International kommentar

Okay, så er der vand på Mars – men er der intelligent liv på Jorden?

Begejstringen vil ingen ende tage over fundet af vand i flydende form på den røde planet, men hvordan er det lige, vi passer på vores vandressourcer på den blå?
Begejstringen vil ingen ende tage over fundet af vand i flydende form på den røde planet, men hvordan er det lige, vi passer på vores vandressourcer på den blå?

Georgette Douwma

3. oktober 2015

Videnskaben finder tegn på vand i flydende form på Mars, hvilket teoretisk muliggør, at den røde planet kan være bærer af liv – en forbløffende videnskabelig præstation. I mellemtiden fortsætter forskere deres søgen efter intelligent liv på Jorden.

Forståeligt fascineres vi ved tanken om, at der findes livsformer, selv nok så primitive, på den røde planet. Det beskæmmende er, at vi synes helt at have mistet interessen for den blå planet, vores egen.

Over de seneste fire årtier har verden mistet 50 procent af sine bestande af vildtlevende hvirveldyr. Alligevel hører vi stadig mindre til dette i medierne. Ifølge en undersøgelse fra Cardiff University i 2014 har der f.eks. været lige så mange nyhedsindslag i BBC og ITV om Madeleine McCann (som forsvandt i 2007 som fireårig), som om hele spektret af miljøspørgsmål.

Tænk, hvis vi satte lige så meget pris på jordisk vand, som vi gør på muligheden for vand på Mars. Kun tre procent af vandet på Jorden er fersk, og heraf er over to tredjedele bundet i is og sne. Alligevel sløser vi med og forurener den tilgængelige del. 60 procent af det vand, der anvendes i landbrug, forspildes ved vanding.

Floder, søer og grundvandsmagasiner suges tørre, og det, som bliver tilbage, er ofte så forurenet, at det truer livet for dem, der drikker det. I Storbritannien er vandforbruget så højt, at mange flodlejer tørrer ud i løbet af sommeren.

Og hvad angår saltvand, som henrykker os, når det angiveligt opdages på Mars, udtrykker vi på Jorden påskønnelse gennem vanvittig ødelæggelse. En ny rapport viser, at fiskebestandene er halveret siden 1970. Af almindelig stillehavstun, der engang strejfede havene rundt i millionvis, er der kun 40.000 tilbage. Koralrevene er under pres og kan være væk i 2050.

Og i vores eget dybderum gennemskærer vores efterspørgsel en verden, vi knap kender bedre end den røde planets overflade: Trawlere arbejder nu på dybder ned til 2.000 meter, og vi kan kun gætte på, hvad de anretter af ødelæggelser dér.

Lad markedet bestemme

Et par timer før nyheden breakede om opdagelse af vand på Mars, lod Shell meddele, at selskabet opgiver sine arktiske oliefelter i Tjuktjer-havet (der ligger nord for Beringstrædet mellem Alaska og Sibirien, red.). For selskabets aktionærer er der tale om et katastrofalt tab på fire milliarder dollar.

Shell opgav dog kun, fordi man skønnede, at forekomsterne var for små. Havde Shell skønnet anderledes, kunne al mulig ravage være forårsaget på et af de mest udsatte steder på Jorden, hvor forureningskatastrofer er tæt på umulige at inddæmme.

Lad markedet bestemme, er det mantra, hvormed regeringer søger at imødegå den planetariske ødelæggelse. Overlad det til forbrugernes samvittighed, er tankegangen, selv om samme forbrugeres samvittighed overdøves af reklamernes forbrugstiljubling og virksomhedernes løgne. I dette informationsvakuum overlades vi til selv at beslutte, hvad vi skal fratage andre arter og andre mennesker, hvad vi skal afsætte til os selv, og hvad vi skal efterlade til senere generationer.

Og hvad skal de overhovedet gøre godt for, alle disse boringer, udgravninger, trawlfiskeri og dumping og forgiftning? Beriger de den menneskelige erfaring, eller gør de den fattigere? For et par uger siden startede jeg hashtagget #extremecivilisation og efterlyste svar på de mest latterlige kunstprodukter, man kunne tænke sig. Her er nogle af de mere usandsynlige teknologiske landvindinger, jeg fik bud på:

Babyparykker og snesauna

Hvad med en æggebakke til dit køleskab, der synkroniserer med din telefon, så du ved, hvor mange æg der er tilbage? Hvad med en tingest, der kan lave røræg inde i skallen? Hvad med parykker til babyer, så »babypiger med lidt eller intet hår kan få mulighed for en smuk og realistisk frisure?«

Hvad med at lancere produktet iPotty, der tillader småbørn at blive ved med at spille iPad, mens de pottetræner. Eller hvad med en snesauna af den slags, man allerede kan finde i De Forenede Arabiske Emirater, hvor man med et tryk på en knap kan fremkalde et eventyrligt vinterlandskab?

Hvad med et hjulforsynet køleskab til vandmeloner, uundværligt ved enhver picnic. Og hvad med analblegningscreme til … nå ja, for at være helt ærlig behøver jeg ikke vide til hvad. Eller hvad med en smartphone til hunde, så de kan tage billeder af sig selv?

Hvert år udvikles stadig mere sindrige anordninger, og hvert år bliver vi i stadig højere grad døve og blinde for den meningsløse rovdrift på Jordens dyrebare ressourcer og unikke naturrigdomme. For hver subtile intensivering forrykker normaliteten sig.

