Kommentar

Nej, man skal ikke altid betale sin gæld tilbage

Hvis Tyskland og Frankrig i 1945 havde fulgt den samme opskrift, som de nu pånøder det gældsplagede Sydeuropa, havde de aldrig præsteret de følgende to-tre årtiers ’Wirtschaftswunder’ og ’années glorieuses’
5. maj 2015

Skal man altid betale sin gæld? For nogle er svaret på det spørgsmål indlysende: Ja, gæld skal altid tilbagebetales. Der findes intet alternativ, uanset hvor hårde sparebudgetter, man må pålægge sig selv. Og især da ikke, når denne forpligtelse er mejslet i de europæiske traktaters granit.

Og dog viser et hurtigt blik på den offentlige gældsstiftelses historie – et fascinerende emne og et uretfærdigt overset forskningsfelt – at virkeligheden er mere kompliceret end som så.

Der er opløftende nyt at hente: Gransker vi fortiden, støder vi nemlig hurtigt på offentlige gældsklemmer af langt større dimensioner end dem, vi aktuelt kan iagttage.

Ikke desto mindre formåede fortidens skyldnere altså på en eller anden måde at redde sig ud af samme.

De kunne her ty til forskellige fremgangsmåder. Dels den langsomme metode, som sigter mod tålmodigt at akkumulere budgetoverskud til gradvis tilbagebetaling af renter og gældens hovedstol, dels en række andre metoder til hurtigt at fremskynde processen: inflation, særskatter, regulære gældsannulationer.

Hurtigt ud af gældsfælden

Et særligt interessant eksempel frembyder Tyskland og Frankrig, som i 1945 begge havde en gæld svarende til to års samlet produktion (200 procent BNP) – et langt højere gældsniveau, end Grækenland og Italien må trækkes med i dag. Allerede i begyndelsen af 19​50’erne var denne gæld faldet til under 30 procent af BNP. En så hurtig reduktion ville naturligvis aldrig have været mulig ved alene at ophobe budgetoverskud.

Begge lande greb da også til en hel vifte af hurtige metoder: Inflationen, der var stærk på begge sider af Rhinen mellem 1945 og 1950, spillede den centrale rolle.

De to lande greb også til forskellige former for ’gældssanering’ – en teknisk term, som finansfolk har hittet på som betegnelse for den regulære eftergivelse, den være sig hel eller delvis, af tilgodehavender (i dag også mere prosaisk kendt som et såkaldt haircut). I Tyskland var de berømte Londonaftaler af 1953 således til stor hjælp. Her blev hovedparten af den tyske udlandsgæld ganske enkelt annulleret.

Det var sådanne hurtige metoder til nedbringelse af gæld – herunder inflation – som gjorde det muligt for Frankrig og Tyskland at gå i gang med genopbygning og vækst i efterkrigstiden uden at være tynget af ​​gæld. Dermed kunne begge lande i 1950’erne og 1960’erne investere massivt i offentlig infrastruktur, uddannelse og udvikling. Det er de samme to lande, som nu formaner det sydlige Europa om, at al offentlig gæld partout skal betales tilbage indtil sidste euro, uden inflation og uden at gøre særlige undtagelser.

Hukommelsestab

Lige for tiden præsterer Grækenland et mindre primært overskud: Grækerne betaler lidt mere i skat, end de selv modtager over de offentlige udgifter. Ifølge de europæiske aftaler fra 2012 forventes Grækenland at kunne frembringe enorme overskud på 4 procent af BNP i årtier fremover, hvormed det med tiden vil kunne tilbagebetale sin gæld. Der er her tale om en absurd strategi, som Frankrig og Tyskland lykkeligvis afstod fra at gribe til for deres eget vedkommende.

I dette ekstraordinære historiske hukommelsestab bærer Tyskland åbenlyst det tunge ansvar. Men de skæbnesvangre beslutninger kunne kun træffes, fordi Frankrig ikke gjorde indsigelse. De skiftende franske regeringer, til højre og til venstre, har været ude af stand til at tage bestik af situationen og foreslå en ægte demokratisk restrukturering af Europa.

Ved deres kortsigtede egoisme mishandler Tyskland og Frankrig det sydlige Europa, men de mishandler derigennem også sig selv.

Med en offentlig gæld, der nærmer sig 100 procent af BNP, en inflation på nul og en lav vækst vil det tage begge lande årtier at genvinde en evne til at handle og foretage nødvendige investeringer i fremtiden.

Det mest absurde er, at den europæiske gæld i 2015 altovervejende er en intern gæld – det var for øvrigt også tilfældet i 1945.

De gensidige tilgodehavende mellem landene har nået et uhørt stort omfang: De franske bankers opsparere har andele af den tyske gæld til gode, og de italienske og tyske finansinstitutioner sidder på en god andel af den franske gæld osv.

Men ser vi på euroområdet som helhed, skylder vi altså mest til hinanden. Og hvad mere er: De finansielle aktiver, vi holder uden for eurozonen, er højere end dem, der holdes i eurozonen af resten af verden uden for eurozonen.

Så snarere end at tilbagebetale vores gæld over årtier burde det nu være op til os selv at finde andre måder, vi kan organisere os på.

Thomas Piketty er fransk økonom og forfatter til bl.a. ’Kapitalen i det 21. århundrede’

© Libération og Information

Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Per Jongberg
  • Benjamin Bach
  • Mikkel Dahl
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Steffen Gliese
  • Isabella Balkert
  • Regsa Nesneffets
  • Troels Ken Pedersen
  • Leif Koldkjær
  • Thorbjørn Thiesen
  • Carsten Søndergaard
  • Christian Harder
  • Torben Arendal
  • Henrik Klausen
  • Lene Christensen
  • Marianne Rasmussen
  • Jan Pedersen
  • Tue Romanow
  • curt jensen
  • lars abildgaard
  • Thomas Tanghus
  • Philip B. Johnsen
  • Torben R. Jensen
  • Jens Falkesgaard
  • Brian Rosberg
  • Torben Selch
  • Toke Andersen
  • Poul Erik Riis
  • Poul Krogsgård
Per Jongberg, Benjamin Bach, Mikkel Dahl, Robert Ørsted-Jensen, Steffen Gliese, Isabella Balkert, Regsa Nesneffets, Troels Ken Pedersen, Leif Koldkjær, Thorbjørn Thiesen, Carsten Søndergaard, Christian Harder, Torben Arendal, Henrik Klausen, Lene Christensen, Marianne Rasmussen, Jan Pedersen, Tue Romanow, curt jensen, lars abildgaard, Thomas Tanghus, Philip B. Johnsen, Torben R. Jensen, Jens Falkesgaard, Brian Rosberg, Torben Selch, Toke Andersen, Poul Erik Riis og Poul Krogsgård anbefalede denne artikel

Kommentarer

Leo Nygaard

Det var så en økonomisk betragtning.
Hvad med den moralske. Er EU en solidarisk organisation med gensidig forståelse. De der ikke er med på melodien - kan de melde sig ud.
Kunne det tænkes her i landet, at en kommune blev meldt konkurs og måtte sejle i sin egen sø.
Selvfølgelig ikke. De andre måtte nødvendigvis hjælpe til.

Bjørn Jørnvig, Dennis Berg, Carsten Søndergaard, Simon-Matti Hørlyck Campbell, Henrik Klausen, Claus Madsen, Britta Hansen og Jens Falkesgaard anbefalede denne kommentar
Morten Østergaard

Det er lidt svært at sammenligne selvstændige lande med danske kommuner.

