Kommentar

Paternalistisk racisme er ytringsfrihedens fjende

Røret om Amerikansk PEN’s hyldest til Charlie Hebdo udstiller en misforståelse: at det altid skulle være muligt på forhånd at udpege, hvem ’de magtfulde’ er
Debat
4. maj 2015

Under debatten for og imod Charlie Hebdos karikaturer – reaktualiseret af Amerikansk PEN’s pris til den overlevende redaktion – har kritikere ledt intenst efter argumenter, hvormed de kunne legitimere deres spontane modvilje mod offentliggørelsen af karrikaturerne– og danne modvægt til egne læbebekendelser til forsvar for ytringsfrihed. I sin tid blev det fremført, at det betændte ved JP’s tegninger var, at de blev bragt i en højreorienteret avis. Underforstået: I en venstreorienteret avis ville de have været i orden.

Når det gælder Charlie Hebdo, der rent faktisk er et libertært venstrefløjsblad, forholder man sig imidlertid til, at deres satiretegninger af Islams profet forhåner en minoritetsgruppe. Og, pointeres det: Ytringsfrihedens fornemmeste berettigelse går ud på noget ganske andet – nemlig at kritisere ’magthavere’.

I juridisk forstand underforstås der ganske vist ikke noget sådant med ytringsfrihed i nogen demokratisk forfatning. Alligevel er det korrekt, at ytringsfrihedens legitimitet i høj grad beror på, at den tillader os at henlede offentlig opmærksomhed på magtmisbrug. Men argumentet bygger på den videre forudsætning, at det altid skulle være tydeligt, hvem magthaverne er.

Problemet er her, at magthavere ikke er lette at udpege i alle sammenhænge. Hvem de kan være, er noget, der først kan afdækkes løbende i den offentlige debat. Er Jyllands-Posten magthaver eller en lille provinsavis i global sammenhæng?

Var Charlie Hebdo et magtfuldt magasin, før dets redaktion blev decimeret af bevæbnede mænd? Var de protesterende imamer mod JP isolerede eller medlemmer af et internationalt netværk? Personers og institutioners magt kan ændre sig dramatisk fra kontekst til kontekst. Og de magtfulde har indlysende interesse i at posere som hjælpeløse, når de skal appellere om støtte.

Retten til at forsvare sig

À priori at fratage en avis mulighed for at formulere kritik er ikke kun i strid med ytringsfriheden. Det er også i strid med det hævdvundne juridiske og journalistiske princip om retten til at forsvare sig. Det er følgelig umuligt at være sikker på, hvorvidt en ytring vitterligt retter sig imod flertallet eller ’de magtfulde’. For det er kun den offentlige debat, der i sidste ende kan afgøre, hvem der i en given sag er magtfuld.

En yderligere forudsætning for dette sentimentale argument er også, at minoriteter ikke kan være stærke. Men personer i magtfulde positioner inden for kulturelle minoriteter kan udmærket udøve brutal magt over egne medlemmer, ganske som de kan finde på at misbruge multikulturel politik til at forstærke deres despoti. Magtrelationer er på spil overalt i et demokratisk samfund, fra de mindste til de største grupper, og intet sted i samfundet kan der findes positioner, der er à priori er sikrede mod illegitim anvendelse af magt. Det gælder forældre, der tyraniserer deres børn med racisme, eller religiøse ledere, der ikke forstår menneskerettigheder.

Modstanderne af Muhammed-tegningerne vakler ofte mellem at sige, at et mindretal ikke må forhånes og sige, at man ikke må angribe en verdensreligion med 1,6 milliarder troende. Er Islamisk Trossamfund en svag organisation med få medlemmer, eller er det en del af et internationalt fascistisk netværk – Det Muslimske Broderskab – med tilhængere i mange lande? I filminstruktøren Mohamed Sifaouis dokumentarfilm hævdes det sidste.

Argumentet om at tabubelægge kritik af dogmer, der holdes i hævd af et mindretal, er bemærkelsesværdigt. Er det også utilladeligt at kritisere andre religiøse grupper? Skal tabu mod kritik også gælde Jehovas Vidner, Indre Mission, Tidehverv, Scientologi osv. Det vil ingen på venstrefløjen heldigvis købe.

De anstændiges racisme

Men hvad er der så på spil, når reaktionære islamiske dogmer skal friholdes fra kritik og andre narrestreger? Selv den ellers spydige tegner Gary Trudeau, som er kendt for Doonesbury her i avisen, bedyrer i en udtalelse om sin boykot af Amerikansk PENs hyldest til de franske martyrer fra Charlie Hebdo, at han aldrig kunne finde på at kritisere dogmer i islam, »fordi det ikke er op til mig at beslutte«, om Muhammed kan karikeres eller ej.

