KRONIK – I Sverige gennemlever vi en proces, der gennemgribende ændrer det svenske samfund og forløber i stilhed uden for nogen politisk debat: Hele vores syn på den offentlige sektor forandrer sig. Forandringerne påvirker alle dele af velfærdsstaten og forholdet til borgerne, og de indebærer et angreb på selve den moderne demokratiske stats grundlag. De påvirker ytringsfriheden og kommunikationsfriheden og dermed de grundlæggende love, der sikrer demokratiet.
Den ændring, jeg taler om, drives frem af en bestemt ledelsesfilosofi inden for samfundsvidenskaberne – New Public Management (NPM) – der har vundet indpas i de politiske partier såvel til højre som til venstre. I Sverige hyldes NPM således af både de borgerlige partier og Socialdemokraterna, uden at nogen af dem har fundet det umagen værd at spørge deres vælgere. Og i Danmark har den socialdemokratisk ledede regering for nylig besluttet, at man fra 2015 vil implementere endnu stærkere elementer af NPM i den offentlige sektor. Danmark risikerer således at havne i den samme fælde som os.
Borgerne betaler
NPM er en neoliberal filosofi om, hvordan den offentlige sektor skal styres. For at forstå, hvad transformationen går ud på, må vi først se på, hvordan den moderne demokratiske stat er bygget op. Centralt i dens opbygning står en offentlig sektor og statsforvaltning, som bygger på professionalisme og embedsmandsetik, på demokratisk kontrol og gennemsigtighed, og hvor der skal anlægges neutrale objektive vurderinger af de offentlige tjenester, således at alle borgere er stillet lige i adgangen til disse. I modsætning til førmoderne tider, da embeder var privilegier, som Kongen tildelte, rekrutteres den moderne embedsmand efter kompetence. De forskellige professioner med specialiseret fagviden har lige siden været garant for, at tingene ville blive professionelt håndteret. Vi kan f.eks. ikke stemme om sygdomsdiagnose – den skal vurderes af en læge. På denne måde var fagprofessioner – læger, universitets- og skolelærere, politibetjente osv. – centrale aktører i opbygningen af det offentlige apparat. Embedsmanden skulle pr. definition tjene offentligheden. Dette er ’den klassiske model’, som vi kender den fra den tyske sociolog Max Webers definitioner. Det er også den model, vi havde i det meste af 1900-tallet. Nu er den under hastig afvikling.
Igennem de seneste 25 år er vi i stedet gradvis skiftet til en model, der er management-inspireret og bygger på helt andre værdier og præmisser. Kort sagt: på en helt anden ledelsesfilosofi. Karakteristisk for den nye model er, at den offentlige sektor skal styres som en samling af virksomheder. Disse virksomheder opdeles så i resultatenheder, der skal være selvbærende og helst også rentable og profitorienterede.
Nøgleordene er privatisering og korporatisering, managementtænkning og målbarhed i evalueringer. Ideen er for så vidt helt enkel: Den offentlige sektor skal forstås som virksomheder, der leverer tjenesteydelser. I den forstand bliver den til en producent. Borgerne betaler så for disse tjenester, når de bruger dem, og bliver derved til forbrugere. Således kan de samme besparelses- og rentabilitetsstrategier, som findes i den private sektor, også indføres i den offentlige.
Sovjetisk kontrol
I praksis har NPM ført til ødelæggelse af den offentlige sektor. Det korrumperer alle andre værdier ved at konvertere dem til økonomiske. Fordi alt skal måles og vurderes, skal alle aktiviteter og enhver adfærd omdannes til kvantitative pakker og enheder, der modtager en numerisk og dermed økonomisk værdi. En politiudrykning, en blindtarmsoperation, en vejledersamtale – alt skal kunne måles i antal.
I Sverige er dette mest synligt i sundhedssektoren, hvor stadig flere læger og sygeplejersker protesterer og gør oprør mod det kyniske købs- og salgssystem, som gør visse patienter rentable og andre ikke. I Sverige tvinges lægerne til at arbejde med lange lister, som pointsætter forskellige diagnoser, hvilket kommer til at påvirke de forskellige afdelingers økonomi. Ud over deres lægefaglige vurderinger skal læger foretage en økonomisk vurdering, der følger en forudbestemt skabelon med tilhørende pointsystem. Er økonomien dårlig, kan man rette op på det ved at stille andre diagnoser. Mistanker om korruption af diagnosticeringspraksisser er allerede opstået på nogle hospitalsområder. Fremgangsmåden nødvendiggør også en kæmpeadministration, der skal bygges op til at registrere, måle og evaluere alle aktiviteterne med henblik på at påvise deres effektivitet. Vi får altså mere bureaukrati og mindre pleje. Mere økonomisk rationalitet, men mindre sund fornuft.