Måske bør vi ikke undres over, at jo rigere et land bliver, jo mindre bekymrer dets befolkning sig om deres medansvar for undergravelsen af den levende planets naturgrundlag.

Vores fremmedgørelse fra vidunderne i den verden, vi selv har udviklet os ud fra, er kun vokset, siden David Bowie sang om en pige, der snublede gennem sin sunken dream på vej til at blive hooked to the silver screen, hvor en lang række af distraktioner afleder hende fra livets store spørgsmål. Sangen var, naturligvis, »Life on Mars«.

© The Guardian og Information Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Nora Tams
  • Johan Enemark
  • Thomas Andersen
  • Jørgen Steen Andersen
  • curt jensen
  • Carsten Mortensen
  • Søren Roepstorff
  • Espen Bøgh
  • Johannes Lund
  • Olaf Tehrani
  • Niels-Simon Larsen
  • morten Hansen
  • Torben K L Jensen
  • Anne Eriksen
  • Hanne Ribens
  • Flemming Berger
  • Birgitte D Pedersen
  • Anne-Marie Krogsbøll
  • Karsten Kølliker
  • Per Jongberg
  • peter fonnesbech
  • Torben Skov
  • Benno Hansen
  • Herman Hansen
  • Jørn Andersen
  • Liliane Murray
  • Randi Christiansen
  • Torben Arendal
  • Kurt Loftkjær
Nora Tams, Johan Enemark, Thomas Andersen, Jørgen Steen Andersen, curt jensen, Carsten Mortensen, Søren Roepstorff, Espen Bøgh, Johannes Lund, Olaf Tehrani, Niels-Simon Larsen, morten Hansen, Torben K L Jensen, Anne Eriksen, Hanne Ribens, Flemming Berger, Birgitte D Pedersen, Anne-Marie Krogsbøll, Karsten Kølliker, Per Jongberg, peter fonnesbech, Torben Skov, Benno Hansen, Herman Hansen, Jørn Andersen, Liliane Murray, Randi Christiansen, Torben Arendal og Kurt Loftkjær anbefalede denne artikel

Kommentarer

Liliane Murray

Randi Christensen,

Det er sådan at hvis man laver en peteition, via EU, jeg kan finde ud af hvor og hvordan det er man gør, så har man, jeg mener det er ét år, til at samle en million underskrifter for et projekt.

Får man samlet en million underskrifter på tværs af alle EU landene, så skal petitionens formål tages op til debat i EU parlamentet.

Liliane Murray

@ Bill, det er vist stadig sådan, at hvis man udtaler at 'vi skal ned i levestandard' (det har jeg selv gjort mange gange i flere år), så reagerer de fleste stadig som om vores levestandard er en naturlov eller noget helligt, som man angriber.

Randi Christiansen og Jørgen Steen Andersen anbefalede denne kommentar

Liliane Murray. Folks manglende forståelse for det matematiske loft over væksten er netop fokus for al dialog. Modvækst er modvækst. Ligesom en kæmpe meteor er en kæmpe meteor. Mennesker må til at diskutere deres færden på jorden - nærmest som om vi var intelligente væsener. De indre uintelligente intentioner i mange af vores selvgroede samfundsmekanismer skal afsløres.

Randi Christiansen, Jørgen Steen Andersen og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
Liliane Murray

Helt helt enig Bill, jeg taler hver uge med mange mennesker, og synes det er desillusionerende hvor mange mennesker der end ikke forstår konceptet af 'årsag og virkning', eller for den sags skyld deres egen rolle i det hele, der er ingen anden vej, end selv, at blive en irriterende budbringer der siger de samme ting igen og igen, changing the world, one citizen at the time.

Skolerne er naturligvis de bedste mål for en positiv bæredygtigheds dialog, men også virksomhedernes regnskaber skal indeholde bæredygtighedsberegninger.

Randi Christiansen, Jørgen Steen Andersen og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
Liliane Murray

Jeg kan godt lide at du skriver,"nærmest som om vi var intelligente væsener", for vi har potentialet, men rigtig mange udnytter det på det nærmeste ikke. Skyklapper er meget populære, og egentlig forstår jeg det godt, jeg ville sommetider ønske at jeg bare kunne tage et par skyklapper på, og leve mit liv i glad uvidenhed og fornægtelse. Det gør livet ulig lettere. Men det kan jeg desværre ikke.

Royal Society, i England har det som mål at gøre det 21. århundrede til et nyt oplysningens århundrede.

Jeg er dog noget optimistisk, for da jeg først begyndte at skrive om disse ting, overalt hvor jeg kunne komme til det, blev det af hovedparten skudt ned, med argumenter som 'sølvpapirhatte' og dommedagsprofetier, det sker nu efterhånden meget sjældent, og flere og flere skriver om disse ting, og kommentarerne er blevet mere lødige. Det er da et skridt i den rigtige retning.

Men et er hvordan debatterne udformer sig på 'Information', blandt det segment der deltager her, og noget andet er den brede befolkning, og det er vel egentlig den man skal have fat i.

Randi Christiansen, Jørgen Steen Andersen og Dennis Berg anbefalede denne kommentar
Liliane Murray

Ja, det er ungdommen vi skal have fat i, og få den til at stille os, forældregenerationen, til ansvar.
Tænk på hvor mange der er holdt op med at ryge eller er begyndt at ryge udendørs, grundet det at børnene kom hjem og sagde til dem at det var ulækkert, at det lugtede og at de synes forældrene skulle holde op. Sikkert rigtig mange, jeg kender i hvert fald flere. Det er jo også lykkedes at få vordende mødre og fædre til at holde med at ryge, fordi det under graviditeten i dag er totalt uacceptabelt at ryge mens man venter barn, og derefter mens barnet er lille. Og kunne man gøre det med rygningen, totalt ændre mentaliteten omkring det, så kan man også gøre det med andre ting. Der er håb endnu.

