’Kun nationalstaten kan garantere vores frihed’

– Hvorfor er forsvaret af de nationalstatslige grænser så centralt et punkt for dig, når vi i dag ikke står over for en konkret ydre fjende?

»Fællesskab er forudsætningen for frihed, og det nationale fællesskab sikrer frihed for en gruppe af mennesker, som kalder sig et folk. Vi har nationalstater, fordi de sætter en grænse mellem ét folk og deres måde at organisere deres samfundsliv på og andre grupper af mennesker, som måske gerne vil organisere sig på andre måder. I den forstand ser jeg nationalstaten som en garant for folkelig frihed.«

– Men der var jo demokratiske fællesskaber før nationalstaten. Hvorfor er der et behov for lige netop det nationalstatslige fællesskab?

»Grunden til, at vi historisk set har nationalstaten, er jo, at den har udkonkurreret andre alternative måder at organisere sig på – bystater, løse føderationer og hansestæder. Det er evidens nok for mig. Nationalstaten er en overlegen konstruktion. Selv om vi har trukket arbitrære grænser, og det har været brutalt, har nationalstaten vist en evne til at løse problemer. En evne til at håndtere det politiske fællesskabs muligheder for at lave social koordination, og det er sådan set det, det drejer sig om. Jeg kan ikke se reelle alternativer til nationalstaten i dag.«

– Hvori består truslen mod nationalstaten?

»For det første i en stigende økonomisk globalisering, en verdensomspændende kapitalisme, som er grænseløs i enhver henseende. Den gør det ekstremt svært at opretholde nationale økonomier. Mange politiske beslutninger kan ikke træffes, fordi der ikke er mulighed for at sætte politiske rammer for den her form for kapitalisme. Derfor kan man forvente, at nationalstaten lider et legitimitetstab i kraft af, at den ikke rigtig kan løse fundamentale problemer, fordi den ikke kan regulere økonomien. Det betyder, at folk begynder at spørge: ’Jamen, hvad kan vi så bruge nationalstaten til?’ Eller måske værre endnu: ’Hvad kan vi bruge demokratiet til?’«

»Samtidig er der en mere kulturel civilisatorisk trussel. Nationalstaterne er bygget op omkring nogle kernekulturer. På godt og ondt. Nogle fælles forestillinger, værdier, anskuelser og religiøse tydninger, der kan være mere eller mindre imaginære, det er sådan set ligegyldigt. Men de skaber en form for intern solidaritet, der bliver truet af, at vi får store grupper af mennesker ind, som på ingen måde deler vores civilisatoriske grundværdier. Nationalstaten kan kun fungere, når borgerne føler en naturlig solidaritet med hinanden. Jeg mener f.eks., at der er en modsætning mellem kristendommens forståelse af mennesket i forhold til den muslimske tilværelsesforståelse. Og ja, vi kunne forestille os, at det havde været islam eller en anden religion, der havde været betydningsgivende for vores samfund, men det blev det bare ikke.«

Kan ikke tjene to herrer

– Kan EU ikke overtage noget af den evne til at løse problemer og handlekraft, som nationalstaterne har mistet?

»Hvis EU som et fælleseuropæisk projekt appellerede så stærkt til os, at vi ville dø for EU-flaget, så var det jo ikke noget problem. Så var vi i stand til at lave en trappedeling af vores loyalitet og solidaritet. Men sådan er det ikke. Vi er naturligt meget mere bundet, meget mere forpligtet, meget mere loyale over for vores eget land, vores egne medborgere. Vi kan simpelthen ikke tjene to herrer. Ikke både være loyale over for fædrelandet og de problemer, vi slås med der, og så EU. Et godt eksempel er den nuværende krise i Grækenland. Jeg tror, at grækerne, som i lang tid har været meget EU-venlige, næsten liderlige, i dag vil opleve EU som en monstrøs institution, der nu forsøger at gennemtrumfe neoliberale sparekure i det græske samfund. En økonomisk kurs, som går i en diametralt modsat retning af det, grækerne rent faktisk har valgt den nuværende regering på.«

– Men har vi ikke brug for international solidaritet, der kan løse problemer, der ikke længere er nationalstatslige af natur?

»Jo, vi har i høj grad brug for internationalt samarbejde og solidaritet. Men forudsætningen for et forpligtende internationalt samarbejde er velfungerende nationalstater. Uden dem er samarbejdet ikke muligt. Hvis nationalstaterne ikke fungerer og ikke har en høj grad af sammenhængskraft, er det ikke muligt at stable et velfungerende internationalt samarbejde på benene.«

– Men solidaritet og sammenhængskraft er vel ikke nødvendigvis nationalt funderet?

»Nationalstater appellerer til os som samfundsborgere, der lever sammen og træffer fælles beslutninger, fordi den netop baserer sig på et folks følelse af at høre sammen, at have et skæbnefællesskab og en fælles historie og måske en eller anden form for etnisk homogenitet. Det er jo ikke noget tilfælde, at vi oplever de første demokratier i det antikke Grækenland, som netop havde en høj bevidsthed om, hvad det ville sige at være en del af den græske kultur. De var grundlæggende ens i deres kulturelle opfattelser, og derfor kunne de tillade sig at være politisk uenige. Man kan sige, at forudsætningen for, at man kan have et demokrati er, at man tør stole på hinanden. At man tør acceptere, at nogle gange kommer jeg i mindretal, men det betyder ikke, at flertallet hugger hovedet af mig. Den gensidige kontrakt baserer sig på, at man har en gensidig solidaritet og respekt for hinanden, uanset om man er venstre- eller højreorienteret. En af de måder, man kan sikre den interne solidaritet og dermed også demokratiet, er med nationalstaten. «

– Demokrati er jo også tæt knyttet til forestillingen om pluralisme, hvordan hænger det sammen med opretholdelsen af de nationalstatslige grænser?