Det samme princip med dettes mani for at kunne fremvise statistikker påvirker politiarbejdet. Tid og ressourcer, der kunne være brugt til at efterforske forbrydelser eller patruljere og være synlig i lokalsamfundet, går nu i stedet til at indkode og afrapportere arbejdsdagen i diverse computersystemer, således at alt kan måles og evalueres. Tilsvarende for skolelærere og alle andre embedsmænd. Den samlede virkning af alt dette er rent ud sovjetisk. Alle faggrupper og professioner infantiliseres til fordel for bureaukratiske kontroller.
Også på universiteterne er effekten ødelæggende. Hvert enkelt kursus, hver enkelt forløb skal indkodes i systemet, således at evaluering af al aktivitet reduceres til den behavioristiske målbare adfærd hos de studerende. Institutionerne får udbetalt deres bevillinger pr. færdigeksamineret kandidat, hvilket ansporer til at sænke de faglige krav, således at et studiegennemløb kan afvikles så gnidningsfrit som muligt. For at modvirke den effekt har man så måttet opbygge en administration med rapporter, undersøgelser, selvevalueringer og evalueringer. Resultatet er, at vi har fået en indadvendt evalueringskultur, der dyrker en forvanskning af de klassiske pædagogiske værdier, der engang eksisterede på de vestlige universiteter. I realiteten er der tale om et angreb på den grundlæggende idé om universitetet. Et yderligere skridt i retning af dette var en autonomireform, der blev indført i 2011 og skabte autonomi for rektorerne, men ikke for akademikere. Resultatet er blevet en afvikling af den kollegiale styring, hvilket betyder, at mange svenske universiteter ikke længere opfylder UNESCO’s krav til videnskabelig uafhængighed.
Ytringsfriheden er truet
En fællesnævner for hele bestræbelsen er en afprofessionalisering af alle fagkompetencer – fra læger til politifolk og lærere. Netop dette er en af de bærende ideer i NPM. En anden er politisering med politisk udnævnelse af skoleledere, direktører, virksomhedsledere, ja, nogle gange sågar museumsledere. I stedet for kvalificerede fagfolk får vi politisk loyale kommissærer. Kompetence bliver mindre relevant og loyalitet stadig mere relevant.
Selv ytrings- og kommunikationsfriheden trues. Når myndighederne pludselig fungerer som virksomheder, begynder cheferne at kræve loyalitet over for autoriteterne i stedet for embedsmandsetik. Eksemplerne hober sig op fra steder som Lunds Universitet og Gävle Universitet, der drives som virksomheder, samtidig med at kritiske professorer trues og knebles.
Managementfilosofien undergraver ideen om medborgerskab ved helt at opløse ideen om samme. I stedet for borgere, der møder en offentlig sektor, får vi kunder og forbrugere. Og i sidste ende er denne trend udtryk for politikernes forræderi mod folket og demokratiet.
I Sverige er der omsider kommet gang i en offentlig debat om, hvordan vi ønsker, den offentlige sektor skal styres, og den nye regering har åbent kritiseret NPM. I Danmark derimod har regeringen besluttet at gå i retning af mere NPM. Det er op til danskerne selv at afgøre, om de vil lytte til en advarsel fra Sverige.
Dr. Jens Stilhoff Sörensen er Research Fellow ved det svenske Utrikespolitiska Institutet og lektor i Peace and Development Studies på Göteborg Universitet samt medlem af Academic Rights Watch.
Oversat af Niels Ivar Larsen
Mange borgerlige er jo vildt forargede over at politiet, efter deres mening, går mere efter at tjene penge på fartbøder end at få bilisterne til at køre bedre - jeg selv har også undret mig.
Er NPM mon en del at forklaringen?
Jep - Politiets virksomhed styres ved hjælp af mål- og resultatkontrakter, hvilket betyder at målene skal kvantificeres - dvs. måles og rapporteres. Enhver der har set TV-serien The Wire ved, at det ikke er den bedste løsning i forhold til kriminalitet, men i Danmark kører det videre, som om alt er i skønneste orden.