Liliane:
Nu har vi heldigvis lidt andre værdier i DK end de har i Kina, hvor jeg har forhåbning om, at piger ses som ligeværdige til drenge. Vi er heller ikke afhængige af (endnu) forsørgelse fra vores børn i alderdommen.

Desuden er vi - og kan blive endnu mere - registreret i hoved og røv. Hvis pludselig der forsvinder pigebørn, eller der aborteres pg.a. piger, så vil man vide det.
En unødvendig abortion, og du har allerede brugt din ene graviditet og dermed får du ingen børn.

Liliane Murray, de bedste skyklapper er: masser af arbejde, hård motion, afslapning foran fjernsynet med mobilen klar på standby, og en gennemarrangeret weekend med børnene. Og så spør' vi hvordan det kan være at skræmmepartierne på højrefløjen får så uforholdsmæssig stor politisk gennemslagskraft :-)

Jørgen Steen Andersen og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
Liliane Murray

Dennis, det er klart at der i så lille land som Danmark, meget hurtigt vil komme opmærksom omkring det, hvis balancen mellem kønnene af nyfødte børn blev stærkt forrykket. Men i Danmark er vi kulturelt ikke længere fokuserede på at få den, i mange lande, så eftertragtede søn. Så jeg ser her heller ikke så stor fare ved en et-barns politik, men ville holdningerne ændre sig, hvis vi f.eks. pludselig kun kunne få det ene barn, mænd glædes stadig meget over at få en søn, og det kan hurtigt ændre sig.

Når du nævner værdier, så vil jeg da gerne spørge dig og andre, hvad er de grundlæggende danske værdier, ikke ens personlige værdier, men som samfund, hvad fælles værdier har vi egentlig?

Liliane Murray

Nu er det jo så heller ikke det allerede faldende børnetal i Danmark vi skal bekymre os så meget om, men, de meget høje fødselstal i 3.verdenslandene, og der skal mere til end bare at fortælle dem at det vil være bedre for dem kun at få et eller to børn, fremfor 8 eller 10. Og det er her den sociale sikring af alle mennesker på jorden, kommer ind i billedet, for det er jo det børnene er i dag, for størstedelen af den 3.verden, en social sikring, og der er vi nødt til at tilbyde en anden form for social sikring, hvis det virkelig skal batte noget.

"Mørkets fyrster" er ellers godt i gang med at løse problemerne med både overbefolkning, klimakatastrofer, miljøødelæggelser etc. etc. ved at kaste det ene land efter det andet ud i borgerkrig ved at smide en masse våben ud til folket hvor de mest psykopatiske grupper så samler dem op go begynder at skyde mens regeringshærerne (anført af vores egne regeringer) jævner civilisationens infrastrukturer med jorden - hvilket vil sikre at der ikke blive en ende på borgerkrigene. Det er stort set hvad der er sket siden Irak-krigen i 2003. Nu gentager man successen i det ene land efter det andet. Grækenland er den næste kandidat. Når man først har fået nas på Grækenland, så har man opskriften til at kaste selv velfungerende europæiske nationalstater ud det samme kaos som nu hærger i Ukraine. Det er det ultimative afpresningsredskab overfor evt. modvillige socialistisk inspirerede regeringer.

Mørkets fyrster kan og vil så trække sig tilbage til få sikre områder, afsidesliggende, yderligere sikret med hegne, mure og private sikkerhedshærer, hvor de, støttet af en lille skare tjenere kan fortsætte det søde liv uden de store forstyrrelser. Krigsherrer i de borgerkrigshærgede områder vil blive ved med at kanalisere nødvendige forsyninger til Mørkets fyrster i bytte for højtteknologiske våbensystemer og logistisk støtte samt militærisk støtte fra luften.

Jeg tvivler på at der ovehovedet er noget vi kan stille op imod disse scenarier. Det bedste vi kan håbe for er nok en eller anden kosmisk katastrofe der vil smadre det meste af kloden og civilisationen og på den måde udjævner spillefeltet og giver naturen en påtrængt hvilepause.

Og selv da, vil historien bare gentage sig med Mad Max scenarier: de mest hensynsløse vil være de første til at snuppe tilstrækkeligt med våben så de kan underkaste og terrorisere resten af befolkningen, og vi er tilbage ide mørkeste feudale tider.
Vi har jokket godt og grundigt i spinaten, og hvis jeg skulle at sætte et "point of no return" på historien, så ville det være der hvor vi lod Reagan og Thatcher komme til magten og tillod at vores demokratisk valgte politikere frivilligt overlad nøglen til statskassen til "økonomer" som var uddannet og trænet til at stjæle mest mulig fælleseje hurtigst mulig, støttet af en mediemaskine og spindoktorer der blev sat til at ophøje grådighed til en dyd.
Og det i en situation hvor vi havde det godt - bedre end nogensinde.
Men grådigheden sejrede alligevel. Den jævne mands/kvindes grådighed.

