Kronik

Da jeg blev gift, blev min identitet væk på et splitsekund

Nu har vi i årevis hørt danske politikere tale om kvindeundertrykkelse, vold og social kontrol. Men debatten om muslimske kvinders ret til skilsmisse er alligevel gået i glemmebogen. Hvem går forrest i kampen for disse kvinders retmæssige plads i samfundet og deres frihed?
‘Men jeg trodsede mine drømme, og jeg giftede mig uden at have hjertet med,‘ siger Silvana Mouazan. Privatfoto af Silvana Mouazan da hun endnu var ugift.

‘Men jeg trodsede mine drømme, og jeg giftede mig uden at have hjertet med,‘ siger Silvana Mouazan. Privatfoto af Silvana Mouazan da hun endnu var ugift.

25. juni 2015

Identitetskrisen meldte sig i en alder af 15 år og satte nogle tanker i gang: Er jeg dansker eller libaneser?

Min familie flygtede fra Libanon i 1985 på grund af borgerkrigen og søgte asyl i Danmark. Jeg er velsignet med forældre, der lærte mig, at kærligheden er det smukkeste i livet. Min mor, et skønt og stærkt menneske, kunne sidde i en forsamling blandt mænd og diskutere politik i flere timer, selv om hun aldrig havde fået lov at gå i skole af sine forældre. Min mor fortalte mig altid, at jeg skal vælge den mand, jeg elsker.

Jeg mener helt sikkert, at jeg er fuldt integreret i det danske samfund, men forventningerne fra omgivelserne til nogle muslimske kvinder er, at de skal gifte sig i en ung alder.

Da jeg rundede 23 år, blev presset for stort for min mor. Kvinderne i familien var fast besluttet på at få mig gift. Den ene samtale efter den anden fik mig overbevist. Jeg skulle giftes og stifte familie.

Jeg har altid forsøgt at følge en bestemt sti i mit liv. For mig var det vigtigt at opleve verden og få en god uddannelse. Det var jeg opdraget til. Men jeg trodsede mine drømme, og jeg giftede mig uden at have hjertet med. Forelskelsen og kærligheden kommer efter vielsen, fik jeg at vide. I dag kan jeg se den naivitet, som mange af de ældre muslimske kvinder efterlever. De fleste af dem har ventet forgæves på den forelskelse, de troede, ville redde dem, men som aldrig viste sig.

Tålmodighed og huslige pligter

Pludselig befandt jeg mig i et ægteskab, hvor jeg skulle lære at være ’hustru’– et ord, jeg havde det svært med. I mit hoved hang ægteskabet og kærligheden uløseligt sammen. Jeg har altid troet på det, jeg gjorde og arbejdet hårdt for at udvikle mig. Men nu skulle jeg lære at acceptere, at mit eget navn ikke blev brugt. Han kaldte mig blot ’hustru’.

Min identitet blev visket væk på et splitsekund.

Mange muslimske kvinder bliver opdraget med ordet ’Sabr’, som betyder ‘tålmodighed’. Jeg kan huske, hvordan jeg som lille pige sad med min mors kaffeveninder og lyttede til deres konflikter på hjemmefronten. Her beklagede de sig over deres mænd, og pludselig kunne de rejse sig op og sige »Sabr!« for derefter at skynde sig hjem for at passe deres huslige pligter. »Alle har ægteskabelige konflikter Silvana,« sagde min mor altid.

Ordet ’sabr’ giver mange muslimske kvinder håb og tiltro til, at tingene nok skal gå. Og for nogen fremkalder det derfor en frygt for at se sandheden i øjnene, fordi de tror, at den vil dræbe den muslimske kvindes identitet.

De skulle hellere stille større krav til sig selv og bruge deres sunde fornuft og lære af andre kvinders fejltagelser. Men de er handlingslammede.

Sladresamfundet står klar

Min pen blev brugt flittigt i flere år. Jeg beskrev mine følelser og mit ægteskab. At turde og slå op i de dagbøger, der beskrev mit liv, var det næste skridt. Jeg ville se sandheden i øjnene og erkende min virkelighed. At anfægte mine egne ord var svært.

Skilsmisse er ikke nemt i nogle muslimske miljøer, og det tog mig år at beslutte, at tiden var kommet til at forlade mit ægteskab. Jeg vidste, jeg skulle bygge mit liv op helt forfra, men jeg fik min frihed. Han fik til gengæld alle vores fælles venner, som var hurtige til at dømme mig. Man mister sin sociale identitet og kommer længere ned i hierarkiet som skilsmissekvinde. Ikke fordi Koranen undertrykker kvinderne, men på grund af sladresamfundet.

Man skal ikke forvente forståelse, fællesskab og søstersolidaritet efter en skilsmisse. Sladresamfundet står klar med forskelsbehandling af dig som kvinde i form af beskyldninger om, »at man jo nok har været ens ægtefælle utro« eller »at man ikke har været den perfekte hustru«.

Børnene er altid taberne, idet de ofte tilhører mandens familie i tilfælde af skilsmisse. Jeg har oplevet flere muslimske kvinder opgive deres børn for at stifte en hel ny familie med en anden mand. Jeg vil aldrig kunne efterlade et barn til faderen og glemme, at det har eksisteret, men nogle kvinder ser det som deres eneste udvej – for at skabe fred og ro i barnets liv.

Mandens accept

Debatten i Danmark om muslimske kvinders ret til skilsmisse er gået i glemmebogen.

Som jurist bliver jeg tit kontaktet af kvinder, hvis ægtefæller ikke ønsker at anerkende deres hustrus ret til skilsmisse efter de islamiske regler. Selv om de fleste af os har fået den formelle skilsmisse ved Statsforvaltningen, er kampen langt fra slut.

Herboende muslimer kan få foretaget både en muslimsk vielse og en borgerlig vielse. Den ene for Guds velsignelse og den anden for juridisk anerkendelse. En islamisk skilsmisse er dog sværere at opnå og kræver som oftest mandens accept.