Hvis en kommune havde opført sig som Grækenland, var den nok meget hurtigt blevet sat under en eller form for ekstern administration.

Bjørn Jørnvig, Torben Lindegaard, Vivi Rindom og børge pedersen anbefalede denne kommentar
Egon Maltzon

Hvis det bare var så enkelt.
Problemet ligger jo at der også kommer en dag efter en default, og at dem der blev snydt ikke er tilbøjelige til at handle med dig uden at få pengene på forhånd, eller opkræver en betragtelig overrente på et eventuelt lån.
Men hvis vi taler store skyldnere, så ligger USA jo mere lige for.
Et godt bud er at de vil forsøge at reducere deres gæld med hyperinflation da gælden er optaget I dollas, og som de jo har bragt sig fint i stilling til med de sidste års QE.
Så må vi jo se om Thomas Piketty syntes det er en god ide at amerikanerne vælter regningen for deres krige og øvrige offentlige overforbrug over på resten af verden.

Mihail Larsen

Piketty har ikke altid ret

For det første har Grækenland allerede fået en stor del af sin gæld eftergivet (altså ikke noget med at betale "til sidste euro").

For det andet overser Piketty, at der efter alt at dømme ikke er nogen seriøs vilje hos de græske politikere til at investere og producere sig ud af deres problemer. Eftergivelse af gæld eller tilførsel af nye lån vil traditionen tro forsvinde i private lommer. Det er jo fuldkommen grotest, så stædigt de græske politikere nægter at gennemføre reelle reformer, f.eks. inden for ejendoms- og indtægtsbeskatning.

Mikkel Dahl, Kasper Olesen, Per Torbensen, Steffen Gliese, Poul Carlsbæk, Bjørn Jørnvig, Torben Lindegaard, Jens Aaen, Frank Hansen, Henrik Brøndum og børge pedersen anbefalede denne kommentar
Herman Hansen

Hvorfor skal fattige og lønmodtagere altid betale deres gæld tilbage? Også selv om de ender som hjemløs på gaden med børn. Det kan være direkte livsfarligt i Danmark om vinteren.

Steffen Gliese, Poul Carlsbæk, Vivi Rindom, Morten Lind, Carsten Søndergaard, Torben Arendal, Henrik Klausen, Hans Frost og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Claus Madsen

Det er jo gældsætningen der regulerer al adfærd. Derfor er det vigtigt at vi alle fortsat har så stor gæld at det praktisk taget er umuligt at komme ud af den. Ellers begynder mennesker og nationer jo bare at få alle mulige liberale ideer om at Monetarisme er en dårlig idé, og hvad kan det ikke ende med?

Mikkel Dahl, Steffen Gliese, Sabine Behrmann, Janus Agerbo, Morten Lind og Kim Øverup anbefalede denne kommentar
Henrik Petersen

I min familie har man altid sagt: Hellere gå flot på røven end småt på røven.

Som voksen har jeg lært hvad det betyder: Dem som skylder lidt bliver forfulgt til de har betalt hele deres gæld. Dem der skylder så meget, at det er udsigtsløst at betale hele gælden, slipper ofte ud af deres gæld både hurtigere og billigere.

Steffen Gliese, Morten Lind, Anne Mette Jørgensen, Flemming Berger, Herman Hansen, Lene Christensen, Karsten Aaen og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Søren Rehhoff

Det er nogle lidt overfladiske sammenligninger Thomas Pikketty kommer med. Der blev sikkert også stillet nogle betingelser for at Tyskland og Frankrig kunne få eftergivet deres gæld. Desuden var Tyskland jo nok i gang med en bunke reformer efter 2. Verdenskrig. Problemet med Grækenland er vel mere at de ikke har været særligt imødekommende m.h.t at reformere det græske samfund og at de har haft svært ved at komme andre realistiske forslag til hvad der ellers kunne gøres. Så selvom Piketty kan have ret i at vi kunne organisere os på andre måde,r så ved jeg ikke om det er Grækenlands tapre eksempel vi skal følge.

Ivan Breinholt Leth

Det er lykkes de politiske magthavere i EU at bilde de europæiske befolkninger ind, at det kun er grækerne, som har levet over evne, og at de nasser på skatteyderne i andre EU lande. De 240 mia euro som Grækenland skylder til europæiske banker er et politisk problem ikke et økonomisk.
Vha. quantitative easing nedskriver USA sin gæld langsomt. Det samme gælder Japan og Storbritannien. Amerikanske økonomer skønner, at med den inflation, som QE skaber, nedskriver USA p.t. sin gæld med 7-8%. Dvs. alle lande, som ligger inde med amerikanske statsobliagtioner og dollars er med til at betale den amerikanske gæld, som officielt er på $17 billioner. En stor del af verdens nationer betaler altså et beløb til USA, som svarer til 65-70 gange den græske statsgæld, men ingen taler om dovne amerikanere, som lever af andre folks penge. Er USA så bedre rustet i fremtiden til at betale af på resten af gælden end Grækenland er? I 60erne bidrog fremstillingsindustrien i USA til 50% af de samlede nationale profitter. I 2008 var tallet ca. 15%. USA's gæld til BNP ratio er 101% (og voksende), Grækenlands er 175%, UK's er 91% og Japans er 227%. USA's gæld til BNP ratio er altså stort set den samme, som den var lige efter anden verdenskrig, men landets produktive kapacitet er faldet.
“Creditors and reserve holders in the BRICS, the SCO, the GCC, and other emerging markets are watching this money-printing pageant with undisguised frustration and increasing determination to end an international monetary system that allows such economic free-riding at the cost of inflation, lost exports, and diminished wealth in their own countries. It remains to be seen whether the international monetary system collapses of its own weight or is overthrown by emerging-market losers in response to this crime of the century being perpetrated by the US, UK and Japanese central banks.” (James Rickards, rådgiver for CIA). Hvad JR hentyder til mht. et evt. kollaps, er såkaldte emerging-market landes mere eller mindre hemmelige salg af amerikanske statsobligationer og dollarsreserver for guld uden om børsen i London – f.eks. ved køb af guld direkte fra de guldproducerende lande. Hemmeligt fordi et run på dollaren vil medføre enorme tab for alle parter.
Mht. det moralske spørgsmål er der lignende tavshed omkring Luxembourgs tyveri af skattepenge fra andre EU lande. Mens de græske korrupte politikere (med rette) er blevet hængt ud i alverdens medier er arkitekten bag Luxembourg-finten blevet udnævnt til formand for EU-kommisionen. Piketty er en af de få, som uden omsvøb har luftet sin forargelse. Dobbeltmoralen lever i bedste velgående, og på internationalt plan er det blevet sådan, som det altid har været på det nationale plan: De små svindlere bliver naglet, mens de store svindlere besætter ansvarfulde stillinger, og de uvidende masser står på sidelinien og klapper i hænderne.

Steffen Gliese, Peter Poulsen, Thorbjørn Thiesen, Peter Jensen, Dorthe Jørgensen, Carsten Søndergaard, Niels Møller-Larsson, Michal Bagger, Curt Sørensen, Anne Mette Jørgensen, Simon-Matti Hørlyck Campbell, Claus Madsen, Flemming Berger, Lars Lund, Torben Arendal, lars abildgaard, Hanne Ribens, Lene Christensen, Bodil Waldstrøm, Claus Jensen og Torben Selch anbefalede denne kommentar

Mark Blyth, der er professor i international politisk økonomi and internationale studier ved Brown University har nogen fornuftige kommentarer til den europæiske gældskrise - og håndteringen heraf - som kan findes på Youtube. Søg på "Google talks mark blyth". Notér dig, at ECB alligevel besluttede sig for at begå QE, hvilket Mark Blyth ellers finder den "[...] interlectually incapable of". .

