Kommentar

Portræt af en ulidelig diskussion om islam

Er det ikke mærkeligt, at intet muslimsk statsoverhoved holder en tale uden at understrege, at ’islam er fredens religion’, samtidig med at der er krig eller krigslignende tilstande i næsten alle muslimske lande?
2. november 2015

Det følgende lille stykke prosa er et referat af ikke bare én, men mange næsten identiske samtaler, som jeg har haft med mennesker, der mener, at man ikke bør diskriminere folk på grund af deres religion. Deri er jeg enig. Men jeg mener også, at religioner kan og bør kritiseres.

Når jeg – i et forsøg på at forklare, hvorfor mange moderate muslimer tøver med at tage afstand fra terrorhandlinger begået i islams navn – påpeger, at denne religion faktisk blev grundlagt med vold, får jeg at vide, at »kristendommen da er lige så slem, ja, muligvis endda værre«.

Derefter følger som regel en opremsning af kristendommens uhyrligheder gennem historien, korstogene, inkvisitionen etc.

Argumentet – »at kristendommen er lige så forbryderisk« – har, uanset om det er sandt eller ej, absolut ingen gyldighed, da det ikke ændrer ved, hvad islam er og gennem tiderne har været. Ikke desto mindre kan jeg som regel ikke lade være med at nævne, at der findes nogle diametrale modsætninger mellem de to religioner, som man bør holde sig for øje, hvis man i det hele taget ønsker at udtale sig om emnet. Først og fremmest disse:

Jesus lod sig dræbe, Muhammed dræbte. Jesus lod sig korsfæste. Muhammed opfordrede (ifølge Koranen) med Guds egne ord folk til at korsfæste dem, der var imod ham (Koranen: 5/33).

Begge anså sig selv for Guds talerør på jorden, og begge blev betragtet som profeter. Hvad professioner i øvrigt angår, var Jesus jo tømrer, mens Muhammed kunne sætte de mere respektindgydende titler ’general’ og ’statholder’ efter sit navn.

Guf for psykologer

Min opponent, diskussionspartner, eller hvad vi nu skal kalde vedkommende, skifter nu taktik og beskylder mig for at være ’islamofob’. Jeg påpeger så, at ’islamofobi’ er et forvrøvlet udtryk, fordi ordet ’fobi’ er betegnelsen for en irrationel følelse, hvorimod bl.a. den angst for at blive halshugget eller pisket ihjel, som man må leve med i en ortodoks islamisk stat, hvis man ikke tror på, at den er skabt af Gud, er helt reel. Så er vi tilbage ved begyndelsen, hvor jeg igen beskyldes for at se ned på muslimer, fordi jeg ligger under for nogle kristne fordomme.

På dette tidspunkt kan jeg nævne, at jeg gik ud af folkekirken som helt ung, fordi jeg aldrig har været religiøs eller haft sympati for kristendommen. Jeg kan også fortælle, at jeg igennem en menneskealder har delt bord og seng med muslimer, en stor del af mit voksne liv har boet i et muslimsk land, og med stor iver har kastet mig over studiet af sprog, hovedsagelig talt af muslimer, tyrkisk, arabisk og persisk.

Endelig at jeg, når jeg er alene, næsten altid lytter til musik fra Tyrkiet eller Iran, fordi den står mit hjerte nærmere end min egen kulturs.

Men de sidste argumenter er naturligvis private, og af samme grund springer jeg dem ofte over.

På dette tidspunkt burde samtalen egentlig slutte. Jeg kan se på min modpart, at den stadig betragter mig som ’islamofob’, mens jeg på den anden side har en mistanke om, at han/hun i virkeligheden prøver på at overvinde sin egen modvilje mod muslimer ved at forsvare deres religion. Lidt på samme måde som jeg tror, mange muslimer – for at overvinde deres ubevidste modvilje mod eller angst for islam – tilslutter sig en yderliggående fortolkning af denne, der for altid udelukker al tvivl. Guf for psykologer!

Vi forlader baren

Men jeg kan ikke nære mig. »Er det ikke mærkeligt,« spørger jeg, »at intet muslimsk statsoverhoved holder en tale uden at understrege, at ’islam er fredens religion’, samtidig med at der er krig eller krigslignende tilstande i næsten alle muslimske lande? Og at næsten alle disse krige udkæmpes mellem muslimer?«

Og for at understrege min pointe tilføjer jeg lidt pedantisk, at nok er islam og selam (fred) afledt af samme rod, konsonanterne SLM, men at det førstnævnte ord er en causativ, verbalform IV af SLM, der antyder, at freden er blevet påtvunget og kan oversættes til ’overgivelse’ eller ’underkastelse’. Har min ærede opponent måske ikke lagt mærke til, hvor vigtig en rolle sværdet spiller i den islamiske ikonografi, de nationale flag f.eks.?

Men den islamiske ikonografi har selvfølgelig straks fået ham/hende til at tænke på den fantastiske kunst og arkitektur, der blomstrede i byer som Bagdad, Damaskus og Isfahan. Og så tilbage til Middelalderen og korstogene. Og, jo, siger jeg, selvfølgelig var korsridderne en samling uciviliserede bavianer, der aldrig gik i bad, hvilket araberne gjorde hver dag. Når de altså ikke lige var i krig.

Men glem nu heller ikke, kære ven, at blomsten af den islamiske kultur til dels var baseret på slaveri, selv om Koranen udtrykkeligt siger, at alle er lige for Gud. Og når vi nu er ved det: I Osmannerrigets storhedstid bestod hærens kernetropper af soldater, der som børn var blevet røvet fra kristne familier.

Og her er det så, at vi endelig bliver enige: Nemlig om at forlade baren, inden den lukker, eller vi bliver smidt ud.

Men jeg fik heldigvis det sidste ord.

Henrik Nordbrandt er forfatter

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • John Fredsted
  • Hanne Ribens
  • Per Meinertsen
  • Morten Levy
  • Kim Øllgaard
  • Ole Hilby
  • Henrik Brøndum
  • Thomas Hermansen
  • Flemming Berger
  • Jørn Andersen
  • odd bjertnes
  • Jens Ole Hansen
  • Nic Pedersen
  • Peter Katborg
  • Jakob Silberbrandt
  • Merethe Hansen
  • ulrik mortensen
  • Jan Weis
  • Niels-Simon Larsen
  • Klaus Lundahl Engelholt
John Fredsted, Hanne Ribens, Per Meinertsen, Morten Levy, Kim Øllgaard, Ole Hilby, Henrik Brøndum, Thomas Hermansen, Flemming Berger, Jørn Andersen, odd bjertnes, Jens Ole Hansen, Nic Pedersen, Peter Katborg, Jakob Silberbrandt, Merethe Hansen, ulrik mortensen, Jan Weis, Niels-Simon Larsen og Klaus Lundahl Engelholt anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det er afgjort interessant, at Nordbrandt mener, at muslimerne også føler et ubehag ved Islam. Så må de jo konvertere.