Der er selvfølgelig nogle bagvedliggende rationaler, som jeg ikke har forholdt mig til.
Nå - men i forhold til færdselskontrol, så har Københavns Politi som eksempel flg. mål for 2015.
Der er minimum foretaget 9.000 måletimer vedrørende automatisk trafikkontrol.
Der er minimum rejst 29.350 sigtelser for trafikfarlige forseelser, herunder
spirituskørsel, kørsel frem mod rødt/gult lys og vigepligtforseelser mv.
Der er i samarbejde med Nordsjællands Politi og Københavns Vestegns
Politi gennemført mindst tre udvidede rutinekontroller.
Se hele resultatkontrakten her:
https://www.politi.dk/NR/rdonlyres/B7BF228D-7AF9-4577-A2F2-F3472BAB1861/...
http://www.dr.dk/Nyheder/2015/05/05145039.htm er, hvad vi er oppe imod. En total misforståelse af, hvad der skal have plads i livet, og hvad der ret beset blot er et prokuratorkneb, der intet siger om velstanden i samfundet. Så længe folk beskæftiger sig med så meget fuldkommen undværligt arbejde - f.eks. en udregning som ovenstående - er det bedre, at folk får en ydelse og finder på at beskæftige sig selv med noget, der i det mindste er relevant for dem selv - kontra noget, der hverken er relevant for den, der bliver betalt for det, eller dem, der betaler.
Det er ikke kun de danske "socialkammerater" men alle Europas Socialkammerater, som for egen vindingens skyld fuldstændig har overladt styringen i "!værdiløsheden" for selv personlig, at modtage "medaljen" for nyttesløsheden overfor "folket" de blev valgt til at bestyre.
Med skattely og fradragsmuligheder, samfunds liberalistiske tilskud er de samlet ved at destruere Europa modellen, og ingen gider løfte "ORDET", endelig sige "NEJ tak", det er ikke vores Europa. Europas socialkammerater især, oplever deres selv destruktion, hvis de bare fortsætter, så vil socialisterne og nationalisterne overtage.
Socialkammeratisk paradis hånd i hånd med venstres finansspekulanter , alt betalt af "folket", med sure underbukser fra venstre og udsalg af samfundsværdier hos socialkammeraterne.
Hvor, hvem, skal vi Danskerne, som er tilbage så stemme på?: Min stemme må gerne offentliggøres: Den vil lande hos "Enhedslisten", mit næste bud vil være "SF", derefter "DF", og fra mit socialistiske synspunkt må også gerne liberal alliance komme med på banen, men på ingen måde de gamle partier, V,S,K,R. ud og opslidte partier som bare sejler rundt i deres egen værdiløshed uden begyndelse og mål.
Socialkammeratisk paradis hånd i hånd med venstres finansspekulanter , alt betalt af "folket", med sure underbukser fra venstre og udsalg af samfundsværdier hos socialkammeraterne.
Hvor, hvem, skal vi Danskerne, som er tilbage så stemme på?: Min stemme må gerne offentliggøres: Den vil lande hos "Enhedslisten", mit næste bud vil være "SF", derefter "DF", og fra mit socialistiske synspunkt må også gerne liberal alliance komme med på banen, men på ingen måde de gamle partier, V,S,K,R. ud og opslidte partier som bare sejler rundt i deres egen værdiløshed uden begyndelse og mål.
Kan vi nogensinde ændre denne ledelses filosofi hvis embedsmands værket allerede er inficeret og hvordan ser det ud i EU systemet?
Forskningen bliver korrumperet, da det ender i at effektivisere erhvervslivet, der hovedsagelig som interesse har nummeret på bundlinjen.
Den vestlige verden er belastet af, at alle økonomer og hovedsageligt alle statsledere har læst de samme bøger og tænker ens. Vi trænger til en fundamental ændring af tænkemåde.
Alt i den nuværende paradigme regnes i økonomi.
Politikerne lover, at de vil gøre det og det, men de glemmer at fortælle, at det er dig og mig, der skal betale.
Niels Møller Jensen
Vi har vel politikere, der er folkevalgte for at tage sig af et lands ledelse. Embedsværket er hovedsageligt værktøj for politikerne til at opnå det, de vil.
Men det kræver selvfølgelig, at ministrene har styrke og kvalitet til at håndtere embedsværket. Hvis ikke, er det embedsværket der leder landet (læs administrerer landet).