Nu har vi en situation hvor folk der har penge helt uforstyrret af politik og folkets (u)vilje, kan avle lige så mange penge som de ønsker. Virtuelle, fuldstændig værdi- og meningsløse penge, som vi så er forpligtet til at give dem ægte varer og værdier for, samt de få ægte pengesedler og mønter som vi kan magte at skrabe sammen med sved og blod og krumme rygge. Og hvis man, som jeg, er forbandet med en hukommelse der ligner elefantens, så kan man faktisk huske at liberalisterne selv har varslet dette gigantiske kup. Igennem mange år i 70'erne har eksponenter for neoliberalismen pralet med at de var ved at forberede et kup uden sidestykke, hvor de vil genvinde magten som de ved kulturrevolutionerne i 68-69 måtte overlade til pøblen - i hvad der viste sig at være en taktisk tilbagetrækning for at omgruppere. Mange som var politisk aktive, tog dem bare ikke alvorlig, og de få der gjorde blev ikke hørt fordi masserne havde det alt for godt.

Hvis man ville læne sig lidt tilbage for at se på menneskehedens historie med lidt afstand, kan man se at demokrati har eksisteret i flere årtusinder. Men i virkeligheden var det kun ganske korte perioder hvor demokratiet har været succesfuld. Den sidste periode, lad os være generøs og sige fra den Franske Revolution indtil nu, holder med mønstret ganske godt.

Intelligent liv på jorden?

Mit gæt er at vi er for dumme til at kunne genkende det hvis vi mødte det.

Herman Hansen, Bill Atkins og Liliane Murray anbefalede denne kommentar

Vi må konstatere at hele Verden i dag er kapitalistisk.

Der er forskellige måder at forvalte denne kapitalisme på alt efter hvilken atomvåbenparaply man befinder sig under, men overordnet set er der ikke den store forskel. Og derom har Hans Rosling givet et billede af hvordan vores verden ser ud statistisk:

1 Befolkningen peaker ved 11 mia. i år 2100
2 Fattigdomssituationen for de fattigste 4 mia. forbedres hele tiden
3 Befolkningssammensætningen (demografien og pensionsevne) er super (måske kombineret med nogle mindre migreringstiltag)

...men skal vi alle være lige så rige som os - den rigest 1 mia. - svare de 11 mia. i år 2100 til 100- 150 mia. forbruger (alt efter væksten frem til år 2100). OG DET ER PROBLEMET.

PS ...og da de 7 mia. vi er lige nu - pga. fattigdommen - kun svare til 1,6 mia forbrugere af vestlig kaliber, så får den hensynsløse uregulerede kapitalisme ingen problemer med forbrugermarkedets vækst. Ressourcemarkedet derimod vil peake og vi ved jo udmærket hvordan kapitalismen løser ressourceproblemer - nemlig militært.

De rige staters krig mod verdens befolkninger er i fuld gang...

Bæredygtighedsdiskussionen er nødvendig. Fred er mulig.

curt jensen, Liliane Murray og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Liliane - petitions er fint - ville være relevant i avaaz regi, egl underligt det ikke er prøvet der? Og herhjemme har vi jo takket være alternativet fået mulighed for det samme ved 50.000 underskrifter.

Mahatma Gandhi var et oprør fra bunden. Han undergravede datidens magt elitens autoritet. Han havde sikkert tiden med sig og hans timing var passede til de fleste almindelige inders "nu er det nok" følelse. Dertil til er vi langt fra nået i den vestlige verden endnu. Men det skal nok komme. Spørgsmålet er så om det kommer rettidig.

...Der står mere end et lands og et folks selvstændighed på spil.

...Det absurde er så, at hele udviklingen sagtens kunne have gået en anden vej. Men profitten og magtens begær har vundet og tegner vejen mod en sort fremtid - Og vi vil jo gerne. Eller rettere, vi har ladet os forføre og hjernevaske til gerne at vilde. Nærmest hver og en med få undtagelser, indtil videre, som af offentligheden bliver betragtet som en flok "post hippier", kommunister, socialister, konspirerende, tossehoveder, naive, utopister og det der er være. Ja, selv gøglere :-).

Men det er disse mennesker jo ikke. Slet slet ikke. De har bare set skriften på væggen før de fleste andre og ønsker at gøre noget ved det.

...Tiden er bare ikke moden til det helt endnu. Men det skal nok komme. Det håber jeg virkelig for vores børns skyld.

Liliane Murray

Randi,

Avaaz er rigtigt godt hvis man meget hurtigt ville have en masse underskrifter samlet sammen inden COP 21. Men så for guds skyld på Engelsk, jeg har set tyskere forsøge at lave globale petitioner, men præsenteret det hele på tysk, så kun tysktalende kunne forstå det.

Men vil man f.eks. tvinge EU parlamentet til at tage notits af borgernes sorger og bekymringer, så ville det være fornuftigt at bruge de redskaber EU lægger i hænderne på borgerne. Og det redskab hedder "European Citizens Initiative", hvor hvert af EU landene skal nå et forudsat antal af underskrifter, for Danmarks vedkommende, 9.750, og mindst 7 lande skal have nået deres mål, og der skal ialt være indsamlet minimum 1.000.000 underskrifter, indenfor et år, og så skal EU parlamentet forholde sig til borgernes petition og debatere det indgående.

Men gælder det COP21, så er Avaas sagen, men for at få underskrifter nok, skal man nok (mindst en million) regne med at lægge en hel del timer i arbejdet, for præsentation er alpha og omega, og så plejen af debat, m.m. Underskrifterne kommer ikke af sig selv, dem skal der altid arbejdes for.