Der slap den paternalistiske racisme ud. For her har vi svaret på, hvorfor man laver en distinktion mellem, hvilke dogmer der må kritiseres, og hvilke der må friholdes uanset deres politiske karakter.

Gary Trudeau og meningsfæller gør sig uafvidende skyldige i en ny form for racisme. Den føres frem med faner og dyd af anstændige og venstrefløjen som helhed.

Men de marcherer alle sammen som blinde. Som ikke-europæere formodes muslimer ikke at være modne til at tåle demokratiets metoder, hvorfor de må beskyttes af venstrefløjens og de anstændiges velvillige filantroper. At den øvrige del af samfundet ikke forbinder racistiske associationer med denne karikatur går hen over hovederne på de anstændige.

Og da vi alle sammen endnu har til gode at møde disse spøgelser fra fortiden, må de anstændige og venstrefløjen selv mane dem frem. Deres egen paternalistiske racisme derimod, ser de ikke.

Jens-Martin Eriksen er forfatter

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Bill Atkins

Hvorfor vil de ytringsfrihedsfrelste dog have fjernet blasfemiparagraffen? Gennemlæs deres kommentarer her på tråden. De vil aldrig komme i konflikt med den paragraf. De udtaler sig jo kun negativt om de venstreorienterede og så blasfemiparagraffen. Kontroversielle emner som Islamisk politisk religion undgår de jo med stor omhu.

Randi Christiansen

Robert - 14/5 -00.51 "Denne er enkel, der må ikke lovgives mod ytringer, kun mod opfordringer til vold." - helt enig, problemet er bare, at det er nemmere sagt end gjort. Og derfor vi overhovedet har denne diskussion, fordi vi navigerer forskelligt i den gråzone, som der netop ikke kan lovgives i, og som derfor er overladt til den enkeltes jugement.

Ord kan også 'slå' og være voldelige. Det kan fx argumenteres, at knud westergårds tegning var indirekte opfordring til vold, fordi det er kendt - eller burde være - at muslimske masser - hvis deres ledere vælger det - vil være tvunget ud i jihad pga et sådant slag med ord og billede.

Vi er altså i en situation, hvor den enkelte skal vurdere, hvorvidt en provokation tjener til bevarelse eller det modsatte af vores frihedsrettigheder.

Jeg argumenterer for, at det er at spilde krudtet på en underordnet og tabt kamp, både fordi den ytringsfrihed, man ønsker at forsvare, er relativ og betinget af den herskende magt, og fordi denne herskende magt > den 1% og co - bruger dette skuespil til at skabe splittelse blandt folk og den afledte opmærksomhed til at voldplyndre fælleskassen og dermed bevare magten. Del og hersk - en klassiker.

Felix Austin

randi christiansen

Enig, bortset fra at jeg mener Vestergårds tegning lå indenfor det man må kunne tåle.

Og så længe blasfemiparagraffen er til stede så kan dette jo så afprøves, hvis man mener en sigtelse kan holde.

Robert Ørsted-Jensen

Kære Felix
Voldtægts paragraffen handler ikke om ytringer. Ellers ville din sammenligning have været udmærket. Men som den er nu er denne sammenligning uden for enhver relevans.

Jeg er så nok også lidt tungnem her, for jeg kan ikke se se den åbenbare tåbelighed i citatet der og derfor heller ikke se behovet for eller nytten i at forsøge at sætter grænser for ytringer der har derres rod i almen menneskelig tankevirksomhed.

Derimod har jeg ikke problemer med at sætte grænser for fysisk adfærd eller trusler om samme, hvad er det vi taler om, når vi taler om vold, mord etc, samt - voldtægt.

Nu er citaterne altså ikke hentet fra hvemsomhelst Felix, vi taler om en af vores bedst kendte forskere i retspolitik og en af de fremmeste tidligere politikere på området.

Ja det er notorisk nrigtigt at inden af de nævnte paragraffer har gjort det mindste for at begænse det tiltagende fremmedhad siden 1971. De har tværtimod fungerey som offentlig platform for netop de politiske kræfter de angiveligt ønskede at bekæmpe, med stripevis af frifindelser trods åbenlyst nedsættende udtalelser på skrift og i tale. Nogle af de værst tænkelige synderre har endog kunne smykke sig som politisk forfulgte grundet på de der paragraffer.

Giv os dog bare et eneste eksempel på - kære Felix - at den lovgivning har være til gavn for nogestsomhelst hvad angår at dæmme op for racisme og fremmedhad.