»Demokratiets fødsel i en europæisk kontekst er beskidt. Man udryddede al heterogenitet internt i den kultur, man gerne ville gøre til nationalstat. Der altså en sammenhæng mellem homogenitet og udviklingen af de nationale demokratier, som vi ikke kan ignorere.«

Bevar mangfoldigheden

– Er du ikke bange for at ende i kategorien ’racist’?

»Nej, på ingen måde. Jeg ser mennesket som ånd, som et kulturvæsen. For mig giver det ingen mening at anvende racebegrebet, når vi taler om mennesker. For det andet tror jeg, at alle kulturer og civilisationer er ligeværdige. Vores kultur er ikke bedre end andres kulturer. Vi skal ikke forsøge at pådutte andre kulturer vores normer og værdier, til gengæld skal andre heller ikke pådutte danskerne normer og værdier fra f.eks. den muslimske kultur. Vi skal bevare verdens mangfoldighed og ikke tilstræbe en homogen verdensomspændende global kultur. Det er derfor, jeg er så stærk tilhænger af suveræne nationalstater og stærk modstander af ukontrolleret indvandring og global kapitalisme. De er begge ødelæggere af de oprindelige og historiske kulturer.«

– Kunne man ikke forestille sig, at man med de multikulturelle fællesskaber er på vej over i en ny type af demokratiske fællesskaber?

»Jeg kan simpelthen ikke se, at der er noget tegn på det i horisonten. For uanset hvor veluddannede folk er, og uanset hvor globaliseret vores ungdom er, er vi stadigvæk tyskere og danskere og spaniere, og vi har forskellige udgangspunkter og sprog. Man kan godt tale om, at vi har nogle fælleseuropæiske værdier, måske ligefrem nogle fællesglobale værdier, men de er så overordnede, at de ikke virker forpligtende. Langt de fleste moderne lande hylder f.eks. et eller andet princip om ytringsfrihed. Men det afgørende er ikke ytringsfriheden i sig selv, det er, hvordan vi tolker ytringsfriheden i den kontekst, vi lever i. I Tyskland må du ikke benægte Holocaust, det må du gerne i Danmark. Og hvorfor må du så ikke det i Tyskland? Fordi tyskerne selvfølgelig har en speciel historisk erfaring.«

»Det er min tese, at fællesskaber ikke kan rumme for meget heterogenitet. Grænsen mellem mig og en tysker er sat ved grænsen. Den er sat både symbolsk, men også reelt, og grænserne følger nogle nationale kulturer. Og der, hvor de ikke gør, er der store problemer. Lad os tage et land som Belgien. Et veludviklet, højt industrialiseret land med en højtuddannet befolkning, men du har to grupper i det land, hvis eneste forskel er, at de taler to forskellige sprog, og de kan ikke blive enige.«

Høj grad af homogenitet

– Men er der ikke også en risiko for, at nationalstaten skaber en form for monokultur?

»Det har jeg ikke noget imod. Der skal selvfølgelig ikke herske en fuldstændig homogenitet, for så bliver det autoritært og totalitært. Men der bliver nødt til at være en forholdsvis høj grad af homogenitet i hvert fald i forhold til nogle bestemte grundværdier. Hvis der ikke er det, bliver det et samfund, hvor man har en borgerkrig, bare med civiliserede metoder. Som i USA, hvor det, der afgør din fremtid, er, hvorvidt du har den ’rigtige’ hudfarve, eller om du er født med en sølvske i munden. Det er tragisk.«

– Hvad skal der til for at forsvare nationalstaten?

»Selvfølgelig kræver det et militært forsvar, når man taler om nationalstater, det gælder jo også for alternativerne til nationalstater. Men det vigtigste våben, nationalstater kan mobilisere, er det, der foregår inde i hovedet på folk, dem der beboer nationalstater.«

»Den kulturelle kamp er den allervigtigste. Her kan vi genlære noget af marxismen og Antonio Gramsci, som netop betonede, at en af de væsentligste faktorer for at kunne gennemføre i det tilfælde en marxistisk revolution, Gud forbyde det, var at skabe en kulturel revolution. Det er et spørgsmål om at ændre folks opfattelse af, hvem de er, og hvor de kommer fra, ved at gå ind og påpege nogle fundamentale og dybere liggende værdier. Det samme gælder, hvis vi gerne vil bevare nationalstaten.«

– Har nationalstaten udviklet sig til et højrefløjsprojekt?

»Jeg mener i allerhøjeste grad, at man som socialdemokrat bør støtte nationalstaten, fordi nationalstaten og hele begrebet om nationer er med til at skabe en stærk solidaritet og lever af at beskytte den solidaritet, som gør en velfærdsstat mulig. Der er klar empirisk evidens for, at jo mere etnisk diverse samfund er, des sværere er det at opbygge universelle velfærdsstater, fordi der ikke er den nødvendige solidaritet mellem befolkningsgrupperne. Men nationalstaten er ikke bedre end det nationale fællesskab og den evne, det nationale fællesskab har til at skabe en fælles politisk skæbne og en fælles politisk identitet.«