Jeg har været involveret i flere petitioner, hvor man troede, at man bare lavede en online petition, og så postede det på sin FB profil, så ville resten komme af sig selv.

Men sådan er det ikke, det er et hårdt slid.

Liliane Murray

@ Herman,

Mens jeg gik langt ude i engen her til formiddag, sang jeg denne sang;-

"En enkel sang om frihed

omk:
Kom og syng en enkel sang om frihed
Syng den højt så alle kan forstå
Folk hvorend I bor, syng nu med i kor
Vi må ha fred hvis verden skal bestå.

Alle I som slås i fjerne lande
Ved I eg’ntlig hvad det er der sker?
I gør hvad der blir sagt, marcherer frem i takt
og dræber uden nytte fler og fler.

Hvorfor har man valgt at lave grænser,
og adskilt bror og søster med en mur?
Hvem kan være tolk, for alle verdens folk
så de høje statsmænd ser det ikke dur.

Hør nu alle menn’sker her på jorden:
man mader jer med løgne dag for dag.
Verden den er hård, men jeg håber I forstår
at vi kæmper alle for den samme sag."

Er den ikke lige så aktuel i dag, som dengang? Nej, så dumme var hippierne nemlig slet ikke, og jeg er da også stolt, hver gang nogen kalder mig pladderhumanist, for så er jeg et stykke på rette vej ;)

Men indtil videre er det mørkets fyrster, der har taget førertrøjen på. Og det i den grad. Ikke fordi de er særligt dygtige eller klogere end så mange andre. Men fordi de er total skruppelløse. Og fordi de kan styre verdens økonomi fra et land med verdenshistorien mest hjernevaskede folk nogensinde, hvor den såkaldte stærkes ret er alt dominerende. USA. Desvære med evnen til at udslette hele verden med et tryk på knappen

...Det kan man da kalde sygt.

curt jensen, Liliane Murray og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar

I Guds eget land, USA, har mørkets fyrste forstået det. Udstyr pøblen med automat våben. Så løser problemerne sig selv på sigt... Baahhhh...

En eller anden dag, i ikke så fjern en fremtid, kommer de mennesker, som har stemt på partier som Venstre og Liberal Alliance til at skamme sig over, hvad de har gjort...

Løbet er kørt......der er COP21 om et par måneder. Hvad tror i der kommer til at ske.....??
En masse snak og store ord, men absolut ingen handling.
Vi ender som et blødkogt æg alle sammen.

Jens Falkenberg

Tag det nu roligt med befolkningstilvæksten. Naturen skal nok rage kastanjerne ud af ilden. Spørgsmålet er nærmere hvor mange homo sapiens der er tilbage når naturen har genfundet sit ligevægtspunkt. Det er sket før og, lur mig, det skal nok ske igen.
Al snak om vindmøller, deleøkonomi, og bilfri søndag er dråber i havet der ikke ændrer noget.

Jens Falkenberg, to ting. Umiddelbart læser jeg din kommentar, som om du mener der er en højere retfærdighed i Naturen? Og dernæst savner jeg en stillingtagen til muligheden for en omstilling af den rigeste milliards produktion til en bæredygtig produktion (det vil naturligvis koster på vores BNP) med henblik på en opskalering til gavn for de for nuværende 6 mia. fattigere mennesker.

Jens Falkenberg

Bill Atkins, der findes ingen retfærdighed i naturen. Retfærdighed er en (inter-)subjektiv konstruktion. Med andre ord er retfærdighed lige præcis hvad vi vil have det til at være. Derimod er der evolution, og med hensyn til dette er jeg ganske enig i at vi som art spiller vores ellers rigtig gode kort dårligt.
Kernen i problemet er ikke den rigeste milliard men derimod at vi totalt set er syv milliarder mennesker. Selv hvis vi lykkedes med et globalt økologi-dogme, hvilket ville være glædeligt, ville vi, qua vores overrepræsentation, stadig overudnytte jordens ressourcer.
Problemet kan ikke løses ved bæredygtighed. Bæredygtighed kan simpelthen kun udsætte problemet, for så lang tid der er plads nok vil vi avle.
Dermed ikke sagt at vi ikke skal være bevidste om bæredygtighed. Men vi skal passe gevaldigt på at det ikke bliver en guldkalv vi danser om, alt imens det reelle problem bliver større. En ting jeg desværre frygter allerede har fundet sted.
Men politisk set er diskussionen jo ganske ubehagelig, men ikke desto mindre nødvendig. Og som nævnt for oven skal evolutionen nok klare problemet hvis vi ikke selv kan styre det.

Jens Falkenberg. Det der er guleroden i bæredygtighedsbetragtningen er at statistikken viser, at når fattigdommen svinder falder familiernes størrelse - og de 7 mia. vil peake (måske ved 8 mia.) og falde mod et bæredygtigt antal (din kerne i problemet) - og samtidig kan de riges ressourceoverforbrug begrænses. Så længe gangster kapitalismen kan se et marked svarende til ca. 150 mia. forbrugere for deres øjne, så vil de jagte det marked med deres overflødige lorteprodukter.

Der skal noget Statsmagt og noget fornuft ind i den ligning.

Der ingen der siger at Jorden ikke kan bære 8 mia. mennesker i noget tid - evt. hvis der bliver sat endnu mere fart på metropoliseringen - jeg så forleden at kineserne opgiver at begrænse antallet af beboere i Beijing, og at de planlægger at byen vokser til ca. 150 mio. mennesker. Jordens befolkning vil kunne rummes i 50 af den slags byer.