New Public Management har vi haft i 30 år. Læs mere her: http://artikelbibliotek.fremtidsforskning.dk/wp-content/uploads/Futuribl...
Og I skriver en masse, men det hjælper intet for uanset hvem i stemmer på så gør de(politikeren og deres embedsmænd) det sammen efter hvert valg med det nuværende system.
Et simpelt eksempel er fremdriftreformen hvor alle studerende skal presses igennem og de dårligt må/kan have et deltidsjob og/eller børn. Mange har demonstreret men intet har hjulpet. Betalte man ikke verdens højeste skat for at ens børn kunne tage sig en uddannelse og så arbejde ved siden af så cv'et ser nogenlunden ud som færdiguddannet?
Den nuværende regering ville før valget ikke skærer i SU'en men det ville de så godt da de havde vundet. Oh nøøøj hvor er vi da alle bare enormt overrasket :O)
Skriv I bare videre herinde men intet af det virker og når I stemmer igen om ikke så længe vil alle politikerne gøre det samme igen og igen og igen og det er at:
kontrollere,
administrere
og beskærer
Trist men sandt.
Jeg er liberal, faktisk ekstrem radikal liberal, men jeg er på ingen måde enig med LA eller R og da så sandelig heller ikke V. Problemet er nemlig at de alle elsker en stærk central stat(eller store virksomheder med enorm indflydelse og der er for mig ingen forskel på en for stærk stat og et monopol) der kan og vil styrer alt og alle så alle organisationerne i Danmark gå hen og bliver bundet på hænder og fødder. Hospitaler, Universiteter og virksomheder møder mere og mere ekstrem kontrol.
R skriver det handler om mennesker, men da jeg så den her debat med Østergaard og de studerende kom han jo flere gange til at afslører sig selv og lade os vide at det jo netop ikke handler om mennesker men om at sparer en masse penge på de ydelser vi alle har betalt for gennem vores skatteindbetalinger.
Jeg har som en ægte liberal ingenting imod at betale skat hvis det går til noget godt, men det gør den jo så absolut ikke når politikerne konstant skærer i de ydelser, der skal gå til de svageste, dem der gerne vil tage en uddannelse eller skifte branche og så uden den fjerneste mine eller skam NÆGTER at sænke sine egen lukrative pensionsordninger, lønninger og indkomster fra diverse bestyrelsesposter, hvor politikere sammen med erhvervslivet sidder og styrer den forskning og undervisning de videregående uddannelsesinstitutioner jo åbenlyst burde havde mere viden omkring.
Eller hvad med når man høre at en socialrådgiver er ked af at skulle fortælle en enlig psykisk syg mor at hendes pige på 5 år skal tvangsfjernes da der ikke er økonomi i kommunen til at tildele en støtteperson til familien så mor og datter kan blive sammen under bedre forhold?
Og imens spises der:
gallamiddag og
der hygges,
drikkes,
rejses,
udbetales høje lukrative pensioner for kun et halvt års arbejde som minister,
gratis offentlig transport til politikerne resten af livet,
udbetales store pegebeløb på(tror det var 25.000 om måneder i 2 eller 4 år for folk der ryger ud af folketinget)
og overnattes
og der er meget mere...
for VORES skattepenge som jo netop skulle gå til...
at hjælpe mennesker i nød så vores samfund skabte lige muligheder for alle.
Det er IKKE frihed eller lighed og det er helle ikke liberalisme, det er hvad jeg kalder centralistisk kapitalisme hvor folket malkes for deres penge med lovende ord om at der gavner samfundet og når flere generationer så har indbetalt disse mange penge for at deres børn skulle vokse op i et bedre samfund er pengene pludselig bare væk med et par sjove finanskriser og andre fine bogholderier... Nu er jeg jo ikke så dum og jeg har da også læst en del økonomi på Københavns Universitet. Det her er et groft generationstyveri og mange mennesker vil ikke opleve at deres børn få det liv som der er blevet betalt for. Inflationen bærer kun en lille del af skylden resten er simpelthen bare dårlig forvaltning og administration.
Hvor mange skattepenge brugte vi på at hjælpe alle de her banker?
Man fristes til at tænke at denne dårlig forvaltning og administration er med vilje...
Spørgsmålet her er om dette her ikke er en eller anden form for lovliggjort korruption?