Liliane Murray

For mig ser det ud til at alle lande skylder andre lande, som så igen skylder ngle 3. lande.

Gad vide hvad der vile ske, hvis man globalt besluttede at ingen skylder nogen noget mere, færdig med statsgælden, slut. Blot en tanke.

Steffen Gliese og Carsten Søndergaard anbefalede denne kommentar
Henrik Klausen

Piketty har helt ret. Man kan ikke spare sig ud af en krise. Man kan godt eksportere sig ud af en krise, men det kan hele Europa ikke på én gang. Deraf den voldsomt høje arbejdsløshed og meget svage vækst snart syv år efter krisen udbrød.

Det er for i øvrigt noget umodent pjat at sidestille statsgæld med personlig gæld. At USA skulle være 'storskyldner' og inflaere gælden væk kan man ikke ligefrem se på inflationen, vel? Er der også nogen her, der vil skælde ud på Japan for et BNP-statsgælds-forhold på 230%? I ved - det land, der betaler 0,3% i rente for tiårige lån?

Torben Kjeldsen

Tja gentager mig selv fra tidligere men passer her: betal Grækenland deres gæld (tryk nogle flere penge) deres økonomi udgør samlet kun 3 % af EU's. Vi taler om medborgere, der som andre lider under et 'hovedløst' finansmarked, banker der har trykt' for mange penge(fx Deutsche bank) og en generel nedarvet mistro til en tidligere fascistisk og korrupt stat. Grækenland står med en samlet gæld på 2.389 mia. kroner, hvoraf hovedparten ca. 1.687 mia. skyldes til Eurozonen og IMF. Tager man EU og IMF gæld så svare til ca. 5200 kr. pr EU borger. Lad os sige at vi eftergiver det over en periode på tre år, så svare det til 144 kr. pr måned pr. borger. Eneste krav på de tre år, lav grundlaget til et solidarisk og effektivt skattesystem. Faktisk ville det kapitalistisk set være en god investering. Ok det ville en kort overgang skabe uro på finansmarkedet, men so what, det kunne den Europæiske Centralbank regulerer og opdæmme. (så lavede den også noget for folket).

Dorthe Jørgensen, Torben Selch og Torben Arendal anbefalede denne kommentar
Bill Atkins

Piketty siger i artiklen:
Grækerne betaler lidt mere i skat, end de selv modtager over de offentlige udgifter. ....JA MEN DET ER JO FANTASTISK - situationen taget i betragtning:

Grækenland skal ses som et todelt samfund hvor skatteopkrævningen kun er effektiv overfor fastansatte lønmodtagere, idet private forretningsdrivende fra skopudseren og opefter, imødegår skattereformerne med såkaldt »bureaukratisk modstand«.
Og de nedskærings reformer, der er lykkedes at gennemføre, er nedskæringer i offentlige lønninger, pensioner og sociale ydelser.

Folks købekraft er væk og der skabes ikke efterspørgsel:

Arbejdsløshedsrate på 25 %
Ungdomsarbejdsløshed på 60 %
BNP’s er faldet med 25 %
Flere end 2 mio. mennesker lever på eller under fattigdomsgrænsen.
Grækenlands eksport falder.
Velfærdsstaten er brudt sammen.

De fattiges indkomst er faldet med 86 %, mens deres skatter er steget med 337 %; i kontrast hertil er de riges indkomst kun faldet med 16 %, mens deres skatter kun er steget med 9 %.

Korruptionen er stigende, især blandt politifolk og der blev i 2012 efterforsket mere end 1000 sager, (en stigning på 30%) hvoraf 2/3 vedrørte politifolk. Korruptionsklager vedr. andre offentlige myndigheder steg med 94%.

Grækenlands gæld blev voldsomt forøget gennem enorme bankbailouts i 2010 og 2012, til et totalbeløb af €245 mia. Det fik landets gæld til at skyde i vejret i forhold til dets BNP, fra 126 % ved slutningen af 2009 og til 175 % ved slutningen af 2014. Kun 10% af den gæld vedrører investeringer i Grækenlands økonomi, resten er bankmellemværender der er læsset over på de laveste indkomster i Grækenland.

Også til dagens morsomme indslag. Mihail Larsen skriver:
Der efterlyses seriøs vilje hos de græske politikere til at investere og producere sig ud af deres problemer

Hvor skal de penge til investeringer så komme fra? Politikernes egne lommer eller skal de konfiskere de riges indeståender i bankerne?

Mikkel Dahl, Henrik Klausen, Steffen Gliese, Ervin Lazar, Ivan Breinholt Leth, Grethe Preisler, Peter Jensen, Dorthe Jørgensen, Carsten Søndergaard, Simon-Matti Hørlyck Campbell, Tue Romanow, Anne-Marie Krogsbøll, lars abildgaard, Henriette Bøhne og Claus Jensen anbefalede denne kommentar
Bodil Waldstrøm

Tænk, hvis de rigeste grækere begyndte at vise samfundssind ved at betale den skat, de burde, til deres eget land. Det er et globalt problem, at de rigeste kun tænker på at rage mere og mere til sig på bekostning af de fattigste. - Selvfølgelig er der undtagelser, men mange rige kunne gøre mere for deres eget land, hvis de ville. - Grådighed er et universelt problem, som ikke sådan lige kan afskaffes ... desværre. Derfor er det jo også klart, at det er op til de enkelte landes lovgivere at udforme lovene, så der er så stor retfærdighed og ligeværdighed som muligt.

Jan Pedersen, Mikkel Dahl, Steffen Gliese, Dorthe Jørgensen, Carsten Søndergaard og Anne Mette Jørgensen anbefalede denne kommentar

Dette omkring Tyskland gældsudvikling lige efter verdenskrigen, er ikke helt fuldstændig. For til historien hører 2 ting:

1. I de sidste dage fandt USA´s tropper enorme mængder guld både i barer og som tandguld foruden kunstværker i verdensklasse, i en mineskakt i området mellem Hessen og Thüringen. Dette blev bragt til USA, og blev anvendt som startkapital til Marchal-hjælpen, der i høj grad hjalp Vesttyskland på ret køl.

2. Østtyskland havde ikke dette held, men betalte faktisk af på krigsskadeerstatninger ved eksport og hård arbejde. Dette arbejde var faktisk så hård, samtidig med at levestandarden blev sænket til sultegrænsen mellem 1949 og 53, at det medførte en skjult opstand i Leipzig i 1953, der over få uger bredte sig til andre store byer. Opstanden blev i øvrigt slået meget brutalt ned af russiske besættelsesstyrker.

Af Danske eksempler på, at staten ikke betaler sin gæld, kan kort nævnes:
- De private aldersrentekasser (lå hos fagbevægelsen), som staten direkte havde brugt, og derefter nationaliserede.
- De lige så private sygekasser, som led samme skæbne.
- Fagbevægelsens arbejdsløshedskasser, som også gik samme vej.
- TDC der samlede alle teleselskaber, der i øvrigt ejedes af brugerne. De blev solgt af Fogh til et USA-baseret risikoselskab, og pengene forsvandt ned i den bullerne tomme statskasse.
- Behøver jeg at nævne alle el- og energiselskaber m.v. som blev samler under Dong. Også disse var egentlig ejet af brugerne, men er lige blevet solgt til et helt ualmindelig useriøst selskab, der allerede på købsdagen havde solgt dem videre for et stort beløb. Og pengene . . . , ja dem kan de egentlige ejere kigge efter i et lyssky skattesnylterland.