At der sker noget med fattigdommen (og familiernes størrelse dermed reduceres) ses af at Verdensbanken i en netop offentliggjort prognose vurderer, at antallet af meget fattige ved årsskiftet vil være faldet med 200 millioner mennesker i forhold til 2012. Mens 902 millioner mennesker i 2012 levede i ekstrem fattigdom, er det tal om få måneder nede på 702 millioner, svarende til 9,6 procent af verdens befolkning.

Liliane Murray

Jeg er sikker på at uanset hvad grunden måtte være, til at vi er her, så er det ikke det liv vi lever nu, der nogensinde har været meningen.
At vi er for mange mennesker er med sikkerhed helt rigtigt, og at tallet skal ned, er der vel ingen tvivl om.
Men uanset, så er det den rigeste milliard, der skaber problemerne, ikke de resterende 6 millarder.

Vi ynder i vesten, at betragte os selv som udviklede rationelle mennsker, men opføre os som om der ikke var nogen 'i morgen'. Fulde teenagere, uden arme og ben, bag rettet på en ferrari.

Vi kan ikke løse problemet med bæredygtighed? Vi kan KUN løse problemet med bæredygtighed, men det betyder at den rigeste milliard skal lære at begrænse sig, for vi lever totalt uansvarligt og irrationelt. Og lære vi ikke at begrænse os, og sætte et eksempel, så er det klart så vil de resterende 6 milliarder stræbe efter det vi har. Og det er vel deres ret, lige så godt som vores.

Retfærdighed behøver ikke at eksistere i naturen, for at den kan eksistere blandt menneskene, hvis vi da fortsat gerne vil betragte os som en intelligent og højt udviklet art, netop vores intelligens og udvikling burde være i stand til netop at handle imod vores instinkter, og bruge hjernen frem for maven.

Overbefolkningsproblemet løses bedst ved at give mennesker sikkerhed, sikkerhed ved livets store udfordinger, arbejdsløshed, sygdom og alderdom, for det er dette usikkerhedsmoment der får familier overalt i den underudviklede verden til at få store børneflokke, det er simpelthen deres forsikring, for anden forsikring har de ikke. Og ser man på det fra et bioloogisk synspunkt, så bliver mennesker mere fertile jo fattigere de bliver, og det er ikke engang løgn.

Jens Falkenberg, det skurer dog i mine ører når man bruger ordet 'avle' om mennesker, det er nedsættende og selvom vi er et dyr, så er vi også andet og mere end et dyr. Så det ordvalg vil jeg have lov til at tage afstand fra, for det viser en mangel på respekt for andre menneskers liv.

Der er to ting der må og skal ske, hvis vi overhovedet vil overleve i det lange løb, og det er uanset hvad Jens siger, bæredygtighed, en venden tilbage til det mere naturlige liv, og social sikkerhed globalt, så skal verdens befolkning nok begynde at falde af sig selv. Se på Danmark, med et dog efterhånden meget decimeret socialsystem, hvis det ikke var for indvandrere, der ofte kommer fra fattigere lande, og derfor stadig er i det tankesæt, at mange børn er godt, ville befolkningstallet i Danmark være dalende, vi behøver ikke at få børn mere, vi får dem af lyst, og ingen anden grund, og vi kan derfor tillade os at være meget selektive, med hvornår og hvor mange. Og det er vi så.

Vi har ligeledes nogle utappede naturlige ressourcer, som tidligere var enormt vigtige, men som vi for en meget stor del har valgt at erstatte med syntetiske materialer, en tilbagevenden til disse (økologi) ville give en del fornuft.

Men her og nu, så er det vores forbrug og livsstil, vi skal kikke på og få sat ned i en voldsom fart, men her kommer egoismen i spil, for de fleste fornuftige mennesker kan blive enige om at det er nødvendigt, men de færreste har lyst til at opgive bare den mindste smule komfort, end ikke for deres børn eller børnebørns skyld, og går derfor i 'benægtelses-mode'. Men vores levestandard og forventninger skal ned, langt ned, og det er nok den det hænger på.

Jeg tror dog ikke som Bill på, at urbaniseringen vil eller kan være med til at løse problemet, tværtimod, urbaniseringen er med til at gøre os syge, og det er usundt med for store byer. Jeg tror tværtimod på at vi skal til at skabe nogle samlivsformer, baseret på mindre grupper, der sammen bliver selvforsynende, men skal byerne bevares (en del vil med klimaforandringerne dog forsvinde af sig selv), så er hydroponic dyrkning i flere etager, af især frugt og grønt et spændende område, hvis storbyerne skal bevares, og det vil de jo nok blive for en stor del.

Liliane Murray

Bill nævner 'ekstrem' fattigdom, her har OXFAM, lavet flere store studier og rapporter (det gør de årligt) og de er kommet frem til, at ville verdens rigeste 100 (ethundrede) mennesker, blot give 25% af deres årlige indkomst til bekæmpelse at extrem fattigdom, så ville den kunne afskaffes her og nu, uden en masse dikkedarer. Men mer vil ha' mer, og 200 milliarder i indtægt om året, det er jo næsten ikke nok til at overleve for!