Jeg lader lige dette spørgsmål stå åben for et øjeblik...
Jeg spørger igen er det ikke en eller anden form for lovliggjort korruption at politikerne i folketinget SELV kan bestemme hvor meget de skal have i:
vederlag?
pensioner?
tillæg?
løn?
boligprivilegerer?
transporttilskud?
osv.
Er det ikke en form for lovbrud at politiske partier der har et principprogram som folk stemmer på så åbenlyst går imod det med argumentet at de har ændret holdning når de kommer til magten?
Burde nedskæringer af de velfærdsydelser som VI skatteyder betaler(har betalt til) til ikke sendes til folkeafstemninger så politikere ikke har frikort til at gøre hvad de vil i 4 år uden en stopknap, efter at havet lovet et, men så gør noget andet?
Er det demokrati at love et og gøre noget andet? Er det demokrati?
Stil jer selv det spørgsmål og overvej for et øjeblik om I folket der rent faktisk forsørger alle de her mennesker derinde har lyst til at forsætte med at betale deres fest og utallige år med løftebrud.
Lad mig blot her påpege mine kære medborgere at man ikke er demokrat såfremt at man tillader sig at sige et for at komme i folketinget og så gøre noget andet når man er derinde. Så er man ikke demokrat så læner det sig op ad det jeg vover at kalde en forræder imod det ægte demokrati. I nogle lande ville man kalde en sådan person for ekstremt uærlig. Det sidste ville jeg lade være op til den enkelte person at vurdere.
En ædte demokrat kan og må ikke sige et og blive stemt ind for så at bruge 4 år på at gøre noget andet. Det er uærligt og respektløst for de vælgere der har stemt på personen. Man vælger at ignorer at vi som har stemt på et parti og personerne gjorde det ud fra hvad deres principprogram skrev og at vi folket så også investere rigtig mange penge og vores tid og liv på at de kan sidde og være så privilegeret.
Det her kan åbenlyst ikke fortsætte, den nuværende ordning med repræsentativt demokrati er gået hen og blevet alt for dyrt grundet at partier kan sige et og gøre noget andet i 4 år uden at det flertal der har stemt dem ind kan stoppe dem når de begår løftebrud.
Jeg forslår derfor i dag at der arbejdes for et politisk system hvor der er direkte demokrati som noget vi ser i Schweiz. Der skal være flere afstemninger og folket skal ikke kun spørges hvert 4. år.
Det vi ser nu er ikke et liberalt demokratisk samfund, men mere et centralistisk kontrolleret samfund, hvor vi det frie folk ej længere er frie men derimod gjort til arbejdsdroner der er sat i verden for at tjene den her herskende elite der hvert 4-8-12 år skiftes ud med folk der handler helt ens uanset hvad de lover folket.
Hvorfor er det sådan? Fordi det nuværende system med vore etableret partier former og favner dem vi ser i de høje stillinger i partierne fra de er helt unge. De er trænet op til at agere og passe ind. Man kalder det også partidisciplin. De få politikere der vågner op og følger deres ideologiske hjerter og rent faktisk ønsker at arbejde og stemme for det de har lovet deres stemmer bliver så straffet af partitoppen og det ene skræk eksempel efter det anden skabes i form af degraderinger internt i partiet for at få partisoldaterne til at stå ret og holde partidisciplinen.
Med et system som ligner det man har i Schweiz kan politikerne ikke gøre således, da de tvinges til at spørge befolkningen om rigtig mange ting. Vi skal have magten tilbage til folket med ægte direkte demokrati. Repræsentativt demokrati har fejlet.
Med de seneste nedskæringer i denne regeringsperiode burde staten give os nogle rigtig store skattenedsættelser eller rulle nedskæringerne tilbage. Den danske stat skylder os og vores forældre en masse penge.
Faktisk syntes jeg ikke mine skattekroner bliver for valtet særlig godt længere, jeg ville heller donere dem til NGO'er som hjælper socialt udsatte i samfundet end at forsørge vores politiske system der har spillet fallit. Der bliver i forvejen flere og flere hjemløse unge i København og hele landet som bedre kunne bruge mine penge end det man ser i folketinget og på borgen.
Ak ja det nytte intet for alle tror jo vi har et ægte demokrat hvor vi alle er frie og lige og... Indtil da ja så er alt det sammen og det er vel bedre end kaos trods alt, det jo implicit og kan næppe modargumenters.
Viva Le Liberty!