Jeg er et hundrede procent sikker på at det kan du ikke.

Et endet eksempel er Weimer republikkens tilsvarende men langt strengere love mod blasfemi og nedsættende udtalelser. Denne lovgivning skabte en platform for netop nogle af de værste raceforbrydee i Tysklands historie. Ja de var med til at brínge nazismen den endelige sejr, helt modsat det de sigtede mod. Den ene nazist efter den anden måtte ind og spjedle den eller fik bøde for deres udtalelser på skrift og i tale og de brugte det til at skildre sig selv som fofulgte der af statsmagten forhindres i at sige sandheden.

Det er som en meget rigtigt siger på nettet

"Der Stürmers berygtede udgiver, Julius Streicher, blev flere gange smidt i fængsel, det samme med Goebbels, og Hitler fik en overgang forbud mod at tale offentligt. Efter 1933, hvor nazisterne havde overtaget magten, Var der ingen ytringsfrihed, og dermed heller ikke nogen offentlig debat til at imødegå nazisternes propaganda. Der er dermed ingen sammenhæng mellem hate-speech paragraffer som strl § 266b og nazisternes jødeforfølgelser og Krystalnatten."

Tværtimod - - virkeligheden er at ytringsfrihed er den bedste beskytter af minoriteter

Randi Christiansen

Felix - grænserne for 'hvad man må kunne tåle' er så normativt bestemt, at det er svært at bruge som pejlemærke. Jeg er da helt enig i, at man bør kunne tåle den tegning, problemet er bare, at det kan alle ikke. Derfor må en hensigtsmæssig strategi vælges, og det er jo den, vi diskuterer.

Carsten Hansen

"Tværtimod - - virkeligheden er at ytringsfrihed er den bedste beskytter af minoriteter"

Nemlig: For kun i lande med ytringsfrihed er minoriteter sikret en vis beskyttelse.

http://mchangama.blogs.berlingske.dk/2015/02/02/ytringsfriheden-for-alle...

Robert Ørsted-Jensen

felix skriver

"Nu mener Robert så at begges afskaffelse, vil give endnu bedre beskyttelse p.g.a. den offentlige debat???"

Jep det er notorisk rigtigt - ytringsfrihed beskytter - og det kan der føres bevis for. der kan derimod ikke føres bevis for at begrænsninger af samme beskytte nogen eller nogetsomhelst.

Felix Austin

Robert Ørsted-Jensen

Relevantsen kører ikke på typen af overtrædelse, men på at argumentationen er at straffen ikke ændrer forbryderens indstilling til forbrydelsen alligevel.
Hvis det skulle være et argument for at fjerne racismeparagreffen, så skulle det vel også være det i endnu højere grad ved voldtægtsparagraffen og berigelsesforbrydelser, da det er erkendte og vedholdende forbryderiske tendenser i mennesket i årtusinder, som ingen lov har kunnet ændre indstillingen til, men blot holde i ave.
Det er dine egne henvisningers argumenter vi debatterer.

Almen menneskelig natur er også at blive sur på andre områder end de religiøse og de skal i modsætning være forbudte, både at insinuere, true og æreskrænke.
Hvorfor dog friholde adfærdsregler lige på det religiøse område??

Vagn Greve som du henviser til er kendt for at du kan få ham sige hvadsomhelt, og dette er et fremragende eks.. Imorgen siger han det modsatte.

På den ene side fremfører du som argument at paragrafferne ikke bruges, på den anden side at der er ført en stribe sager der har medført frifindelse??
Hvilket argument vil du bruge, begge kan ikke være valide.
Hvis sager har fundet sin afslutning ved en domafsigelse, så er sagen "død" og tvistens parter kan letter komme videre med deres liv, hvilket er meningen.
Optimale domme betyder at begge føler de får en smule ret eller en smule uret,
Jeg kan forstå at du ikke er tilfreds med dommenes udfald. Fint.

Jeg husker faktisk en eller anden dyrlæge som udtalte sig om nogen der formerede sig som rotter og fik en dom for det. Han blev vist nødt til at forlade politik, smidt ud. Til min tilfredshed, men det er ikke det afgørende.
Det afgørende er at sådanne typer , risikerer en tiltale så længe paragraffen er til stede, men ikke når den er afskaffet.

Hvordan får du nu de dømte Nazister i Weimarrepuplikken til at være en fordel at fjerne blasfemiparagraffen??
Var det ikke nærmere deres dygtighed til at lyve om tingenes tilstand og propagandaen der vandt tilhængere end den lovgivning der forsøgte at bevare en vis soberhed??