Bjarne Falk Rangård

En religion udfylder et behov for at forklare det uforklarlige.
Som Immanuel Kant udtrykker det, "Religion begynder hvor fornuften ikke rækker"
Derfor kan religioner ikke forklares med argumenter, de er ladet med stærke følelser.
Derfor de mange irrationelle handlinger i religionernes navne.
Som oftest er det magthaverne i despotiske stater der anvender religiøse begrundelser for deres voldelige adfærd.
De lande hvor kristendommen dominerer som religion har alle gennemgået en Oplysningstid med efterfølgende romantisk inspireret deling af magten med demokrati som statsform. Derfor fremstår de idag som mere fredelige, selv om de fleste kristne nationer har været deltagere i utallige krige de sidste 150 år. To verdenskrige er udgået fra det kristne Europa, og guds eget land har ført krig et eller andet sted på jorden siden Koreakrigen.
Terror er modbydeligt og kan ikke forsvares, men som oftest er det en desperat reaktion i en håbløs situation mod en stor overmagt. Konflikten mellem Palæstinenserne og besættelsesmagten Israel er et udmærket eksempel.
Hvad angår Islam specifikt gennemlever de aktuelt en moderne udgave af 30 års krigen fra 1618 til 1648, hvor protestanter og katolikker i fælllesskab lagde det meste af daværende Tyskland i ruiner.
I Islam er det Sunni mod Shia som despoternes begrundelse for at udvide deres magtsfærer.

John Liebach, Curt Sørensen, Preben Haagensen, Flemming Berger, Laurids Hedaa og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar

langt tilbage arbejdede muslimske tænkere med at få fornuften og videnskaben ind via græske tænkere

Lennart Kampmann

Hvis man vil være sikker på at kende sandheden kan man jo altid vælge religion. Særligt gunstigt er det hvis man ikke blander sig med anderledes troende, så forbliver sandheden uudfordret. Og så er der kun een bog man skal læse (sådan cirka).

Når man så er færdig med det venter naturvidenskaben ;) (hvor der til gengæld er mange bøger)

Med venlig hilsen
Lennart

Nic Pedersen, Torben Skov, Claus Oreskov og Shafi M. anbefalede denne kommentar

Nordbrant kaster sig ind i koret af kulturkrigere, der føler sig undertrykte, når de vil ud med deres islamkritik. Først skal det vel for god ordens skyld understreges, at jeg også mener at al religion skal kunne kritiseres.
Kvinde undertrykkelse, intolerance mm. er ikke noget jeg påskynder og det er udbredt, men ikke udelukkende eksisterende , i den arabiske verden. Men som en person uden for, må man også gøre sig klart at der er forskel på om man kommer, som kultur imperialist og fortælle barbarene, hvordan de skal opføre sig eller om man støtter en spirende reformation indefra.
Nordbrant åbner med:
“Når jeg – i et forsøg på at forklare, hvorfor mange moderate muslimer tøver med at tage afstand fra terrorhandlinger begået i islams navn – påpeger, at denne religion faktisk blev grundlagt med vold, får jeg at vide, at »kristendommen da er lige så slem, ja, muligvis endda værre«.”
Lidt non-sequitur, men man skal jo have en stråmand at spille bold op ad.
Men reelt er det vel ikke forklaringen på, at de ikke udtaler sig (hvilket imamer så rent faktisk gør. Vi får bare ikke love at høre om det i medierne. http://www.abc.net.au/news/2015-10-09/if-you-dont-like-australia-leave-m...) Men snarere, at man ikke vil stå på mål for alle andre muslimer, at man ikke vil bære ved til højrefløjens bål, ikke kan/ vil gøre op med den gejstlige autoritet eller sin omgangskreds.
Når Nordbrandt så fremhæver, at ufreden skulle være iboende i Islam, er det dog på plads at fremføre et argument om, at volden er iboende i alle religioner. Noget en ateist, burde kunne se, da han ikke er fravet at et tilhørsforhold.

Det er derfor ikke religionen, men den ortodokse og ekstreme tolkning (også af marx), der er problemet. Det er beviseligt gældende for jøder, kristne, muslimer, hinduer etc.
Hvad den påståede grundlægger har været for en karakter er så evigt ligegyldigt, da religion er tolkning og man derfor kan læse, hvad man ønsker ind i den. Kristne har således kunne finde masser af argumenter i biblen om at skabe dominas over alle andre.
At være bange for en halshuggning i IS domineret territorie, bunder i en reel trussel. At være det i danmark, hvor sandsynligheden for dette er lavere end at blive ramt af lynet, er irrationelt. Og man kan med rette kaldes Islamofob. Nordbrant kan altså ikke engang vinde en debat over hans stråmand. Flot stykke arbejde.

Johan Enemark, John Liebach, Olaf Tehrani, Keld Albrektsen, Anne Eriksen, Steffen Gliese, Tobias Nielsen, Michael Lomborg og Martin Madsen anbefalede denne kommentar
Peter B. Jensen

Jeg ville nok spørge: Hvorfor lige islam?

Vi mener jo også at demokratiet er et fredsskabende system, på trods af at 2. verdenskrig verdenskrig startede i et demokrati - og USA har været på krigsstien lige siden. Vi siger at frihandel er godt for freden, lige indtil en handelspartner bliver snydt eller står med den eksistentielle trussel, at de ikke har noget at sælge.

Jeg tror ikke at islam er fredens religion, men omvendt heller ikke at den er mere krigerisk end andre grupperinger. Og så er det jo at det kan virke islamofobisk, eller bare almindeligt politisk selvbetjenende, at udpege dem særskilt.

Dels fordi det er en falsk anklage mod flertallet af fredelige muslimer. Det er jo lidt aparte at naboen eller kassedamen skulle være mere krigsliderlig, bare fordi han/hun er muslim. Og dels fordi det blænder for det selvkritiske blik, at vi og vores måske lider af samme skavank.

Pacifisme er fredens religion. Alt andet kan føre til krig eller fred, afhængigt af situationen. Og så er det værd at huske at krige føres mellem grupper, så selv om islam, demokrati, kristendom eller frihandel er fredeligt internt - så kan det komme i konflikt med andre grupperinger.

Jeg finder også diskussionen ulidelig, specielt når den føres i sort/hvid og versaler uden alle de nuancer der er ved noget så komplekst som krig.