Mandens ære er hævet over alt og kontrollerer kvindens liv. Det kan derfor blive en sej kamp for en kvinde, som i årevis risikerer at befinde sig i en gråzone, da hun hverken er skilt eller gift, og derfor ikke kan komme videre med sit liv. Flere bliver tvunget til at købe deres frihed ved at indgå en klausul om at betale ægtefællen et stort pengebeløb for at få den islamiske skilsmisse og derefter at leve i gæld.

Ifølge Koranen og Profetens sædvane og de muslimske landes aktuelle familieret har en enhver muslimsk kvinde ret til at søge skilsmisse. Det undrer mig derfor, at der er imamer i Danmark, som ikke følger Koranens ord og i stedet kun varetager mandens side. Lad mig pointere, at der er tendens til, at religionen bliver brugt til at legtimere undertrykkelse og uretfærdighed, men det er en misforståelse, at islam står i modsætning til kvinders rettigheder.

Hvor er organisationerne?

Nu har vi i årevis hørt danske politikere, der vil fremme kvinders rettigheder og ligestilling, tale om kvindeundertrykkelse, vold og social kontrol. Men den islamiske skilsmisse har ingen bevågenhed hos myndighederne. Hvem går forrest i kampen for disse kvinders retmæssige plads i samfundet og deres frihed?

Vi bliver igen og igen opfordret til at leve ansvarligt og styre vores eget liv. Lige præcis det er vi er mange muslimske kvinder, der gør. Men vi er nødt til at diskutere de aktuelle problemstillinger og finde en løsning.

Der findes imamer i Danmark, der har autorisation til at vie med borgerlig gyldighed, så man både får den religiøse og borgerlige vielse. Disse imamer har en vielsesbemyndigelse hos Ankestyrelsen, der hører under Justitsministeriet, og det er ganske glimrende.

Men den borgerlige skilsmisse har ingen indflydelse på den islamiske vielse, hvilket betyder, at kvinden stadig anses for at være gift. Og den islamiske skilsmisse har ingen gyldighed ved myndighederne i Danmark, selv om man har givet imamerne en bemyndigelse til at foretage den religiøse vielse. Dermed står muslimske kvinder i en ugunstig situation og kan reelt ikke blive skilt.

Så spørgsmålet er, hvem der tager den sidste kamp for mig og de andre kvinder, når hverken myndighederne, politikerne eller kvindeorganisationerne i Danmark vil anerkende vores reelle ønske om frihed?

Silvana Mouazan er leder af Exitcirklens retshjælp i Aarhus

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Bodil Waldstrøm
  • David Zennaro
  • Robert Kroll
  • Slettet Bruger
  • Ole Hilby
  • Jørgen M. Mollerup
Bodil Waldstrøm, David Zennaro, Robert Kroll, Slettet Bruger, Ole Hilby og Jørgen M. Mollerup anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torsten Jacobsen

Tvang er noget svineri. Den form for social kontrol og stigmatisering du beskriver her, er et problem i alle kulturer, også i vores sekulære danske, men det er selvfølgeligt svært at overse det forhold, at konsekvenserne ved at bryde den sociale norm synes særligt svære at bære, i en kultur hvor religion spiller en stor rolle. Det er for eksempel heller ikke let at være født ind i Jehovas vidner, hvis man ikke ønsker at leve op til de religiøst funderede krav, der her stilles.

Jeg synes det er noget svineri. Jeg har svært ved at forstå hvorfor mennesker accepterer at leve i anerkendelse af så åbenlyst urimelig social kontrol. men min mangel på forståelse skyldes primært, at jeg selv er vokset op i en kultur, hvor den sociale kontrol er mere indirekte, og konsekvenserne ved at bryde normen mindre direkte og omfattende.

Hvad skal jeg, som hvid, ateistisk, snart midaldrende mand egentlig stille op? Andet end at udtrykke min ærlige mening om dette religiøst inspirerede nonsens? Det er et frit land, og man kan ikke lovgive om hvad folk skal tro på. Man kan heller ikke forbyde mennesker at opføre sig umenneskeligt. Så hvad andet kan jeg gøre, end at udtrykke min modstand mod så urimelig en praksis? Det synes jeg egentlig ikke jeg får svar på, ved at læse dette debatindlæg?

Charlotte Harder, Peter Andersen, Lise Lotte Rahbek, Flemming Berger, Anne Eriksen, Mads Jakobsen, Hanne Ribens, Peter Madsen, Kim Houmøller, Ernst Enevoldsen og Kaj Spangenberg anbefalede denne kommentar
Lennart Kampmann

Organiseret religion er noget underligt noget. Fornuften suspenderes og menneskers ligeværdige forhold skævvrides. Det gælder stort set alle organiserede religioner.
Men der er håb, og håbet ligger med de stærke personer, der bryder med traditionerne og baner vej for næste generation. Uddannelse og oplysning er de rette værktøjer i denne kamp, men uden de modige rollemodeller er det hårdt.
Friheden opnår man måske ved at afvise de underliggende myter.

Med venlig hilsen
Lennart

Bente Petersen

Undskyld !!! Men staar der ikke I Koranen at kvinder kan bede om - kraeve - og faa skilsmisse ???

Flemming Berger, Torben R. Jensen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Mia Lisbeth Carlsen

Kære silvana,
Din artikel rejser nogle interessante spørgsmål, og måske også nogle andre end dem, du stiller.

Du spørger, hvor frontkæmperne på det kulturpolitiske parnas er henne i de muslimske kvinders kamp for skilsmisse. Jeg spørger, hvor de muslimske kvinder selv er henne?
En af de ting, der altid har undret mig er, at der - set fra den hvide danskers lørdagskyllings-middags bord - ofte tegner sig en todeling i de muslimsk/danske samfundslag. De, der åbent diskuterer og kritiserer (de få) og de, du selv nævnte i dit indlæg, der intet siger, men lever med tingene, som de er og er givet dem via traditionerne.
Jeg undrer mig over, at de, der diskuterer, for det første aldrig får særlig mange svar fra dem, I henvender jer til, nemlig de oprindelige danske kvindeforkæmpere. Jeg undrer mig også over, hvorfor I så ofte beder om hjælp til noget, der ligger uden for det officielle danske samfunds regi, men i det parallelsamfund, som den islamistiske eller gammelt-muslimske virkelighed er.

