Kronik

Vi må ikke skære alle syriensfarere over en kam

Når justitsminister Søren Pind forsøger at svinge hammeren over de såkaldte syriensfarere, afslører han en ideologisk og unuanceret position, som er kendetegnende for både det politiske landskab og mediernes dæmonisering af dem, der rejser til Syrien for at kæmpe mod Assad
En oprører fra Den Frie Syriske Hær søger dækning under kampe med Assad-regimets styrker. Mange i Vesten frygter, at syriensfarere vender tilbage til deres vestlige hjemlande og udøver terror. Men det har ikke hold i virkeligheden.

Virginie Nguyen Huang

15. oktober 2015

Man bør være bange for syriensfarerne. Sådan helt konkret bange.

Det indtryk får man nemt i medierne, hvor de gang på gang bliver sat i forbindelse med terror og beskrevet som vanvittige fundamentalister, der er så farlige, at det er nødvendigt at sætte ind på alle fronter. Og senest efterlyste justitsminister Søren Pind (V) på sin facebookside et alternativ til udtrykkene »hellig kriger« og »syrienkriger«, fordi han synes, de giver de pågældende personer alt for meget anerkendelse.

Men hermed afslører han en uheldig ideologisk og unuanceret position, som er kendetegnende for den generelle dæmonisering af syriensfarerne fra politisk hold og i medierne. For hvis man ignorerer alle afgørende distinktioner og skærer alle hjemvendte syriensfarere over én kam som potentielle terrorister, risikerer man uretmæssigt at mistænkeliggøre og fremmedgøre en gruppe unge.

Ideologiske forskelle

To udbredte opfattelser om syriensfarerne kalder på nuancer. For det første: Frygten for syriensfarerne drejer sig ikke om deres aktiviteter i Syrien, men om frygten for at de på et tidspunkt vil skifte deres fokus og i stedet angribe i Danmark. Men det mest citerede studie af dette afgørende spørgsmål konkluderer faktisk, at selv om det generelt antages, at alle jihadister ønsker at angribe Vesten, indikerer statistikkerne det modsatte: Jihadister foretrækker generelt at være fremmedkrigere; altså at kæmpe i udlandet og ikke hjemme.

For det andet: IS har formået at kapre vestlige mediers opmærksomhed så effektivt, at hvis man ikke interesserer sig videre for Syrien-konfliktens kompleksitet, får man nemt indtrykket af, at alle danskere, der er rejst til Syrien, er rejst ned til IS eller grupper, som minder om dem til forveksling. Det er dog langt fra tilfældet. Faktisk har størstedelen meldt sig til andre og mere moderate grupper med fokus på at bekæmpe Assad, ikke at opbygge et kalifat.

Det er umuligt at give enkle svar på, hvorfor folk rejser til Syrien for at kæmpe, men der er åbenlyse og helt afgørende forskelle på at melde sig til en gruppe, der involverer sig i en lokal konflikt, som ikke har nogen umiddelbar relevans eller modsætningsforhold til ens vestlige nationalitet, og at emigrere for at erobre land og opbygge den nye islamiske stat, som IS har udråbt.

Særligt i de tidlige faser af borgerkrigen i Syrien – mens Danmark stadig overvejede at gå militært ind mod Assad – så mange syriensfarere deres rejse som en tidsbegrænset aktivitet efter hvilken, de vendte hjem og fortsatte deres hverdag. Hvilken gruppe, de kæmpede med, virkede ofte til i højere grad at være bestemt af tilfældigheder og praktiske årsager end af ideologiske overvejelser.

Men som konflikten er spidset til, og interne kampe i mellem oprørsgrupperne er intensiveret, har ideologiske forskelle krystalliseret sig, og de danske syriensfarere er blevet tvunget til at træffe mere bevidste valg om, hvilken gruppe de kæmper med.

Nogle danskere melder sig dog stadig til den al-Qaeda-affilierede al-Nusra Front uden at være deciderede al-Qaeda-sympatisører, alene fordi al-Nusra Front repræsenterer den stærkeste front imod Assad-regimet såvel som IS. Andre undgår netop al-Nusra Front, fordi de ikke ønsker at kæmpe mod den rivaliserende og mere lokalt funderet oprørsgruppe Ahrar al-Sham, som mange danskere har meldt sig til. De ønsker med andre ord at vende deres våben mod Assads hær og ikke mod deres venner fra hjemstavnen.

Uønskede resultater

At konstatere at ikke alle syriensfarere er terrorister, er naturligvis ikke det samme som at sige, at ingen er. Men det er vigtigt at pointere, at spørgsmålet om, hvorvidt hjemvendte syriensfarere udgør en øget risiko, står ubesvaret hen.

Selv om det ikke kan udelukkes, at nogle kan udvikle en motivation til at angribe hjemme efter at være rejst ud, har vi endnu ikke set den voldsbølge fra tidligere syriensfarere, som forekommer at være lige på trapperne, hvis man lytter til medierne og politikere som Søren Pind. Og sikkerhedsinstitutionerne har da også formået at etablere fænomenet inden for deres domæne med tilhørende ekstrabeføjelser, ligesom Folketinget har vedtaget særlove.