Der er intet i blasfemiparagraffen der forhindrer dig eller mig i at modsige og modargumentere alt det vi lyster over for racister, nazister o.s.v. , bare vi ikke selv er æreskrænkende eller injuriende, så lovgivningen forhindrer heller intet godt her.

Det eneste lovgivningen kan, er at forsøge at sætte standarter lidt højere end absolut laveste bundniveau. Vil vi absolut opnå dette bundniveau skal det nok lykkes og det vil gå endnu meget lettere uden en lovgivning.
Det viser al erfaring fra den konkurrence alle søger at opnå på andre områder.
Jeg mener helt personligt ikke det er en god sag at argumentere for.

Nu har jeg så svaret dig, og jeg vil derfor spørge dig:

Kan du garantere 100% at ytringsfriheden vil blive brugt til at forsvare religiøse minoriteter og ikke angribe med fra de kræfter der har magten over medieverdenen.
Og kan du give et godt eks. på at ytringsfriheden bedre har reddet en forfulgt religiøs bevægelse indenfor en nation, end nationen kunne have opnået med lovgivning til bekyttelse?

Felix Austin

Robert

Jep det er notorisk rigtigt - ytringsfrihed beskytter - og det kan der føres bevis for. der kan derimod ikke føres bevis for at begrænsninger af samme beskytte nogen eller nogetsomhelst.

Det ser jeg frem til

Carsten Hansen

Felix Austin.

Du roder rundt imellem "ytringer" og "handlinger" og betragter disse som værende ens.

Og hvis du læser linket fra mit indlæg #14.20, så opremses der en del eksempler på hvor rigide love om blasfemi bruges til at undertrykke/straffe minoriteter.

Robert Ørsted-Jensen

Jamen Felix det er dig der skal løfle bevisbyrden, det er så sandelig ikke mig. Det har jeg allerede gjort i adskillige indlæg, med navne på eksempler. Du derimod mangler at dokumentere påstanden om at de paragraffer har dæmmet op for noget. Jeg har ikke set det, og jeg vil derfor se frem til at du giver os sådanne eksempler.

Robert Ørsted-Jensen

Paragrafferne er ikke anvendt hvis der er tale om frifindelse Felix - der er da temmelig indlysende, retten forkastede deres anvendelse i de sager.

Robert Ørsted-Jensen

Dine argumenter savner logik Felix

Robert Ørsted-Jensen

Det ville glæde mig om nogen her kunne give mig et eksempel på et land med fuld pluralistisk demokrati og ytringsfrihed, hvor en minoritet blandt borgerne i landet er blevet søgt udryddet. Husk at kriteriet er at pågældende minoritet skal have borgerrettigheder i dette land.

Carsten Hansen

Robert Ø.J.

Med hensyn tilafskaffelse af §266b.

Da vi har en injurielovgivning der skal dæmme op for tilsvining af enkeltindivider, hvad er så forskellen i at have en lovgivning der skal dæmme op for tilsvining af en gruppe af individer ?

Jeg ser en klar forskal på at beskytte individet/gruppen og så at beskytte selve den ideologi individet/gruppen bekender sig til.
At åbne helt op for generaliseringer og stigmatisering af hele grupper, kan være uhensigtsmæssigt.
Eksempelvis finder jeg helt OK at henvise til de fascistoide og undertrykkende elementer i Islamismen, men mener ikke at det er OK at betegne samtlige muslimer som fascister og undertrykkere.

Hvis nu Lars Hedegaard, fuld offentlighed, havde udtalt hans berømte/berygtede ord om at muslimer voldtager deres døtre, i, var det så nok at imødegå dette verbalt ?
Er ovenstående også injurierende ?

Felix Austin

Robert Ørsted-Jensen

Nej, det tænkte jeg nok.

Jeg mener ikke at jeg behøver at løfte en bevisbyrde yderligere, da du selv, leverer glimrende beviser på at blasfemiparagraffen gør sin gavn og intet problem udgør.
Desuden er det ikke mig der står for en ændring men dig.
Så burde du kunne anvise både problem, behov og skadelidte, og det kan du ikke.
Ikke en eneste person der mener at få sin ytringsfrihed begrænset og på hvilken måde.
Ingen anvisning der yder samme bekyttelse eller konfliktløsning.
Ingen der i påkomne tilfælde har lidt skade ved blasfemiparagraffens beståen.

I roder rundt inde i busken , uden at ville fortælle jeres egentlige behov, eller også forfølger I en fiks ide.
Og denne fikse i de kunne jeg så påstå er med til at skade samfundet, fordi religiøse mindretal kunne blive nervøse for fremtidig forfølgelse, hvad de nyder beskyttelse imod idag.
Hvad er jeres garanti i stedet for??
At i vil komme med en støtteerklæring??

