling og et potentiale for en dårlig udvikling. En dårlig udvikling ødelægger i sidste ende den basis, biosfæren hviler på, og der sker et kollaps. Arter uddør og samfund bryder sammen. Mit håb var, at udviklingen af intelligens kunne mediere. Give indsigt, viden, empati og forståelse for at vi eksisterer på og sammen med et grundlag, som vi ikke kan tillade os at ødelægge. Men det er her, jeg er bange for, at jeg muligvis tager fejl. Måske udvirker udviklingen af intelligens blot, at den dårlige udvikling accellereres.

John Fredsted

@Erik: Ah, nu er jeg med. Det var ræsonnementet "Den frisatte plads efter eksempelvis dinosaurerne blev invaderet af varmblodede pattedyr. Hvis det ikke var sket, ville den udviklingskæde, der i sidste ende har frembragt dig og mig, ikke være startet." jeg manglede i min forståelse.

Niels-Simon Larsen

Skal vi så søge til et kloster i Himalaya, eller hvad er jeres løsning?

Michael Kongstad Nielsen

Jeg kan nu ikke se, at den biologiske eksistensform skulle have nogen grundlæggende systemfejl. Fredsted skriver: "Når et væsen frisætter plads, i hvilken form det end måtte være, så inspirerer det generelt ikke andre væsener til også at frisætte plads; nej, tværtimod, så vil denne frisatte plads mere eller mindre prompte blive invaderet".
Hvad er fejlen ved det? Hvad er fejlen ved at livet vil leves, når muligheder og omstændigheder er til stede? Som Niels-Simon siger, kan man jo ikke bede planten om at holde op med at vokse, eller hunden om ikke at gø. De levende væsener indgår i et cirkulært samarbejde, som holder dem i live på en bæredygtig måde, jævnfør Jørgen Steen Nielsens artikler om skov-landbruget på Svanholm Gods. Det kan jeg ikke se nogen systemfejl ved. Først når mennesket fjerner sig fra sit oprindelige natursyn, som blev skabt for hundrede tusinder af år siden, og som handlede om overlevelse, så sker nedbrydningen af naturen og livet. Så fremstilles gifte til at styre naturen, og gener modificeres, så kun visse
planter kan overleve giften. Det er heller ikke en systemfejl, men en kulturfejl efter min mening.

Niels Engelsted

Niels-Simon,
løsningen anviste jeg allerede kl. 10:50.

John Fredsted

@Niels-Simon: Nej, hvorfor dog det? Som Christopher Hitchens så passende skriver i 'god is not Great', side 200: "The human species is an animal species without much variation within it, and it is idle and futile to imagine that a voyage to Tibet, say, will discover an entirely different harmony with nature or eternity." Eller med andre ord: Lorten lugter ens alle steder.

Jeg sidder ikke inde med nogen løsning. Værre endnu, jeg tror såmænd ikke engang længere på, at den findes. Og der står jo ingen steder skrevet, at der bør værre en løsning. Livet synes at være planløst, fungerende efter de forhåndenværende søms princip. I mine øjne er livet en farce. Med fysikerens Steven Weinbergs ord: "The effort to understand the universe is one of the very few things which lifts human life a little above the level of farce and gives it some of the grace of tragedy." Der er nok en hel del, der vil være uenige med både ham og mig (uden sammenligning mellem os for i øvrigt, for han er i en hel anden liga end mig).

Niels-Simon Larsen

Man har altid ledt efter 'systemfejlen', og indtil for nylig, blev den kaldt djævelen.

Jeg har været ramt af virus i en måned. Der var lige en tom plads, som de små sataner kunne boltre sigt på.

I storpolitikken ser vi det også. Et magttomrum vil straks blive fyldt op. Det fx har IS et skarpt øje for.

John Fredsted

@Kongstad: Og så er vi tilbage i naturromantikken, hvori - kan jeg nu forstå - det kun er menneskets kultur, der kan være behæftet med en systemfejl. Jeg mener, det er en abstraktion.

Michael Kongstad Nielsen

Det med magt i storpolitikken er også en kulturfejl.