Mikkel Dahl, Per Torbensen, Steffen Gliese, Ivan Breinholt Leth, Peter Knap, Sören Tolsgaard, Anne Mette Jørgensen, Mark Strøm, Simon-Matti Hørlyck Campbell, Flemming Berger, uffe hellum og Torben Arendal anbefalede denne kommentar
Herman Hansen

Henrik Petersen, hvordan går man flot på røven. Kan du ikke lige fremligge en opskrift på, hvordan det iscenesættes. Det vil jeg da gerne efterabe. Så behøver jeg ikke spille lotto længere hver lørdag ;-)

Mark Strøm

Ja Jean-Claude Juncker laver pengene for kul og stålunionen, mens banki moon har våbnene og sætter den politiske dagsorden.
Vi gåk selv med i 1973. Så prøv at se på de danske politiker, og hvor de ender i erhvervslivet.
Når de er færdige som stråmænd.
De har rigeligt med metal og bomuld (penge/gæld), så stop betalingen til dem.!

Anne Mette Jørgensen

Jeg kan ikke forholde mig til alle de tal, men forstår at Tyskland fik eftergivet gæld eftersom man var
nervøs for at det skulle gå, som efter 1. Verdenskrig. Det var der fornuft i få år efter 2. verdenskrig.
Nu ter tyskerne sig igen, som herrefolk, trods al deres ansvarsbevidsthed. Men det er kun ord.
De skal betale deres gæld. Alt andet giver ingen mening. Hvorfor ligger vi under for deres rerorik, som er akkurat den samme som før. Der er intet nyt under solen

Curt Sørensen

1) Forestiller man sig virkelig at Grækenland kan betale sin kæmpegæld tilbage?
2)Forestiller man sig at Grækenland ved samtidig at få nedpresset, lønninger og pensioner yderligere kan komme til at konkurrere med Tyskland og andre eksportnationer?
3)Forestiller man sig alternativt at Grækenland kan komme økonomisk på fode ved at dets 'hjemmemarked' kommer til at aftage en øget hjemlig produktion, de sidste mange års nedskæringspolitik taget i betragtning.?
Besynderligt nok deler den europæiske økonomiske mainstream, EU's bureaukratiske og teknokratiske eliter, Centrum-Højre politikere over hele Europa, alle Nordeuropas medier og vildførte befolkninger disse tre fantastiske forestillinger, der alle er født ud af en blanding af mainstream økonomisk fundamentalisme og benhård interessepolitik. Samtidig forties det at gælden oprindelig blev skabt af investorer der mente at gøre en god forretning og græske politikere og oligarker der var interesserede i denne transaktion. Beregningerne slog fejl, krisen blev værre og værre , og byrden blev væltet over på ikke oligarkerne, men på den græske befolkning i den økonomiske realitets navn. Kreditorerne skulle for alt i verden holdes skadesløse. Det er stadig EU's officielle politik, en politik der rundt omkring ude i verden var blevet presset igennem under slagordet 'strukturtilpasning' og overalt under enorme omkostninger lidelser for befolkningerne. Og når en befolkning så protesterer gennem et demokratisk valg bliver den udsat for en økonomisk pression og en mediemobning uden sidestykke i suveræne nationers historie. Lærestykket er at kapitalismen og staten dominerer, medens 'demokrati' åbenbart blot skal opfattes som er kulisse og retorik

Jan Pedersen, Henrik Klausen og Poul Carlsbæk anbefalede denne kommentar
Frank Hansen

Ivan Leth sammenligner den græske gæld med den amerikanske. Det er en ualmindelig irrelevant sammenligning. Det er ganske vist rigtigt, at udenlandske indehavere af amerikanske statsobligationer risikerer at værdien af disse udvandes ved inflation, men det er en risiko som de udenlandske investorer har påtaget dig. Det ville svare til at europæiske investorer havde købt græske statsobligationer udstedt i draghmer, og det har de jo netop ikke gjort.

Dertil kommer, at Kina har opkøbt en betydelig del af de amerikanske statsobligationer. Det har de gjort for at Amerika kan finansiere det store handelsoverskud, som Kina har i forhold til US på grund af den store kinesiske eksport til landet. Noget tilsvarende findes ikke i forhold til Grækenland. Hvem har sidst købt noget produceret i Grækenland bortset fra visse landbrugsprodukter og turistrejser?

Claus Jensen

Frank Hansen:

Dit moralske(?) argument:

1. Grækenlands gæld er ikke i landet egen møntfod, defor har investorerne ikke noget eget ansvar.

2. Siden Grækenland ikke producerer noget, vi kan bruge, dvs. står i en dårlig forhandlingsposition, så gælder der nogle skrappere regler for dem end for f. eks. USA.

Man kunne måske lægge til, at siden Grækenlands militær ikke er verdens største ikke er verdens suverænt største, fortjener de også at blive invaderet og okkuperet militært i stedet for som nu blot økonomisk?

Vibeke Døssing, Benjamin Bach, Steffen Gliese og Peter Jensen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

René Skov
05. maj, 2015 - 16:41
Kilder: At USA nedskriver sin gæld med 7-8% er en påstand fremsat af bl.a. Paul Craig Roberts (The Failure of Laissez Faire Capitalism) og James Rickards (The Death of Money). Om tallet er præcist, ved jeg ikke, men det er en offentlig hemmelighed, at alle lande som ligger inde med dollarsreserver og amerikanske statsobligationer er med til at betale af på USA's gæld. Du kan selv google.
At det beløb, som andre lande betaler af den amerikanske gæld er 65-70 gange større end den græske er en regne/skrivefejl fra min side. Den amerikanske gæld er ca. 65-70 gange større end den græske i absolutte tal. Da Paul Craig Roberts skrev sin bog var den amerikanske gæld på $15 billioner. I dag er den på $17 billioner. 7% af $16 billioner er $1120 mia. Den græske gæld er 240 mia euro. Det beløb som andre lande betaler af USA's gæld er ca. 4 større end den græske gæld, hvis man forudsætter, at euroen kun er lidt højere end dollaren. Men det er ikke per år, at det beløb betales. USA har foretaget QE siden 2008 – ca. $2billioner om året indtil 2012, fra 2012 til 2014 ca. $1billion dollars om året (James Rickards). Man kan betragte det som en slags tribut, som USA's vasalstater betaler til det amerikanske imperium. Alle imperier har udnyttet andre stater. USA har ikke besat andre lande som det romerske og det britiske imperium, men USA satte sig via Bretton-Woods aftalerne og vha. sin økonomiske power på det tidspunkt på verdensøkonomien i og med at dollaren blev en verdensvaluta. Det er i kraft heraf, at USA kan tvinge andre lande til at betale en del af sin gæld. Japan og Storbrittannien kan gøre det i en vis udstrækning for så vidt, at deres valutaer anvendes i international handel, og for så vidt andre lande har købt deres statsobligationer, men hvis f.eks. Danmark forsøgte noget lignende er der nok en hel del, som ville trække på smilebåndet.
At profitraten er faldet i den amerikanske fremstillingsindustri (og i det amerikanske erhvervsliv som sådan), fremgår af John Hilary – The Poverty of Capitalism – David McNally – Den Globale Krise – Robert Brenner – The Boom and the Bubble: The US in the World Economy.
Offentlig gæld i forhold til BNP fremgår af http://www.tradingeconomics.com/country-list/government-debt-to-gdp
Citatet af James Rickards er fra The Death of Money. Påstanden om 'skjult' salg af guld er fra samme bog.
Piketty's udtalelse om Jean Claude Junckers uegnethed som formand for EU-kommisionen: http://www.information.dk/518772