Johan Enemark, Janus Agerbo, H.C. (Hans Christian) Ebbe, Shafi M., Keld Albrektsen, Tobias Nielsen og Michael Lomborg anbefalede denne kommentar

Forfatter gg ikke sl.
Måske ligger forklaringen i forskellen på de to store religioner i tilgivelsen?
Vores i Norden gamle asatro var i høj grad bygget på begrebet øje for øje og tand for tand, her var tilgivelsen fraværende i de fleste tilfælde. Blodhævn var dagligdag og æren var en vigtig del af, det for størstedelen mandsdominerede samfund. Ære og "orðstír" var en meget stor del af livet. Se de islandske sagaer. Magtsyge med dertilhørende fattigdom er altid forklaringen på dårligdomme og krige. Magt og "ære" er med til at holde menneskerne nede, uagtet trosretning. De to begreber er også en meget vigtig del i et lille samfund, kristent eller muslimsk og her er det, at sindelagskontrollen kommer ind. Det er måske dette muslimer her i Danmark kæmper med. Jeg er selv udlænding. Jeg kan kun anbefale at samfundet inkluderer udlændinge og samtidigt stiller krav til, at de lærer dansk. Sproget er adgangsbiletten til al kultuel forståelse for en udlænding og ikke kun her i Danmark. Jeg kan slet ikke forstå, at nogen kan undvære at kunne dansk, hvis de bor her. Det må give en stor ensomhedsfølelse og afmagt, at være udenfor alt. Det er vigtigt, at det danske samfund sørger for, at udenlandske børn og voksne lærer dansk.

Siri Seidelin, Ole Jensen, Shafi M., Flemming Berger og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Børge Rahbech Jensen

Mig bekendt er der fred i Iran og Saudi-Arabien. Til gengæld truer Israel jævnligt med krig. Andre muslimske lande havde fred, indtil de blev angrebet af USA og andre vestlige lande.

"Jesus lod sig dræbe, Muhammed dræbte. "

Det er kun delvist korrekt, at Jesus lod sig dræbe. Begrundelsen for Jesu korsfæstelse er også interessant. I følge Bibelen lod Jesus sig dræbe som et offer fra menneskeheden til Gud for vi menneskers overtrædelser af Bibelens regler. I følge Bibelen var han død i tre dage. Der dræbes mange i Johannes' Åbenbaring, som er den sidste del af Bibelens nye testamente. Det kan også bemærkes, at Jesus ikke blev dræbt af muslimer men af jøder.

"På dette tidspunkt kan jeg nævne, at jeg gik ud af folkekirken som helt ung, fordi jeg aldrig har været religiøs eller haft sympati for kristendommen."

Alligevel udtaler du dig om kristendommen og sammenligner den med Islam.

"Men glem nu heller ikke, kære ven, at blomsten af den islamiske kultur til dels var baseret på slaveri, selv om Koranen udtrykkeligt siger, at alle er lige for Gud. "

Præcis det samme kan påstås om den kristne tro. Det gælder langt fra kun korstogene men også Europas invasioner af kolonier samt USAs sydstater, som var de sidste, der afskaffede slaveriet, selvom de var de mest religiøse. Det er næppe tilfældigt, at Ku Klux' Klan er symboliseret af et brændende kors. Som nævnt blev Jesus korsfæstet.

"Og når vi nu er ved det: I Osmannerrigets storhedstid bestod hærens kernetropper af soldater, der som børn var blevet røvet fra kristne familier."

I de seneste århundreder er den adfærd bedst kendt hos socialistiske og nationalsocialistiske bevægelser og lande, som må antages at være ateistiske.

For en ordens skyld: Jeg er ikke muslim men kristen.

Michael Lomborg

Nordbrandt burde vide, efter alle de år blandt muslimer, at kristendom og islam slet ikke er så forskellige, som han påstår - ja faktisk er de nærmest den samme religion, baseret på de samme tekster og profeter med årtusind gamle rødder i Mellemøsten. Og hans sammenligning mellem Jesus og Muhammed er også ret kunstig. Han beskriver Jesus som tømrer og pacifist - vel, Muhammed var købmand og pacifist gennem de første mange år af sit virke, -og en mand som levede et ydmygt liv og behandlede alle med respekt. Det var først efter han flyttede til Medina at han pludselig skiftede spor og blev magtsyg og voldelig - på samme måde som kristendommen blev magtsyg og voldelig efter at Kejser Konstantin i det 4. århundrede havde forvandlet den fra de undertryktes religion i mange skikkelser, til en tvangsensrettet, velsmurt propagandamaskine og ophævet den til romerrigets statsreligion. Siden da har Jesus ikke haft den store rolle i sin egen religion - alle hans ord om tilgivelse, fattigdom og næstekærlighed bliver jo gjort til grin i dag, - ikke mindst af vore folkevalgte politikere og tidehvervspræster - og Muhammed har også være nem at dreje for alle galsindede krigertyper, som kan citere Koranen for alle dens krigsforherligende sentenser og bevidst udelade de næstekærlige.
Med andre ord - det er jo i grunden fuldstændigt ligegyldigt, hvilken religion eller hvilke idealer det enkelte menneske har - det som er vigtigt er, hvardan det enkelte menneske agerer. Et menneske bliver hverken værre eller bedre af at tage et prædikat på sig, men kun gennem sine handlinger.
Husk det, alle I hykleriske Godheds-foragtere, som taler så højtrøstet i medierne i disse år!

John Liebach, Olaf Tehrani, Ole Jensen, Janus Agerbo, Shafi M. og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

Størsteparten af ovenstående kommentatorer har det med islam ,som hin nordjydske venstrepolitiker i sin udtalelse : Hvis det er fakta,benægter a fakta.

Preben Haagensen, Lasse Reinhold og René Pedersen anbefalede denne kommentar
Helle Birkemose

Dit debatindlæg gør mere skade end gavn:

- Argumentet – »at kristendommen er lige så forbryderisk« – har, uanset om det er sandt eller ej, absolut ingen gyldighed, da det ikke ændrer ved, hvad islam er og gennem tiderne har været

Absolut ingen gyldighed? Hvorfor har det så pludselig en gyldighed når det kommer til islam? Påstanden at der skulle herske diametrale modsætninger mellem islam og kristendommen, er indskrænket til det komiske. Alle religioner - alle - opfordrer både til mord og fred. Dette gælder både følgerne og de religiøse tekster

”Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd.” (Matthæus 10,34)

”Ild er jeg kommet for at kaste på jorden, og hvor ville jeg ønske, at den allerede havde fænget. … Mener I, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden? Nej, siger jeg, ikke fred, men splid.” (Lukas 12,49-51)

”Men mine fjender dér, som ikke vil have mig til konge, før dem herhen og hug dem ned for mine øjne.” (Lukas 19,27)

”En ortodoks islamisk stat”