Men når Søren Pind lægger an til retsforfølgelse og administrative udvisninger for at afskrække folk fra at tage af sted og for at minimere antallet af personer, der vender hjem, bør han nøje overveje, om en sådan linje kan give uønskede resultater på længere sigt.

At kriminalisere de syriensfarere, som har meldt sig til at kæmpe med lokale oprørsgrupper (altså ikke med IS), kan have den uheldige effekt at booste de globale jihadistbevægelser – dette når syriensfarere, som faktisk ønsker at vende hjem til et almindeligt liv, ikke længere har den mulighed og derfor bliver hængende. Hvis disse bevægelser en dag vender blikket væk fra Syrien, kan de ende med at blive involveret i angreb i Vesten. I yderste konsekvens kan de ligefrem føle sig nødsaget til at melde sig under IS’ sorte faner, fordi de er blevet endegyldigt stemplet som en sikkerhedstrussel i deres hjemland og er afskåret vejen hjem til et almindeligt liv.

Unge bliver fremmedgjort

Sideløbende med, at Søren Pind forsøger at svinge hammeren over dem, som ønsker at vende tilbage fra kampene i Syrien, har der også været gang i præventive tiltag såsom etableringen af omfattende netværk af familie, nærmiljø, religiøse autoriteter, lærere, lokale myndigheder, politiet og efterretningstjenesterne, som forsøger at ændre unge menneskers intentioner om at rejse til Syrien.

Dette afspejler ganske givet et reelt ønske om at hjælpe nogle unge til ikke at risikere deres liv, men fordi politiet er centralt placeret i ordningen, kan det også have den kontraproduktive effekt at fremmedgøre de unge fra omgivelser og institutioner, de ellers havde tillid til.

Danmark markedsfører sig internationalt på denne tilgang som et eksempel på, hvordan man kan gå ’blødere’ til værks, men der mangler en kritisk refleksion over den effekt, det kan have at omkranse potentielle syriensfarere af sådan et netværk. Kombinationen af beskrivelsen af syriensfarerne som en sikkerhedstrussel, som efterretningstjenesterne får særlige beføjelser for at kunne overvåge, og mobiliseringen af deres nærmiljø kan udgøre en særdeles uhensigtsmæssig cocktail.

Det bør vedblive sikkerhedstjenestens job at forhindre terrorangreb i Danmark, mens civilsamfundets opgave bør være en ganske anden – og grænserne imellem de to bør være skarpt optrukne.

Jeg efterlyser derfor, at justitsministeren fremfor at lave useriøse konkurrencer på Facebook sætter sig ind i et minimum af nødvendige nuancer af syriensfarer-begrebet i praksis samt mere kritisk refleksion hos myndighederne over deres relationelle forhold til hjemvendte syriensfarere.

Fremfor kriminalisering bør der mobiliseres politisk vilje til at tage imod hjemvendte syriensfarere på en måde, som ikke aktivt støder dem fra samfundet. Hvis man ønsker at forhindre unge i at rejse til Syrien eller hjælpe dem med at vende hjem til Danmark, bør man gå anderledes til opgaven i form af reel inklusion og en åbning af det demokratiske og religiøse spillerum – også for yderpunkterne på det ideologiske spektrum. For frie samfund er det hverken muligt eller ønskværdigt at være fuldstændigt uden positioner, der anses for ekstreme – kun totalitære regimer har den ambition.

Maja Touzari Janesdatter Greenwood er ph.d.-studerende på DIIS

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

At kriminalisere de syriensfarere, som har meldt sig til at kæmpe med lokale oprørsgrupper (altså ikke med IS)...

Ka' man det i praksis - skelne?

Niels-Holger Nielsen og Finn Thøgersen anbefalede denne kommentar

Men måske har debattøsen spurgt hver enkelt syrienfarer om, hvorfor de render rundt dernede i ørkenen, hvad har de egentlig dér at skaffe og med hvilke fremtidsudsigter andre end sandsynligvis at blive franarret deres enfoldige levned i en sags tjeneste, de næppe selv helt har forstået …

Maja Greenwood

Ahrar al Sham og Al Nusra er strategisk allieret - Ahrar al Sham insisterer på at de kun deler militært hovedkvarter og overordnet strategi men derudover er separate bevægelser. De kom dog kun dertil efter en periode af intern kamp, tvunget af nødvendighed, og de deler ikke vision for Syrien efter oprøret og overordnet ideologi. Desuden har der siden deres alliance været utallige eksempler på 'infight' i det små, men også nogle eksempler på mere alvorlige konflikter, sidst i Idlib i juli.

Grethe Blomberg

Maja Greenwood er grundlæggerne af Ahrar al Sham ikke tidligere AQ ? og var der ikke noget med at lederen sendte kondolence da det blev kendt at taliban lederen mullah omar var død? og så har de den sidste lille måneds tid kæmpet side om side imod YPG i Aleppo

Maja Greenwood

Jo lige præcis, de kæmper netop side om side som strategisk allierede. AQ og Taliban har dog ikke noget videre med hinanden at gøre.