Liliane, jeg er meget enig i det du skriver - der skal mere økonomi bag fjernelsen af den ekstreme fattigdom, det får verdensbefolkningen til at skrumpe - men urbaniseringen er et vilkår. Folk er vilde med at bo i byer. I dag bor mere end halvdelen af jordens befolkning i byerne og 1/3 bor i slum. Det er en sanering af slummen der presser sig på. Gode boliger med sanitet, og billig offentlig transport ind mod centrum er vigtig. Flere af verdens storbyer bruger svævebaner fra slummen på bjergsiderne ind til downtown City. Det er alfaomega for beskæftigelsen i slummen.
Om det er naturligt at bo i byer er et irrelevant spørgsmål da folk over hele verden bare valfarter ind til byerne, hvilket er med til at begrænse familiestørrelserne. Gak til myren og bliv klog. - som et ordsprog siger :-)

Jens Falkenberg

Bill, Liliane: Tak for de gode kommentarer.

Såfremt jorden er finite og befolkningstilvæksten vokser, så opstår der et problem på et tidspunkt. Husk nu at befolkningstilvæksten ikke kun er afhængig af fødselstal. Det andet komponent er væsentlig forlænget levetid for individer - særligt i den første verden. Bæredygtighed kan begrænse problemet midlertidigt, men ikke løse det.

Hvis vi træder et skridt tilbage og ser det evolutionært er det bare ikke unormalt at populationer (af dyr) prokreerer uhindret når de har adgang til ressourcer og der ikke er en umiddelbart begrænsende faktor, såsom rovdyr. Når kapaciteten i et habitat så udtømmes, opstår et populationskollaps. Se, f.eks., Peterson (1995) om ulvene på Isle Royale, hvilket i øvrigt er en ganske god bog.

Liliane Murray

@ Bill,

Jamen vi er da helt enige, jeg bor lige nu i en by med 2.800 indbyggere, for mig er der ingen mellemvej, enten, og helst, skal jeg bo øde ude i naturen, der keder jeg mig aldrig, for der er nye ting at se og undre sig over hver dag.
Eller også skal jeg bo i byen, der hvor jeg bor nu, føler jeg mig levende begravet.

Men aller aller helst, langt ude på landet, gerne så langt, at man ikke længere kan høre det moderne liv, hvor man kan se stjernerne, og tankerne kan få lov at flyde og udvikle sig uhindret.

Liliane Murray

@ Jens,

Jeg er helt enig at befolkningstilvæksten, ikke bare er styret af fødselstallene, men at andre parametre ligeledes spiller ind, stadigt stigende gennemsnitsalder og forventet levetid, stadig større viden inden for medicinens verden, osv.

Dette vil dog kun være et midlertidigt problem, der vil løse sig selv relativt hurtigt, i løbet af to til tre generationer.

Det sidste du skriver, er vel lige netop det, vi lige har gang i, og selvom befolkningstallet stadigt vokser, så er vi godt på, jeg vil næsten vove at påstå at kollapset af vores art, allerede er i gang, og har været det nogle årtier allerede.

Jens, Hans Rosling har den øgede levealder med i sin prognose:
https://www.dr.dk/tv/se/ingen-panik/ingen-panik-befolkningseksplosionen-...
(Se den nu inden DR fjerne den)
Og at vi netop ikke har ubegrænsede ressourcer er skyld i at familiestørrelserne falder (den vigtigste årsag til at befolkningstilvæksten går mod negativ). Børn i byen er en udgift og ikke en indtægt. Der er bare nogle produkter som folk vil have og det er: Mad, tag over hovedet, sanitet, elektricitet, lægehjælp og uddannelse.

Min datter boede i et halvt år i et langhus på Borneo (tidligere hovedjægere) i forbindelse med et sortvandsprojekt. De unge var "flygtet" til byerne og de der var tilbage drømte om i deres alderdom at komme på plejehjem i byen, især elektricitet var tiltrækkende. Da min datter og holdet skulle rejse ville de give en gave til landsbyen og de ønskede sig en elektrisk lampe til deres fælleshus. Høvdingen var iøvrigt suveræn hersker over generatorens anvendelse og elektricitetens fordeling i landsbyen.

Liliane Murray

Og selvom det mest er den vestlige kultur der står for fald, så har vi jo med vores hellige almindelige bedreviden, og i den tro at vi gjorde verden en tjeneste, med vold og magt skullet påvirke andre kulturer, så de også blev mere og mere vestlige. Derfor vil kollapset være globalt, og ikke koncentreret i vesten.

Liliane Murray

Overgangen, når den kommer, behøver vel egentlig ikke være så slem, her tænker jeg på en stadigt voksende ældre-befolkning, i forhold til unge, som jo også er et af argumenterne der ofte benyttes, 'at der bliver stadigt færre, der skal tjene pengene hjem'. Men vi har snakket om omfordeling af ressourcer, men hvad med (frivillig) omfordeling af mennesker, så lande med overbefolkning, kan flytte HR til lande med mangel på børn/unge, en omfordeling styret af en kommission, et råd, eller hvad man nu ville kalde det.

Altså ikke immigration som den oplever i dag, hvor det udover, at være styret af immigrationslove, er styret af den enkeltes ønske om , men en simpel omfordeling af HR. Dette ville dog kun kunne lade sig gøre som en del af en større omstilling.

Liliane, Bill,
I bliver ved med at argumentere som om homo sapiens er en intelligent art (som vi helt åbensynligt ikke er) som bliver styret af ledere der lytter til god fornuft og en befolkning hvor menneskene tager hensyn til hinanden og kloden frem for kun at tænke på mest mulig materiel udbytte for dem selv...