Hvad er det? Der er intet ortodokst ved en islamisk stat, eftersom der ikke har været en siden Det Ottomanske Riges fald, eller jo, den som vi ser lige nu, hvis legitimitet ikke ligefrem anerkendes af det muslimske flertal qua den ikke er særlig islamisk. Dens ekstreme wahhabistiske doktriner er faktisk en ret ny fortolkning af koranen

- »Er det ikke mærkeligt,« spørger jeg, »at intet muslimsk statsoverhoved holder en tale uden at understrege, at ’islam er fredens religion’, samtidig med at der er krig eller krigslignende tilstande i næsten alle muslimske lande? Og at næsten alle disse krige udkæmpes mellem muslimer?«

Intet muslimsk statsoverhoved? Selv hvis vi antog at det var rigtigt, er det ligegyldigt. De fleste statsoverhoveder i muslimske lande er ikke ligefrem repræsentative, vel? De er ofte hadet, korrupte og støttet af vores drenge. Er det ikke mere mærkeligt at Obama har bombet 9 lande, som alle tilfældigvis besidder en muslimsk majoritet? At W. Bush påberåbte sig Guds støtte og omtalte sin war on terror som et ”korstog”? At næsten alle disse krige udkæmpes mellem muslimer, antyder at du ikke kan male med dine brede pensler når det kommer til muslimer. I øvrigt, så er vi også involveret i disse krige, hvorfor umyndiggøre du vores egen medvirken?

"Men glem nu heller ikke, kære ven, at blomsten af den islamiske kultur til dels var baseret på slaveri"

I modsætning til den kristne kultur? Come on. Hvor er den kritiske iver?

Du er tydeligvis islamofob. Dit syn på islam og dets kausalitet er irrationelt

Johan Enemark, John Liebach, erling jensen, Janus Agerbo, Henrik Klausen og Shafi M. anbefalede denne kommentar

"Du er tydeligvis islamofob. Dit syn på islam og dets kausalitet er irrationelt"
Ja, og månen er lavet af en grøn ost.

Kan Jonas Mollerup f.eks. ikke forklare mig, hvorfor Saudi-Arabien, der vogter over denne fredelige religion henretter folk, er noget af det mest kønsdiskremirende i verden, behandler gæstearbejdere ad helvede til og ikke bidrager med noget som helst til at løse de kolosalle flygtningeproblemer i Mellemøsten ?

Dorthe Mortensen, Jørn Andersen, Kjeld Jensen, Preben Haagensen, Jørn Rasmussen, Flemming Berger, Niels-Simon Larsen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Helle Birkemose

Herdis:

Fordi Saudi-Arabiens er den største forkynder af wahhabismen, hvilket er den mest ekstreme fortolkning af islam, hvis sympatisører gerne vil tilbage til en puritansk tilstand, som dog aldrig har eksisteret i islamisk historie. Denne ekstreme form har sine rødder i slutningen af 1800-tallet. Den bliver eksporteret gennem petrodollars. Ved at internalisere denne undergenre og udlægge den som en valid eksponent for islam og muslimer, udstiller du blot din omfattende uvidenhed

Med udgangspunkt i Israel, kunne jeg begå akkurat samme logiske kortslutning ved at male et billede af jødedommen ud fra den zionistiske fortolkning. Det ville bare være forkert

Johan Enemark, Janus Agerbo, Henrik Klausen og Shafi M. anbefalede denne kommentar
Helle Birkemose

Hvis du vil give islam skylden for alle de dårlige ting, skal du også være beredt på, at give islam skylden for alle de gode ting

Sammenligningen med Israel er reel nok eftersom folk ofte antager at staten Israel repræsenterer verdens jøder, hvilket den ikke gør - ligesom den ekstreme afkrog af muslimer som udgør IS, heller ikke repræsentere verdens muslimer

Hvorfor skal jeg fremhæve islam som en fremragende religion? Han skriver at der er diametrale modsætninger mellem islam og kristendommen, hvilket er forkert. Så fremhæver han også krigene i lande med muslimske befolkninger til at definere islam, uden at inddrage det faktum at Obama har bombet 9 lande. Skal Obama og hans koalition også definere kristendommen/det sekulære vest? Han bruger jo netop sammenligninger igennem hele sit debatindlæg

Han henviser selv til 'islamofobi', så tænkte det lå i fin tråd at betegne ham som én eftersom hans optik af islam som en enestående religion er ukorrekt og irrationel - hvilket er islamofobi

Johan Enemark, Janus Agerbo og Henrik Klausen anbefalede denne kommentar

Jonas Mollerup - min omfattende uvidenhed? Jeg har faktisk arbejdet sammen med muslimer i mange år og haft mange lange og gode diskussioner med dem om Islam, ligesom jeg af faglige grunde har måttet læse meget om Islam og de forskellige retninger.
For den enkelte muslim er islam som regel et fredeligt foretagende,som de praktiserer i fred og fordragelighed med deres omgivelser, når de da ellers kan få lov. Men alt for ofte bliver den det modsatte, når den bliver til statsreligion/statsform. Det har den tilfælles med de 2 andre store monoteitiske religioner.
Men det er mange, mange år siden kristne holdt op med at henrette folk, fordi de ikke var troende. Om jøderne nogensinde har gjort det, ved jeg ikke. Og mig bekendt halter det altså noget så gevaldigt med kønnenes ligestilling i de fleste muslimske lande, ligesom de fleste af dem stadigt væk har dødsstraf, endda ofte under barbariske former. Der er alt for mange muslimske lande, der opfører sig som Saudi-arabien. Og det har fandenfløjtemig ikke en disse med hverken petrodollars eller USA at gøre. Gud ved, hvad alle de mange ulykkelige, der lige nu er på flugt i Mellemøsten, ville gøre, hvis ikke de havde det "kristne" Europa at søge tilflugt i.
P.S. Zionisme er ikke en fortolkning af jødedommen, men en politisk/ideologisk retning. Derfor er der faktisk mange jøder, der ikke er zionister.

Dorthe Mortensen, Anders Hede, Jørn Andersen, Preben Haagensen, Anne Eriksen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Helle Birkemose

Herdis: Din post-koloniale tankegang og udlægning af problematikkerne udstiller dig endnu mere

Dette CNN-indslag med Reza Aslan er skræddersyet til dig: https://www.youtube.com/watch?v=PzusSqcotDw

Okay, kristne henretter ikke vantro, men det er ikke så længe siden at kristne nationer begyndte at bombe og invadere andre lande, vel?