Maja Greenwood

Nogle af forskellene er at AQ er en globalt fokuseret gruppe som ser Syrien som en del af en apokalyptisk konflikt, indlejret i en fortid og fremtid som rækker udover den nærværende konflikt, mens Ahrar al Sham er en mere lokalt funderet bevægelse hvis endemål er at erstatte Assad regimet med et islamisk styre i Syrien. Der kunne være endnu en pointe at de af den årsag har været mindre interesserede i at tage vestlige frivillige ind som så i stedet har søgt til Numre. Men det egentligt interessante synes jeg er deres fælles forskelle til IS, som jeg feks argumenterer for er afgørende for hvordan man forholder sig til hjemvendte fightere.

Hans Jørgen Vodsgaard

Det principielle problem med syriensfarere og andre der tager ud for at bekæmpe diverse regimer er, at de hermed bryder statens magtmonopol. For i et retssamfund er det kun staten, der har ret til at bruge magt til at varetage den indre sikkerhed med politiet og den ydre med militæret.
Her i landet kan enkeltpersoner eller grupper ikke begynde at bruge magt for at opretholde de love, de finder rimeligt. Det er selvtægt og selvsagt kriminelt. Uden for landet må danske borgere heller ikke begynde at gribe til våben for at omstyrte regimer. Den ret har kun militæret efter et politisk mandat, for ellers ender vi med at privatisere landets udenrigspolitik.
Så selvfølgelig er det strafbart at tage til udlandet på egen hånd og bruge våben mod et andet lands regering. Spørgsmålet er så om straffen bør variere efter, om man bekæmper regimer eller styrker, som Danmark støtter eller selv er gået i krig mod. I så tilfælde nærmer man sig også landsforræderi med dets egen straframme.

Kaj Spangenberg

Man må ikke skære syrienfarerne eller syrienkrigerne over én kam, mener skribenten.

Næ. Desværre må man heller ikke skære hovedet af dem.

Per Dørup Jensen

Jo, der er så sandelig et tankevækkende skisma mellem at Søren Pind og resten af Folketinget støtter de "moderate" terrorister - samtidig med, at FET og Pind kategorisk kalder de unge Syriens-krigere for IS/terror-støtter.
Men hvorfor gør Forsvarets Efterretningstjeneste så det?
Fordi FET´s opgave konkret er at forsvare Danmark mod terrorisme, og med det formål for øje, forhåbentligt har foretaget et validt analyse-arbejde, og derudfra har konkluderet, at der er nogle solide beviser for, at dette er tilfældet!
Så man kan kun undre sig over - for ikke at sige fordømme - at Danmark, på linje med USA og EU, støtter de "moderate" terrorister i Syrien!

Benjamin Lau Jensen, Torben Skov og Hans Jørgen Vodsgaard anbefalede denne kommentar

Der er lige nu Debatten på DR2 og en af de uanalyserede påstande der bliver nævnt, som en grund til at Vesten/Nato skulle bombe Assads flybaser er, at det er Assad der bomber civilbefolkningen. Hvad er Assads grunde til at bombe civilbefolkningen, når han kan se han bliver en paria i verdenssamfundet? Civile er dog ikke en militær trussel.

Per Dørup Jensen

Ja, i lyset af den falske dikotomi mellem ekstreme og moderate terrorister i Syrien, skulle jeg måske lige - for forståelsen skyld, accentuere, at de unge skandinaviske IS-krigere - af de europæiske efterretningstjenester - er kategoriseret som værende blandt de mest determinerede IS-krigere i Syrien!

Torben Skov, Hans Jørgen Vodsgaard og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Per Dørup Jensen

Ja, og man kunne heller ikke undgå at lægge mærke til, at Anders Jerichow fra Politiken, fremtrådte som den mest krigeriske anti-Assad - og dermed indirekte IS -terrornetværks-støtte.
- Så meget at de omkringstående pro-USA/ Nato debattører endda gang på gang måtte dæmpe ham.

Benjamin Lau Jensen, Torben Skov, Hans Jørgen Vodsgaard og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Hans Jørgen Vodsgaard

Per Dørup Jensen:
Rigtig god pointe. Officielt søger an stadig at holde liv i den flyvende kalkun, "de moderate oprørere" for at forsvare det folkeretslige underløb af den givne syriske regering, samtidig med at PET godt ved, at det er en illusion og derfor ikke skelner.
I øvrigt så jeg lige debatten i DR2 om Syrien, og interessant nok kunne måtte Fogh Rasmussen, som en af dem der har reel inside viden, ærligt nok heller ikke bekræfte, at der fandtes en moderat oppositionsstyrker, som Vesten kunne bygge på.

Benjamin Lau Jensen, Jacob Jensen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Hans Jørgen Vodsgaard

Maja Greenwood argumenterer for, at syrienskrigerne ikke bør straffes, men snarere få en kanotur til Sverige med to søde pædagoger,,for ellers fører det til fremmedgørelse.