Michael Kongstad Nielsen

@Fredsted: Abstraktion siger du, det er, hvor man ser bort fra noget, men i den antikke filosofiske tænkning er abstraktion den proces, hvor man griber det væsentlige ved en ting og ser bort fra de tilfældige sider ved tingen, jf. den Store Danske...
Naturen ødelægger ikke sig selv, det er uomtvisteligt. Tværtimod holder den sig selv i live. Det er det væsentlige. Når der kommer uro i økosystemet er det som regel menneskets kulturfejl, der er årsagen. Invasive arter er kunstigt indførte af mennesker, og hører ikke hjemme det sted, hvor de breder sig uhæmmet uden naturlige fjender.
http://da.wikipedia.org/wiki/Invasiv_art

Niels-Simon Larsen

Ang. værdisnak. Er der nogen her, der er noget værd?

Jeg vil bruge mig selv som eksempel. Man forestille sig, at jeg var til ansættelsessamtale et sted og til sidst blev bedt om at fortælle om mine værdier:
- Jeg må hellere sige, at jeg er ateist.
- Nå, hvor mange er der af den slags?
- 90% af befolkningen, men folk kalder sig bare noget andet.
- Hvad mere?
- Så er jeg utopist.
- Er det ikke sådan nogle, der har lavet deres egen liggecykel?
- Måske, men ellers drejer det sig om at forestille sig noget, der endnu ikke er.
- Det skal du nok gå lidt forsigtigt med her hos os.
- Så er jeg antimonarkist.
- Sådan en har vi ikke brug for. Det vil gå ud over omsætningen.
- Pacifist er jeg også?
- Hvad vil du så sige, hvis jeg overfalder dig med en kniv?
- At du er sindssyg, men mest har det noget at gøre med at tænke på andet end våbenproduktion.
- Det vil også gå ud over omsætningen.
- Så er jeg alternativist?
- Her er vi fuldstændig upolitiske. Ikke engang tøjet afslører, hvor vi hører til, men tak fordi du kom.

Michael Kongstad Nielsen

Niels-Simon Larsen, alle her er da noget værd? Hvordan kan du tænke andet.
Ved en ansættelsessamtale kan man maksimalt blive spurgt, om man går ind for stedets værdigrundlag. Det skal man bare nikke ja til, eventuelt kombineret med en bemærkning om, at man håber grågæssene får et fint forårstræk, så skulle den ansættelse være på skinner.

Niels-Simon Larsen

Forstå mig nu ret, Michael. Her er et link til en af vores sande venner http://www.monbiot.com/2015/03/12/ringbarking-the-tree-of-life/
Han er heller ikke en ski' værd. Værdifuld for et mindretal og en torn i øjet på flertallet.
Er Ejvind og hans holdninger noget værd? For hvem?

Al det, der går under navnet værdipolitik, betyder stort set at sige et, men gøre noget andet.

John Fredsted

@Kongstad: Da det i evolutionær-biologisk forstand er ret tilfældigt, at mennesket er endt op med at være altdominerende apex-predator, er det vel ikke urimeligt rent hypotetisk at forestille sig, at det kunne have været en anden art, der var endt med at være det. Ville du i en sådan situation stadig kalde det for en kulturfejl, frem for en systemfejl ved biologien, når nu også denne anden art selvsagt (eller er vi heller ikke enige om det?) ville blive ved med at ekspandere, og dermed fortrænge andre arter, lige indtil ressourcegrundlaget måtte sætte en stopper herfor?

Niels-Simon Larsen

Er det ikke som om, vi nu er fremme ved, at en biologisk størrelse skal træffe en moralsk afgørelse for at systemet ikke kollapser? Et dyr af en slags skal fx kunne sige:"Nej, den banan er ikke til mig, den er til en anden". Nu står vi der, hvor vi skal sige, at den og den ressource ikke er til os, men til vore efterkommere. Det bliver altså i fravalget, at vi viser os som noget særligt og udslagsgivende. Det står for mig som det helt store spring.

Michael Kongstad Nielsen

@Fredsted: mit svar ville være ja. I naturen handler det om overlevelse, og derfor er det ikke så smart at ødelægge sit eget livsgrundlag. Det er endda unaturligt, og en art der bar sig sådan ad , ville ikke have udviklet sig så positivt som mennesket. Det er kulturen, der inden for de seneste 300 år - industrialiseringens tid - har fjernet mennesket fra dets oprindelige kontakt med og syn på naturen, og derved påbegyndt forfølgelse af andre hensyn og interesser, end overlevelse, og dermed svækket sig selv som art, og truet naturen mere generelt.