Jo, eksporten af wahhabismen har så afgjort noget med petrodollars at gøre. Om du kan lide det eller ej. Det er faktisk et rimelig ukontroversielt faktum, selvom det ikke er populært. I Afghanistan under 70’erne var der flere feministiske grupperinger som gjorde oprør mod hvad de betegnede som ”amerikansk islam”, dengang Saudi-Arabien sammen med USA bestyrkede de wahhabistiske militser som i dag udgør Taleban og AQ

”Derfor er der faktisk mange jøder, der ikke er zionister.”

Øh ja, det var jo hele pointen. Det er det samme med muslimer, de fleste er ikke wahhabister

Ja, zionismen er en politisk ideologi, men deres eksistensgrundlag hviler på jødedommen, og retfærdiggørelsen af deres kolonialistiske aktiviteter er jo med henvisningen til Toraen

Johan Enemark, Janus Agerbo, Henrik Klausen, Shafi M. og Carsten H. Møller anbefalede denne kommentar

Hvorfor er Islam noget særligt?
Fortdi Islam er så kønsdiskrimenerende.
Fordi den foreskriver dødsstraf for frafaldne og ikke tillader folk at være ateister.
Fordi den ikke tillader kritik af hverken religionen eller - GYS -profeten.
Fordi muslimer kun kan nævne Muhammeds navn uden at tilføje en velsignelse.
Øh - hvad er det det, du mener, jeg udstiller mig som ? Alene den formulering er dårlig debatskik.
Og lad være med at blive ved med at vrøvle om wahhabisme og petrodollars,men forhold dig til forholdene i muslimske stater i al almindelighed. Forhold dig til den manglende religiøse frihed der.
Reza Aslan siger ikke noget nyt. Men han forholder sig bekvemt kun til ekstremerne, ikke til den iboende kønsdiskrimenering i religionen. Den har kristendommen og jødedommen også haft, men de er kommet videre.

Og ja - Afghanistan har været langt fremme i skoen, men der skyldes tilbageslaget først og fremmest en sort reaktionær extrem mandschauvenistisk klankultur.Afghanistan er noget for sig.

Siri Seidelin, Dorthe Mortensen, John Liebach, Anders Hede, Jørn Andersen, Kjeld Jensen, Preben Haagensen og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Michael Lomborg

Nordbrandt burde vide, efter alle de år blandt muslimer, at kristendom og islam slet ikke er så forskellige, som han påstår - ja faktisk er de nærmest den samme religion, baseret på de samme tekster og profeter med årtusind gamle rødder i Mellemøsten. Og hans sammenligning mellem Jesus og Muhammed er også ret kunstig. Han beskriver Jesus som tømrer og pacifist - vel, Muhammed var købmand og pacifist gennem de første mange år af sit virke, -og en mand som levede et ydmygt liv og behandlede alle med respekt. Det var først efter han flyttede til Medina at han pludselig skiftede spor og blev magtsyg og voldelig - på samme måde som kristendommen blev magtsyg og voldelig efter at Kejser Konstantin i det 4. århundrede havde forvandlet den fra de undertryktes religion i mange skikkelser, til en tvangsensrettet, velsmurt propagandamaskine og ophævet den til romerrigets statsreligion. Siden da har Jesus ikke haft den store rolle i sin egen religion - alle hans ord om tilgivelse, fattigdom og næstekærlighed bliver jo gjort til grin i dag, - ikke mindst af vore folkevalgte politikere og tidehvervspræster - og Muhammed har også være nem at dreje for alle galsindede krigertyper, som kan citere Koranen for alle dens krigsforherligende sentenser og bevidst udelade de næstekærlige.
Med andre ord - det er jo i grunden fuldstændigt ligegyldigt, hvilken religion eller hvilke idealer det enkelte menneske har - det som er vigtigt er, hvardan det enkelte menneske agerer. Et menneske bliver hverken værre eller bedre af at tage et prædikat på sig, men kun gennem sine handlinger.
Husk det, alle I hykleriske Godheds-foragtere, som taler så højtrøstet i medierne i disse år!

Helle Birkemose

Herdis:

Det er svært ikke at tale om wahhabisme og petrodollars, når din udlægning af islam ligger så tæt op ad den wahhabistiske fortolkning. Det mest ekstreme mindretal af muslimer, ville således være enige med dig, men resten ville ikke

Carsten:
"Og mon ikke manden mener det samme når kristne fundamentalister puster sig op ?.
Sikkert; Men det sker bare ikke i samme omfang ."

Her har vi hele problemet. Der er tale om præcis samme omfang, hvis ikke større hos de kristne nationer. Ikke at det noget med kristendom eller islam at gøre. Deres droner, militærinvasioner og sanktioner udgør sgu større skade end IS og andre fundamentale muslimer nogensinde kunne drømme om. Det samme kan siges om IDF, der har forvoldt mere skade end Hamas nogensinde vil kunne komme til

erling jensen, Henrik Klausen, Shafi M. og Carsten H. Møller anbefalede denne kommentar

Gad vist, hvordan verden ville have set ud, hvis verdens største olieforekomster ikke havde været placeret i netop muslimske lande i mellem østen.

Jørn Andersen, Henrik Klausen og Preben Haagensen anbefalede denne kommentar

Kom nu Jonas- fortæl os nu, i hvor mange muslimske lande, der ikke officielt eller i praksis kønsdiskrimineres.
Fortæl hvor det er helt acceptabelt at være frafalden muslim eller ateist. Fortæl hvor mange muslimske lande, der ikke har en barbarisk lovgivning eller retspraksis.
Jeg har sgu ingen udlægning af Islam, jeg forholder mig til, hvad der berettes fra muslimske lande om dagligdags praksis. Dit vrøvl om petrodollars, som du bruger som undvigemanøvre. Jeg spekulerer over, om du egentligt nogensinde virkeligt har diskuteret religion og borgelige rettigheder med muslimer? Sådan i fuld alvor, ikke bare i en feelgood samtale? Jeg er den ondelynemig aldrig blevet beskyldt for at have misforstået Islam af muslimer - vi har bare været uenige om hvorvidt dens dogmer er gode eller ej. Jeg kender såmænd også mange muslimer, der er trætte af , at alt for mange imamer er alt for skrifttro og ikke forholder sig til den moderne verden, ligesom de er trætte af deres mere fundamentalistiske trosfæller og deres fordømmelse af andre muslimers liv. Der er i den grad grundlag for en officiel reformation af Islam, en reformation som mange moderne muslimer længes efter.

Angående dit link - de er et lillebitte mindretal, som resten af den israelske befolkning tager afstand fra.