Med samme grund burde man heller ikke retsforfølge og straffe voldtægtsforbrydere, pædofile, mordere og bankrøvere, for de kan jo så også føle sig fremmedgjorte - og da mange af syrienskrigerne står for alle disse forbrydelser i en og samme person bør de selvfølgelig heller ikke straffes.

Debatten kredsede flere gange om emnet: Er USA ved at opgive sin involvering i brandpunkterne i Europa Mellemøsten

De borgerlige så yderst utilpasse ud ved den mulighed.

Marie Krarup svarede: "at så måtte vi jo forklare USA at hvis de lader os i stikken så kunne USA ende i den samme situation" ...??

Pelle Dragsted fik herefter det sidste ord: "FN må på banen, og Rumsfelts tidligere udtalelse om at FN er irrelevant, må gøres til skamme !!

Anne Eriksen, Torben Skov og Hans Jørgen Vodsgaard anbefalede denne kommentar
Per Dørup Jensen

Ja, og Pelle Dragsted fremhævede igen og igen, at man skal støtte de (væbnede?) syriske demokratiske oprørere - uden at uddybe, om han dermed mente det USA-støttede FSA, al Nusrah - eller hvem pokker han mener de er!

Benjamin Lau Jensen, Torben Skov, Niels-Holger Nielsen og Hans Jørgen Vodsgaard anbefalede denne kommentar
Kristian Nielsen

Som der rigtig nok bliver skrevet i en tidligere kommentar, så er det staten som har voldsmonopolet. Og der er kun to institutioner som på statens vegne har lov til at udøve vold - politiet og forsvaret.

Hvis man ustraffet lader private borgere at rejse til udlandet og udøve vold så er man havnet på et skråplan. For hvordan afgør man så hvem som har "kæmpet for en nobel sag" og hvem som blot har været gemene voldsforbrydere? Og hvordan tilsikrer vi at dem som har kæmpet mod "de onde" ikke også har overtrådt diverse konventioner og begået krigsforbrydelser undervejs?
Det kan man ikke for der findes ikke et system som kontrollerer dem. Når man indsætter Forsvaret findes de systemer og man har gennem uddannelse af de indsatte styrker tilsikret at de er uddannet i at følge de gældende konventioner og er udstyret med et direktiv for magtanvendelse.

Med mindre vi vælger som nation at ændre i vores love og gøre det lovligt som privat borger at udøve vold mod andre nationers borgere (defineret gennem et statsligt dekret) så er der kun en retstilstand som er gældende for dem som har valgt at rejse udenlands for at slå andre mennesker ihjel, og det er at de har begået mord og skal dømmes derefter.

Forstå mig ret, jeg ser gerne diverse ekstremister, diktatorer og frihedsundertrykkende elementer bekæmpet. Og det gør jeg også selv i rammen som officer i hæren hvor jeg gennem mit arbejde bidrager til kampen mod mørke kræfter. Men det er handlinger sanktioneret af staten og som ligger inden for det retsgrundlag vi som borgere i et demokrati er blevet enige om at følge.

ellen nielsen, Bill Atkins og Hans Jørgen Vodsgaard anbefalede denne kommentar

"Demokrati" er jo det eneste udenrigspolitiske begreb der fanger opmærksomheden. Hverken opfordringen til "humanitær hjælp" (Metz m.fl.), manglende "vestligtsindede landtropper" i regionen,eller stop for "virkningsløse bombninger" (kaptajn i forsvaret) kunne afføde opmærksomhed ...og det slet ikke fra vores forstenede poltikere.

Ahmed Mannouti

De færreste forstår Syrien, og da slet ikke de modsætninger og konflikter der er i det syriske (og de omkringliggende) samfund.

Det er meget nemt at set det med sort-hvid briller. De gode frihedskæmpere mod Assad. Eller Assad mod terroristerne. I virkeligheden er omfanget af konflikten - og forbrydelserne fra alle sider - så massive, og mange af dem bunder i modsætninger der har årtier eller mere på bagen, der gør de sorthvide modeller meningsløse.

Anne Eriksen, Finn Thøgersen, Hans Jensen, Jørgen Malmgren og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Hans Jørgen Vodsgaard

Ahmed Mannouti:
Det har du sikkert ret i, men det ændrer ikke ved at en USA ledet vestlig alliance i samarbejde med Sunni regimer orkestrerede oprøret og siden med træning, våben, efterretninger, logistik, massiv økonomisk støtte herunder betaling af løn til lejesoldaterne, både fra andre stater og fra Syrien sikrede et oprør uden FN mandat til at ødelægge en selvstændig stat, der havde den frækhed at stå op mod Israel og være en trussel mod den olieledning, som skulle gå fra Saudi-Arabien via Tyrkiet over Syrien til Europa, og som oven i købet støttede den store satan i Iran mod US-underkastelse. En stat, der indtil da var en af de bedst fungerende og økonomisk fremgangsrige stater i Mellemøsten, der nemt ville have kunne genoprette en statslig orden, hvis ikke så mange magter udefra havde ledet dette forsøg på illegitim omvæltning.