Bare en smule realittetsans, tak.

Felix Austin

Robert Ørsted-Jensen

Nej, det tænkte jeg nok.

Jeg mener ikke at jeg behøver at løfte en bevisbyrde yderligere, da du selv, leverer glimrende beviser på at blasfemiparagraffen gør sin gavn og intet problem udgør.
Desuden er det ikke mig der står for en ændring men dig.
Så burde du kunne anvise både problem, behov og skadelidte, og det kan du ikke.
Ikke en eneste person der mener at få sin ytringsfrihed begrænset og på hvilken måde.
Ingen anvisning der yder samme bekyttelse eller konfliktløsning.
Ingen der i påkomne tilfælde har lidt skade ved blasfemiparagraffens beståen.

I roder rundt inde i busken , uden at ville fortælle jeres egentlige behov, eller også forfølger I en fiks ide.
Og denne fikse i de kunne jeg så påstå er med til at skade samfundet, fordi religiøse mindretal kunne blive nervøse for fremtidig forfølgelse, hvad de nyder beskyttelse imod idag.
Hvad er jeres garanti i stedet for??
At i vil komme med en støtteerklæring??

Bare en smule realittetsans, tak.

Felix Austin

Carsten Hansen

Og hvis tilsviningen af gruppen tager udgangspunkt i trossamfundets overbevisning så er den tilladt, alene fordi den er adresseret kollektivt??

Duer ikke Carsten

Felix Austin

Carsten Hansen

Jeg skal gernecitere igen Carsten:

Efter straffelovens § 140 straffes med bøde eller fængsel indtil 4 må-
neder den, der offentlig driver spot med eller forhåner noget her i landet
lovligt bestående religionssamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse.

Står der et ord om ideologier?? Nej vel.
Så ja paragraffen er ment som beskyttelse af religion, så kan man da mene om moralen bag, hvad man vil.
Jeg synes det stemmer fint med min egen, at undlade at spotte og håne andre fordi de tror på noget jeg ikke kan. Jeg kan ikke fatte behovet.
Forklar

Felix Austin

Carsten Hansen

Jeg skal gernecitere igen Carsten:

Efter straffelovens § 140 straffes med bøde eller fængsel indtil 4 må-
neder den, der offentlig driver spot med eller forhåner noget her i landet
lovligt bestående religionssamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse.

Står der et ord om ideologier?? Nej vel.
Så ja paragraffen er ment som beskyttelse af religion, så kan man da mene om moralen bag, hvad man vil.
Jeg synes det stemmer fint med min egen, at undlade at spotte og håne andre fordi de tror på noget jeg ikke kan. Jeg kan ikke fatte behovet.
Forklar

odd bjertnes

I eskimosisk kultur bruger man traditionelt trommeakkompagnerede håneturneringer i stedet for militærmagt ved stammestridigheder. Fænomenet findes i hvert tilfælde ved visse 'rapper'-konkurrencer.
Jeg ved ikke om det med eskimoerne er en 'fortælling' for jeg har faktisk aldrig hørt om afholdelse af sådanne, men .... det siges. Og sandsynligt er det nok i fravær af særlig våbenmagt på nogen af kombattanternes sider. Så stop våbenindustrien og lad hånen flyde frit. Det er nok det bedste.

Carsten Hansen

Felix.

Måske du endnu ikke har forstået at det er derfor jeg vil have afskaffet §140 !
Jeg ser ingen forskel på religioner og andre ideologier.

Jeg kender skam godt loven, men mener , som mange andre, at den bør afskaffes.
Jeg har endda givet begrundelser herfor.

Er det endnu ikke gået op for dig hvad debatten handler om ?

Felix Austin

Carsten Hansen

http://www.denstoredanske.dk/Sprog,_religion_og_filosofi/Religion_og_mys...

religion, guds- eller gudetro. I mange kulturer var og er religion så rodfæstet og altomfattende, at det nærmer sig det meningsløse at udskille begrebet. Religion er her snarest det totale livsmønster, fx hos naturfolk, også fx islam hævder at repræsentere et totalt livsmønster.

En snævrere betydning får man i sekulariserede og pluralistiske samfund, fx de europæiske og nordamerikanske, hvor religion kan defineres som tro på gud eller udfoldelse af den rituelle side af tilværelsen.

Ud fra ordets grundbetydning, at binde, være forpligtet, tænkte romerske forfattere i første række på den rituelle pligt, på det ydre og praktiske: at overholde og gentage de hellige handlinger. Siden fik begrebet en ny betydning: at være forbundet med gud; den indre, personlige tro kom dermed i centrum.