Siri Seidelin, Dorthe Mortensen, Anders Hede, Jørn Andersen og Preben Haagensen anbefalede denne kommentar
Torben Kjeldsen

Måske er nuværende såkaldte krise 'blot' de sidste krampetrækninger. Markedet vil sejre, alle vil blive globaliseret i sin fuldstændige forstand, jorden er jo rund, ingen steder at løbe hen. Tænk, på , Arla food, Carlsberg, Mærsk, Lego, Novo, Danfoss, Vestas (Jysk, smil) Volvo, IkeaH&M, McDonalds, Cola, Samsung, Toyota, Vodafone, Siemens, Krupp, Nestle, Microsoft, Apple, Ford, VW , Daimler, Bosch, General Electric, Total, Exxon og så er der Kinesiske selskaber, State Grid (1.3 millioner ansatte). Kig dig rundt i stuen og du vil se næsten hele verden i dit hjem. Nej der er snart ikke meget tilbage af 'vores ' nationale kultur. Religion vil forsvinde, når middelklassen er verdens udbredt og vi alle 'forbruger' og arbejder i samme miljøer. Selvfølgelig vil der være få enklaver, særlinge mest fordi vi dyrker mangfoldighed på afstand. Religion er næppe verdens store problem, det bliver vores fordeling af ressourcer og vores evne til opfinde teknologier der kan skabe et grønt vækstsamfund. Løser vi ikke dette problem så er der måske kun religionen tilbage. Når det kommer til stykket er vi bare mennesker på denne lille klode, tænk.. Og jeg som kæmper mod markedsgørelsen og ikke tror på Gud....

For mig er forskellen mellem kristendom og islam at de kristne stort set acceptere kritik og jeg trods alt selv kan vælge hvordan jeg indretter mit liv i et kristent land som Danmark.

George Carlin sandsynligør ganske glimrende sin "påstand" om at gud nok ikke findes.
http://youtu.be/8r-e2NDSTuE

Aller først kære medborgere, så lad mig slå fast med Marx, at religion er opium for folket. Imidlertid tror jeg, at når man bruger religiøse/etniske/nationale markører til at opdele, og markere grænse dragninger, mellem alle disse kategorier (som alle er konstruktioner) så skyldes det en interesse konflikt som allerede er der A priori før denne opdeling. Dynamikken i opdelingen af ”dem og os” skyldes m.a.o. en konflikt om noget: ressourcer, magt og penge er mit bud! I dette spil konstrueres modsætningerne ligesom hos Henrik Nordbrandt – der opremser en masse modsætninger mellem kristendom og islam. Man kan hævde at religionerne på denne måde bruges og misbruges til at bevidstgøre og skærpe konflikter som er der i forvejen. Bedraget består i at forveksle den virkelige konflikt med en religiøs ditto m.a.o. konflikten skyldes overhoveder ikke religiøse eller kulturelle modsætninger – smid dem på stereotypernes mødding hvor de hører hjemme.
I stedet for at spilde krudtet på metafysiske skænderier og religiøse analyser vil det være opportunt, at finde frem til de egentlige konflikter. Skyldes konfrontationerne mellem mennesker, som kategorisere hinanden efter religion måske, uro på det finansielle marked, eller utryghed omkring arbejde og pension, kan der være magt politiske kræfter, i gang på det globale plan, som generere lokale konflikter rundt omkring på kloden? Religions krigene og de nationale krige dækker, på den behagelig måde for magthaverne og den politiske elite, over udbytning, undertrykkelse og magt misbrug!
Kære medborgere vi skal ikke hade hinanden men forene os i kampen for en bedre verden!

Jan Bisp Zarghami, Per Torbensen og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar

Jeg tror vi er mange som er rundet af de venstreorienterede 70ere, hvor alle autoriteter blev udfordret. Jeg er tøvende med at kalde det en succes, når det kommer til eks. diciplin i folkeskoler, m.m. Men jeg er lykkelig for at nogen før mig tog et opgør med den store rolle som kristendommen spillede i Danmark og gav os alle frihed til at leve meget mere frit uden fordømmelse.

i dag spiller kristendommen virkelig en ubetydelig rolle og det er godt. Tak til religionskritikerne.

At man så fra nutidens venstreorienterede af misforståede hensyn og frygt for at blive kaldt DFer, Racist, m.m.er så bange for at påpege alle de mange problemer der er i Islam og den måde den praktiseres på, er sørgeligt.

Siri Seidelin, hans lemming, Preben Haagensen, John Liebach, Jan Kauffmann, Jørn Andersen, Peter Olesen og Kjeld Jensen anbefalede denne kommentar

Den gang hvor vi havde set vores snit i at "erobre" Afrika og frarøve dets ressourcer skrev vestlige meningsdannere tit omkring hvor "uciviliserede" afrikanerne var. Og selvfølgelig nikkede de mindre begavede borgere i overensstemmelse.

Den gang satte man sig ned og delte folk op i hudfarver i dag ser vi det ske med religioner. Racisme hed det dengang, i dag har vi ikke et negativt ladet ord for folk der deler verden op i religioner. Så lad mig bare opfinde et ord og dets betydning, religionisme!

Religionisme:
forskelsbehandling på grundlag af antagede forskelle mellem religiøse grupper ud fra den idé, at én religion er andre overlegen

Og for ikke at tabe de mindre begavede i blandt os, her er definitionen af racisme fra ordbogen.dk:

forskelsbehandling på grundlag af antagede forskelle mellem etniske grupper ud fra den idé, at én race er andre overlegen

Det er en joke at de debattør der kan se problematikken, og skriver diplomatisk at disse tanker er er "konstrueret diskurser", ikke åbent gør deres medborgere det klart at de er LANGT OVER grænsen hvad humanisme angår og set fra en videnskabelig og faktuelt vinkel på ingen måde kan drage de konklusioner de gør!

” forskelsbehandling på grundlag af antagende forskelle mellem etniske grupper ud fra den idé, at én race er andre overlegen” Nu er ordbøger også skrevet af mennesker og de som har skrevet dette har fjumret med begreberne.
Race er et biologisk begreb – som de fleste i europæisk forskning for længst har forkastet. I Danmark gjorde Kaj Birket- Smith op med race begrebet i bogen ”Vi mennesker”. Sjovt nok begynder bogen, som en beskrivelse af racer og alverdens underracer og ender med, at forklare det problematiske og videnskabeligt umulige i at inddele menneskeheden i racer.
Etniske grupperinger er en opdeling efter kulturer (sprog inkluderet) og dermed et begreb som hører under samfundsvidenskaben, modsat det biologiske race der hører under naturvidenskaben.
Det var den norske antropolog Fredrik Barth’s geni at han flyttede det naturvidenskabelige begreb over i samfundsvidenskaberne med bogen ”Ethnic Groups and Boundaries” som kom i 1969. de etniske grupper bogen beskriver er netop sådanne som man tidligere havde beskrevet som racer. Altså: indianere, inuit, samer, pathaener osv.. dengang kunne ingen finde på at kalde indvandre for etniske grupper. Hvis der var tale om særlige grupperinger af indvandre eller andre grupperinger arbejde man ud fra antagelsen af sub – grupper. En sub-gruppe er underforstået en del af et større sammenhæng – nemlig samfundet som sådan. Det var især med krigene på Balkan og efterfølgende interesse i nationale modsætninger der gav begrebet etniske grupper en ny betydning. Om hele den udvikling og om hvordan etnicitets begrebet er blevet udviklet i de forskellige antropologiske skoler (Afrika, Sydøst- Asien, den skandinaviske med F. Barth) kan man læse i Marcus Banks: ”Etnicity Antropological Constructions” (Routlege 1996). Den bedste oversikts bog om emnet.