Så folkeretsligt set er det meget simplet - alle, der ønsker at støtte en verdensorden ledet af FNs principper, må støtte Assad-regimets overlevelse mod dette mangeårige massive angreb udefra fra vestlige og mellemøstlige regimer, hvor ingen af dem var drevet af ønsker om demokratiske forandringer, men om at sikre egne magtpolitiske interesser.

Jacob Jensen, Torben Skov og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

I Jomkippur krig mellem Egypten og Israel deltog mange danske statsborger af Jødisk overbevisning I den krig, så vidt jeg ved den danske stat var ikke involveret I konflikten, hverken militært eller politisk.

Ahmed Mannouti

Hans Jørgen

Oprøret var ikke orkestreret udefra, men fik ganske rigtigt meget hurtigt støtte udefra. Oprøret har luret i Syrien i masser af år og har med mellemrum (Hama 1982) eksploderet i vold i en målestok der selv efter mellemøstlige forhold var abnormt. Uligheden og den økonomiske ubalance har - sammen med den voldsomme befolkningsvækst - skabt en krudttønde, med lige så meget oparbejdet had som det der væltede Shahen i Iran. Men hvor Iran har masser af olie, har Syrien kun meget lidt og det har altid været et af de fattigste arabiske lande. Faktisk var den økonomisk situation så katastrofal i årene op til 2011, at Syrien bad UNDP om hjælp til at kortlægge omfanget (og årsagerne til) af den enorme fattigdom. Så hvorfor du tror at Syrien var "bedst fungerende" og "økonomisk fremgangsrig" ved jeg ikke. På egen krop har jeg set hvor total armoden var.

Og et lille "hemmelighed". Jeg tror Israel vil være ganske tilfreds med at Assad overlever. De ser hellere ham end fx IS vinde.

Tror du det var tilfældigt at Israel solgte Searcher droner til Rusland en måned før russerne tog til Syrien? Droner der er særdeles velegende til ørkenmiljøer.

Mellemøsten er mere kompliceret end du tror.

erik winberg, Touhami Bennour og Hans Jensen anbefalede denne kommentar
Hans Jørgen Vodsgaard

Ahmed: jeg tror du undervurderer, hvor planlagt denne ødelæggelse af dit gamle fædreland har været af magter, som dit nye fædreland også har støttet.

Prøv at læse denne artikel om baggrunden:
http://journal-neo.org/2015/10/10/us-defense-secretary-ash-carter-said/

OG prøv at læse denne artikel fra 2007 af Seymour Hersh, der har en Pulitzer-pris for International journalistik om ændringen af USAs politisk, der drejede på en tallerken fra at ramme sunni lande, der støttede Al-Qaeda, til at ramme Iran, og dermed først dets primære shia-støtte i Syrien.
http://www.newyorker.com/magazine/2007/03/05/the-redirection

Prøv også at se disse WikiLeaks offentliggjorte CIA-dokumenter fra 2006 om, hvordan man bedst kan destabilisere Syrien og vælte Assad, og herunder at en af udfordringerne var at Syrien havde en velfungerende økonomi med en voksende middelklase og et meget stabilt politisk styre.
-se https://wikileaks.org/plusd/cables/06DAMASCUS5399_a.html

Benjamin Lau Jensen, Torben Skov og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Hans Jørgen Vodsgaard

Glemte at nævne, at CIA-rapporten var skrevet året før den 4-årige tørkeperiode ramte Syrien, der medførte, at 4 mio. syrere måtte flygte til byerne og den sociale uro blev øget, som en ekstra grund til utilfredshed med styret. Og at den stigende vandmangel i mange områder i Syrien grundet denne tørke blev forstærket af, at Tyrkiet årene før havde omdirigeret vand fra Eufrats til vandingsprojekter i Tyrkiet. Dvs at før tørken og Tyrkiets omledning af Eufrats havde Syrien en økonomi i fremgang.

Bill Atkins, Torben Skov og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar

Jeg mener nok de kan skæres over en kam, uanset hvilken fraktion de har kæmpet for så har de alle det til fældes de har deltaget i en krig, og det påvirker mennesker psykisk. Har du slået andre ihjel er det sgu ligemeget om det er for IS eller Asad hvem ved jeg, det ændrer dit sind. At påstå at det ikke ændrer det ene menneske samme som det andet menneske fordi de har støttet forskellige ideologier eller ja kampgrupper, er rent idioti.

Så uanset ståsted og ideologi og tro, så har de alle samme oplevelser, alle samme psykiske men, eller manglende på samme, og så er jeg enig med Pind i at skære dem over en kam.

Hans Jørgen Vodsgaard

Ahmed Mannouti og andre:
Har lige læst debattråden på DR2 efter aftenens debat-udsendelse om Syrien. Se
https://www.dr.dk/nyheder/debat/debat-er-assad-fjenden-eller-eneste-vej-...

Interessant støtter en af hovedebattørerne, Mohammad Mahfoud, formand for Dansk Syrisk Forening, klart Assad, og klager over, at de danske som andre vestlige medier kun ønsker at høre oprørerne, men ikke det flertal af den syriske befolkning, der faktisk støtter Assad.

