Kronik

Kapitalismekritikken skal tilbage i centrum

Kystbanesocialisterne kan skælde ud på landsbytosserne i DF, og multikulturalisterne kan ’gå islamisternes ærinde’ fra nu af og til dommedag – det er ikke den slags identitetspolitisk ’arrogance’ eller ’knæfald’, der sender socialismen i graven
Kystbanesocialisterne kan skælde ud på landsbytosserne i DF, og multikulturalisterne kan ’gå islamisternes ærinde’ fra nu af og til dommedag – det er ikke den slags identitetspolitisk ’arrogance’ eller ’knæfald’, der sender socialismen i graven

iBureauet/Mia Mottelson

Debat
15. august 2015

Der er gået mode i at mene, at alskens identitetspolitiske bevægelser har ødelagt venstrefløjen: at antiracisterne, multikulturalisterne, de politisk korrekte, feministerne, Butleristerne, sågar de autonome har kuldsejlet den hæderkronede socialistiske tradition ved at spænde den for en relativistisk og regnbuefarvet postmodernisme.

Anklagen høres især fra frafaldne venstreorienterede, der i frustration over venstrefløjens ’manglende svar’ på integrationsproblemer eller overdreven hensyntagen til forkælede storbyakademikere, har set sig tvungne til at søge eksil hos rigmændene og populisterne i den borgerlige lejr.

Men også inden for venstrefløjens egne rækker optræder anklagen i form af krav om ’nødvendige selvopgør’. Fælles for disse anklager er, at de søger at erstatte en given identitetspolitik med en anden: Det er krav om en ’ansvarlig udlændingepolitik’ eller en større orientering mod ’almindelige lønmodtageres hverdag og værdier’, frem for mod kulturel diversitet og kønsneutrale pas.

Problemet er imidlertid, at det hverken er særligt plausibelt eller venstreorienteret at hævde, at det tyvende århundredes på en gang mest succesfulde og katastrofalt mislykkede politiske projekt skulle være gået i hundene, fordi nogle studerende på litteraturvidenskab har læst lidt rigeligt queerteori – eller, for den sags skyld, fordi visse humanister (Gud forbyde dem) er kommet for skade at mene, at dét dér med kvindeundertrykkelse og social isolation, det er vist en kulturel praksis, som indvandrerne bør have lov til at udøve. Fra et i bred forstand marxistisk perspektiv kan man kun forstå den slags tektoniske skift i den kollektive politiske bevidsthed med henvisning til langstrakte, makrostrukturelle forskydningsprocesser. Lidt groft sagt, så er venstrefløjens problemer et resultat af tre makrostrukturelle forskydninger.

Globaliseringens vilkår

For det første har en kombination af teknologisk innovation, Kinas åbning mod Vesten, og andre faktorer muliggjort den globale kapitalmobilitet, som Marx forudså allerede i Den Tyske Ideologi. Investorerne råder i dag over en global infrastruktur og enorme mængder billig arbejdskraft, hvilket effektivt har forskudt styrkeforholdet mellem arbejdere og kapitalejere i sidstnævntes favør.

I klar modsætning til årene efter Anden Verdenskrig, hvor kapitalmobiliteten var begrænset af en mere omfattende international regulering, så er konsekvensen af den deregulerede økonomiske globalisering, at kapitalejerne i dag har magten til i langt højere grad at fastsætte vilkårene for den private profitskabelse. Det er den indflydelse, der indirekte gør sig gældende, når politikerne taler om at ’forbedre virksomhedernes rammevilkår’ – hvilket reelt blot betyder, at investorerne skal have en større bid af kagen mod at fastholde arbejdspladser i ’højomkostningslande’ som Danmark, på bekostning af almindelige lønmodtagere. Med andre ord er de strukturelle mulighedsbetingelser for socialistisk politik voldsomt forringede under globaliseringens vilkår.

Den største triumf

For det andet tog Stalins tvangsindustrialisering af Sovjetunionen ikke blot livet af millioner af kulakker og andre ’klassefjender’, men også af enhver tro på, at nationaliseringen af produktionsapparatet er en tilstrækkelig forudsætning for at realisere et socialistisk samfund. Ingen kan længere tro på, at Lenins vej fører til et frit og fornuftigt samfund; den totalitære statssocialisme er ikke noget moralsk forsvarligt alternativ.

Den tredje og sidste årsag til venstrefløjens krise er paradoksalt nok den demokratiske socialismes største triumf: nemlig, den delvise transformation af et forarmet masseproletariat til en bred og økonomisk relativt uafhængig middelklasse – en middelklasse der dog kun vil betale skat, så længe den ikke går til at finansiere en socialistisk politik. Middelklassen har realkreditlån og forlængede weekender til New York, der skal finansieres, og den udbredte (og på mange måder korrekte) opfattelse af slunkne statskasser og global konkurrence på løn og arbejdsvilkår har udmøntet sig i en kedelig tendens til ’velfærdschauvinisme’, hvor alt fra kontanthjælpsmodtagere til syriske flygtninge og gældsplagede grækere bliver reduceret til en byrde på de offentlige finanser.

Dermed har den demokratiske socialismes ikke blot opsplittet sit traditionelle ’historiske subjekt’ – det proletariske interessefællesskab – men med skabelsen af en ’patrimonial middelklasse’ har den også skabt en permanent interessekonflikt i dens potentielle vælgergrundlag, mellem en kapitalejende og skattebetalende middelstand (ejendom, pensionsopsparinger) og et kapitalløst og velfærdsafhængigt pjalteproletariat, der også i høj grad står uden for arbejdsmarkedet.

Ondets rod

I det store billede kan kystbanesocialisterne skælde ud på landsbytosserne i DF, og multikulturalisterne kan ’gå islamisternes ærinde’ fra nu af og til dommedag – det er ikke den slags identitetspolitisk ’arrogance’ eller ’knæfald’, der sender socialismen i graven. Venstrefløjens problemer skyldes langt mere fundamentale strukturforskydninger i den kapitalistiske samfundsorden, der har angrebet både de strukturelle mulighedsbetingelser for socialistisk politik, socialismens ukritiske statsbegejstring, såvel som dens folkelige forankring og vælgergrundlag.

Og så igen: måske deler såvel de identitetspolitiske bevægelser som kritikken af dem en mere grundlæggende uoverensstemmelse med socialismens traditionelle selvforståelse. Siden Marx har den centrale tråd i det socialistiske projekt været, at det har orienteret sig mod den langsigtede udvikling i samfundets grundstruktur. Hvis man skal finde en årsag, der har rod i den politiske bevidsthedsudvikling som sådan, til venstrefløjens eksistentielle krise, så er det snarere i det mere generelle tab af den orientering, at hunden ligger begravet. Set i det lys er kritikken af den identitetspolitiske bølge dog selv i nogen grad med til at køre det socialistiske tog af sporet, fordi det konsekvent fokuserer vores opmærksomhed på et epifænomen frem for ondets rod.