Jonas Nielsen, endnu før du forelsker dig i Schweiz - der, indrømmet, er et langt mere spiseligt system end det aristokratiske, man altid har brugt til at forhindre et demokratisk gennembrud - så læs "Imod valg" af David Van Reybrouck, der dels har en meget klarsynet historisk analyse, dels nogle erfaringer, og endelig nogle forslag.
@Peter Hansen
Jeg mener ikke at jeg behøver læse andres tekster for at indse at vores nuværende system funger således at man som folketingskandidat og parti kan lave et flot partiprogram der lover en masse og når folket så har vist dem tillid kan de valgte og deres partier højt og flor glemme deres partiprogram og løfter med en blankocheck for fire år, hvis de har et flertal med sig i folketinget.
I bedste fald kan alle partierne gøre således hvem stemmer man så på? Og er det ikke lidt det vi ser nu? Er det i virkeligheden ikke blot embedsmænd og deres økonomer med en meget kapitalistisk tilgang til tilværelsen der styrer det hele?
Efter 4 år kommer der så nogle nye politikere der laver sammen finte og til sidst kan de alle på skift leve et privilegeret liv på vores regning blot ved at love og intet holde. Hvis alle partierne gør det sammen har de jo låst folket fast i en knibtangsmanøvrer og folket har reelt ingen magt længere da politikerne i fællesskab kan love næsten det samme for at blive valgt og helt kvit og frit aldrig levere det som er lovet eller blot en lille brøkdel. Alt sammen med ord som BNP, vækst og betalingsbalancen indblandet og ikke megen ord om hvad det koster folket at forsørge hele dette store apparat som helhed(bevares tallene findes men der flages i hvert fald ikke med dem). Hvis du så tilføjer en offentlighedslov så bliver det hele rigtig sjovt og rodet ;O)
Danmark har brug for en demokratisk stopknap som folket kan bruge, hvis de folkevalgte ikke levere eller kæmper ihærdigt for det de har lovet. Ellers er der jo endeligt dømt enevælde for folketinget i 4 år uanset hvad der blev sagt under valgkampen.
Men bevares jeg ynder at læse politiske tekster så jeg skal da tage handske op og gå på jegt efter dit forslået materiale ved lejlighed :O)
Desværre kan man heller ikke sætte dem alle skakmat ved st stemme blank. Er det reglerne for politikeres magtudøvelse eller deres moral og etik, deres anstændighed som har ændret sig?
@Lennart Kampmann
En refleksion over snakken om gud kunne også munde ud i : nogen har brug for en gud, andre flere og nogle klarer sig uden; eller, undertiden har vi brug for en gud, til tider flere, og til andre klarer vi os selv.
@ Jens Thaarup Nyberg
Min position er klar: Voksne med hemmelige venner er ikke til at stole på!
Hvis Gud findes, må han lette røven og vise sig for mig. Husk ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser.
med venlig hilsen
Lennart
Lennart - du er omgivet af gudsbeviser
@ randi christiansen
Humbug. Gud er en menneskeskabt fortælling for at dække over uvidenhed.
Med venlig hilsen
Lennart
Så lennart, du har afdækket kosmos' indre og ydre grænser? Du burde vide, at gudsbegrebet refererer til den skabende urkraft, hvis egentlige natur og oprindelse stadig er under udforskning > hvorledes er forholdet i mellem bevidsthed og materie? Er det fx bevidsthed som flytter materie, eller er det omvendt? Som niels bohr sagde 'vi er ikke betragtere, vi er medskabere'
@ randi christiansen
du imponerer mig ikke ved at citere Bohr. Det er nærmere omvendt - du har ikke løftet bevisbyrden for Guds eksistens.
Som sagt venter jeg gerne på at Gud kommer i sving og viser sig. Jeg forventer dog ikke at der sker noget.
"Du burde vide" er spildt på mig. Den løftede moraliserende religiøse pegefinger kan hoppe tilbage i lommen hvor den kom fra. I skal være velkomne til at leve efter religiøse forskrifter og meget mere, men det er blændværk.
Med venlig hilsen
Lennart
Ok, lennart - kan godt se, at det var spildte guds ord på balle lars. Lad os evt genoptage samtalen, når du har udvidet dit åndsvidenskabelige vokabular.
Og - som du burde vide : fravær af bevis, er ikke bevis for fravær.
Hvad laver Gud i den her diskussion?