Thomas Appelquist

Det er ekstremt belejligt for argumentet at Nordbrandt ikke forholder sig til Islam som retorisk redskab i nationen og elitens eksistensberettigelse og dennes support fra populationen. Kunne Nordbrandt ikke tage til genmæle i forhold til denne virkelige vigtige "detalje"?

Religion er dårlig opdragelse, det er ikke andet end tomme ord og ceremonier, de religiøse stemninger skaber folk selv. At sammenligne Mohammed med Jesus, inkommensurable kontrahenter, Mohammed var krigsherre og brugte 8 år til at erobre Mekka, Jesus-figuren prædikede og helbredte. Har prøvet at læse Koranen, men min hjerne vil ikke, det samme med forræderen Paulus.

Religion er dårlig opdragelse, det er ikke andet end tomme ord og ceremonier, de religiøse stemninger skaber folk selv. At sammenligne Mohammed med Jesus, inkommensurable kontrahenter, Mohammed var krigsherre og brugte 8 år til at erobre Mekka, Jesus-figuren prædikede og helbredte. Har prøvet at læse Koranen, men min hjerne vil ikke, det samme med forræderen Paulus.

Niels Møller-Larsson

Nordbrandt minder mig om de prædikende tosser, der stod på torvene i gamle dage. De mente at alle andre manglede at se lyset, men hvis pøblen gad at stå at høre på tossen på papkassen kunne de blive frelst inden den nærtstående dommedag.

Nordbrandt mener tydeligvis, at han har set lyset ift. islam, og fordi han har studeret mellemøstlige sprog og godt kan lide deres kultur, er han i følge ham selv yderst kvalificeret til at fortælle muslimer om deres egen religion. Og så glemmer vi let at han selv er ateist.

Hele måden Nordbrandt sabler Islam ned på som en krigerisk og barbarisk religion minder mig om DF's måde at snakke om Islam på: Først sable alt ved religionen ned, og bagefter påpege man altså også kender et par flinke muslimer, der opfører sig ligesom os kristne: fredeligt, kærligt og moderne!

Jeg er selv ateist og ytringsforhedskæmper, men jeg er godt nok ved at være ekstremt træt af de utallige som tror de har set lyset, og kan fortælle alle de andre hvordan det hænger sammen! Alt i mens de puster til de gløder i det bål, som de prøver at slukke, og får det til at blusse så meget op, så en ukontrolabel skovbrand i sidste ende må blive resultatet ( jvf. Muhammed-tegningerne)

Isabel K. Bishop

"Political Corectness" er også bare en form for censur.

"And in a gutless act of political correctness, 'Pizza Day' will now be known as 'Italian-American Sauced Bread Day.'"
— Principal Seymour Skinner, The Simpsons

Der er så meget man ikke MÅ kritisere mere. Kritiserer man flygtningspolitiken, så hader man alle flygtninge og er et dårligt menneske. Før var "neger" det gængse begreb for en person med ikke-lyserød-gul-eller-rød-hud. Så blev "sort" moderne. Nu er også sort diskriminerende. I dag er "Afro-Amierkaner" vist det man skal bruge? Selvom jeg tror at der er flere som synes også det er diskriminerende. Så vidt jeg kan huske, er "People of Colour" det man skal bruge fremover? Jeg kan bare ikke finde ud af det. I vennekredsen hedder det stadigvæk "neger" (som er latin for sort), da det er hurtigt og et smukt ord. Der bør påpeges at mine venner er sorte, da det jo ellers ikke ville være "political correct".

I tyskland har man lavet "Weihnachtsmarkt" om til "Wintermarkt". Ikke fordi muslimer havde problemer med det, men fordi nogle politiker synes at muslimer burde være forarget over det.

Og man bør heller ikke kritisere aviser. Gør man det, så er man på samme niveau som "Lügenpresse"/Pegida. Og derfra er det heller ikke langt til terrorisme, ifølge FAZ. Så kritik = Pegida =Terrorisme. Printer man det nok gange, tror folk på det, og ingen gider at kritisere medierne mere.

Eller hvis du giver Pegida ret i noget de siger, som for eksempel "ingen bør diskrimineres pga. deres religion", så ER du del af Pegida. I hvert fald i følge tyske aviser.

Her en opsummering på det jeg har skrevet, opsummeret af et tysk licensmedie: https://www.youtube.com/watch?v=KR6kIf564AQ

For øvrigt er kristendommen ikke så dårlig som folk vil lade dem stå som. I Det Nye Testamente står der ikke noget om at man skal halshugge de ikke-troende. Og ja, sådan noget står der altså i Koranen. Google det.

Isabel K. Bishop

@Steffen Gliese Hvorfor skulle de konvertere? Ja, der er mange muslimer som kritiserer islam. Faktisk er der mange muslimer i den vestlige verden, som ville blive halshugget i muslimlandene, da de dernede tæller som "ikke-troende" eller "forrædere". Tro er da ikke bare noget man kan smide over bord. Det er bare vigtigt, at vores regering forhindrer radikal-islam i DK (som der desværre også er nok af) og hjælper den sekulariserede islam.

Nej, hvor er det altså sjovt det her..! Henrik Nordbrandt har den spidsfindige lille frækhed, at kritiserer islam på dagbladet Information.
Og man gad nok vide, hvad der mon så kommer ud af det.

Skulle der monstro sidde en håndfuld "gamle" venstreorienterede, som af den ene eller anden grund har præsteret, at tage islam i forsvar de sidste tredive år, blot fordi det vist nok er de højreorienterede, der primært har stået for kritikken af denne ideologi..? Eller fordi man mente den muslimske indvandring var aldeles uproblematisk, indtil der så alligevel opstod problemer - som jo så bestemt ikke kunne have med muslimerne at gøre..?

Tja... Det kan der vel filosoferes lidt over...

Men overraskende er det i hvert fald ingenlunde. Nogen diskussioner vil bare ikke dø ud, uanset hvor absurde argumenter der bliver trukket ind.