Det sidst først: jeg forstår måske godt, I beder om hjælp, men det irriterer mig faktisk også en smule.

Jeg er ikke rødstrømpe, tværtimod, men min mor var, og hun og mange andre kvinder i halvfjerserne og begyndelsen af firserne udkæmpede en daglig kamp, kødgryde for kødgryde, lønforhandling for lønforhandling, såvel som ved stemmeurnerne, for at ændre på nogle af balancerne i det, vi kaldte det mandsdominerede samfund. Det var, og er, en lang kamp, og den kræver, at man indser det som gruppe. Og det sidste er måske jeres problem, for du nævner jo selv, at de fleste tier og er i forhold, der ikke er gode for dem.

Jeg er ked af det, men I er sgu nødt til selv at vågne op. I er nødt til selv at tage kampen, den kan vi andre kvinder ikke tage for jer, for hvordan skulle vi egentlig, når alt kommer til alt, også kunne det? Vi kan ikke ændre på jeres “lokale” love, som I selv har ønsket at føre ud i livet, og vi kan ikke som udefrakommende ændre på jeres kulturmønstre. (Og vi kan så heller ikke rigtig debattere det, fordi al debat om muslimske kvinder bliver til en bizar racismedebat, der er blevet partipolitisk og hvor tingene for længst er holdt op med at handle om noget som helst relevant for kvinder, ligegyldig kulturel baggrund)

Vores mødre brugte det meste af deres liv på kvindekampen og det kan give frustration, når så en ny (sub)kultur dukker op i Danmark, der bomber os og debatten om kvinder og mænd tilbage til forhold, der i undertrykkelsegrad af kvinden ligger før de to verdenskrige...

Vi respekterer jeres kamp og applauderer den, men vi kan ikke kæmpe den for jer. Den offerrolle, du sætter de traditionelt tænkende muslimske kvinder i via deres accept af uacceptable forhold, den synes jeg på set og vis du selv havner i, blot med modsat fortegn, når du beder det offentlige danmark og kulturkritikerne om hjælp... Hvor er de henne, spørger du?
Hvor er de muslimske kvinder henne, spørger jeg, og dette er ikke noget retorisk spørgsmål, Jeg kender i den grad ikke svaret.
Er I til noget, når det kommer til stykket?

Anne Koed Westergaard, Nille Torsen, Charlotte Svensgaard, Britt Kristensen, Peter Andersen, Lise Lotte Rahbek, Tina Sommer, Jonathan Smith, Flemming Berger, Carsten Wienholtz, Peter Günther, Ernst Enevoldsen, Anne Eriksen, Mathilde Hoeg, Morten Pedersen, Mads Jakobsen, Ivan Tønder, Nicolas Olsen, Kjeld Smed, Bodil Waldstrøm og Steffen Sørensen anbefalede denne kommentar
David Zennaro

Jeg tror, at den undertrykt gruppe skal starte med at organisere sig og tale åbent om sine problemer. Jeg opfatter din gode kronik som starten på det arbejde. Når først man er organiseret, kan man finde samarbejdspartnere og komme langt. Men det hjælper ikke at tro, at andre kan kæmpe ens kamp for en.

Held og lykke!

Anne Koed Westergaard, H.C. (Hans Christian) Ebbe og Steffen Sørensen anbefalede denne kommentar
Bodil Waldstrøm

Jeg ved heller ikke, hvordan jeg kan hjælpe.

Jeg bor i en såkaldt ghetto omgivet af mange, mange muslimske kvinder (er lige gået forbi en kvinde i burka (kun øjnene synlige)), men jeg kan da ikke på nogen måde se, hvem der har et godt ægteskab, og hvem der kunne bruge hjælp. Jeg er enig med andre her i tråden om, at de muslimske kvinder selv må organisere sig og gøre oprør. Og de muslimske kvinder, der er gift eller skilt, må lade være med at foregøgle de nye generationer, at alt nok skal blive fryd og gammen, når de først bliver gift.

Måske public service-virksomheden DR kunne tænke sig at lave en temaaften om det?

Det spørgsmål vil jeg stille, og så vil jeg dele denne glimrende kronik på Facebook.

Anne Koed Westergaard, Rikke Nielsen og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Ole Brockdorff

Silvana Mouazan kan tragisk nok råbe op fra nu af og til juleaften år 2050, men det bliver aldrig nogensinde Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten eller Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti, der kunne drømme om åbenlyst i medierne, at kæmpe for muslimske kvinders ret til den samme demokratiske ligestilling og personlige menneskerettigheder, som venstrefløjen ellers så fornemt har skabt gennem de sidste 100 år til glæde for alle etniske danske kvinder.

Venstrefløjen har for lang tid siden lagt sig fladt på maven for islams totalitære kvindesyn, takket være en uhyggelig politisk korrekthed med deraf følgende opportunisme, ansvarsløshed og ansvarsforflygtigelse, så tusinder af herboende muslimske kvinder må leve med patriarkalske familietraditioner, klankulturer og stammekulturer, der overhovedet ikke respekterer Danmarks vedtagne demokratiske love om total ligestilling for alle kvinder, når de fylder 18 år og bliver juridisk myndige.

”Hvor er de muslimske kvinder henne? Er I til noget? Vi respekterer jeres kamp og applauderer den, men vi kan ikke kæmpe den for jer”, skriver Mia Lisbeth Carlsen i sin kommentar. Dèn holdning vil sikkert interessere de hundredvis af ulykkelige muslimske kvinder, der lige nu sidder i krisecentre og er truet på livet. Uden nogen som helst hjælp fra hverken politi eller sociale myndigheder til at stoppe deres truende eller voldelige muslimske ægtefæller der påstår, at deres patriarkalske og religiøse ære bliver krænket, fordi hustruen vil skilles.

Ingen ansvarlige myndigheder gør noget som helst for at straffe de muslimske mænd, der ikke respekterer de muslimske kvinders ret til ligestilling og personlige menneskerettigheder. I stedet bøjer de hovedet i afmagt over for en kvindefjendsk religion som islam, hvis kvindesyn er fuldstændig uforeneligt med demokratiet som politisk styreform. Hvis nogen i den borgerlige lejr så tillader sig, at kritisere venstrefløjen for denne ansvarsforflygtigelse, ja, så beskylder man dem bare for racisme, nazisme og fascisme.