Ivan Breinholt Leth

Frank Hansen
06. maj, 2015 - 02:40
For det første er en del af den græske gæld faktisk optaget i drachmer. For det andet sammenligner jeg ikke den amerikanske og den græske gæld. Det er forargelsen, jeg sammenligner. Ingen udtrykker den mindste foragrelse over, at de fleste lande i verden allerede er i fuld gang med at betale af på den amerikanske gæld – bortset fra James Rickards. Læs lige igen det citat, som jeg anførte af JR: “The crime of the century.....” I den forbindelse er det fuldstændig ligegyldigt på hvilken baggrund gælden er optaget. USA er verdens største parasit-nation. Landets produktive kapacitet er faldet støt siden 70erne, samtidig med at forbruget og importen er opretholdt ved at sælge papir til andre lande: “A country whose workforce is employed in domestic non-tradable services is a Third World country with little to export. How will the United States pay for its heavy dependence on imports of manufactured goods and energy? As long as the dollar retains its reserve currency role, Americans can continue to hand over paper for real goods and services. But how long can the United States retain the reserve currency role when its economy does not make things to export, when its workforce is employed in domestic services, and when its foreign creditors own its assets?” (Paul Craig Roberts, The Failure of Laissez Faire Capitalism s. 126. PCR er tidligere økonomisk rådgiver for Ronald Reagan. Han hævder, at kun 13% af den amerikanske arbejdstyrke i dag er ansat i produktive erhverv.)
James Rickards svar på PCR's spørgsmål er, at sammenbruddet af det internationale montetaristiske system baseret på dollaren som verdensvaluta allerede er i gang. Især Kina er særdeles ivrig efter at slippe af med sine amerikanske statsobligationer. Kina 'ejer' 22% af den amerikanske gæld, men landets guldreserver i forhold til dets BNP udgør kun (officielt) 0,7% - sammenlignet med USA's 2,7%, Ruslands 2,7% og EU's 4,6%. Kina er i den penible situation, at dets reserver mest er i dollars. Det 'skjulte' opkøb af guld i verden foretages primært af Kina, samtidig med at verdensmarkedsprisen på guld manipuleres (holdes kunstigt nede) primært gennem IMF og BIS transaktioner (for at undgå en verdensinflation). JR spår, at når Kina har fuldbyrdet sine opkøb af guld, vil dollaren bryde sammen, guld vil genvinde sin position som back-up for valutaer og IMF's kunstige SDR-valuta vil overtage positionen som verdensvaluta. Om den spådom holder, tør jeg ikke udtale mig om, men hvad der er sikkert, er, at en ny Bretton-Woods situation, hvor USA svinger taktstokken er umulig, når guldet officielt har genvundet sin position og lande som Rusland og Kina har lige så store guldreserver som USA.
"Hvem har sidst købt noget produceret i Grækenland bortset fra visse landbrugsprodukter og turistrejser?" Hvornår har du sidst købt noget, hvorpå der står Made in the USA? Hvad sælger USA bortset fra militært isenkram - som de særdeles ivrigt forsøger at påtvinge andre lande - Boing fly, californisk vin og Ford biler, som kun få gider at eje? Selv Apple produkter er fremstillet i Kina.

michael andersen

Jeg håber og tror at part 2 af 00,ernes forbrugsfest er lige om hjørnetigen , hvis vi bare er tålmodige. Så kan friheden og individet sættes i centrum igen, adgang til billigere huse og boliger til stor værdi, mulighed for at tage store forbrugslån vel vidende at danmark har en dejlig gavmild adgang til renter på lån og forbrug. Og på trods af kritikken, 10 måske 15 års betalingsfrie lån kan komme på tale igen. Til evt kritik, se hvor godt det gik i det meste af 00,erne

Frank Hansen

Jeg har fornylig købt en MacPro fra Apple - ikke at forveksle med en MacBook Pro. Den er bortset fra visse standardkomponenter både produceret og samlet i USA. Mange andre produkter samles ganske vist i andre lande, men de er udviklede i USA, som derfor fastholder fortjenesten. Hvornår har Grækenland sidst udviklet en computer eller en smartphone?

Kursrisikoen ved at investere i amerikanske statsobligationer var kendt på købstidspunktet og derfor medregnet i investors købsbeslutning. I Grækenlands tilfælde taler vi om fallitrisiko - ikke om kursrisiko.

Jeg vil dog alligevel tro, at EU landene vil strække sig meget langt overfor Grækenland, hvis landet blot ville foretage strukturreformer. Det er en skandale at skatteinddrivelsen er så dårlig. Artiklen er iøvrigt forældet på et punkt. Det primære overskud på budgettet, som der omtales, er allerede forvandlet til et underskud igen ifølge de seneste tal fra Eurostat. Det er heller ikke holdbart at visse grupper på det græske arbejdsmarked har en pensionsalder, der er tyve år lavere end i Tyskland. Det gælder visse udsatte arbejdsgrupper som damefrisører og togførere. Endelig er der så mange kustoder ansat på de græske museer, at der slet ikke ville være plads til besøgende såfremt alle mødte op på arbejde samtidigt.

Ivan Breinholt Leth

Frank Hansen
06. maj, 2015 - 11:20
Jeg har lige købt to glas Kalamata oliven og en klump feta ost dyrket og produceret i Grækenland.
USA påbegyndte sine QE programmer i 2008. USA's statsgæld er opbygget fra en gang i 70erne. Men OK, at afvikle sin gæld ved at trykke papir er et gammelt trick, som en investor bør kende til. F.eks. anvendte England det for at betale sin gæld efter Napoleon-krigen.
Hvis man påstår, at man ikke har kendt til GR fallitrisiko er man enten uhyre naiv, eller man lyver. Jeg har fulgt Grækenland tæt i over 30 år, og jeg vidste godt hvor råddent det var, selvom jeg ikke er hverken investor, spekulant eller økonom. Men det er den sædvanlige påstand fra Bruxelles, de europæiske regeringer og de europæiske banker: "Vi vidste ikke noget. Det hele er grækernes skyld." Og den er der åbenbart rigtig mange, der hopper på.
Ingen vidste, at Grækenland ikke producerer noget, som kan retfærdige optagelse af gæld i en valuta, som er bakket op af den tyske industri. Ingen vidste, at det græske skattesystem er på niveau med Zambias. Ingen vidste, at græske politikere til forveksling lignede et tredjeverdenslands grådige elite. Ingen kendte til græsk klientelisme og offentlige ansattes absurde frynsegoder. Ingen vidste, at GR foretog enorme indkøb af tysk militært isenkram for lånte penge. Og ingen vidste, at GR havde truet med at afsløre, at Italien allerede havde svindlet sig ind i euroen ved at fuske med regnskaberne, hvis man ikke godkendte det falske græske regnsskab. Det sidste vidste jeg heller ikke, før skandalen brød ud i lys lue. Men alt det andet vidste jeg - åbenbart som den eneste person i Europa?

erling jensen, Mikkel Dahl, Per Torbensen, Claus Jensen og Peter Poulsen anbefalede denne kommentar
Frank Hansen

Ivan Leth,

Jeg forstår egentlig ikke hvad du ønsker at sige. En investering i en europæisk statsobligation blev i mange år anset for at være en fallitrisikofri investering. Man kan derfor ikke bebrejde en lille pensionskasse i Finland, at de måske på et tidspunkt har investeret i græske statsobligationer. Det er at vende tingene på hovedet at gøre långiver og ikke låntager ansvarlig. Når jeg låner nogle penge i banken, så ved jeg bedre end banken om jeg kommer til at betale pengene tilbage. Det kaldes asymmetrisk information. Ansvaret er derfor altid i første række låntagers.