Krævende projekt

Lad mig slå fast: Min hensigt her er ikke at afvise identitetspolitiske hensyn som sådan, ej heller at forkaste alle dimensioner i kritikken af de forskellige identitetspolitiske bevægelser, der de sidste årtier har domineret venstrefløjen. Tværtimod har jeg stor personlig sympati for dele af antiracismen, feminismen, LGBT- og queerbevægelsen samt forståelse for dele af kritikken.

Men den demokratiske socialismes grundlæggende projekt har altid været at forsøge at outsmarte kapitalismen på dens egen banehalvdel – at indføre stadig mere social lighed og demokratisk selvbestemmelse uden et fundamentalt opgør med kapitalismens bærende institutioner: den private ejendomsret og markedet. Det er et vanvittigt krævende projekt, men hvis det skal have en fremtid, så kræver det som minimum, at vi, der sympatiserer med det socialistiske projekt, på ny orienterer os mod at forstå og udvikle en socialistisk politik i lyset af kapitalismens langsigtede udviklingstendenser.

Socialismen genvinder kun fordums styrke ved at sætte kapitalismekritikken tilbage i centrum.

Malte Frøslee Ibsen er ph.d.-studerende i politisk teori fra Goethe University i Frankfurt am Main

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Torsten Jacobsen

Felix Hansen,

Jeg er enig. Jeg vil endda hævde at problemet er større end som så: Vi ved ikke hvad vi vil. Skal der f.eks. bygges vognborg om den danske velfærdsstat, i en nationalistisk forbrødring med nogle af de mest beskidte strømninger i både DF og blandt De Konservative? For mig at se har et sådant moralsk knæfald større opbakning på en del af 'venstrefløjen' end jeg bryder mig om at tænke på.

Eller skal vi i anerkendelse af grænseoverskridende problemer, så som klimaforandringer og folkevandringer, insistere på en tilslutning til et stadigt mere politisk bindende europæisk samarbejde, og så fortsætte den socialistiske kamp inden for rammerne af dette, i håb og forventning om at Syriza og Podemos ikke allerede er 'Dead men Walking', men at de tværtimod endegyldigt har sluppet ånden ud af flasken? I et (naivt?) håb om at solidaritet sælger lige så godt som Novo-aktier på et europæisk og globalt marked?

Eller skal vi noget helt tredje?

Peter Knap, Steffen Gliese og Felix Austin anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Felix Austin, Sorry ;)

Vi må krybe før vi kan gå.

Nationalstaten er den eneste kontrolerbare enhed indtil nu.
Hvilket ikke betyder at vi skal hægtes på DF eller andre, men vi skal heller ikke være tonedøve over for kravet om hvilken melodi folket ønsker.
Også der kan der læres en del, uden at det gør ondt.

John Christensen, Jørgen Steen Andersen, Torsten Jacobsen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Godnat og sov på det.

Steffen Gliese

Åh, Torsten Jacobsen, det behøver vi vel sådan set ikke, hvis vi kan forklare, at der ikke er nogen sammenhæng mellem velfærdsstatens udhuling og modtagelsen af flygtninge - og det er der jo ikke.
Men jeg mener, at vi må besinde os på at være det gode eksempel igen - på et tidspunkt, hvor resten af verden synes indiskutabelt mere lydhør end nogensinde før, og også i besiddelse af bedre muligheder strukturelt og økonomisk for at kopiere modellen.
Sandheden om den vellykkede velfærdsstat er jo, at den destruerer overklassens behov for at distancere sig og søge bedre løsninger for sig selv - fordi de gode løsninger er alment tilgængelige.
Den vækst, som i kapitalismen har drevet verden fremad, skal i stedet for at generere mere arbejde generere stadigt mere frihed og indflydelse på eget liv og på fællesskabet - igennem innovation.

Jens Thaarup Nyberg

@Torsten Jacobsen
15. august, 2015 - 22:59
"... Isoleret set er hvert eneste oprør ..., en hændelse der gjorde verden til et bedre sted. For en tid. Men vi ved, i hvert eneste tilfælde, hvad der fulgte, og derfor har jeg efterhånden meget svært ved at se andet end et heroisk åndeligt selvmord udspille sig."
Ja, men det er aldrig et heroisk åndeligt selvmord, at tilkæmpe sig ordentlige forhold for udfoldelse af ånden, menneskers liv; at forholdene siden eroderer, og fører til nye oprør, er netop kendetegnet ved historiens gang, udvikling.

John Christensen, Jørgen Steen Andersen, Torsten Jacobsen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Almindeligt praktiserende socialister må indse to ting, dels at kapitalismen ikke ønsker at underordne sig frivilligt under et pluralistisk demokrati, dels at vi lever i en postrevolutionær epoke.

Det vil sige at det eneste vi har tilbage, er vores erkendelse af at klassekampen lever.

Socialismen lever i en demokratisk ånd, men modarbejdes på alle fronter af kapitalismens uvilje til frivilligt at begrænse sig. Det er således kapitalismen der definerer klasskampens fronter: Statens funktion. Fagforeningernes indflydelse. Virksomhedernes målsætning. Økonomiens fordelingsmekanismer. Samfundets medmenneskelighed. osv. osv.

Væk er socialismens revolutionsromantik og kommunismens spådom om kapitalismens snarlige sammenbrud. Tilbage er den daglige kamp på klassekampens fronter, og så kampen for at afkaste sig vulgærmarxisternes arv herunder revolutionsromantikken: Eksempelvis må socialisterne se i øjnene, at de aldrig har “slået bro fra kyst til kyst” som der så ofter er blevet sunget, men at kapitalismen derimod har internationaliseret verdensøkonomien, og at socialisterne i den forbindelse kun har nationalstaten, som base for deres kamp for et retfærdigt økonomisk system, men også at de internationalt har en stor solidaritetsopgave - en opgave som kapitalisterne idag modarbejder blandt andet med terrorlovgivning.

Per Dørup, Jørgen Steen Andersen, Anne Eriksen, Torsten Jacobsen, Felix Austin, Jens Thaarup Nyberg og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Morten P. Nielsen

Glimrende analyse.

Så står det blot tilbage at løse det fundamentale problem, at kapitalisme-kritikken ikke konsistent vil kunne finde en platform i mediebilledet.

I modsætning til eksempelvis indvandring og feminismen mangler kapitalisme-kritikken i sin nuværende form både et nærhedsaspekt og den grad af sensations- og identifikationskraft som de to nævnte emner besidder. Læg dertil at det ikke på nogen måde vil være i den helt overvejende borgerligt orienterede presses interesse at fremme en sådan kritik, og så står man tilbage med en fin hensigt og en ringe udsigt til at konkretisere en indsats.

Efter min mening er det udsigtsløst at forsøge at etablere en længerevarende og synlig system-kritik, hvis ikke man først får etableret en tilsvarende indsats i form af kritik og udstilling af den konkrete politiske (og ikke mindst værdipolitiske) manipulation, der dagligt finder sted på redaktionerne på de større danske medier.