Hans Jørgen Vodsgaard

Når man læser ovennævnte debattråd i DR2, kan man også høre hvordan gruppen af danske eksperter til stadighed anklager Assad for ikke at leve op til vore demokratiske idealer, og enten underforstået eller direkte giver udtryk for, at det derfor var og er legitimt, at vesten og andre imod folkeretten og uden FN mandat søger at vælte den syriske regering - i et tilsyneladende håb om, at så kommer den moderate opposition til magten, og så bliver alt godt.
Man tager sig til hovedet.

Jacob Jensen, Torben Skov og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Hans Jørgen Vodsgaard

Undskyld for at jeg ikke forholder mig til Maja Greenwoods følelser om, at de unge syrienskrigere har haft det svært med alle deres voldtægter af mindreårige og mord på gamle damer og derfor bør hjælpes og belønnes; i stedet for at blive straffet som andre forbrydere.

- men jeg synes blot, at det er forbavsende, at politikere og medier herhjemme overhovedet ikke vil omtale eller forholde sig til, at vi som land har støttet militære angreb på en selvstændig stat uden noget folkeretsligs grundlag og FN mandat - og at de alternativer, vi som del af den amerikanske alliance oven i købet har støttet, har været de ekstreme salafistiske grupper, der står for alt, hvad Vesten og EU officielt bekæmper.

Ahmed Mannouti

Hans Jørgen

Et par ting:

For det første (og en god orden skyld) så er jeg ikke syrer. Syrien er ikke mit hjemland, selvom jeg har været der talrige gange også som udstationeret.

For det andet så er kildekritik en god ting. Der er ikke noget overraskende i at Mahfoud støtter Assad. Dansk-Syrisk forening er en venskabsforening på linie med Dansk-Cubansk, Dansk-Nordkoreansk og den slags. Et organ for ukritisk støtte til de pågældende landes regimer. Samme kritiske sans bør du bruger overfor NEO. Det er et af Putin's organer.

For det tredje så er jeg ikke uenig i at der har været interesse i at styrte Assad fra mange kanter, også udenfor Syrien, men det er stadigt ikke noget - heller ikke den interne modstand mod ham - der kommer ud af blå luft. Er du bekendt med blodbadet i Hama og den underliggende konflikt og de tråde den strakte bagud og fremad?

For det fjerde vil jeg - igen - advare dig mod de sorthvide billeder du stiller op. Syrien er meget mere kompleks end du tror. Assad-styret har være "offentlig" modpol til Israel, men under overfladen har der været (og stadigt er) kontakter mellem Tel Aviv og Damascus. Israel har stadigt mere interesse i at Assad-styret fortsætter end det modsatte. Og Syrien har også selv "navigeret" på mange måder. På nogle punkter i opposition til USA, i andre tilfælde - fx under første Golf krig - sendte man soldater til at kæmpe på USA's side mod Saddam.

Jeg vil igen henvise til UNDP rapporten hvis du vil vide noget om hvordan den syriske befolkning og økonomi havde det i 2007. 1/3 af alle syrere levede i fattigdom, og 12% i ekstrem fattigdom. Samtidigt stagnerede økonomien så den vækst der var sket per capita fra 1996 til 2004, blev helt ophævet af faldet fra 2004 til 2007. Og selvfølgelig er alle de her ting ulige fordelt. De mennesker der har besøgt Damaskus har jo set en rig storby med masser af liv og aktivitet, men fattigdommen og håbløsheden i store dele af resten af Syrien aner de fleste intet om.

Benjamin Hansen

Hvor nuanceret er vi selv, når vi angriber andre for ikke at være det?
Jeg ser mig som debatør, som talerør for mine egne holdninger og meninger, men acceptere også til fulde, at andre har samme rettigheder.
Søren Pind er valgt politisk ind, til at tale hans holdninger. Men, samtidig er han talerør, for alle de borgere, der har stemt på ham. Dette helt upåagtet, om vi er enige eller ej.
Til dem fra syrien, har de jo noget til fælles, hvor de er under en "kam". De er fra syrien og er et resprodukt af deres lands konflikter...
Så hvis jeg skal være kniv skarp, er første prioritet at de bliver hjemme og deres interne konflikter der.... Tiden har vist at mange medtager deres landes konflikter, dertil hvor de flytter hen.
Den del vil vil jeg som borger i nyt værtsland, gerne være mig fri for.
Jeg vil heller ikke belæres om hvad jeg skal mene, af mennesker, der mener det er legalt at slå ihjel for "noget man tror på"....

Ahmed Mannouti

Hans-Jørgen

Og jeg kan til en vis grad godt forstå din forundring og modvilje mod at man støtter de der kæmper imod Assad, men omvendt mener du vel ikke at man skal støtte et regime der selv er roden til mange af de problemer der er i landet?

For mig at se vil en støtte til Assad være lige så tåbelig - og lige så lidt effektiv - som USA (og Vestens) støtte til Shahen før hans styre også eksploderede.