Ordet religion kommer af latin religio 'gudsfrygt, fromhed', genitiv religionis, vist af re- og afledning af ligare 'binde'.
Denne dobbelthed er stadig central. Skal man forsøge at definere religion, kan det indre og det ydre aspekt hver deles i to momenter: det indre, individuelle, der består af en intellektuel overbevisning om, at der findes en højere magt, og en emotionel tilknytning til og afhængighed af denne magt; og det ydre, kollektive, der består af et adfærdsmoment med et handlingsmønster af rituel og etisk art og et socialt moment med fællesskabsformerne.

http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Samfund/Statsl%C3%...

ideologi, inden for idéhistorie, politisk teori og videnssociologi et flertydigt, men meget anvendt og omstridt begreb, der knytter sig til grundlæggende erkendelsesmæssige spørgsmål. Neutralt anvendes ordet ideologi om nogenlunde sammenhængende og omfattende samfundsopfattelser, fx liberalisme, socialisme og konservatisme.Sådanne idésystemer indeholder beskrivende analyser af, hvordan samfundet er indrettet og fungerer, og normative vurderinger af, hvordan samfundet bør se ud.

Ordet ideologi kommer af græsk idea 'billede, ydre, idé, tanke' og -logi.
Det er i kraft heraf, at ideologierne har tjent som alment handlingsgrundlag for forskellige politiske partier og bevægelser i det moderne demokratis tidsalder. Ideologi anvendes dog også som et negativt karakteriserende begreb.

Som det fremgår, så er religion og ideologi ikke det samme.
Vigtigste forskel er vel at religion burde være følelsesmæssigt baseret og ideologi burde være fornuftsmæssigt baseret.
En anden vigtig forskel er at religiøs opfattelse ofte er resultat af indoktrinering fra forældre og samfund, og dermed ikke et frit tilvalg, men et færdigt sæt som det kan være svært at løsrive sig fra, hvis man vil beholde identitet og rolle i sekten.

Men i virkeligheden kender du jo udmærket forskellen, ikke.

Loven laver en skelnen imellem religion og ideologi, og det er fint med mig da de valg man laver politisk med sin fornuft bør kunne udfordres fortfarende.

Carsten Hansen

Når religioner agerer politisk og når religioner indeholder klare anti-demokratiske dogmer, så er hån og latterliggørelse præcis lige så meget på sin plads, som når andre ideologier udsættes for samme.

Det ved både politikere og rigsadvokaten, så derfor benyttes §140 ikke mere.
Men den eneste grund til at politikerne tøver med at afskaffe paragraffen er, at flertallet af dem frygter en ny Mohammed-krise.

Carsten Hansen

Når andre lande har afskaffet anakronistiske blasfemiparagraffer og lever ganske udmærket hermed, så er det jo fordi religioner ikke bør nyde særstatus, men betragtes som på lige fod med alle mulige andre ideologier.

Kun i Danmark og andre på det punkt, tilbagestående lande, halter efter.

Carsten Hansen

"få andre" skulle der stå.

Felix Austin

Carsten Hansen

Spot og hån du bare alt det du lyster, det vedkommer ikke mig.
Jeg har ikke lyst eller behov.

Skulle du overtræde en straffelovsbestemmelse, så håber jeg det har været prisen værd, for den mulighed har du jo, hvis du mener det er prisen værd. Og loven har opfyldt sit formål.
Holder du dig indenfor lovgivningen, så er alle glade og loven har opfyldt sit formål.

P.S. Så kan du jo altid forklare dommeren at du forvekslede islam med en ideologi, det kan jo være den går??

Philip B. Johnsen

Felix Austin
Ateisme og marxisme er fundamentalisme, helt sikkert på dette område, der skelnes ikke mellem religion og ideolog, ateister og marxister skære alle over én kam, logisk klassisk definitionslære accepteres ikke, hvilket fik mig til, at beskrive en typisk amerikansk tilgang, til fundamentalisme problematikken, tidligere i denne tråd, som jeg vil gentage.

'Profeten Mohammed tegnekonkurrencen i USA, med deltagelse af den hollandske anti-Islam leder Geert Wilders, blev angrebet af fundamentalister, hvor to blev dræbt under skudveksling i Garland Texas.

I USA betragtes den hollandske anti-Islam leder Geert Wilders, Profeten Mohammed tegnekonkurrencen, som ekstremistisk og fundamentalistisk, der tages generelt kraftigt afstand fra sådanne fundamentalistiske grupperinger.

Holdningen er generelt i USA, at så længe fundamentalistiske grupperinger, kun bekriger hinanden, så får det ikke den store mediedækning, drab er en handling der tages afstand fra, men fundamentalistiske grupperinger, provokere hinanden og så sker den slags desværre, det er en almindelige holdning.'