Der mangler et stærkt, velfinansieret venstreorienteret medie i Danmark.

Jørgen Steen Andersen, Anne Eriksen, Anne-Marie Krogsbøll, Felix Austin og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Vi må satse på at nettet vil udvikle sig til den demokratiske platform som potentialet lover...

Bill Atkins

Det vil nok være farligt på mindst to plan, det sats.

Med hensyn til sikkerhed.
Med hensyn til seriøsitet og vedholdenhed.

Ib Jørgensen

Ja Bill, men på et eller andet tidspunkt skal der handles, organiseres. Den motivation i den brede offentlighed, som vil være nødvendig, tror jeg bedst etableres ved at påpege de økologiske og sociale katastrofer, som en fortsat satsning på den kapitalistiske forbrugskultur vil medføre. Som også påpeget flere gange af Torsten, må vi fortælle hinanden, at vi skal forbruge mindre. Personligt tror jeg, at en form for spirituel vækkelse vil være nødvendig, og her så jeg gerne at de etablerede religioner påtog sig et ansvar. Men jeg erkender, at det er ømtåleligt stof, svært at nærme sig for traditionelt venstreorienterede. Men det er interessant, at filosoffer, som af nogle anses for mest oppe på mærkerne, kredser omkring det spirituelle, som et underbelyst fænomen i den menneskelige eksistens (Badiou, Zizek, m.fl.). Som Torsten spurgte: Hvad vil det sige at være menneske idag?

Jørgen Steen Andersen, Steffen Gliese og Torsten Jacobsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Okay, Felix og Bill. vi vælger nationalstaten. Og der har vi i Danmark, al socialistisk kritik og murren i krogene til trods, jo i og for sig indrettet os relativt fornuftigt. Den skandinaviske velfærdsmodel er tættere på idealet om 'Frihed Lighed og Broderskab' end på dets modsætning, og derfor er en sikring af velfærdsstatens overlevelse, en kamp som alle gode kræfter må kunne samles om.

Eller som Malte Frøslee Ibsen udtrykker det:

den demokratiske socialismes grundlæggende projekt har altid været at forsøge at outsmarte kapitalismen på dens egen banehalvdel – at indføre stadig mere social lighed og demokratisk selvbestemmelse uden et fundamentalt opgør med kapitalismens bærende institutioner: den private ejendomsret og markedet.

Hurra!?

Torsten Jacobsen

Peter Hansen Skriver:

Sandheden om den vellykkede velfærdsstat er jo, at den destruerer overklassens behov for at distancere sig og søge bedre løsninger for sig selv - fordi de gode løsninger er alment tilgængelige.

Her tager du efter min mening grundlæggende fejl - og det er den virkelige tragedie her - mod al forventning synes 'overklassens' behov stærkere end nogensinde, og denne grådighed - for det er jo det, vi taler om - er ikke et karaktertræk som kun kendetegner de rigeste her til lands. Tværtimod. Akkumulering finder skam også sted blandt dagpengemodtagere, kassedamer og pædagoger. Deres arme er bare ikke så lange, deres fingre ikke så øvede. Men impulsen er den samme.

Bent Gregersen

Denne tråds mange bidrag vidner om emnets relevans.

Selvom Torsten Jacobsens på cementgulvets dvælende lønmodtagere bliver repræsenterede af parfumerede kystbanesocialister er det vel en historisk kendsgerning at disse var uundværlige i den famlende kamp om et bedre samfund. Mon ikke de Neo-marxistiske tænkere fra Frankfurterskolens sov på madrasser både før og efter de som brave socialister fik ophold i kapitalismens højborg, USA. I vellønnede stillinger med pension!
Jeg gætter forresten også på at trådens udmærkede deltagere forsager søvn på en betongulv, og man kan finde et par kystbanesocialister ibland. Deres ærbødige inkl.

Sådan er der så meget.

Hvis Socialismen skal realiseres er det nødvendig at den underkastes samme krav som stilles til videnskab og med brug af viden fra eksisterende videnskaber: sociale, antropologiske, historiske, biologiske mv. og at der fx skal redegøres for, hvordan et socialistisk samfund skal organiseres, hvordan magt indpasses, hvordan menneskelig aktivitet udfoldes og sikres, hvordan mennesket frisættes, hvorfor fx påstanden om hvorfor ”arbejderklassen” skal være en magtbærende klasse (i et klasseløs samfund), hvorfor overgangen fra Samler og Jægersamfundene til Bondesamfundene forstrede slaveriet og hvorfor homo sapiens sapiens som eneste bevidsthedsbærende pattedyr udviklede enkeltindivider som via magtudfoldelse ejede andre homo sapiens sapiens som brugsdyr og mon slaveriet (som en menneskelig egenskab) og som den længstvarende samfundsformation, kunne være kapitalismens vugge.

Tak til Malte Frøsele Ibsen og trådens indlæg og ikke mindst til Information som igen har vist sin berettigelse.

Jørgen Steen Andersen, Steffen Gliese, Torsten Jacobsen og Felix Austin anbefalede denne kommentar

Torsten Jacobsen

Hvilket vi så af forskellige grunde ikke har nærmet os, men fjernet os fra de sidste 40 år.

Somme tider er det svært at se skoven for bar træer.

At få succes med en ting er ikke nødvendigvis et spørgsmål om at gøre alting anderledes, som det er at erkende egne svagheder og styrker, hvor man har begået fejl, hvor og hvordan man kan gøre disse ting anderledes i fremtiden, uden at fjerne fundamentet.

F.eks. er ikke engang "Rød blok" nogen præsis og dermed troværdi opstilling.
Vi ved det.
Alle ved det.
Modstanderne ved det.
Derfor er der heller ikke nogen der er overrasket HVER eneste gang at dele af blokken begår forrædderi imod politikken eller allierede.
Det eneste vi kan overraskes over efterhånden er omfanget af sviget.

Jeg ved godt at man har set S o RV som eneste mulighed for at opnå en "rød" regering, eller at få trukket politikken i den "rigtige" retning.
Sandheden er bare at det ALDRIG har lykkes.
Sandheden er også at vælgerne godt ved det og måske lige nøjagtig derfor selv vælger den "bløde" vare, fordi alle andre gør det og det så alligevel bliver resultatet.
Dermed forærer man sejren bort på forhånd.

Sandheden er at der ikke ER nogen troværdig "rød blok" at stemme på, og før der er det så kan det ikke nytte vi sidder om begræder socialismens trange kår i Danmark.
Det er op til de socialistiske partier at stille et troværdigt alternativ til rådighed, hvis de ønsker stemmer på det.
Gør de det?

Per Dørup, Jørgen Steen Andersen og Torsten Jacobsen anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

Trods sine ringe åndsevner besidder kapitalisten ofte en stor portion snuhed, og som fornuftsvæsen er du uden chance for at beregne, hvornår han vil slå til.