Nu skal vi jo heller ikke glemme, at Grækenland allerede har fået en gældssanering på intet mindre end 107 milliarder euro. Betingelsen var at den tilbagestående gæld blev garanteret af staterne. Det må alle parter have anset for fordelagtigt da de indgik aftalen i 2011. Ellers var den jo ikke blevet til noget. Alternativet var at de private kreditorer havde begæret Grækenland konkurs og derefter benyttet enhver fogedret i EU til at gøre udlæg i græske aktiver. Det ville næppe have pyntet på det europæiske politiske projekt, som altid gerne bør fremstå i stråleglans, og derfor blev den tilbageværende private gæld nationaliseret.

michael andersen

Keld: det var ironisk ment, da jeg altid forsøger at være venligt stemt, spørgsmålet er så bare om din kommentar var venlig stemt eller det modsatte. LIgeså snart man snakker om danskernes private gæld så bliver folk enten meget ophidset eller tier.

Keld Albrektsen

@Michael Andersen - min kommentar var nok mest et udtryk for, at jeg håbede på, at du var ironisk; sommetider kan det være lidt svært at se, og jeg er relativt ny her, så jeg kender ikke alle :-)
Jeg er såmænd generelt venligt stemt...
Det forfærdelige er jo, at der jo er en del, som ikke kan se, at den politik, som du så glimrende beskriver, var fuldstændig håbløs!

Rasmus Knus

Tyskland medvirkede aktivt til at skabe gælden hos PIIGS-landene.

"First, rather than providing peripheral countries with a market for their distress goods, the Germans have been enthusiastically selling their manufactured goods to the periphery. According to Eurostat, Germany's trade surplus with the rest of the EU grew from 46.4 billion euro in 2000 to 126.5 billion in 2007. The evolution of Germany's bilateral trade surpluses with the Mediterranean countries is especially revealing. Between 2000 and 2007, Greece's annual trade deficit with Germany grew from 3 billion euro to 5.5 billion, Italy's doubled, from 9.6 billion to 19.6 billion, Spain's almost tripled, from 11 billion to 27.2 billion, and Portugal's quadrupled, from 1 billion to 4.2 billion. Between 2001 and 2009, moreover, Germany saw its final total consumption fall from 78.5 percent of GDP to 74.5 percent. Its gross savings rate increased from less than 19 percent of GDP to almost 26 percent over the same period.

Second, instead of countercyclical lending, German lending to the eurozone has been pro-cyclical. Indirectly (through buying bonds) and directly (by spreading its exchange rate through the euro), the country has basically given the periphery the money to buy its goods. During the economic boom of 2003-2008, Germany extended credit on a massive scale to the eurozone's Mediterranean countries. Frankfurt did quite well for itself. "European Financial Linkages," a recent IMF working paper, reveals that in 2008, Germany was one of the two biggest net creditors within the eurozone (after France). Its positive positions were exact mirrors of Portugal, Greece, Italy, and Spain's negative ones. Of course, as the financial crisis began to escalate in 2009, Germany abruptly closed its wallet. Now Europe's periphery needs long-term loans more than ever, but Germany's
enthusiasm for extending credit seems to have collapsed."

http://www.saintjoehigh.com/ourpages/auto/2013/10/18/55966209/11-1117%20...

Claus Jensen

Frank Hansen:

Nu er du ikke længere bare den naive, men godmodige (neo)liberale. Nu taler du direkte mod bedrevidende. For det første har netop 2008-krisen vist, at det asymetriske låneforhold som regel er i bankens favør. Det er dem, der sidder inde med oplysninger og ekspertise, der gør dem i stand til at vurdere, ikke bare om du kan betale i dag, men også i morgen, og det udnyttede de i en række spektakulære fupnumre, såsom targeting af sorte i USA, eller Goldman Sachs' praksis med at satse imod deres egne klienter.

Låntageren var i alle tilfælde i den dårligste og banken i den bedste position til at forudsige den krise, der også knækkede Grækenland. Og bankerne har kunder, der går fallit hver eneste dag -også på grund af svindel og hemmeligholdelse. Denne risiko medregner banken i deres skyhøje renter for ellers ingenting. Det er deres job.

Mikkel Dahl, Per Torbensen, Ivan Breinholt Leth og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Frank Hansen
6. maj, 2015 - 12:34

Jeg kan ikke forstå, at det skulle være så svært at forstå. Jeg påstår, at det var topmålt af uansvarlighed at lukke GR ind i en møntunion, sammen med et land som Tyskland (og andre lande). Jeg påstår, at det simpelthen er et fupnummer, når de, der var ansvarlige for skabelsen af euroen lader som om, at det græske gældsproblem kom fuldstændigt bag på dem. Dermed påstår jeg også, at begge parter i en låneaftale er ansvarlige for aftalen. I nogle tilfælde vil jeg påstå, at långiver er mere ansvarlig end låntager. (Jeg henviser til Claus Jensens kommentar ovenfor.)
Desuden køber jeg ikke påstanden om, at GR kunne snyde sig ind i euroen, uden at der var nogen i Bruxelles, som var i stand til at gennemskue fupnummeret. Mht. den lille pensionskasse i Finland anser jeg det for denne investors og alle andre investorers forbandede pligt, at sætte sig ind i et lands forhold, inden man køber landets statsobligationer. Hvis man ikke gør det, må man tage det tab, som evt. påfølger og ikke komme rendende bagefter med påstande om, at investeringen var anset for at være risikofri. Det anser jeg for at være kapitalistisk logik.
Der var meget overtro i omløb for finanskrisen brød ud: At frie markeder ordner alt til alles bedste, at kriser hører fortiden til, at huspriserne ville stige for evigt, og at græske statsobligationer var risikofrie. De amerikanske CDOer, hvor subprime lånene var gemt i de nederste tranches, ansås også for at være risikofri. Standard & Poors og andre ratingbureauer havde jo givet dem AAA rating. I min optik er der grænser for, hvor naiv man som investor har lov til at være. Men måske havde man (som bl.a. Charles Ferguson har påstået) helt bevidst kalkuleret med, at skatteyderne vil dække tabet. I så fald var man ikke naiv, men grænseløs kynisk, og aben lander hos politikerne, som tillod dette fordækte spil. Subprime lånene var et problem, som USA kunne have håndteret internt. Hvad der var ustyrligt, var de billioner af dollars i derivater, som var skabt på grundlag af disse subprime lån. Sanktioneret af tåbelige politikere, som troede på at frie markeder var løsningen på alle økonomiske problemer.

Vibeke Døssing, Morten Rasmussen, erling jensen, Mikkel Dahl, Toke Andersen, Bill Atkins, Claus Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det er ikke rimeligt, at Tyskland har en pensionsalder, der er 20 år højere end den græske, når det er tydeligt for alle, at der er alt for meget arbejdskraft i verdens tættest befolkede verdensdel med den mest udviklede infrastruktur og innovation.

Per Torbensen, Bill Atkins og Claus Jensen anbefalede denne kommentar
georg christensen

Man skal aldrig betale sin gæld tilbage, især når det handler om Statsgæld.