@ randi christiansen
Hold nu bare op. Afvisningen af Gud er et trin forbi religion. Jeg mangler ikke at udvide mit "åndsvidenskabelige" vokabular, jeg ser dog gennem fingre med dine manglende fremskridt ;)
med venlig hilsen
Lennart
Claus G. Jørgensen, Gud er i detaljen. :-)
Lennart, i og med du afviser Gud, har du også afgrænset Gud - det synes jeg, er lige kækt nok
@ randi christiansen
Jeg er super glad for at leve i et samfund hvor man kan mene hvad man vil. Det tillader at du kan synes det er kækt, og det tillader at jeg kan afvise Gud.
Kan man få det bedre?
med venlig hilsen
Lennart
Det er egl påfaldende, så meget gudsfornægterne ved om Gud - i deres fattige forestillinger om hvor godt de har det
@ randi christiansen
Løft blikket og sku horisonten. Den er vid.
med venlig hilsen
Lennart
Lennart, i og med du afgrænser, er du med til at definere, hvad du afviser eksistensen af - en selvmodsigelse - og det er dermed dig, som ikke ser den vide horisont.
Kan ikke helt genemskue, om det er, fordi du ikke kan eller ikke vil forstå præmissen - hælder til sidstnævnte idet denne iboende selvmodsigelse : for at afvise tilstedeværelsen af noget, må du jo vide, hvad det er, du afviser - i gudsfornægternes argumentation jo udstiller den som invalid.
@ randi christiansen
Hvis du på nuværende tidspunkt i debattråden ikke kan forstå at jeg afviser enhver menneskeskabt tanke om Gud og dermed Gud som vores begreb, ja så må det være fordi du ønsker en anden debat end den jeg fører. Hvilke dele af den ateistiske tankegang har du svært ved at forstå?
Desuden er brugen af ordet "gudsfornægter" jo ladet. Det antyder en fejlagtig indstilling til Gud. Jeg mener derfor at din brug af dette ord placerer dig i en kategori af personer med hemmelige venner. Det fører for mit vedkommende til at jeg ikke helt hører efter hvad du siger.
Jeg afviser på et oplyst grundlag gud. Lev med det.
med venlig hilsen
Lennart
Lennart - "jeg afviser på et oplyst grundlag gud." - og atter må jeg stille spørgsmålet, som du endnu ikke har besvaret : hvem gud?
"menneskeskabt (tanke om Gud) ... ... som vores begreb ? Hvad har det med noget, jeg har sagt at gøre? Jeg afviser også en begrænset, menneskeskabt forestilling om gud, som værende den mindst sandsynlige sandhed angående et overordnet gudsbegreb.
Om ateisme har jeg senest hørt denne rammende beskrivelse fra en religionshistoriker i dag hos lars trier i 'det røde felt' : ateisme er med sin antitese til moneteistisk religion også en religion. Lyt selv.
'gudsfornægtende' skulle antyde en 'fejlagtig indstilling til gud'? Igen : hvem gud? Den gud du fornægter, altså afviser eksistensen af trods det, at du ihvertfald ikke indtil videre har tilkendegivet, at du ved noget som helst om hvem eller hvad det er, du afviser. ?
Fejlagtig indstilling til gud? Det mest guddommelige nonsens jeg længe har hørt.
Det er ikke muligt at have en 'fejlagtig indstilling til gud' - og i særdeleshed ikke til en gud man ikke anerkender eksistensen af, ikke undersøger og derfor ikke ved noget om.
Det forekommer mig, at når folk er ateister, er det fordi, de skaber deres eget gudsbillede, som de derfor selvfølgelig ikke kan tro på - det ville trods alt være for åndsvagt at tro på sit eget fata morgana.
@ randi christiansen
Jeg løfter igen hånden med blomsten. Du forstår det muligvis ikke.
"MU"
med venlig hilsen
Lennart
Jeg anerkender at der er en skabende kraft i form af et stof, nogle forskere kalder det sort energi(dark matter), men jeg nægter at kalde dette stof for gud eller at dette skulle afføde en religion eller andre adfærdsregulerende social engineering som sådan.
hvis alt liv er X og det antages at være konstant i en eller anden form der for os dog kan virke som en dynamisk variabel som jeg her for nemhedens skyld vil kalde L så har vi X gange L.