Nille Torsen, Jørgen Steen Andersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Felix Austin, du skriver:

Sandheden er at der ikke ER nogen troværdig "rød blok" at stemme på

Præcis! Jeg er fuldkommen enig. Og det afgørende ord er her Troværdig. Tidligere i denne diskussion har både Bill Atkins og Peter Hansen peget på, at det i en socialistisk vision for samfundet skam både implicit og eksplicit udtrykkes, at den materielle levestandard kan falde for ikke blot overklassen, men også for Bjarne Brugsuddeler. Jeg mener de tager fejl, og den lave troværdighed (i den brede befolkning) som er blevet Enhedslistens lod på den økonomiske politiks område, udspringer efter min mening netop af, at man ikke toner rent flag.

Ironisk nok taler Alternativet, som i visse socialistiske kredse betragtes som en slags søsterparti til LA, mere åbent om den materielle velstands relative betydningsløshed, end man formår i Enhedslisten, for ikke at tale om SF og Socialdemokratiet.

At Alternativets politik på området så meget vel kan vise sig at være helt hen i vejret, er en kendt sag, som jeg ikke synes vi skal bruge tid på her. Jeg anbefaler i dette indlæg IKKE Alternativet over Enhedslisten, og jeg ønsker i denne tråd ikke at genoptage dén ørkesløse diskussion.

Men hvis socialister, i Danmark repræsenteret på tinge ved Enhedslisten, ikke åbent og ærligt kan tale behovet for materiel velstand ned, hvem skal dog så gøre det? Eller er lighedsmageri i sidste ende den eneste vision der er tilbage, i den moderne demokratiske socialisme?

Torsten Jacobsen

jvf. i øvrigt min tirade over samme pointe i begyndelsen af denne tråd: http://www.information.dk/comment/1046223#comment-1046223

Felix Austin 11:17. Jeg ser ikke nettet som sådan som et farligt informationsmedie i den demokratiske proces. Til gengæld ser jeg magthaverne overalt meget nøje følger hvad der foregår. Og det er et godt tegn - rent klassekampstaktisk.

Ib Jørgensen 11:21. “de økologiske og sociale katastrofer” vil efter al sandsynlighed - i en nærmere fremtid - ikke blive værre end de økonomiske kriser kapitalismen selv frembringer og håndtere med så stor gevinst for sig selv. Og med hensyn til spirituel vækkelse af betydning har jeg min tvivl. Målet må være at vi arbejder for retfærdige og stabile leveforhold for alle.

Torsten Jacobsen 11:46. Det Malte Frøslee Ibsen overser er at i det øjeblik en nation udstrækker sit demokrati til at omfatte “ejendomsretten og markedet” så er nationen blevet en paria i det internationale samfund, udskreget i den Vestlige verden som “udemokratisk” og omfattet af handelsblokader, infiltration og militære trusler. Som Grethe Preisler skriver “kapitalisten besidder ofte en stor portion snuhed” og råhed vil jeg tilføje.

Torsten Jacobsen

Jeg ser IKKE den materielle overflod som en nødvendig billet til magten eller som en nødvendig forekomst.
Omvendt ser jeg heller ikke nedskæring generelt betragtet som en politisk nødvendighed.
Men smartness, bæredygtighed og ikke mindst omfordeling er sgu.
Jeg vender tilbage senere.

Torsten 12:41. : Bill Atkins har udtryk at den materielle levestandard kan falde - og jeg forsætter med mine egne ord - "for de der ligger over medianindkomsten". I realiteten betyder det blot at topskatten skal hæves og progressionen i skattekurven genoprettes. At akkordhåndværkere kan ligge på næsten 400 kr i timen er et udtryk for at overenskomstsystemet finder ind til de virksomheder, der har en solid indtjening, og at samfundet derfor skal have sin andel. Det er der ikke meget nyt i - men det virker ...og det skattesystem er under pres. Men sjovt nok holde de neoliberale partier en lidt lav profil på området - for rent faktisk - viser det sig - vil rigtig mange højtlønnede gerne bidrage til velfærdsstaten. Så nu er den neoliberale politik at love skattelettelser i bunden, samt at køre stats- kommunale institutionerne i sænk så folk mister lysten til at betale til fællesskabet.

Ib Jørgensen

Bill, du siger: "Målet må være at vi arbejder for retfærdige og stabile leveforhold for alle." I det øjeblik vi gør det, så er det efter min mening udtryk for et spirituelt holdningsskift.

Ib, ikke for socialisterne - de har deres politik fundamenteret i visioner, samfundsanalyser og erfaring.

Ib Jørgensen

Bill - blottet for følelser?

Ib, visioner er det mest følelsesfulde du kan forstille dig. Visioner er en blanding af drømme og fornuft.

Ib Jørgensen

OK Bill - nu skal vi ikke splitte ord. Men jeg vil holde på, at visioner kan være en blanding af følelse og fornuft. Det er angsten for følelser der har ført til det rationalistiske vanvid, vi i øjeblikket befinder os i.

Torsten Jacobsen

Bill Atkins,

Hvorfor har den højstlønnede krav på en høj løn? Svaret er simpelt: Det har han ikke. Det er markedet, som bestemmer timelønnen. Anerkender vi den højtlønnedes ret til denne høje løn, er vi derfor kapitalister, uanset hvordan vi vender og drejer det. En socialisme som stiller sig tilfreds med at konfiskere en del af den højtlønnedes overskud, er ikke en socialisme som jeg vil kendes ved. For den er først og fremmest ikke konsekvent, dvs. den er ikke tro mod sit eget filosofiske og moralske grundlag. Den mangel på troværdighed som Felix Austin introducerede i diskussionen, udspringer af dette svigt.

Betyder det at kampen er uden værdi? Nej, selvfølgelig ikke. Retfærdighed er altid værd at kæmpe for, og vi kan ikke kæmpe med morgendagens våben. Men så længe man af kulturelle, psykologiske og sociologiske grunde gør kapitalismens grundlæggende sandheder til sine egne, er man dømt til symptombehandling og tilsyneladende, i den tid der er vores, katastrofalt nederlag.

Torsten Jacobsen

Eller sagt på en anden måde. Socialismen må kæmpe på to fronter:

- Den konkrete, hverdagsnære, profane kamp om fordelingen af kroner og ører.

. Den idealistiske kamp om værdier og værdighed.

I mine øjne har den moderne demorkratiske socialisme, udmattet af kampene på den første front, forsømt kampene på den sidste. Og dermed, i den afgørende, ubønhørlige og smertelige analyse, deltaget aktivt i den kulturelle cementering og guddommeliggørelse af kapitalismens grundlæggende sandhed. I træthed har man knælet ned ved selvsamme smudsige alter.