Men prisen for dette enorme svigt fra venstrefløjens koryfæer med Kvinfo i spidsen – og de danske myndigheders side generelt – betales hver dag af de unge muslimske kvinder, der er født og opvokset i landet. De har ikke en chance for at ændre på det rodfaste islamiske kvindesyn indefra, hvis ikke der samtidig etableres et massivt pres fra samfundet udefra om, at muslimske mænd og religiøse lærde èn gang for alle må lære, at de personlige frihedsrettigheder i Danmark også gælder for de muslimske kvinder.

Takket være den samlede venstrefløjs totale menneskelige svigt gennem de sidste 30 år, skal ingen muslimske kvinder i hverken første eller anden eller tredje generation regne med, at venstrefløjens mange politiske aktivister i de forskellige statsstøttede organisationer som blandt andet Kvinfo, på nogen som helst måde vil organisere fredelige demonstrationsoptog i gaderne, så muslimske kvinder selv kan bestemme over deres liv uden at være andenrangsborgere i forhold til manden.

Ingen holder store brandtaler på Rådhuspladsen i København om islams middelalderlige livssyn på de muslimske kvinders personlige menneskerettigheder i et moderne samfund med sekulære demokratiske love, hvor de ifølge lovgivningen har nøjagtig de samme rettigheder som mændene. Noget som de vestlige demokratier har kæmpet for gennem 100 år. Det kommer bare ikke de muslimske kvinder til gode – og har aldrig gjort det – udelukkende på grund af venstrefløjens simple berøringsangst over for islam som lovreligion.

Derimod har de mange aktive mangfoldighedsaktivister i de antiracistiske netværk på venstrefløjen ingen som helst problemer med her blot èn uge efter folketingsvalget, at gennemføre en stor demonstration i aften på Rådhuspladsen i København, hvor trafikken får lov til at gå i stå i flere timer. Her vil man til sang, musik og brandtaler fokusere på Dansk Folkepartis løfter under valgkampen – inden vi overhovedet har fået dannet en ny regering – for som Juliane fra de antiracistiske netværk aktuelt siger til modkraft.dk:

- Partiet lovede guld og grønne skove under valgkampen, men de er allerede i gang med at trække i land. Vi vil minde DF og regeringen om, at de ikke skal skyde skylden for deres manglende mod til at prioritere velfærden, på minoritetsgrupper i samfundet.

Se, det er jo en herlig nem sag for Kvinfo og venstrefløjens ”heltemodige” mangfoldighedsaktivister, der konstant skriger løs om demokrati og menneskerettigheder i alle mulige andre sammenhænge, at overfalde Dansk Folkepartis politikere og vælgere bare èn uge efter valget. Blandt andet for at dække over deres egen fejhed og usselhed, når det gælder om at forsvare muslimske kvinders lovmæssige ret til ligestilling, for her kommer der jo ikke et religiøst tæskehold på gaden og truer dem på liv og lemmer.

Næh, kære Silvana Mouazan, mangfoldighedsaktivisterne på venstrefløjen kunne som nævnt aldrig nogensinde drømme om, at stille op med sang, musik og brandtaler på Rådhuspladsen i København for at kæmpe for dig og andre muslimske kvinders ret til ligestilling og personlige menneskerettigheder, som de etniske danske kvinder selv har nydt godt af gennem de sidste 100 år, for de har ikke styrken, modet og viljen til at bekæmpe islams formørkede kvindesyn.

Kvinfo og mangfoldighedsaktivisterne burde skamme sig.

Frank Hansen, Kim Øllgaard, Jørn Andersen, Ernst Enevoldsen og Ivan Tønder anbefalede denne kommentar
Bodil Waldstrøm

Ole Brockdorff. Jeg er meget uenig med dig. Jeg er helt sikker på, at vi er mange, mange kvinder, der med glæde ville støtte muslimske kvinder i deres oprør - også åbent til demonstrationer. Men det første skridt må komme fra dem selv. De skal bare sige til - ganske svagt er nok - og så kommer hjælpen. Vi andre skal ikke være bedrevidende og trække noget ned over dem - og da slet ikke udtale os som racister.

Silvana Mouazan. Er du med på tråden?

Anne Koed Westergaard, Rikke Nielsen, Flemming Berger, Steffen Gliese, Karsten Aaen og Peter Günther anbefalede denne kommentar
Annette Hjort Knudsen

Der er selvfølgelig en pointe i, at de muslimske kvinder ikke kan "reddes" af ikke-involverede samfundsborgere, der ikke har fundet på eller bakker op om de regler, der undertrykker. Her må kampen komme indefra.

På den anden side kan det jo ikke nytte, hvis der, som Ole Brockdorff skriver, ikke er "nogen som helst hjælp fra hverken politi eller sociale myndigheder til at stoppe deres truende eller voldelige muslimske ægtefæller der påstår, at deres patriarkalske og religiøse ære bliver krænket, fordi hustruen vil skilles."

Urimelighederne skal selvfølgelig behandles og evt. retsforfølges som sådan efter almindelig dansk ret. Og der skal være refugier og hjælp at hente til at komme videre for ofrene. Den interne sociale udstødning kan man desværre ikke organisere eller lovgive sig ud af.

Nille Torsen, Lise Lotte Rahbek, Steffen Gliese og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar

I et multikulturelt samfund vil jeg nødig gøre mig til dommer over andres kulturelle praksis.

Rikke Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Niels Duus Nielsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Nils Bøjden

"Men den borgerlige skilsmisse har ingen indflydelse på den islamiske vielse, hvilket betyder, at kvinden stadig anses for at være gift."

Nej. Kvinden anser sig selv for at være gift. Resten af samfundet (minus de religiøse tågehorn) anser hende for at være skilt.

Anne Koed Westergaard, Flemming Berger, Grete Bjorholm-petersen og Mads Jakobsen anbefalede denne kommentar
Mads Jakobsen

Jeg har samme problem som andre kommentatorer: jeg kan heller ikke se hvad samfundet skal gøre mod en intern sladrekultur og ældre kvinders pres på yngre for at blive gift indenfor religionen.