Carsten Hansen

Felix Austin.

Jamen det er da for længst gået op for mig at du mener religiøse følelser bør beskyttes.

Det er vi så stærkt uenige om og du har endnu ikke frembragt bare ét eneste argument jeg kan tage seriøst. Heller ikke at ordbøger definerer en forskel, som reelt er uden betydning da religioner er meget mere end følelser.
Religioner er også magtfaktorer, undertrykkelsesmidler, forskelsbehandlende osv.

Carsten Hansen

Felix Austin.

Du har en temmelig naiv forestilling om hvad religion er for noget hvis du tror at det kun er" følelser"

Og jeg synes det er temmelig morsom når du,(lige som religiøse krænkede mennesker), " truer" med en eventuel retssag hvor jeg skal forklare mig overfor en dommer !

;-).

Lad mig oplyse dig om at §140 ikke tages i anvendelse mere .
Ikke en gang stive pikke eller bomber i turbanér kommer bare i nærheden

Felix Austin

Philip B. Johnsen

Du er helt sikkert velkommen til at opfatte både ateisme og marxisme som fundamentalisme og at nogle har et næsten religiøst forhold til den ideologi de er tilhængere af, vil jeg give dig ret i.

Hvordan var det nu med den helt overkristne præst, der foretog afbrændinger af koranen:

Præsident Barack Obama advarer om, at en præst i Florida kan udløse en bølge af ekstremistisk vold, hvis han gør alvor af sine planer om at afbrænde kopier af Koranen

http://www.b.dk/verden/obama-fordoemmer-plan-om-braende-koranen

Han forsøgte at afværge ligenøjagtig det vor blafemiparagraf ville kunne afværge og med det formål den angives at være der.

USAs befolkning er tradionel en smeltedigel af mennesker der har set sig nødsadiget til at udvandre fra deres hjemlande, fordi de ikke kunne klare sig der, og er derfor et multietnisk samfund, hvilket deres lovgivning og indstilling afspejler, med styrker og svagheder.

Danmarks befolkning har traditionelt været langt mere homogen indtil 1970erne, hvilket vor lovgivning og indstilling afspejler.

Jeg gætter på, at Obama i ovennævnte situation gerne ville have givet en chokoladekiks for at have haft en dansk blasfemiparagraf, men en sådan har det ikke været muligt at blive enige om "over there".

Niels Duus Nielsen og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Felix Austin

Carsten Hansen

Gå ud i haven og nyd det dejlige vejr og kom tilbage og fortæl hvordan jeg har truet dig????

Dine platte demonstrationer kan du tegne på døren i næste pissoar.

Carsten Hansen

I Tyskland,et af de få Europæiske lande der stadig har en blasfemiparagraf, har der nyligt været en åben debat om hvorvidt islam overhovedet hører til i Tyskland.

http://www.bild.de/politik/inland/anne-will/gehoert-der-islam-zu-deutsch...

Kan man forestille sig meget større hån mod en religion end et spørgsmålstegn ved om den overhovedet har sin gang i landet ? Om den er en del af landet ?

Mon ikke selv en Koran-afbrænding blegner i forhold til.

Er der overhovedet nogen her der har fantasi til at forestille sig hvad der skal til for at udløse en retssag endsige en dom efter §140 ?

Kan man komme med andre forslag end en Koran-afbrænding ? Eller hvad med en Bibel-afbrænding ?.
Og vil en specifik lov mod afbrænding af "hellige" bøger ikke bare være et udsalg af frygt for en ny Mohammed-krise ?.

Felix Austin

Carsten Hansen

Hvorfor forsøger du ikke bare på, hvor langt man kan gå??

Det synes jeg også kunne være et interessant eksperiment.

Måske ender du med at bevise at blasfeniparagrafen ikke kommer i anvendelse uanset hvad.
Måske med at du får en velfortjent dom.

Og du ville da både få en plads i historien og måske bevise du har ret.

Held og lykke

Carsten Hansen

Felix.

Ved du ikke at når et ord sættes i citationstegn, så skal det opfattes med forbehold ?

Du skrev :

"P.S. Så kan du jo altid forklare dommeren at du forvekslede islam med en ideologi, det kan jo være den går??

Jeg skrev.

" " truer" med en eventuel retssag hvor jeg skal forklare mig overfor en dommer !

Du bruger præcis samme retorik som religiøse krænkede mennesker.
Det synes jeg er morsomt.

Carsten Hansen

Felix Austin.

Det undrer mig ikke at ikke har fantasi til at forestille dig krænkelser store nok !