Curt, jeg må - vi må alle - satser på at lovgivere, universitetsansatte, økonomiske magthavere, m.fl. kan indse, at der skal laves meget målrettede - og langsigtet - investering og lovgivning omkring, fattigdomsbekæmpelse, bæredygtighed og metropolisering, med henblik på at standse den eksploderende forbrugsnarkomani. Lovgiverne må gå i spidsen med det gode eksempel, evt krav om at virksomheder skal betale markedsafgift for manglende produktbæredygtighed.

Liliane Murray

Curt Jensen, ikke som om vi er en intelligent art, men som om vi har potentialet, og det har vi alle, hver og en, men så længe borgernes hoveder fyldes med X-factor og Vild med dans, shoppingture, og ferier i Thailand, så giver jeg dig ret, så er der ikke meget håb.

Det er meget længe siden man har 'styret' mennesket mod det intellektuelle, det solidariske, fællesskabet, reelle værdier, osv. Men det kan man gøre igen, hvis man lødigt og sagligt, gjorde mere for at oplyse om sagernes faktiske forhold og sammenhæng, i stedet for tant og fjas, designet til at støtte erhvervslivet og væksten, som for den nuværende og forrige regering, stadig er et mantra. Og det er nok et af problemerne, store dele af folketinget er stadig på benægtelsesstadiet, det er simpelthen ikke gået op for dem endnu, hvor alvorligt dette er, og at det ikke rækker med nogle få symbolske tiltag.

Erhvervsliv, vækst, erhvervsliv, vækst.......

Det er noget der kræver langt mere intelligente mennesker end dem der sidder i folketinget nu, at klare og forklare de problemer vi står overfor.

Vi skal jo bare en 40 år tilbage, der havde samfundet helt andre værdier end i dag, det kan vi få igen.

Men Curt, hvor ser du et alternativ til at løse problemerne? eller skal vi bare lade det hele flyde? Personligt tror jeg ikke på man kan løse det ved frivillighed, hverken erhvervslivet eller borgernes. Derfor skal der i lighed med Bills forslag, sættes mange og store politiske tiltag igang, for at begrænse forbruget og regulere virksomhederne, høje importafgifter, meget højere afgifter på fossile brændstoffer, m.m. Man kan med lovgivningen adfærdsregulere borgerne, og det er det der bliver nødvendigt, uanset hvor demokratisk vi er anlagt, men jeg er et eller andet sted bange for, at denne opgave er for stor til at demokratiet kan rumme den, eller den kan rumme demokratiet.

Jeg har dog tiltro til, at hvis borgerne virkelig vidste hvad der venter forude, så kan borgerne sagtens rumme det, det er set før at befolkningernes værdier ændres når store kriser står for døren, og har kunnet samles om disse værdier.

Men man har jo i de frie markedskræfters navn, gjort alt hvad man kunne for at få borgerne, i hele verden, til stadig at bruge mere og mere, yeah vækst, det vil løse alle problemerne, det handler om at vende hele bøtten på hovedet, og få genindført reelle værdier.

Tænk globalt køb lokalt.

Randi Christiansen

De permakulturelle principper : alt interagerer og samarbejder om at fuldkomme det iboende livsprincip - hvis ikke den destruktive kraft obstruerer. Når mennesker forstår sin bevidstheds forandrende kraft, har vi et håb om, at de fleste vil vælge lysets, kærlighedens og fredens vej.

Jeg vil give Curt Sørensen ret. Vi kommer ingen vegne ad frivillighedens vej. Problemet er at mens naturen fungere i naturen, så fungerer det menneskeskabte system, kapitalismen, absolut ikke i naturen - uden tilsætning af menneskelig fornuft. Kapitalismens destruktion af naturen er bevis på, at menneskene end ikke har forstået demokratiets væsen - menneskenes andet store system, som angiveligt skulle basere sig på fornuft.

Randi Christiansen

Bortset fra bill, at ingen bryder sig om tvang. Vejen frem er derfor oplysning, således at forklarelsens lys vil spredes - i lighed med at ingen diskuterer, hvorvidt det giver mening at respektere fx åndedrættets princip. Og så er man tilbage ved de permakulturelle, planetare lovmæssigheder iboende biotopen.

randi, nu må vi vel kunne slå fast at økonomisk tvang er en væsentlig del af kapitalismens eksistensgrundlag, og at frivillighed i det kapitalistiske system, ofte vejledes ved hjælp af afgifter og kan tvinges hvis det er i almenhedens interesser ved hjælp af demokratisk besluttede love.

Problemet er at den nødvendige viden om forbrugets fremtidige ødelæggende virkning findes hos eksperter - eksperter som neokonservative og liberalistiske politikere ikke gad høre på, og smed ud af regeringskontorerne, hvorefter de inviterede lobbyisterne inden for.

Vi må forlange at eksperterne kommer til orde igen i den politiske debat og at bæredygtighedsberegninger bliver en del af ethvert beslutningsgrundlag.

Randi Christiansen

Præcis, og det er jo netop den form for illusorisk frihed, som den neoliberale, privatkapitalistiske konkurrencestat hævder, der vedholdende må tilbagevises, som det fupnummer, det er.

"Vi må forlange at eksperterne kommer til orde igen i den politiske debat og at bæredygtighedsberegninger bliver en del af ethvert beslutningsgrundlag."

Og hvad der netop berettiger dette forlangende og gør det uafviseligt er 'de permakulturelle, planetare lovmæssigheder iboende biotopen'

Sider