Men hvad med at bruge den økonomiske frihed som brækjern? Hvis en indvandrekvinde har et godt job så behøver hun jo tydeligvis ikke en mand. Hun er heller ikke økonomisk i lommen på sin far og mor. Magtforholdet bliver et andet.

Det var måske et forsøg værd.

Anne Koed Westergaard, Rikke Nielsen, Jens Kofoed, Flemming Berger, Steffen Gliese og Bo Carlsen anbefalede denne kommentar
Ivan Tønder

"I et multikulturelt samfund vil jeg nødig gøre mig til dommer over andres kulturelle praksis."

Det forstår jeg så udmærket. Men jeg tror vi skal kigge på om kulturel praksis overtræder danske love, og så må en dommer "gøre sig til dommer" over det.

Naser Khader sagde det så glimrende forleden: Med hensyn til dansk lov og grundloven, der skal folk, der kommer hertil ASSIMILERES. Det er fundamentet. Oven på fundamentet kan man indrette sig som man vil, altså integration. Men her i Danmark er kvinder og mænd lige for loven og har f.eks. lige ret til skilsmisse. Sådan virker det ikke i muslimske miljøer og jeg forstår simpelt hen ikke at rødstrømper og andre kvindeinstitutioner ikke kaster sig over emnet, men i stedet synes det er vigtigere at klipning af mænd og kvinder koster det samme!

Dorte Sørensen

Silvana Mouazan
Du virker som en stærk kvinde - i lighed med os fra 1970érne og vore tidligere kvindeforkæmpere- hvorfor starter I ikke selv kvindegrupper og stiller krav til jeres mænd????????

Anne Eriksen

Udover at politi og retslige forhold har pligt til at gribe ind over for vold og trusler, kunne man så tænke sig, at mænd også gjorde noget for at modvirke denne undertrykkelse?
Også muslimske?

Grete Bjorholm-petersen

Hvordan kan du, Silvana, som jurist mene, at en kvinde, som er 'islamisk gift' i det hele taget er gift, når denne vielse ikke har retskraft i Danmark. Dette 'islamiske giftermål' hedder på dansk 'at bo sammen uden at være gift'. Nogle personer benytter denne metode for at kunne optræde som ugifte over for de danske myndigheder med de fordele, dette kan medføre - hvilket jo er TOTALT UISLAMISK, hvis man ellers som muslim tager sin religion alvorligt. Det ville tjene alle muslimske kvinders sag, hvis disse i deres ægteskabskontrakt betinger sig, at de også skal giftes på rådhuset - for så er de beskyttet af dansk lov i tilfælde af skilsmisse. Som muslim er man iøvrigt forpligtet til at følge lovene i det land, man bor i.

Herdis Weins

Kampen skal komme fra de muslimske kvinder selv, så kan vi andre yde støtte. Men den skal altså komme indefra", man kan ikke kæmpe andres kampe for dem. Dem skal de selv have ejerskab til.
Der er i øvrigt ikke så få mænd af udenlands herkomst - og det gælder ikke udelukkende af mellemøstligt herkomst - der synes , at danske mænd er vældigt undertrykte, og at kvinderne synes at bestemme alt.Skal de så frosøge at befri de danske mænd?

Lise Lotte Rahbek, Niels Duus Nielsen, Asiya Andersen, Peter Günther og Mads Jakobsen anbefalede denne kommentar
Finn Dalgård

Som sædvanlig mangler der konkrete forslag til, hvad støtten kan bestå i. Det er jo klart et problem at blande sig i andre borgeres privatliv. Mange ægteskaber mislykkes jo dagligt, og hvis offentligheden skulle blandes ind i dem alle, ville det nok blive noget kaotisk.

Men til en start bør alle kommunikationskanaler udnyttes til at formidle information om love og rettigheder i forbindelse med ægteskab og samliv. Det er ikke at moralisere, og det skal også foregå i uddannelsesinstitutionerne. Historier fra det virkelige liv - gode og dårlige - skal illustrere, hvordan ægteskab og samliv kan indgås og afsluttes på danske vilkår.

Problemet er - igen - at en stor del af borgerne ikke bruger de medier, som formidler stoffet seriøst. Jeg tror, vi skal til at tænke i mere gratis information til den brede befolkning. (Det har fx altid undret mig, at blade som 'Tænk' og 'Råd og resultater' skulle koste penge.)

Asiya Andersen

jeg er meget enig når der bliver skrevet at meget at den kamp må komme indefra, den kan ingen andre tage for jer. Sidst der blev lavet en kampagne mod social kontrol skabte det jo ramaskrig i de muslimske miljøer og der blev lavet en modkampagne, for det danske samfund skal endelig ikke blande sig i hvordan muslimer vælger at leve. Kigger man på den islamiske skilsmisse er der jo forskellige rettigheder for mænd og kvinder. For mænds vekommende hedder det talaq og den kan han frit benytte sig af, for kvinder hedder det khul'a og det er knapt så nemt at få og kvinden. Man kan bare sige talaq og så er han skilt, han kan dog vælge at ombestemme sig inden for en periode og så tage hende tilbage, så nemt er det ikke for kvinder.

Bente Petersen

Hejsa Silvana,

Fridhed koster !!!