Benjamin Hansen

Hånden på hjertet, hvilket regime eller demokrati vil skabe fred i Syrien?
Når lande er hæmmet af årevist had od gengældelse af forurettede følelser, er der ikke meget der kan skabe fred. Slet ikke udefra.
Hver part vil grundlæggende kun fred på egen måde, og alle andre er forkerte.
Hvorfor skal jeg som udenforstående, udvise et nuanceret syn på deres egne sevskabte problemer, og tage kærligt imod dem, der ikke kan rumme deres egne?

Det er muligt at starten på oprøret i Syrien ikke var orkestreret udefra, men Vesten og Golfstaterne var meget hurtige til at støtte op med våbenleverancer og foregive, at flyforbudszoner og luftstøtte var en mulighed ...helt uden at have talt med Putin. Allerede i 2012 blev Assad-styret erklæret for slået og under afvikling. Dette var en uacceptabel elendig indsats af CIA, og medvirkende til det store tabstal. Det oprør skulle have været grebet helt anderledes an, og det viser at Vesten ingen indsigt har i hvad, det er for en krig de har rodet sig ud i. Hvilket også blev helt tydeligt i DR2 Debatten i går hvor Anders Fogh opgivende udtalte: "Jamen, det er jo kviksand det hele." Og i øvrigt var ude af stand til at give en sammenhængende situationsbeskrivelse - meget dårlig reklame for hans firma Rasmussen-Global.

I øvrigt med i billedet om tørkens destabiliserende indvirkning på dagliglivet i Syrien skal vel også de millioner af flygtninger der fra 2003 er kommet og gået over grænsen til Irak.

Hans Jørgen Vodsgaard

Ahmed:
Tak for dit omfattende svar. Først, skal jeg beklage, at jeg tolkede din første kommentar som at du havde syriske rødder.

For det andet, så behøver en formand for den dansk-syriske forening ikke at være noget sandhedsorakel, men det giver dog en vis vægt, hvilket DR åbenbart også har ment, siden de benyttede ham som en af eksperterne i online-debatten.

For det tredje nævnes i det danske Wikipedia-opslag om Syrien, at Syriens økonomi voksede skønsvis med 2,9 % i 2006. I det engelske opslag nævnes, at "the real per capita GDP growth was just 2.5% per year in the 2000–2008 period"; hvilket er ret pæne vækstrater. Det var også en af pointerne i CIA-rapporten fra 2006 om, hvordan man kunne iværksætte et "regime change", hvor det første skridt var at få svækket økonomien for hermed at fremme social uro og stigende modstand mod regimet.

For det fjerde vil jeg gerne medgive, at der var tale om en politistat, der langt fra levede op til EU-standarder, men min centrale pointe er blot, at det giver ikke nogen folkeretslig grund til at forsøge at vælte regimet. I så fald kunne man med samme ret begynde at vælte flertallet af jordens regimer.

For det femte tror jeg ikke på, at Israel ikke har haft en interesse i og været medvirkende til proxy-angrebet på Assad. Syrien har hele tiden været den nærmeste og stærkeste militærmagt, og Israel har jo uden FN mandat besat Golan-højderne og har under borgerkrigsperioden kraftigt udbygget deres ulovlige bosættelser her.

For det sjette, så finder jeg din sammenligning med oprøret mod Shah-styret i Iran misvisende. For Shahen blev væltet af et oprør indefra på trods af støtte udefra af USA og andre allierede. Mens Assad ikke har kunnet væltes af noget oprør indefra, men stadig holder ved på trods af et massivt angreb udefra via proxy-styrker siden 2011.

Endelig vil jeg medgive, at NEO på linje med en del andre medier, som Veteran Today, OffGuardian, m.fl er klart klart Putin-venlige, men derfor kan de jo godt give væsentlig viden. Med samme ret kunne man anklage hovedparten af de store vestlige medier for at være ukritiske Obama-organer.
Hvis man læser fx engelske Guardian, tyske Spiegel, amerikanske Washington Post er dækningen forbavsende ukritisk over for den vestlige alliances politik, mens læserkommentarerne gennemgående er langt mere positive overfor de russiske synspunkter.

Ahmed Mannouti

Hans Jørgen

For det første alt ok. Jeg er araber af fødsel og min sympati med den almindelige syrer gør at det er alt andet end en fornærmelse. :)

For det andet så var Mahfoud med for at give en pro-Assad vinkel. Dansk-syrisk skriver om sig selv at de er 100% loyale overfor Assad, så alene af den grund er værdien af deres udsagn og meninger ubetydelig i en større sammenhæng.

For det tredje så skal man tage hele konteksen fra wikipedia's kilde: "Syria’s per capita income lags behind those of many developing countries and its
share in global exports has eroded gradually since 2001. In per capita terms, Syria’s real GDP
growth was just 2.5% per year in the period 2000-08 – slightly lower than the average of the
Middle East and North Africa region (2.7%), below that of the middle income countries (MICs)
(4.9%), and much below that of the lower middle income countries (LMICs) (6.7%)."