Når samfundenes valgte politikere lader sig styre af udefrakommende interesser, bør samfundene kunne sige nej det var ikke hvad vores "X" var bestilt til, og så bare sige nej tak, det var ikke, det udefrakommende som vores "X" var bestemt overfor og derfor ikke vores ansvar.

NB: Et problem, som i sær Europafolket for tiden lider under, desværre, kun fordi vores nuværende valgte politikere lader sig styre af samfunds fjentlige privatister, som nyder at udsuge samfundene hver især, i liberalismens klæder, medens vores valgte politikere bare følger med, i dette "lobbyistiske paradis . Så længe det fortsætter ser jeg kun et Europa i konkurs begæringens klæder.

Frank Hansen

Claus Jensen,

Det var et politisk krav, at man ikke skulle undersøge sorte huskøberes forhold alt for grundigt. Det førte til at sorte købere blot skulle erklære deres indkomst overfor långiver. Det blev anset for upassende at bede om dokumentation i form af lønsedler eller skattepapirer. Det var altså fuldstændig omvendt af hvad du påstår. Politisk korrekthed førte til at begrebet subprimelån blev indført.

Det er så rigtigt, at bankerne pakkede de helt ustyrlige lån med CDS-er og CDO-er til nogle produkter, som først var beregnet på det professionelle marked, men endte med at blive solgt til købere, som ikke anede hvad de havde med at gøre. Jeg har flere gange været censor på CBS i opgaver om prissætning af disse produkter ligesom et par af mine specialestuderende har prøvet kræfter med emnet. Disse produkter er svære at overskue, men det er ikke umuligt.

Jeg vil dog helt principielt mene, at det altid er låntager som er ansvarlig. Kan låntager ikke overskue produktet bør han indhente fornøden rådgivning eller afholde sig fra at låne.

Til Ivan Leth vil jeg blot sige, at pensionskassen i Finland bestemt ikke piver. Den henholder sig blot til sin ret til at erklære låntager konkurs. Hvis låntager er privat kan kravet sendes i fogedretten. Hvis det er en statsobligation er det lidt mere kompliceret. Der findes ikke konkrete indrivelsesmidler, men en default fører til at ingen andre låner penge til udstederen af obligationen. Det vil i givet fald betyde at Grækenland skal betale sin import kontant forud i en sikker valuta og kan ikke handle på basis af remburser.

Mihail Larsen

Tsipras taler til den europæiske offentlighed

Renzi og Tsipras (og en del flere) optræder imorgen, fredag d. 8. maj, på en EU-konference - "The State of the Union". Konferencen, der nu er nået til tredie og sidste dag, kan følges på nettet fra 9.15 til 18.00. Renzi taler 9.30, og Tsipras kl. 10.00. Gå ind på:

http://stateoftheunion.eui.eu

Claus Jensen

Men, Frank Hansen, banken foregiver jo at være den fornødne rådgivning. Eller på et andet niveau ratingfirmaerne. At du principielt synes låntager står med ansvaret, kan være meget godt mellem gentlemen, altså ligestillede. Ellers er blot det samme som at sige, du principielt bedst kan lide dem, der har penge og position til at bedrive åger.

og med hensyn til Fox News-skrønen, om at det var den store stygge regering, der tvang de stakkels banker til at låne til sorte. Her er par nyhedsklip til dig om, hvad der sker, når man slipper ulven løs blandt de sorte får og erklærer hver mand for sig selv:

"Countrywide Financial. The bank agreed to pay $335 million dollars to settle claims that, at the height of housing boom, Countrywide routinely discriminated against blacks and Hispanics by charging them higher interest rates and fees than equally qualified white customers ... Black customers who obtained their mortgages through a Countrywide-affiliated broker were more than twice as likely to get a subprime loan than similar white borrowers. In some markets, they were as much as eight times more likely ... As Ellen Schloemer of the Center for Responsible Lending explained to me, that meant many of them had scant familiarity with complicated financial transactions, such as taking out a mortgage. During the housing bubble, their inexperience made them an easier mark for unscrupulous lenders, especially if they spoke little English."

Wells Fargo. Loan officers, she said, pushed (black)customers who could have qualified for prime loans into subprime mortgages ... “We just went right after them. Wells Fargo mortgage had an emerging-markets unit that specifically targeted black churches, because it figured church leaders had a lot of influence and could convince congregants to take out subprime loans.”

Resultatet:

"In 2005, median African American household wealth was $12,124; by 2009, this figure had declined to $5,677. This is a loss of 53 percent of wealth among African American families; White families only lost 16 percent of their wealth during that same time period. In 2009, 35 percent of African American households had zero or negative net worth; this is an increase from 29 percent in 2005."

Frank Hansen

Claus Jensen,

Jeg har ikke mine oplysninger fra Fox News, som måske er din foretrukne nyhedskilde, men fra interne kilder i miljøet, som jeg har kendt gennem mange år og ikke har nogen grund til at betvivle. Subprime lån blev påtvunget bankerne som et politisk krav. Det kan så være at nogen blev overivrige, men det er en anden historie.

Det er ubestrideligt, at det i Amerika blev muligt at optage kreditforeningslån uden at dokumentere sin indkomst. Hvornår har man sidst i Danmark kunnet få et kreditforeningslån uden at skulle dokumentere sin økonomi?

Jeg går bestemt ind for forbrugerbeskyttelse af naive forbrugere, der ikke bør kastes for løverne. Men når man er en nationalbank, så kan man trække på ubegrænsede mængder af rådgivning. Man lytter til mindst tre konkurrerende finansielle institutioner, til advokater og revisorer og til uafhængige universitetsprofessorer samt til sit eget finansministerium. Du er måske ikke klar over det. Men som nationalbank bliver man fire gange om året inviteret til finansministermøder arrangereret af BIS i Basel, og der kan man ganske gratis få svar på ethvert finansielt spørgsmål fra nogle af verdens bedste økonomer, som mod en ganske vist høj løn har fraskrevet sig enhver personlig investeringsmulighed for at kunne fremstå helt neutralt. En Nationalbank kan derfor ikke sammenlignes med en naiv forbruger.

Henning Egholk

"Størstedelen af den europæiske gæld i 1945 var intern gæld"..? Hmm. Nu har jo lige læst at besættelsen af DK i 5år kostede den danske stat hvad der svarer til i nutidskroner 200mia kr. Det må så være ekstern gæld! Ok i midten af 50erne blev Tysklands gæld eftergivet med 50% for udeståendet til DK. Det pussige er så at resten aldrig er blevet opkrævet. -Når lande har gæld til hinanden og de så måske IKKE betaler den. Hvem skal så betale den? Befolkningen og skatteyderne i landet vel, eller er der noget jeg har misforstået.