Det kan jeg sige some 74 aarig, foedt og opvokest i et hjem, hvor far og more var dejligt fordomsfri... indtil deres datter gjorde ting og syntes thing, som broed med deres graenser.
-
Og hvad saa? Jeg havde et arbejde - kunne klare mig selv oekonomiskt - og lagde besog paa is i nogen aar.... tog ud i verden ... klarede mig godt ... ind i mellem maatte starte op paa ny - og gjorde det. Min bror sagde- ''hvis du havde vaeret en dreng, var du nok blevet soemand og saa havde det altsammen vaeret iorden"
-
Jeg har altid gjordt det, jeg syens var rigtigt - men det koster - er man villig til at betale, har man det godt med sig selv og med de venner, man faar hen af vejen...
-
Skal vi bryde tabu'erne maa vi vaere villige til at betale prisen... saa hvis Muslimske kvinder vil ha' skilsmisse, kan de ifoelge Koranen faa det, kraeve det ... hvis der er en pris - betal prisen.. og lev videre... og lad vaere at beklage jer.... frihed koster -
-
Hvis du synes det er prisen vaerd... saa betal...
-
Hvis dy synes den ikke er det vaerd, saa lad vaere at betale og lad vaere at brokke dig.
-
Der her er DIN kamp.
-
Der er ikke nogen andre, der kan kaempe den for dig, lige som der er ingen, der kan foede dit barn, kun du kan det.
-

Rikke Nielsen, Flemming Berger og Grete Bjorholm-petersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Grete Bjorholm-Petersen, jeg tror, du misforstår problemstillingen: ægteskabet i Silvana Mouazans eksempel indgås både borgerligt og muslimsk, men ved skilsmissen kommer man kun let ud af det borgerlige, mens det muslimske ægteskab er anderledes besværligt at forlade - hvorfor det undertiden ikke bliver forladt, da det ægteskab, der har retsvirkning i samfundet jo er ophævet.

Carsten Hansen

Det vi andre kan gøre, er åbenlyst at tage afstand til religiøst idioti , religiøs undertrykkelse og religiøst bagstræberi.

Vi kan stoppe med at at tage religiøse tåbeligheder i forsvar .
Og ikke mindst kan vi stoppe med at betragte alle religiøse mennesker som værende ens.
At angribe religiøs fanatisme kan vi sagtens gøre uden at angribe almindelige hverdagstroende, der selv tager dyb afstand fra undertrykkelse.

Grete Bjorholm-petersen

Kære Peter Hansen. Jeg tror, du ikke kender til problemet med de 'islamiske ægteskaber her i landet.
Når du indgår et såkaldt 'islamisk ægteskab' i Danmark, bliver dette ikke anmeldt af den pågældende sheik til f. eks. myndighederne Libanon, således at det har retskraft. Derfor er dette 'ægteskab' at sidestille med et papirløst ægteskab, som jo i og for sig kan være udmærket. Hvorfor vælger så mange så et såkaldt 'islamisk ægteskab'? Det gør man, fordi man forhindrer folk i miljøet i at snakke. Hvorfor skulle folk så snakke? Fordi det ofte er tilfældet, at de 'islamiske ægtefæller' ikke bor på samme adresse - og i tilfælde af børn er moderen så at betragte som enlig (det er jo ikke ulovligt i DK for enlige at få børn). Jeg gentager: som muslim skal du følge lovene i det land, du bor i. Folk, som praktiserer 'islamisk ægteskab' på denne måde, sætter Islam i dårligt lys, og det tjener ikke noget godt formål.

Grete Bjorholm-petersen

Kære Peter Hansen. Jeg tror, du ikke kender til problemet med de 'islamiske ægteskaber her i landet.
Når du indgår et såkaldt 'islamisk ægteskab' i Danmark, bliver dette ikke anmeldt af den pågældende sheik til f. eks. myndighederne Libanon, således at det har retskraft. Derfor er dette 'ægteskab' at sidestille med et papirløst ægteskab, som jo i og for sig kan være udmærket. Hvorfor vælger så mange så et såkaldt 'islamisk ægteskab'? Det gør man, fordi man forhindrer folk i miljøet i at snakke. Hvorfor skulle folk så snakke? Fordi det ofte er tilfældet, at de 'islamiske ægtefæller' ikke bor på samme adresse - og i tilfælde af børn er moderen så at betragte som enlig (det er jo ikke ulovligt i DK for enlige at få børn). Jeg gentager: som muslim skal du følge lovene i det land, du bor i. Folk, som praktiserer 'islamisk ægteskab' på denne måde, sætter Islam i dårligt lys, og det tjener ikke noget godt formål.

Steffen Gliese

Ja, men det er ikke den situation, debattøren beskriver. Hun forholder sig først og fremmest til lovformeligt indgåede ægteskaber med retskraft i Danmark.

Grete Bjorholm-petersen

til Peter Hansen. Det er iøvrigt ganske let at blive skilt i Libanon - også for kvinder. Problemet med debat i DK om islam er ofte, at mange deltagere kender alt for lidt til emnet - eller de omstændigheder der er tale om.

Torben R. Jensen

Den forskellige behandling af kvinder og mænd skyldes primært, at der betales en brudepris (mahr) ved indgåelse af ægteskabet. Brudeprisen er kvindens økonomiske sikkerhed, hvis manden f.eks. omkommer. Brudeprisen kan have en betydelig størrelse og kan suppleres med årlige afdrag. Hvis manden forlanger skilsmisse, så beholder hustruen brudeprisen.

Opløsning af ægteskaber er forholdsvis nemt i Islam, men parret kan ikke giftes igen, før de har været gift med en anden mand/kvinde og derefter lovformeligt er blevet skilt fra denne person.

Manden kan blive skilt ved at sige talaq (jeg vil skilles) til hustruen. Herefter er de separeret i 3 måneder (iddah), hvor hustruen for at undgå tvivl om fadderskab ikke må have andre mandlige bekendskaber. Hvis manden fortryder inden for de 3 måneder, så fortsætter ægteskabet, men det er kun tilladt at sige talaq (fortryde en skilsmisse) 3 gange.

I shia Islam skal to pålidelige og retskafne vidner desuden bevidne, at parret er skilt, hvilket gøres efter kvindens iddah.

Hvis det omvendt er hustruen, som uden grund forlanger skilsmisse (khul), så skal medgiften returneres til manden. Hvis hun derimod kan dokumentere, at manden har misligholdt ægteskabet, så skal medgiften ikke returneres.

I nogle muslimske samfund er det hustruens familie, som modtager medgiften. En skilsmisse kan derfor blive en kompliceret blanding af familiestrid og økonomi i det omfang, at der ved ægteskabet ikke er taget hensyn til dansk ret og f.eks er lavet særeje og et retsdokument, som beskriver de økonomiske forhold. I mange muslimske familier i Danmark er det formentlig også ofte en veluddannet hustru, der har den højeste indkomst og dermed forsørger familien, hvilket væsentligt ændrer præmisserne for ægteskabet.