Michael Kongstad Nielsen

Niels-Simon
Jo, jeg forstår dig nok - nu. Men den med bananen, ved jeg ikke rigtig. Nu fangede jeg dig i at sige, at man ikke kan bede planten om at holde op med at vokse, og hunden lade være med at gø, men nu vil du altså have aberne til at sige: :"Nej, den banan er ikke til mig, den er til en anden". Alt mens aberne skrumper ind og svækkes af underernæring. Nej, den går nok ikke. (dog kan flokken vist nok dele ud til hinanden - det kender vi jo også).

Niels-Simon Larsen

@Michael: Nej, men hvad er det, der kræves af menneskeheden nu? Det er for mig at se et afgørende farvel til dyrestadiet. Nu skal vi sige nej til personlig vinding for at vinde fremtiden til de kommende generationer. Man kan også sige, en personlig vinding der sprænger de snævre grænser. I religionen kan man give afkald på denne verdens goder for at opnå nogle større i det hinsides. Vores hinsides er de kommende generationer. Kan vi strække os så langt og tænke så meget på dem, at vi opgiver nogle af vores nuværende privilegier?
Ser vi tilbage på historien, kan vi godt se, at der er nogle, der har ofret sig for os. Sådan kan det se ud, men de har vel haft en kortere tidshorisont - deres børn og især deres egne. Det er et stort spring at sige, at vi nu skal se 200 år frem. Det kan være, at det kommer, men det skal komme hurtigt.
En anden ting er, at det nok kommer gennem 'beregning' og ikke gennem moral. Man regner sig frem til, at hvis vores børnebørns børnebørn skal kunne leve, så må vi gøre sådan og sådan. Der er et problem i det, for så kan det betale sig at være god og strengt taget er man ikke god så.

Michael Kongstad Nielsen

"hvad er det, der kræves af menneskeheden nu? Det er for mig at se et afgørende farvel til dyrestadiet. Nu skal vi sige nej til personlig vinding for at vinde fremtiden til de kommende generationer.", siger du Niels-Simon. I fortsættelse af debatten med Fredsted må jeg sige nej, mennesket er hævet over "dyrestadiet" og har været det mange år, men har stadig træk i sin natur, der stammer derfra, fra begyndelsen. For at vinde fremtiden skal hensynet til naturen løftes, ikke hensynet til afkommet. En stor materiel arv hjælper ikke noget, hvis efterfølgerne ikke ændrer på kulturen og natursynet

Torsten Jacobsen

Jeg ved ikke hvilket kendskab nærværende (højt værdsatte) meddebattører har til Ken Wilber og hans integrative perspektiv?

Jeg kom til at tænke på ham, fordi hans tænkning er grundet i en noget mere opløftende forståelse af den menneskelige udviklingshistorie, end det nihilistiske syn, som synes at dominere denne uges udgave af Ejvinds klumme.

Wilbers omfattende 'metafysik' kan interesserede selv google sig til (Det er bestemt besværet værd), men her er han med et særdeles opløftende alternativ til det noget, efter min mening, deprimerende og defaitistiske 'survival of the most aggressive'- perspektiv.

https://www.youtube.com/watch?v=i2dU06hVOsk

Torsten Jacobsen

P.S.

Som jeg ser det, Niels-Simon, er f.eks. Alternativet et eksempel på den integrative tænknings fremmarch ;)

Torsten Jacobsen

Marianne Bjerg,

:)

John Fredsted

@Kongstad: Tak for dit svar, omend jeg naturligvis er uenig. Lad mig spørge dig om følgende (fortænkte situation, jeg ved det): Hvis nu chimpanserne, for eksempel, kunne finde ud af at anvende vores teknologi, tror du så, at de ville gøre ret meget andet end at splitte junglen af på en måned?

Og så lige en kommentar til "... og dermed svækket sig selv som art ...": Er det ikke som følge af industrialiseringen, der er en følge af menneskets teknologi, der er en følge af menneskets naturvidenskabelige indsigt, at vi har fået mulighed for at forøge vores antal på denne planet (altså det modsatte af svækkelse), ikke mindst som følge af medicinske fremskridt (der ligeledes afhænger af teknologi og videnskab)?