Ivan Breinholt Leth

Frank Hansen
07. maj, 2015 - 10:22
“Jeg vil dog helt principielt mene, at det altid er låntager som er ansvarlig. Kan låntager ikke overskue produktet bør han indhente fornøden rådgivning eller afholde sig fra at låne.”
Det som du tilsyneladende ikke vil tage stilling til, er tilfælde hvor låntager er en svindler – som i GR's tilfælde. Det, som jeg har påstået, er, at man i Bruxelles måtte have vidst, at GR havde svindlet sig ind i euroen. Plus at man måtte have kendt til alle de forhold vedr. græsk økonomi, som jeg tidligere har anført. Hvis man ikke vidste det, er der kun en mulig forklaring: At man er inkompetent i sit arbejde. I så fald skal man trække sig og finde et andet arbejde.
Men man lukkede øjnene for dette bedrageri, formentlig fordi man opererede med en systemteori, som hævder, at systemet er krisefrit, og man troede, at træerne ville vokse ind i himlen. Og dernæst formentlig fordi, man ikke ville forstyrre Tysklands enorme profitable position som eksportnation indenfor euroen. Et eller andet skulle Tyskland jo have for at opgive sin stærke D-mark.
Hvis det var et 'politisk krav', at man i USA ikke skulle undersøge låntagernes baggrund, ligner det mest af alt en konspiration mellem den amerikanske regering og Wall St., og formålet kan have været at anvende uvidende låntagere til at snyde CDO-investorerne (heriblandt europæiske banker) med en underlig og uansvarlig lovgivning som moralsk og juridisk back-up. Antallet af personer, som har 'pendlet' mellem regeringskontorerne og Wall St., især siden begyndelsen af 90erne, er nærmest rystende – hvis man altså betragter USA som et demokratisk land. I toppen finder man Robert Rubin, finansminister 1995-99 og tidligere direktør for National Economic Council under Clinton. Robert Rubin har været co-chairman for Goldman Sachs og arbejdede for Citigroup 1999-2009. Blev direktør for Citigroup i 2007. Under ham finder du alle hans protegeer: Jack Lew, Timothy Geithner, Michael Froman, Larry Summers, Gary Gensler, David Lipton, etc. At disse herrer har haft en finger med i spillet, på den lovgivning, som du omtaler, kan jeg naturligvis ikke påstå. Det, jeg påstår, er det, som en lang række amerikanske økonomer og journalister har fremført: At det efterhånden ikke er til at se forskel på den amerikanske regering/administration og Wall St., og at det derfor kun er interessant, om uansvarlig långivning var sanktioneret af regeringen eller ikke, ud fra en demokratisk bekymring om sammenblanding af private og offentlige interesser.
Hvis du læser Charles Ferguson – Predator Nation - og Mitch Feierstein – Planet Ponzi – vil du finde eksempler på, hvordan bankrådgivere bevidst villedte uvidende låntagere om, at huspriserne ville stige forever. Mitch Feirstein's eksempler med Joe Schmoe og Fat Boy, som på et glat ansigt fik 'teaser rate' lån på 105% af værdien af den ejendom de ville købe er rystende, morsom og vanvittig. Det er naturligvis en påstand fra min side, at naive og autoritetstro Joe Schmoe og Fat Boy ikke var i stand til at gennemskue de langsigtede konsekvenser af et 'teaser rate' lån. De blev snydt og bedraget ligesom de, der investerede i og forsikrede disse CDOer. Mitch Feierstein: “So what we've got now is Joe and Joella's crappy mortgage being packed into mortgage-backed security, then repackaged as a CDO, the repackaged as a CDO-squared. And at every stage, the original crazy lending decision becomes less and less obvious to the ultimate investor. That investor would have no way to check out the borrowing capacity of individual borrowers, no way to check the value of the ultimate collateral. The one overriding crucial job of the fixed income investor is to check the credit quality of the bonds he or she is investing in – and the whole CDO-squared nonsense made that task impossible to perform. Yet all the slick Wall Street salesmen needed to do to secure their sale was to point to the AAA rating bestowed on these bonds by the rating agencies. A rock-solid rating, and an attractive yield: what could possibly go wrong?” (s. 108, M. Feierstein er hedge fund manager)
Konklusionen må være, at kreditgivning må indrettes, som den var i gamle dage før finanzialisation løb amok. Banken foretager en individuel vurdering af låntager og udsteder på den baggrund et lån. En sådan lånekontrakt er udelukkende et forhold mellem banken og låntager og bør ikke kunne sælges til tredjepart. Du vil placere ansvaret udelukkende hos låntager. I den 'gammeldags', ideelle situation er din påstand om låntagers absolutte ansvar måske relevant? Men efter finanzialisation er kreditgivning blevet et uhyre kompliceret spil, og det er politikere, finansielle institutioner og rating bureauer, som har det primære ansvar for, at det i den grad er løbet af sporet - ikke Joe Schmoe og Fat Boy, som formentlig ikke havde nogen anelse om, hvad 'teaser rate' betyder, eller hvem de skulle henvende sig til for at få det at vide. Så længe et samfund er så ekstremt ulige både mht. indtægt og uddannelse som det amerikanske, er det regeringens pligt at sørge for, at smarte Wall St. agenter ikke har ubegrænset mulighed for at snyde både opad og nedad i systemet til skade for samfundsøkonomien, og det er for letkøbt for en underviser på CBS at påstå, at en underklasse-låntager blot kan fremskaffe den nødvendige information, inden han/hun låner penge.

Claus Jensen

Frank Hansen:

Med nationalbank går jeg ud fra, vi er tilbage hos Grækenland. Selvfølgelig har de mere indsigt end en sort amerikaner, der lige er rykket op i middelklassen, men at påstå, at deres indsigt var dybere end Bruxelles og de europæiske storbanker, og at de havde held til fuldstændig at fuppe alle står ikke, som Ivan Beitholt Leth nu også har fremhævet flere gange.

Når man bliver for grådig og ivrig, så roder man sig ud i risikable ting som at låne penge til Grækenland, og så kom der en finanskrise, der kørte det hele af sporet, som åbenbart ingen havde kalkuleret med, heller ikke grækerne.

Mikkel Dahl, Frank Hansen og Ivan Breinholt Leth anbefalede denne kommentar
Frank Hansen

Claus Jensen og Ivan Leth,

Jeg tror egentlig ikke at vi er så uenige om det faktiske hændelsesforløb.

De amerikanske subprime lån var en skandale, som groede ud af politisk korrekthed. De blev naturligvis misbrugt af alle parter, hvilket systemet sådan set også lagde op til. Det skal dog med, at det ikke er nær så alvorligt at defaulte et realkreditlån i USA som det er i Danmark. Hvis man sælger sit hus med et tab på en million i Danmark, så hæfter man stadig for gælden bagefter. I USA kan man forlade sit hus og overdrage det til kreditforeningen uden yderligere hæftelse. Det bliver misbrugt en del af personer, som bruger fodpanelerne som brændsel i kaminen og sælger håndvasken før de forlader huset.

Det var dog frivilligt, om man ønskede at købe disse uigennemskuelige produkter. Nordea valgte slet ikke at investere i subprime lån overhovedet. Det var formentlig hovedgrunden til at Nordeas aktiekurs klarede finanskrisen langt bedre end Danske Bank.

Hvad Grækenland angår, så er der blevet snydt og bedraget med tallene, og det kan godt være, at det i et vist omfang også har været kendt i Bruxelles. Det ændrer ikke noget for mig. Grækenland er et demokrati og hvis befolkningen vælger ledere som snyder og bedrager, så er det i sidste ende grækernes eget ansvar. Det kan ikke tørres af på lærernes pensionskasse i Finland.

PS. Jeg tager nu til Kina i tre uger og vil kun sporadisk, måske slet ikke, være at finde i disse spalter.

Rasmus Knus

Risikoen ved de græske statsobligationer var 1 til 5 for statsbankerot - derfor var renten så høj på obligationerne. Franske og Tyske banker købte vanvittigt ind af disse for, at få gavn af den høje rente, og fordi de vidste, at det - i praksis - var en risikofri investering, fordi Grækenland var i Euroen.

Princippet hedder "Too big to fail" dvs. jo større systemisk risici banken udgør, jo større beskyttelse får banken og dermed den rådne investering af myndighederne.

De kloge (finanskapitalen) narrer igen de mindre kloge (befolkningerne).

Mikkel Dahl, Ivan Breinholt Leth, Claus Jensen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Sider