Dine tomme tønder buldrer kraftigt. Du ved ikke hvad du egentligt mener de religiøse skal beskyttes imod. Bomber i turbanér skal de tåle ; Hvad de ikke skal tåle har du ingen anelse om.

Carsten Hansen

" Det undrer mig ikke at du ikke har fantasi til at forestille dig krænkelser store nok " skulle der stå.

(Citationstegn bruges ligeledes når noget skal citeres.)

Felix Austin

Carsten Hansen

Du har ret, jeg har ikke din fantasi.

Og min interesse går i andre retninger end at genere andre menneskers religion.

Jeg undskylder men sådan er jeg indrettet og opdraget.

Evt. gode påfund indefor dette område må du søge andre steder, hvis du ikke selv kan.

Held og lykke med projektet, jeg tror ikke vi kommer videre lige nu

Carsten Hansen

Felix Austin.

Nej; vi når ikke videre.
Det ville kræve at du reagerede på hvad andre skriver i helhed og ikke kun fare ud af egen tangent.

Carsten Hansen

PS: Og nej, jeg har heller ikke fantasi til at forestille mig hvad der skulle kunne udløse en sag ud fra §140. (Hvilket Felix heller ikke har læst eller forstået)
Det tror jeg ikke andre har, så afskaf den paragraf.

Er man bange for koran-afbrændinger, så lav en lov om forbud mod at brænde "hellige" bøger.

Niels Duus Nielsen

Giv nu bare op, Carsten Hansen, du tabte denne debat allerede på side 3, da du (som sædvanlig) gik efter manden i stedet for efter bolden. Stillingen er p. t. mindst 18-0 til Felix Austin.

Bill Atkins, Philip B. Johnsen og Felix Austin anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Niels Nielsen.

Måske du har et par gode bud på hvorfor blasfemiparagraffen entenb bør bevares eller afskaffes.

På den måde kan du bevise at du kan andet end bare at gå efter manden.

Carsten Hansen

18 -0.

Det må være efter dit subjektive skøn.
Efter anbefalinger at dømme, så er der ikke mange der er enig med dig.

(Men hvis du skynder dig at anbefale nogle af felix´indlæg, så kan det være det ændrer sig)

;-)

Carsten Hansen

Hvad så Niels.

Skal vi afholde en lille afstemning om hvem der har vundet debatten ?
Vinderen får en præmie som du sponsorerer mens taberen ydmygt skal kravle ned i et musehul og forblive der de næste 14 dage.

:-)

Felix Austin

Carsten Hansen

Hvis du er rigtig heldig, så får du en stemme

Carsten Hansen

Felix.

Ja måske en enkely

Men hvad betyder det ?

Felix Austin

Carsten Hansen

At det måske alligevel bare er en fiks ide hos dig.

Carsten Hansen

Alt er relativt.

Hvis jeg nu sad i møde med Enhedslistens bestyrelse, så ville jeg vinde enhver afstemning om afskaffelse af blasfemiparagraffen. Listen fremfører de samme argumenter som jeg.
Sad jeg derimod i møde med H-U-T, så var jeg med statsgaranti blevet høvlet ned.

Jeg betragter ikke dette forum som gældende instans og da slet ikke Niels Nielsen som dommer.

;-)

Carsten Hansen

Nå; hvis vi nu lægger Nielsens pjat bag os, så kan vi måske vende tilbage til tråden.

Robert Ørsted-Jensen

Carsten
Ja jeg tror måske snarere at jeg ville gå den anden vej og stille spørgsmål ved værdien af dele af injurielovgivningen.

Men det afgørende for mig er at disse paragraffer i modsætning til førnævnte i særlig grad retter sig mod politiske opfattelser eller opfattelser der er politisk værdiladede og derfor kalder på bred politisk pressedækning. Det gør injurier oftest ikke, eller de gør det kun hvor der er tale om åbenlyst kriminelle anklager som landssvig og lignende, hvor dette kan være berettiget.

Der argumenteres set med mine øjne vel ikke mindst fre PWs side for den opfattelse at der ikke er kommet andet politisk ud af de paragraffer vi her taler om her, end helt det samme som vi oplevede i tyskland før 1933.

Til stor skade for hensigten har man skabt en politisk platform i retsystemet fra hvilken de sagsøgte, godt støttet af bred politisk pressedækning og masser af offentlig debat, kan fremstille sig selv som stakler der forfølges alene for deres synspunkter og ret til at tale sandt når et ømtåleligt emne debatteres. Hvorefter dette bekræftes med frifindelse eller en tvivlsom dom der stadig ender i frifindelse.

Sider