Så i forhold til resten af verden - og især lande på samme økonomiske niveau (MIC/LMIC) - var den syriske økonomiske udvikling slet ikke stærk nok. Og fra afsnit efter:

"Most importantly, growth has not been inclusive. Job creation has been weak, while
unemployment remains high (above 10%) and has stabilized in recent years largely as a result of
decreasing participation rates – especially among women. Poverty rates have increased from
11% in 2004 to 12.3% in 2007 (lower poverty line), with a rural poverty rate twice as high as
that in urban areas. "

Så det der har holdt arbejdsløsheden nede har været at færre kvinder har været på arbejdsmarkedet, mere end økonomisk udvikling.

For det fjerde, så kommer det an på "hvem" du mener her. Det syriske befolkning har al ret i verden til at vælte Assad. Om man så synes det er "forkert" at de får hjælp udefra til det, er en samgssag, men eftersom andre lande - primært Rusland og Iran - har hjulpet diktatoren med sin politistat, så er der absolut intet moralsk eller juridisk forkert i at oprørerne også beder om og får hjælp udefra. Det er vilkårene for en politistat.

For det femte, ja Syrien har været den stærkeste nabo, men samtidigt måske den nabo der har voldt færrest problemer. Hvormange angreb fra Syrien har der været de 40 år?

På mange konspirationssites kunne man læse latterlige historier om russisk-israelske luftkampe og andre træfninger, men i virkeligheden har Rusland og Israel koordineret og talt ganske omhyggeligt. Sidste uge sagde russerne direkte og offentligt (!) at de IKKE ville gøre noget der truede Israels national sikkerhed (!!). Og at de iøvrigt havde fuld forståelse for Israels sikkerhedsinteresser (!!!).

For det sjette så er langt langt de fleste oprørere syrere, ligesom de langt langt de fleste oprørere i Iran var iranere. Shah-styret faldt da Shahen forlod Iran og undlod at bruge de enheder var loyale overfor ham. Assad har valgt at blive, men han kontrollerer mindre og mindre territorium, og holder kun fast takket være massiv russisk hjælp. De forskellige syriske oprørsgrupper kontrollerer langt mere af landet.

For det syvende så er de ikke "ret klar Putin-venlige". NEO er fx fuldstændigt i lommen på Putin. At prøve at finde sandheden der, er som at prøve at finde da FOXNews rapporterede fra Irak-krigen. Så forvrænget at det er meningsløst.

Guardian - som jeg selv sætter pris på - er langt mere nuanceret og faktuel. Glenn Greenwald der var journalisten bag Snowdon er een af dem der har været mest i kødet på NSA og USA's efterretningstjenester arbejdede (og skriver stadigt for) Guardian.

Benjamin Lau Jensen

Ahmed Mannouti

Med hvilken viden kan du insistere på, at New Eaestern Outlook er i lommen på Putin? Er det bare noget du slynger ud, fordi al viden, der ikke rimer på et officielt narrativ i din verden er Putin-tro og biased eller har du dokumentation?

Benjamin Lau Jensen

Ahmed

Nej da, det vidste jeg ikke. Så var der jo ingen grund til at spørge. For vi ved jo, at du ved ;-)

Men interessant viden uden tvivl, jeg takker :-)

Hans Jørgen Vodsgaard

Ahmed:
At dansk-syrisk forening støtter Assad miskreditisere dem ikke. At russisk orienterede medier støtter hjælpen til Assad miskrediterer i sig selv heller dem.
Korrekt at et folk legitimt kan gøre oprør mod et ikke demokratisk styre, især hvis deres kamp vil føre til mere demokrati og bedre forhold.
Men - og det er det principielt afgørende - det er ikke bare "en smagssag" om andre lande så har ret til at gribe ind og støtte et sådant oprør. For den ret har andre lande IKKE ifølge folkeretten. Det er et brud på FN pagten. Og det åbner døren for et retsløst internationalt samfund.

Og det er så mit sidste indlæg i denne tråd.

Ahmed Mannouti

Hans Jørgen

Ja, jeg tror ikke vi kommer meget videre. Jeg finder det fuldstændigt forkasteligt at være ukritisk bugtalerdukker for en despot, uanset om despoten er russisk-, USA- eller noget trejde-støttet. Og man kan heller ikke være blot det mindste objektiv om forholdene i et land, hvis man har valgt den rolle som fx Dansk-Syrisk har. Det ville

Jeg er nu til gengæld enig i at det ikke er en "smagssag" om man må gribe ind. Men der er en stor gråzone. På min (danske) kones side er der en gren af familien med stærke DKP-rødder, herunder mindst en der var spaniensfrivillig og personligt (men det er måske bare mig?) har jeg en meget stor respekt for det arbejde og den vilje til at kæmpe mod uret det repræsenterede. Også selvom en stor del af kampen imod Franco kom fra og blev støttet af Stalin.

Jeg har det på samme måde med Syrien. En række af de kræfter der støtter kampen mod Assad finder jeg frastødende (såvel internt som externt), men når det gælder kampen mod en så modbydelig politistat som Assad's kan jeg godt forstå de oprørere der søger den hjælp. Og sålænge der er nogen der finder det moralsk ok at Assad modtager russisk og iranske våbenhjælp har finder jeg det ganske ok at oprørerne finder tilsvarende hjælp.

Maja Greenwood og Hans Jørgen Vodsgaard anbefalede denne kommentar