Jakob Lilliendahl, Per Dørup og Felix Austin anbefalede denne kommentar

Torsten - en socialisme der er baseret på marxismens samfundsanalyser stiller sig ikke tilfreds med at konfiskere de højtlønnedes overskud, men den vænner de højtlønnede til at tænke solidarisk - i at opbygge et solidarisk samfund hvor alle har ret til den samme gode undervisning, den samme gode lægebehandling osv. Økonomiske forhold der også vil være en realitet når alle har indset socialismens samfundsøkonomiske muligheder. Socialisme kan udvikles reformistisk - indtil arbejdsgiverne sige fra - og så er situationen en anden.

Torsten det viser sig jo at det er de liberalalternative der tror at kapitalismen kan ændres indefra - i fordragelighed og uden klassekamp - kan du ikke prøve at beskrive hvordan sådan en samfundsforandring ser ud - i overordnede termer?

Jeg må sige at det er dejligt med en opfriskende debat og muligheder og forhindringer, set fra forskellige perspektiver

Steffen Gliese

jeg vil endnu engang pege på, at det græske demokrati huggede en gordisk knude over ved at gøre den besiddende overklasse til folkets malkeko: pga. successionen i embeder ved lodtrækning var det umuligt at købe sig til indflydelse, og på grund af aktiviteters indflytning i den offentlige arena blev prestigen ved at besidde udhulet, således at det kun var ærefuldt at finansiere offentlige andragender - hovedsageligt forankret i religiøs praksis: ofre og fester; men også forsvar, hvor udrustningen af krigsskibe blev pålagt velhavere ved lodtrækning, deltagelse i folkeforsamling og folkedomstol m.m.
I et moderne samfund er der andre strukturer, der kan opbygges for at nå samme formål, selvfølgelig - og hele slavespørgsmålet skal løses igennem teknologi indenfor vidt forskellige områder.
Læs i øvrigt også den fuldt så interessante tråd om kapitalismens og demokratiske indbyrdes fjendskab.

Steffen Gliese

Og ja, jeg ville egentlig også have svaret på, at overklassen i dag synes mere begærlig og introvert end tidligere - men det er jo netop, fordi de grundlæggende principper bag velfærdsstaten over de seneste 25 år er blevet forsøgt eroderet. Når jeg skriver forsøgt, skyldes det, at det er tydeligt, at det sent, men det er jo bedre end aldrig, er gået op for folk, at velfærdsstaten vist ikke bare blev fortsat, men af mørke kræfter gradvist rullet tilbage.

Torsten Jacobsen

Allerførst så skal holde op med at ryge på limpinde, der serveres for snuden af os, som vi løber vild inde i skoven med.
Materiel velstand var af afgørende betydning for de danske arbejdere i begyndelsen, fordi der var så hårdt brug for forbedringer.
Hvis man studerer en smule i arbejderkår i Danmark 1870ere så var det for faglærte 10-12 timers arbejde seks dage om ugen, boligen en usund lille etværelses på eks. 16-18kvm, ingen pålæg eller kød i de seks dage om ugen højst til faderen, kvinderne arbejdede ved siden af husholdningen med vask ect. for endnu ringere betaling, have til hjemmedyrkning var for de priviligerede. Ingen lægehjælp o.s.v.
Disse forhold var endnu værre for de ufaglærte, "men de ligge som de rede" som en MEGET socialt engageret læge i Hobro konstaterede. Dem skulle man ikke gøre noget for.

Man må betænke at disse forhold i Danmark var slaraffenland i forhold til f.eks. Rusland for at forstå at materiel velstand blev så højt vægtet og det socialismen blev mål på om den kunne "levere" varen i forhold til kapitalismen.
Det kunne den så et langt stykke af vejen indtil "råd" indtrådte i konstruktionen og kompromisser blev nødvendiggjort af det vedholdende økonomiske og militære pres udefra.

Alt dette kun for at forklare at vi reelt ikke har nogen viden om socialismen ikke vil kunne "levere" varen, materiel velstand, på bæredygtige principper med en mere hensynsfuld og fremtidsorienteret udnyttelse af resurserne end "markedet" nogensinde vil kunne levere.

Men det er faktisk ikke "limpinden" vi render i skoven med.

Det er at diskutere materiel velstand UDEN en kvalificeret debat om livskvalitet, hvad det er, hvordan den opnås, hvilken del af resurserne der skal afsættes til den og hvordan sociale relationer forbedres borgerne imellem UDEN at de behøver at deltage i omvejen gennem materiel hævdelse.

Hvis man havde formået at få livskvalitet medtaget i diskussionen om materiel velstand og få erstattet nødvendigheden af ejeskab til alle ting, til f.eks. organiserede låne/lejeorganisationer/fællesskaber hvor også arbejdskraft og vennetjenester var accepteret, så kunne langt de fleste nok indse en fordel i ikke nødvendigvis at skulle eje alting selv.

Men vi render stadig efter også den limpind

Bent Gregersen

Denne tråds mange bidrag vidner om emnets relevans.

Selvom Torsten Jacobsens på cementgulvets dvælende lønmodtagere bliver repræsenterede af parfumerede kystbanesocialister er det vel en historisk kendsgerning at disse var uundværlige i den famlende kamp om et bedre samfund. Mon ikke de Neo-marxistiske tænkere fra Frankfurterskolens sov på madrasser både før og efter de som brave socialister fik ophold i kapitalismens højborg, USA. I vellønnede stillinger med pension!
Jeg gætter forresten også på at trådens udmærkede deltagere forsager søvn på en betongulv, og man kan finde et par kystbanesocialister ibland. Deres ærbødige inkl.

Sådan er der så meget.

Hvis Socialismen skal realiseres er det nødvendig at den underkastes samme krav som stilles til videnskab og med brug af viden fra eksisterende videnskaber: sociale, antropologiske, historiske, biologiske mv. og at der fx skal redegøres for, hvordan et socialistisk samfund skal organiseres, hvordan magt indpasses, hvordan menneskelig aktivitet udfoldes og sikres, hvordan mennesket frisættes, hvorfor fx påstanden om hvorfor ”arbejderklassen” skal være en magtbærende klasse (i et klasseløs samfund), hvorfor overgangen fra Samler og Jægersamfundene til Bondesamfundene forstrede slaveriet og hvorfor homo sapiens sapiens som eneste bevidsthedsbærende pattedyr udviklede enkeltindivider som via magtudfoldelse ejede andre homo sapiens sapiens som brugsdyr og mon slaveriet (som en menneskelig egenskab) og som den længstvarende samfundsformation, kunne være kapitalismens vugge.

Tak til Malte Frøsele Ibsen og trådens indlæg og ikke mindst til Information som igen har vist sin berettigelse.

Jørgen Steen Andersen og Felix Austin anbefalede denne kommentar

Torsten Jacobsen

Hvorfor har den højstlønnede krav på en høj løn? Svaret er simpelt: Det har han ikke. Det er markedet, som bestemmer timelønnen. Anerkender vi den højtlønnedes ret til denne høje løn, er vi derfor kapitalister, uanset hvordan vi vender og drejer det.

Der og lige netop der, render du og mange andre en staver i livet.