Det er tragikomisk, at forfatteren henviser til rettigheder i koranen.

En religion defineres kun ud fra den faktiske adfærd blandt dem, der erklærerer sig som deltagere.

De mest afskuelige dele af vores bibel følges heldigvis kun af nogle få galninge i USA.

De liberale kvinderettigheder i koranen er vist ikke rigtig slået igennem endnu.

Set fra lænestolen, så er "løsningen" ikke at muslimske mænd skifter deres faktiske religion ud med hendes teoretiske, tolerante version. Løsningen er at hjælpe ofrene ud af deres sygelige binding til en reelt meget undertrykkende religion.

Dorte Sørensen

uffe hellum
Kvindeundertrykkelse har ikke noget med religion at gøre. Det har desværre været en ret almindelig del af de fleste samfund op gennem tiden.
I mine øjne er løsningen ,at de muslimske kvinder selv samles i kvindegrupper og gør oprør mod kvindeundertrykkelsen i deres familier og omgivne samfund mv.

Jan Kauffmann

Der skrives hvor er samfundet, hvor er organisationerne, hvor er dem der vil kaempe min sag.
Lad mig give dig et godt raad. Jeg er homoseksuel, og os homoseksuelle har selv kaempet os til vores ligestiling via vores homoseksuelle organisationer. Maaske skulle di/i muslimske kvinder selv tage de foerste skridt og kaempe for jeres ligestilling, den starter hos Jer. Det nytter ikke at ikke muslimer skal kaempe jers kamp.

Carsten Hansen

Dorte Sørensen-

"Kvindeundertrykkelse har ikke noget med religion at gøre. Det har desværre været en ret almindelig del af de fleste samfund op gennem tiden."

Jo; Kvindeundertrykkelse har temmelig meget med religion at gøre. Det har det fordi samtlige religioner har prædiket at manden er kvinden overlegen.
At al kvindeundertrykkelse ikke har med religion at gøre, er en anden sag.

Carsten Hansen

Som samfund mener jeg al vi har en forpligtigelse til at hjælpe undertrykte kvinder.

Det gøres så ved lovgivning, kampagner og undervisning i demokratiske rettigheder allerede i folkeskolen. Samt ved at stille rådgivning , lokaler og ressourcer til rådighed for de muslimske kvinder der ønsker at organisere sig.

Dorte Sørensen

Carsten Hansen
Ja hvis vi skal tage de religiøse grundbøger ind i debatten så er Biblen hvis lige så kvindeundertrykkende som Koranen.
Men mon det ikke kan skyldes , at disse bøger er skrevet af mænd.

Men bortset fra det - så er vejen frem mod ligestilling mellem mænd og kvinder, at kvinderne selv gør op med kvindeundertrykkelsen - helst i samarbejde med mænd - så vi alle steder får et ligeværdigt samfund .

Carsten Hansen

Dorte S.
At det er mænd der har skrevet de "hellige bøger" og derved ikke er "guds ord" kan vi hurtigt blive enige om.
Men fakta er at mange religiøse mennesker opfatter disse "hellige bøger" som "guds ord" og derved er religion forbundet med kvindeundertrykkelse. Kvinder er, i følge disse bøger, ikke så meget værd som mænd.

Det må vi da tage afstand fra; Uanset hvilken religion det drejer sig om.
Så kom bare i gang med at kritisere islam. Og kom bare i gang med at støtte op om de kvinder der beder om vores hjælp. Ikke at vi skal kæmpe deres kamp, men at vi agerer som beskrevet 8.52

Kim Øllgaard

Problemstillingen er, at hvis man forsøger at skabe et multikulturelt samfund, sætter man samfundets love og normer ud af kraft. Hvem skal bestemme om en praksis, som adskiller sig fra normen, er i overensstemmelse med samfundets almindelige krav.
Hvem kan sige fra overfor omskæring af små piger eller drenge? Hvem kan sige fra overfor undertrykkelse af kvinder? Hvem kan sige fra over for de forskellige religioners og kulturers afvigelser fra den danske norm og lovgivning? Hvem har ret, hvis den fremmede kulturs norm er direkte i modstrid med dansk lovgivning? Det er der ingen, der kan, og derfor er det svært at forstå mange danske selvudråbte humanisters krav om et multikulturelt samfund.
Tydeligst er det demonstreret i ligestillingen mellem kønnene, hvor venstrefløjen, som ellers har været fortaler på alles vegne, af berøringsangst over for islam, ikke har haft en mening om dette.

Dorte Sørensen

Når kvindeundertrykkelse ikke KUN er et islamisk problem - hvorfor råber højrefløjen så kun op om problemer for de muslimske kvinder og hvad gøre højrefløjen egentlig selv andet at håne venstrefløjen og den islamiske tro??????????

Carsten Hansen

Dorte S.

I denne artikel er det ikke højrefløjen der råber op. Det er en muslimsk kvinde.

Og for os på venstrefløjen har det alle dage været ganske naturligt at råbe op når religioner virker undertrykkende.
Dette burde gælde uanset hvilken religion det drejer sig om.

Og fakta er, at i dag er det mest muslimske kvinder det går ud over; Ikke alle, men en del.
Der er INGEN grund til ikke at tage disse undertrykte kvinders parti.

Carsten Hansen

PS: Dorte; du finder ikke et eneste parti på venstrefløjen der ikke tager afstand fra religiøs undertrykkelse.
Så du kan roligt tage afstand herfra også.
Det gør også rigtigt mange demokratielskende "hverdags-muslimer".

Lad være med at gøre disse "hverdagsmuslimer" en bjørnetjeneste ved at sætte dem i bås med de der tager de" hellige" bøger bogstaveligt.
Det gør vi/du jo heller ikke med de kristne af slagsen.

Dorte Sørensen

Carsten H
Min sidste kommentar gik ikke på dine indlæg , men mere på Kim Øllgaard
Vi er forøvrigt ikke meget uenige - jeg foreslår bare at de muslimske kvinder går sammen i kvindegrupper for at stå bedre sammen i et opgør mod kvindeundertrykkelsen i familien og det omliggende samfund mv. Det er i mine øjne ikke det samme som ikke at tage disse kvinders parti.