Niels-Simon Larsen

@Michael: Aberne behøver ikke dø af underernæring. De skal bare sige nej en gang til at tage eller sige ja en gang til at give, så er systemet brudt. Du ved, ligesom i 'Den hundrede abe', hvis du kender den.

I menneskeverdenen svarer det til, at man lod være med at slå ihjel, plyndre og voldtage. Amos oz skriver i Bøger i dag om Israel-Palæstina og peger på en løsning http://www.information.dk/527835
Jeg fandt artiklen indviklet men hovedsigtet, at man burde kunne finde en fredelig løsning, var god nok.
At vi skulle kunne noget andet end at udfolde aggressivitet, anser jeg som vores hovedopgave.

Niels-Simon Larsen

@Marianne: Jeg synes ikke, at du skal se på os fra humørvinklen. Se os fra lægevinklen. Vi sidder ved siden af 'patienten' og holder staklen i hånden og diskuterer, hvilke muligheder der er for helbredelse. Vi er ikke enige om kuren, og om der i det hele taget findes en medicin, der kan kurere patienten.

At bede patienten om at melde sig ind i Alternativet, ville svare til at bede en abe om at begynde at samle på frimærker, når nu det er selve det biologiske system, den er gal med. Vi burde opgive patienten, men patienten vil ikke opgive sig selv. Patienten laver pludselig en af de bekendte overspringshandlinger, ser bort fra alt det, der ikke er til at holde ud at have med at gøre - og lever livet. Enhver læge må rejse sig op og ryste på hovedet.

Jeg kan forstå, at du har en del psykologisk/filosofisk indsigt og har erfaret, at det at bevæge sig til musik er mere gavnligt end skadeligt. Det er jeg enig med dig i. Hvorfor har det så ikke virket forædlende på menneskeheden i højere grad, end det har? Tegning, malning, sang, dans, optræden, meditation m.m.m.?

Når ondets rod hedder egoisme, er der vel ikke noget mere opmuntrende end at se folk stemme på Alternativet næste gang, uvidende om, at det er et udtryk for integrativ tænkning if. Torsten :-)

Lars Bo Jensen

Vi er for længst kommet ud over at det er biologisk evolution, der via mutationer i generne, giver ændringer i vores samfund. Vi har siden agerbruget og opfindelsen af kloakken gav mulighed for større samfund, været i en kulturel evolution, der via mutationer i memerne, har givet store ændringer i vores samfund.
For en forklaring på hvad jeg mener med 'memer' må jeg henvise til Susan Blackmore, Richard Dawkins eller Jesper Knallhatt.

Lars Bo Jensen

Jeg kan da anbefale alle interesserede i evolution, om den så er biologisk eller kulturel, at læse Baade-og af Jesper Knallhatt. (Lene Andersen) Der vil man finde mange litteratur henvisninger til de øvrige jeg nævnte.

Niels-Simon Larsen

@Lars: Hvis memer er noget vigtigt, kan du vel også give en nogenlunde kort forklaring.

Michael Kongstad Nielsen

Det med memer (mem = græsk for hukommelse) har vist at gøre med en sidestilling af genetisk forandring med kulturforandring, fra wiki:
http://da.wikipedia.org/wiki/Mem
Kender ikke meget til det, men jeg tror umiddelbart, at kultur er langt hurtigere foranderlig end biologi. Eksempel: det er nedarvet i generne at det kan betale sig at pynte sig, men moden, der er kulturbestemt, skifter langt hurtigere mellem kjolelængder og håropsætning. Det ligger os i generne at man må arbejde og samarbejde med naturen for at søge sit udkomme, men den meget korte kulturudvikling siden kapitalismens og industrialiseringens begyndelse har krævet en undertrykkelse af dette gen, kulturen modarbejder biologien her , men det gør ikke kulturen stærk og uomgængelig , tværtimod, den er flygtig og foranderlig.

"vil man ændre et samfund, skal man ændre kulturen", sagde Anders Fogh i 2002/3. Og det lykkedes til fulde for VKO. På 10 år var danskerne sprunget ud af skabet som topegoister uden tanke for andet en mere til mig. Men en så hurtig kulturudvikling kan ligeså hurtigt vendes igen. Derfor: - fuld fart på en ny kulturudvikling, hvor det sociale hensyn og respekten for naturen kommer i højsædet, og dermed kulturen i harmoni med biologien.

Har MKN nu igen besøgt WIKI ... ;-)

Sider