Fordi du selvfølgelig har ret at ingen principielt ikke har mere krav end andre.
Det er bare uladsiggørbart ikke at have en vis differentiering af lønnen.

Det man selvfølgelig kan og skal er både at have en mindste og en maksimal indtjening at lade menneskers konkurrencegen og ulempe tillæg, udfolde sig under .

Også her gælder det om at bruge de værktøjer man har mest hensigtsmæssigt, uden at forfalde til håbløst principrytteri, og erkende at et "arbejdsmarked" måske nok er nødvendigt, uden at acceptere udnyttelse og med den nødvendige planlægning og regulering.

Både markedet og regulering har sine fordele og dermed plads i værktøjskassen.

Torsten Jacobsen

Bill Atkins Spørger,

Torsten det viser sig jo at det er de liberalalternative der tror at kapitalismen kan ændres indefra - i fordragelighed og uden klassekamp - kan du ikke prøve at beskrive hvordan sådan en samfundsforandring ser ud - i overordnede termer?

Lad os først lige opholde os ved hvorfor samfundet overhovedet skal forandres. Det er der i min forståelse flere grunde til, og alle disse grunde hænger sammen, udgør et sammenhængende narrativ, kan man sige. Et nyt paradigme kan man også kalde det.

1. Vi lever i et samfund, som gør mennesker fortræd. Med det mener jeg, at den udvikling som jeg under ét vil kalde individualiseringen af mennesket, fremmer en kultur som ganske enkelt er uforenelig med menneskelig trivsel, for langt de fleste mennesker i dette samfund. Dette er et postulat, naturligvis, men jeg skylder at gøre opmærksom på, at det efter min bedste overbevisning finder opbakning bredt i al moderne videnskab, med særlig henvisning til hjerneforskning, (adfærds)biologi og psykologi. Hertil kommer en 'kontemplativ' eller 'åndelig' tradition og metode, som ikke er grundet i den vestlige filosofis dualisme, men tværtimod har en holistisk verdens- og menneskeforståelse som sit udgangspunkt.

2. Forbrugerismen som præger især vestlige, højtudviklede samfund, men som med globaliseringen hver dag vinder nyt terræn, er et symptom på denne mangel på menneskelig trivsel. Mangel på trivsel skaber afhængighed af eksterne påvirkninger, hvilket manifesterer sig i forbrugerismens jagt på objekter til understøttelse af behov, der rækker langt ud over hvad der er nødvendigt for livets opretholdelse.

3. Denne uophørlige jagt på tilfredsstillelse gennem ydre påvirkninger, reproducerer og forværrer den menneskelige mistrivsel, hvilket igen skaber et endnu større behov for distraktion gennem forbrug.

4. I en verden med begrænsede ressourcer fører denne onde cirkel med nødvendighed til en destruktion af naturressourcer, og til en stadig mere brutal kamp om de eksisterende ressourcer. En udvikling som forstærkes når stadig flere millioner løftes ikke blot ud af fattigdom, men også ind i forbrugerismens dødsspiral. Brutaliseringen af mennesket, dehumaniseringen kan man også kalde den, der er resultatet af den stadig mere brutale kamp om begrænsede ressourcer, skaber yderligere mistrivsel => stadig større behov for distraktioner => accelereret forbrugerisme.

5. I den endelige analyse er det altså ikke klassekampen som er den væsentlige. Den er blot ét aspekt ved en kultur, som er ude af kontrol. Klassekampen løser i sig selv intet. At stirre sig blind på den, betyder blot at man ikke har gjort sig begreb om de kræfter der er i spil. Det er ikke en global elite, som sidder ved rorpinden. Virkeligheden er meget mere skræmmende. Som Albert Camus en gang udbrød: "Det er en hel civilisation, der skal gøres om!"

Eller som Terrence Mckenna udtrykte det: "Culture is not your friend!"

Torsten Jacobsen

Ser du ikke bort fra den kendsgerning at forbrugerismen er der, fordi det kan betale sig.
Alt i både produktion, logistik og afsætning er beregnet ned til øre, og hvis det havde kunnet betale sig at synes, gøre eller tænke tingene anderledes, i et meget bredt perspektiv, så var det dette andet man gjorde i det markedsdrevne system.
I det marked er menneskers mistrivsel blot en omkostning uden nogen værdi på det menneskelige plan, men kun for så vidt at den kan opgøres økonomisk.
i det øjeblik at denne omkostning gør forbrugerismen mindre rentabel, så forlades den og en anden moderne isme overtager styringen af markedets afsætning.

Men den overliggende kendsgerning ER udbytningen af nogen der deltager i disse ismer, eller økonomiske strukturer om du vil, som der er nogle ganske få mennesker der sidder og beregner og tjener uhyggelige summer på.

Fjerner du denne overliggende kendsgerning (følg pengene), så vil du strak have meget lettere ved at tilrettelægge både produktion og afsætning ud fra fornuft, behov og muligheder.

Forbrugerismen, masseproduktionen er IKKE etableret som filantropiske ideer om af forsyne middelklassen med forbrugsgoder, men fordi der er penge i lortet og derefter lanceret som nødvendigheder for at finansiere velfærdsstaten.

Michael Kongstad Nielsen

For mig at se vil en ændring af samfundet i socialistisk retning være forudsætningen for afhjælpning af en lang række af de kulturproblemer, Torsten Jacobsen nævner.
Og så er vi tilbage kapitalismekritikken. Der skal have en mere fremtrædende plads.
Det er ikke mit indtryk, at klassekampen er særlig aktiv herhjemme, og heller ikke, at staten ses som staten ses som kapitalismens modspiller. Bevidstheden om begge disse fænomeners mulige tilstedeværelse er dysset i søvn af den manglende systemkritik og manglende mediebevågenhed.

Så længe 1 million danskere handler på børsen, hvor aktiekurserne er steget med 500% på et år (eller lignende), og så længe almindelige lønmodtagere opfatter deres hus som en gearet kapitalinvestering, og statens rentepolitik som en sikring af småkapitalistens fortsatte belåning af friværdien, sker der ikke noget. Staten sørger for supersygehuse, børnepasning og hjemmehjælp, hvad skal vi dog med socialismen? Nej, det kan være svært at se.

Der skal måske en ny finanskrise til (hvilket ikke er usandsynligt), en ny boblesprængning, men bare klø på med kapitalismekritikken - så holder man sig varm så længe.
Jeg tror bevidstheden om problemerne og deres ophav er større i Middelhavslandene, for der er de synlige, der mærkes de, vanvittig høj arbejdsløshed, kæmpe ulighed, tydelig korruption, folk vil ikke finde sig i hverken statens eller det privates misrøgt mere.

Hans K Hansen

Socialisme er Marxisme. Friedrich Engels og Karl Marx's teorier om samfunds planøkonomi. Det er socialismens grundbetydning.

Den er stendød ...

Kapitalismen, i sin tilsvarende grundbetydning, er en ligeså uegnet samfundsmodel, men årsagerne til at ingen af dem fungerer er ikke de samme.