Hvis vi så hævder at en kraft har skabt os og kalder den for U så har vi at:
U = XL
Problemet her er blot at ingen af de store religioner kan eller vil blive i stand til at overbevise mig om at U = Gud, da dette ville være et alt for lille begreb.
VI antager nu at:
L = 1.0(da vi jo antager at massen er konstant og dermed 100 procent i hele universet)
X= forbliver ukendt for os da det er liv i al almindelighed.
U = antager så at skulle være Gud
Gud = 1.0 X
Gud = X
Altså er alt liv Gud, hvilket jo heller ikke er så underligt da Gud er noget vi skaber ud fra vores underbevidsthed og da Gud jo har skabt alt liv ifølge alle religioner så er det vel heller heller ikke så mærkeligt at vi når frem til at Gud = X(husk at X er alt liv) for liv skaber mere liv i form at fødsler og arter der mutere sig, tilpasser sig og formere sig.
Hermed har jeg forklaret hvordan man rent matematisk kan anse Gud for at være Livet(s skaber) og dermed er Gud livet og Livet er Gud, hvis man antager at live er en konstant masse i universet hvor der hele tiden er noget der dør og lever.
Gud er altså ikke det vores religioner prøver at fortælle os, men derimod en projektion af os selv i en eller anden form :O)
Nej, matematik er ikke en ufejlbarlig videnskab, den er som alt andet end forsøg på forklare en langt mere kompleks virkelighed.
Gud er ikke en projektion af os selv i en eller anden forstand, men vores forestilling om Gud er det helt uundgåeligt. Det er jo sansningens begrænsning.
@ Jonas Nielsen
Hvem var din matematiklærer?
med venlig hilsen
Lennart
@Lennart
Jeg har skam haft nogle af de bedste som undervisere indtil nu og jeg blandt andet siddet med dejlig krypteringsmatematik(RSA) og diskret matematik osv. Dog er det her ikke rigtig matematik. Det er mere ment som en provokativ joke der skal vise at man kan postulere alt omkring en Gud hvis man vil og også med pseudo matematik. Med andre ord har mit indput mindst lige så lidt relevans til emnet som alle andres kommentar omkring gud osv.
Sådan er det og sådan forbliver det.
@Jonas Nielsen
Jargonen var videnskabelig men indholdet var ikke. Det forvirrede. Måske læste du op af Erdos' bog.
Med venlig hilsen
Lennart
Jonas, tør man udbede sig din definition af 'gud'?
'Gud' befinder sig i det ukendte rum, som vi med den stadige udvidelse af vores bevidsthed måske nærmer os en stadig større forståelse af - og som nok vil vise sig, at være af en ganske anden karakter, end vi har forestillet os - såfremt man ellers har beskæftiget sig med den slags forestillinger. At afvise gud er at påstå, at det ukendte rum er kendt.
Eller som niels bohr med reference til kvantefysikken sagde : vi er medskabere
Og har I tænkt på, at den etymologiske oprindelse af ordet 'gud' er 'god' - ligesom 'hellig' betyder 'hel'.
Jeres naturvidenskabelige indsigt er begrænset.
@Randi
"Definitionen på "Gud" er en kombination på tre bogstaver som har forskellig betydning fra menneske til menneske afhængigt af deres miljø og opdragelse."
Tak jonas, det var en virkelig tør udlægning - og en ret behersket kosmisk nysgerrighed, så det er nok ikke fra dig, vi kommer til at blive introduceret til banebrydende kosmologiske teorier.
@randi christiansen
hvad byder du selv ind med?
med venlig hilsen
Lennart
Lennart, hvad vil du vide, som jeg ikke allerede har svaret på?
Jonas Nielsen, i stedet for at gøre sig forestillinger om, at vi har "brug for en stopknap", var det måske en god idé at gå lidt professionelt til værks og sætte sig ind i, hvad der er tænkt og gjort i den anledning, også fornylig.
@ randi christiansen
Du har ikke svaret på noget som helst. Du har haft travlt med at afvise andres indlæg.
Men ok, du smiler jo ikke når blomsten bliver løftet.
Med venlig hilsen
Lennart
Lennart - og du har åbenbart udvist selektiv opmærksomhed, men så kan jeg jo gentage min invitation : hvad vil du vide?
@ randi christiansen
Du kan starte med at eftervise din påstand:
"Lennart - du er omgivet af gudsbeviser"
Jeg afventer et kvalificeret svar.
Med venlig hilsen
Lennart
Sider