Carsten Hansen

Dorte S.

Og jeg tilføjer blot at vi, som samfund, stiller vores støtte til rådighed, via forskellige tiltag.
Og at vi, som modstandere af religiøs undertrykkelse, erkender at dette også sker i muslimske miljøer.

Michael Bruus

Kun et tåbe frygter ikke den muslimske storfamilies kvindegruppe, har de først bestemt sig for noget, bliver det sådan.
De er uden tvivl den stærkeste og mest manipolerende og følermæssigt udnyttende familie gruppe overhoved. Og de er om nogen interesseret i at opretholde traditioner.
Deres netværk er mere udbygget og mere forgrint end nogen efterretningstjeneste og de ved hvordan man bruger det.
I mange tilfælde er det ikke engang nok at flygte fra familien.

Så hvis de har bestemt sig for at nogen skal giftes så bliver det det.

Hvordan man ender på det ved jeg ikke, men jeg ved at det bliver langt og sejt, op af bakke hele vejen.

Frank Hansen

Der er altså særlige problemer med muslimske kvinders rettigheder, som man ikke finder hos andre grupperinger. Fx blev en muslimsk kvinde knivdræbt af familien i en forretning, hvor jeg ofte handlede, på hovedgaden i Hørsholm. Det er muligt, at Jehovas vidner også udskammer folk, som vil forlade troen, men jeg har ikke hørt om at de slår hinanden ihjel. Det er denne vilje til at benytte vold og drab, som giver helt særlige problemer. Man kan ikke bare opfordre udsatte muslimske kvinder til at oprette basisgrupper, gå i demonstration eller nægte manden sex, når sådanne handlinger er yderst risikable.

Henrik Brøndum, Britt Kristensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Dorte Sørensen

Frank Hansen
Ja der er nogle problemer med æreskrænkelse - men er det ikke mere tradition end religion - disse problemer tager samfundet da også hånd om i dag med krisecentre , hemmelige bopæl osv... - og det er der desværre stadig brug for. I mine øjne er disse problemer mest sammenlig lige med jalusiforbrydelser mv.
Men som et godt redskab til ligestilling mellem mænd og kvinder kan kvindegrupper godt gøre en forskel - som de gjorde for de "kristne" kvinder i Danmark op gennem 1970érne.

Charlotte Svensgaard

Jeg må sige at her hopper kæden lidt af for mig. Det er altså Karnov og ikke Koranen der ligger grunden for hvordan en skilsmisse forløber her til lands. Og det er netop de lovgivninger som vore formødre kæmpede hårdest for at få ændret så der kom en mere retfærdig fordeling i tilfælde af skilsmisse.
De love er almengyldige for både mænd og kvinder her til lands, også selvom du tilhører en religiøs minoritet, har en religiøs vielse i tillæg til den borgerlige og også selvom der måtte være oprettet ægtepagt/særeje kan disse heller ikke være i konflikt med dansk lovgivning.

Man er også juridisk beskyttet mod vold og trusler og revselses retten er 100% afskaffet og er gyldig skilsmisse grund.
Og der er adskillige tiltag i form af kvindehjem og rådgivnings tjenester specifikt rettet mod muslimske kvinder (og par og unge og....)

Med det sagt siger jeg ikke at lovene bliver tilstrækkeligt godt forvaltet. Eller at forbyggende indsatser er gode nok.
Og heller ikke at det ikke er ekstra svært eller farligt for muslimske kvinder at bryde ud af et ægteskab.

Men det er muslimsk tankegang, kultur og sædvane der her skal gøres op med og det er ikke en kamp som kan tages af udenforstående. I hvertfald ikke i form af andet end opretholdelse af landets love og i talesætte religiøse dogmer som er i strid med dansk lov og ret.

Men

Carsten Hansen

Charlotte S.

Lige præcis.

Vi skal støtte op med lovgivning og oplysning samt rådgivning og andre former for ressourcer.
Og først og fremmest skal vi erkende at der er reelle problemer med religiøs kvindeundertrykkelse.

Egon Maltzon

Mærkeligt at der ikke var den berøringsangst da vi diskuterede vielser af homoseksuelle I den danske folkekirke for et år eller to siden.
Selv foreslog jeg flere gange at der kun blev givet vielsesbemyndigelse til trossamfund som ville vie to personer af samme køn, men det blev fejet af bordet som islamofobi.
Det er tilsyneladende ikke noget problem at ændre ritualer hvis det er folkekirken som skal påvirkes.
Men folkekirkepræster har det jo heller ikke med at slå dem de er uenige med ihjel.

Frank Hansen

Dorte Sørensen,

Jeg mener slet ikke disse problemer kan sammenlignes med jalousiforbrydelser. Forskellen er at når en dansker begår et jalousidrab, så møder han generel fordømmelse fra familie, venner og samfund. Når en muslimsk familie genopretter familiens ære ved at dræbe en løsagtig datter, så er det en handling, som ikke blot møder forståelse, men i visse kredse ligefrem anses for at være en pligt.

Dorte Sørensen

Frank Hansen både jalosiforbrydelser og æresforbrydelser er forfærdelige og SKAL kraftigt fordømmes.
Men er æresforbrydelser ikke mere tradition bestemt end religiøse ? I gamle dage var der også tradition for æresforbrydelser i Norden - fx. læs bare de Islandske sagaer .

Carsten Hansen

Mehmet Necef fra Syddansk universitet forklarede forleden ganske godt forskellen på Jaluoxsidrab og æresdrab. Det er simpelthen usammenlignelige størrelser.

Hvor æresdrab planlægges af hele familier og endda ofte "godkendes" at et religiøst overhoved, og derefter pålægges et mandligt familiemedlem at udføre drabet, så er jalouixsidrab en handling der udføres af et forsmået menneske.

At sammenligne disse ugerninger er bare endnu et forsøg på at relativere religiøst/kulturelt idioti.

Karsten Aaen, Jonathan Smith og Frank Hansen anbefalede denne kommentar

Sider