Mens socialismen er en fuldbyrdet illusion, opbygget uden realisme på bagrund af illusionen om alles lige økonomiske værdi, så er kapitalismens markedsøkonomiske model grundlæggende bygget på illusionen om at et samfund bedst klarer sig i henhold til egen-interesser.

Ingen af disse økonomiske teorier beskriver virkelighedens bedst fungerende samfund. Ingen af dem tager hensyn til folkestyre, dvs at folket har den egentlige lovgivende beslutningsproces. Af samme årsag er begge samfundsmodeller typisk plaget af korrupt adfærd.

Disse filosofier er begge fortolket på baggrund af Vestlige filosofier. De mellemøstlige har samme indbyggede elementer, men adskiller sig i semantik. Forskellen er så markant, alene på grund af anti-sekularitet, at det er rimeligt umuligt at forstå hinanden.

Politik betyder i sin korte kontekst; Teorier om bæredygtighed. Demokrati betyder; Folkestyre, at folket har den lovformelige beslutningsproces.

Kapitalismen har vist sig som den eneste bæredygtige samfundsmodel, fordi det ikke er muligt at opretholde velfærd uden kapital, naturligvis, sammen med kapitalens indbyggede, og naturlige, belønning for ekstraordinær indsats.

Men en ting er de økonomiske foranstaltninger for at opbygge kapital og velfærd, og noget andet er politisk styreform.

Socialismen, som politisk styreform, baserer sig på proletariats diktatur. Det gør den med Frederich Engels og Karl Marx's planøkonomi som begrundelse. Derfor er socialismen ikke bæredygtig, og derfor er den direkte hadet af især tidligere Sovjet stater. Disse tidligere intervenerede stater hader socialismen, i en grad der skal forstås på bagrund af proletariatets diktatur.

Man hader sin tyran så at sige. Et had der forstærkes med socialismens rekord i folkemord. Man har bogstaveligt forsøgt at udrydde sin politiske modstandere.

MAO's socialisme => 80 millioner
Stalin's socialisme => 20 millioner

Socialistiske lande er blandt de absolut mest korrupte lande på kloden. Årsagen er igen planøkonomiske teorier. Planøkonomi medfører forsøg på at tildele sig midler udenfor Marxismens teorier fordi planøkonomi strider mod menneskes egocentriske natur.

Det samme er ikke helt tilfælde med kapitalisme. Godt nok bygger kapitalismen på individets ego, men samme sikrer kapitalens opbygning. De samme fortagsomme kan beholde resultatet af deres indsats i modsætning til planøkonomier, hvor den politiske magt omfordeler økonomien uden selv at have skabt den. Det skaber en utilfredshed der disponerer korruption. Der er dermed to aspekter i problematikken. Den ene rent teoretisk planøkonom, og den anden antidemokrati.

Hvis ikke dette giver mening, så har fortolkeren et problem med sin generelle virkelighedsopfattelse, lidt på samme vis som planøkonomiens forlængest afdøde teoretikere, inklusiv selvfølgelig, de religiøse typiske antidemokratier.

Imidlertid betyder det på ingen måde at ren kapitalisme er en god samfundsmodel. Den har grundlæggende samme problem som socialismen, at den ikke er demokratisk. At det ikke er befolkningen der har retten til at afgøre love.

Hans K Hansen

Noget andet er, i den ikke teoretiske verden, at blandt socialister finder man en anden type egoisme. En egoisme der forsøges forklaret med samme planøkonomi. Man tager fra de rige for at berige sig selv, ved at lovliggøre omfordelingen.

Sandhed er at der ikke er nogen vej uden om den menneskelige egoisme. Den er principielt i fuld overenstemmelse med alt levende. Derfor handler det ikke om ego (latin; i betydningen af "jeget"), men om bæredygtige politiske samfundsmodeller, hvor kapitalen er forudsætningen for udført socialpolitik, med folket som politisk styrende faktor.

Kapitalisme i "snor" så at sige.

Men socialismen er bare så stendød ...

Torsten Jacobsen

Felix Austin spørger:

Ser du ikke bort fra den kendsgerning at forbrugerismen er der, fordi det kan betale sig.
Alt i både produktion, logistik og afsætning er beregnet ned til øre, og hvis det havde kunnet betale sig at synes, gøre eller tænke tingene anderledes, i et meget bredt perspektiv, så var det dette andet man gjorde i det markedsdrevne system?

Nej, det synes jeg ikke, at jeg ser bort fra. Men jeg hævder at udbytningen er et et resultat af processen, og ikke den drivende faktor i samme proces. Altså et epifænomen.
Forbrugerismen udspringer, fastholder jeg, af menneskelig mistrivsel. Markedet, udbytningen, akkumuleringen af værdier, er sekundære konstruktioner, en metode. Udbytterne, overklassen, kald dem hvad du vil, er ikke skaberne af denne metode. De er blot hjul i samme maskine som de, der udbyttes, og for hvem akkumulation af værdier ikke er en praktisk mulighed.

Du har selvfølgelig ret i, at hvis der ikke var efterspørgsel på nye Iphones i morgen, så ville der ikke blive produceret flere Iphones. Der er ret beset ikke brug for flere telefoner i denne verden, men der er sjovt nok behov for flere. Vil dette behov forsvinde, hvis færre er millionærer, og flere får et større rådighedsbeløb efter skat? Næppe!

Og igen - det betyder ikke at kampen mod økonomisk udbytning og for et mere lige samfund, ikke er vigtig og nødvendig. Selvfølgelig er den det. Men den er ikke den mest væsentlige. En sandhed som socialismen efter min mening er for langsom til at vågne op til.

Felix Austin skriver også:

Forbrugerismen, masseproduktionen er IKKE etableret som filantropiske ideer om af forsyne middelklassen med forbrugsgoder, men fordi der er penge i lortet og derefter lanceret som nødvendigheder for at finansiere velfærdsstaten..

Nej, det har du helt bestemt ret i. Heroin-sælgeren nede i parken driver heller ikke et filantropisk foretagende. Han dækker et behov. Og hvorfor gør han det? For at dække sine egne behov, naturligvis. Hvem er offer og hvem er bøddel her? Er der ikke snarere tale om tragiske skæbner fanget i samme net? Er det et tilfælde, at så mange velhavende mennesker virker som om de totalt mangler en naturlig mildhed, generøsitet, rummelighed? Set fra mit perspektiv, nej! Det er tværtimod i sin orden. De tommeste mennesker har de største behov. Så simpelt er det.

Steffen Gliese

For det første var der både socialisme og kommunisme årtusinder før Marx. Hans K. Hansen. For det andet er det meget svært at se, hvordan kapitalismen vil kunne overleve, hvis man tager støtten fra den.
Man kan ikke sammenligne baggrunden for socialisme i dag med det, der herskede for hundrede år siden.

Felix Austin og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Problemet er, at kapitalismen skaber to kapløb: dels kampen om at skabe arbejdspladser, så folk har noget at ernære sig ved, dels kampen om at finde på noget nyt, der kan give et (forøget) overskud. Begge dele forudsætter ligesom hinanden - og begge dele vil derfor også forsvinde som krav i et socialistisk samfund.

Torsten Jacobsen

Jeg er 110% uenig med dig i at udbytningen ikke er hovedproblemet/fjenden i fremtidens problemstilling.
Faktisk er jeg helt overbevist om at dette vil udkrystalliseres efterhånden som resursemangel og automatisering vil dels reservere de udbudte varer til velstillede, uden behov for arbejderklassens indsats og aflønning.
Omfordeling er og bliver nøglen til demokrati og en højere civilisation.
Uden omfordeling vil underklassen finde ud af hvor overflødig den vil opfattes.

Mistrivsel er et værktøj i skuffen, der både kan spilles på i afsætningen og som omvendt incitament, så længe omkostningerne kan bæres.

Markedet har altid været der og er ingens opfindelse, men at lade markedet styre samfundet og finansverdenen styre markedet og overflødiggøre/overstyre demokratiske processer er neoliberalismens opfindelse. Dermed er en ny opgave opstået, for at få løst udbytningen.

Løsningen omkring udvikling af teknologi er ikke at holde op med at opfinde ny produkter eller ny indpakning, men at gøre det med smartness.
Tilpasset bagud og fremad, modulopbygget, bæredygtigt produceret og med henblik på genbrug er introduktionen af næste generations Ipod ikke det store problem.
Men da den tidligere version endnu har f.eks. 27 års garanti at løbe på endnu, så skal den nye tilføje noget ekstraordinært for at kunne koste noget videre, hvilket vil gøre det mindre rentabelt.
Vi har værktøjerne, men bruger dem ikke.

Kampen mod økonomisk udbytning og for et mere lige samfund, er den absolut vigtigste og nødvendig, hvis ikke vi ønsker at se vort samfund degenerere og demokrati gå til grunde.

At se den ene % som ofre i samme eller fange af samme mekanisme, er mig ikke bare imod med min forstand og logik, men også fordi sammenligningen du selv giver afliver teorien.

Junkien har ikke noget reelt valg ganske som underklassen ikke har det.
Pusheren eller overklassens behov er ikke at gøre alle andre til junkier og har selv ALLE muligheder og midler til at tage et andet personligt valg.
Man kan sagtes undre sig over at stinkende rige mennesker ikke finder større fornøjelse, sikkerhed og logik i at dele ud af deres rigdomme, frem for at samle endnu flere, men at fraskrive netop de med alle mulighederne chancen for at gøre tingene andelsedes, fordi de er låst fast af en mekanisme, vil jeg ikke.

De velstillede kan gøre tingene anderledes, hvis de vil lade sig lede af den sociale indignation, det giver historien utallige gode eksempeler på, men din tese giver dem alle undskyldninger for ikke at være ansvarlige, medmenneskelige og fornuftige.
Det vil jeg ikke give medhold under nogen omstændigheder, for det vil være total overgivelse i mine øjne.

Torsten Jacobsen

Hans K Nielsen

Velkommen til tråden.

Jeg tror du skal forstå 'socialismen' der diskuteres i denne tråd i en mindre dogmatisk forstand, end den der blev formuleret af d'herrer Marx og Engells, og udmøntet af d'herrer Lenin, Stalin og Mao. Som du måske har bemærket, er der ingen her i tråden der anbefaler et 'proletariatets diktatur', ej heller andre former for totalitær magtudøvelse.

Når det er sagt, synes jeg bestemt at dine overvejelser falder godt i hak med det overordnede tema i denne tråd. For mit eget vedkommende byder jeg dine overvejelser velkommen, men bemærker mig med en vis skepsis. at din kritik af socialismen og det dertilhørende forsvar for kapitalismen, hviler på påstanden: "Mennesket er et egoistisk væsen". Falsificeres den påstand, ramler resten af argumentationen for mig at se sammen som et korthus.

Friedrich Engels og Karl Marx's teorier om samfunds planøkonomi. ....hahahhahhaahhhm

Hans K. Hansen er helt uden jordforbindelse, Hverken Karl Marx eller Engels har på noget tidspunkt skrevet om "planøkonomi". Og resten af hvad den mand skriver er også helt igennem noget sludder ...

Michael Kongstad Nielsen

Socialisme betyder fællesskab. Af latin, "socialis", fælles, adjektiv til "socius", fælle.
Da mennesket nu engang ikke er alene i verden, må det som et grundvilkår fungere sammen med artsfæller. Egoisme er et overlevelsesinstinkt, men det er deling i fællesskabet i allerhøjeste grad også. Ingen kan jo overleve alene, man må være i et fællesskab, og afskæring af andre fra fællesskabet, udelukkelse eller deklassering, medfører risiko for egen undergang. Derfor er egoismen ikke en farbar vej på sigt.

Torsten Jacobsen

Felix Austin,

Men det er så her to paradigmer støder sammen, og en vis inkommensurabilitet, som Kuhn ville udtrykke det, indfinder sig. Hvilket paradigme har bedst greb om virkeligheden? Svært at sige i dette tilfælde, synes jeg, så måske bør vi lade den hvile der? Andre lejligheder vil utvivlsomt byde sig til.

Jeg vil dog ikke undlade at påpege, lettere drillende, at mens mit paradigme sådan set godt kan rumme dit, så virker det som om det modsatte ikke er tilfældet? ;)

Så fremt og i fald at denne tråds tid er ved at rinde ud, vil jeg gerne benytte lejligheden til at takke alle medvirkende for god ro og orden. Mit formål med at indgå i disse diskussioner er, ved siden af et vist (lidet flatterende) narcissistisk behov for at udtrykke mig og blive hørt, at blive klogere. Med andre ord søger jeg ikke mine argumenters sejr over andres, ej heller holder jeg op med at overveje argumenter, som jeg måske på skrift og i 'kampens hede' affejer eller erklærer min klare uenighed i. Det er min opfattelse at samme grundlæggende demokratiske sindelag deles af samtlige øvrige medvirkende. Tak for det!

Der er, som det ser ud her i debatten, to veje, at gå hvis man ønsker at forandre kapitalismen. Den emotionelle følelsesbaserede vej (miljøliberalisterne), og den kognitive analytiske vej (socialisterne). De to veje kan supplere hinanden, men for at fuldende Emmanuel Kants tredeling af den menneskelige bevidsthed skal tilføjes et element af vilje og handling, konation. Det er vel den tredje vej - eller kraft om man vil (??????).

Per Dørup, Felix Austin og Torsten Jacobsen anbefalede denne kommentar

Bill Atkins

Må jeg tilføje at hvis man ønsker at minimere mængden af kraft/handling, så vil et sats på følelser være hasarderet, mens analysen vil kunne opveje en hel del handling.

Sider