Øh forresten... Hvis nogen af jer kender en muslim, er I naturligvis langt bedre kvalificerede til en sådan debat end alle andre...

Isabel K. Bishop

Der er mange som siger, at religion er roden til alt ondt. Hvilken religion er skyld i hungersnød og fattigdom? Er kapitalisme nu også blevet en religion?

Ateisme er da heller ikke bedre. Troen på at der ikke er en Gud er da lige så "åndsforladt" som troen på at der er en. Sandheden er, at vi ikke ved om der findes en Gud eller ej. Lad folk da bare tro på det de har lyst til, så længe de holder sig til vores normer (som faktisk blev grundlagt af kristne, baseret på Biblen). Der findes onde mennesker i hver en by og i hvert et land.

Der findes også ateister som har dræbt i navnet af ateismen. Bare google det. Det er bare sindssygt at folk mener at ateisme er den overlegne tro. Sådan en højreradikal tankegang og racisme er da det som ødelægger alt.

Det er lige meget om du er muslim, kristen, jøde eller ateist. De er lige slemme. Der er sket skrækkelige forbrydelser, udført i navnet af de nævnte trosretninger. Men bare fordi der er nogle som er onde, kan man ikke konkludere at troen er dårlig. At være radikal troende er farligt. At være troende er ikke.

«Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.» (Albert Memmi, 1992: Rassismus. Frankfurt a.M., S. 164)

Niels Møller-Larsson

Stop jer selv, alle jer der mener, at man ikke kan kritisere Nordbrandt uden at man selv virker skinhellig og ikke vil diskutere islams svagheder overhovedet.

Det argument har jeg hørt så utallige gange, og jeg er så træt at det!
Man kan godt personligt selv være kritisk uden at labbe alle andres kritik i sig! Er det så svært at forstå?!

@Jonas Mollerup

Jeg vil ikke forsvare Kristendommen, men jeg mener at du overser noget væsentligt:
De par voldelige pasager du kan finde i det nye testamente ( er der flere end 3? ) matcher på ingen måde hverken i omfang eller i natur det der findes i Koranen.
Hvor det du nævner, angiveligt er 3 referater af nogle voldsomme udtalelser af Jesus i bestemte situationer, er Koranen fyldt med øjensynligt kontekst løse påbud til muslimer fra Gud om vold og undertrykkelse mod af andre for udbredelse af den rigtige tro og materiel vinding.
Din sammenligning af Shia-Sunni konflikten, som nu har varet lige siden de blev uenige om hvem der skulle være profetens efterfølger og Obamas bomberier, halter også. Den første er, også iflg. muslimernes selvforståelse en religiøs tvist, hvorimod det sidste ikke har dette aspekt.

Siri Seidelin, Preben Haagensen og Jørn Andersen anbefalede denne kommentar
Niels Møller-Larsson

Hvis man vil starte en dum diskussion, kan man altid starte med et dejligt postulat:

"Når jeg – i et forsøg på at forklare, hvorfor mange moderate muslimer tøver med at tage afstand fra terrorhandlinger begået i islams navn – påpeger, at denne religion faktisk blev grundlagt med vold, får jeg at vide, at »kristendommen da er lige så slem, ja, muligvis endda værre«."

Se for det første giver det ingen mening at fremstille kristendommen mere fredelig en Islam, hvilket da heller ikke lykkes Nordbrandt.

For det andet passer ovenstående citat ikke. Samtlige moderater muslimer tager afstand fra ekstremisme og terror. Det ligger jo ligesom lidt i ordet moderat! Ville være rart med lidt begrebsafklaring, selvom målet selvfølgelig ofte helligere midlet for mange i disse tider!

Janus Agerbo, Arash Shahr og erling jensen anbefalede denne kommentar

Henrik Nordbrandt skriver flg.:

"Men jeg kan ikke nære mig. »Er det ikke mærkeligt,« spørger jeg, »at intet muslimsk statsoverhoved holder en tale uden at understrege, at ’islam er fredens religion’, samtidig med at der er krig eller krigslignende tilstande i næsten alle muslimske lande? Og at næsten alle disse krige udkæmpes mellem muslimer?«

En lille kommentar vedr. ovenstående citat, som med relativt få, markante undtagelser tegner et noget afvigende billede end det, der fremgår af Nordbrandts påstand:

Sovjetunionen dræbte 1 million muslimer under deres invasion og besættelse af Afghanistan fra 1979-1989.

If. Physicians for Social Responbility blev 1,7 million muslimer dræbt som følge af det internationale samfunds sanktioner mod Irak i årene 1991-2003, hvoraf op mod halvdelen var børn.

If. samme kilde døde 1,3 millioner muslimer som følge af USAs ulovlige invasion af landet i 2003.

Under Algeriets befrielseskamp fra fransk kolonivælde 1954-1962 blev 850.000-1.000.000 muslimer slået ihjel. Ud over drab var udbredt brug af den mest afskyvækkende tortur en af de "velsignede" følger, begået af en af Europas kulturelle stormagter.

Den ulovlige vestlige invasion og besættelse af Afghanistan i 2001 kostede if. Physicians for Social Responsibility 200.000 muslimer livet.

Hvad angår drab på muslimer begået af muslimer kunne nævnes Indonesien i 1965 og Suhartos drab på mellem 500.000 og 1 million landsmænd med afvigende politiske holdninger; en kolossal forbrydelse, som blev sat i værk med afgørende støtte fra USA.

Et andet eksempel kunne være Saddam Husseins ulovlige invasion af Iran i 1980-1988, som kostede 1 million muslimer livet, igen med afgørende amerikansk støtte til Saddam.

Erling Jensen, cand.jur.

Olav Bo Hessellund, Arash Shahr, Curt Sørensen og John Liebach anbefalede denne kommentar

Isabel K. Bishop

"Det er lige meget om du er muslim, kristen, jøde eller ateist."

Det Henrik Nordbrandt hér fremfører er religionskritik. Og han skriver specifikt om nogle problemer vedrørende islam. Han skriver ikke om menneskelig adfærd eller andre religioners mulige dilemmaer.

Men pointen med hele hans kronik er, hvad der ofte sker når man kritiserer islam specifikt. Så kommer der alt muligt "støj" ind over, der så pludselig handler om hvor man "står" eller hvad verdenshistorien nu ellers måtte have budt på af ulyksaligheder...

Og det viser hele debat-sektionen jo til fulde, at han har ret i...

Dorthe Mortensen, Preben Haagensen, Kjeld Jensen og Jørn Andersen anbefalede denne kommentar

Solidaritets-religiøse - eller 'kultur-religiøse' som man kalder dem - findes i alle systemer.
Det vil altid i et fredeligt samfund være flertallet, og de er det hovedsagelig for netop denne fredeligheds skyld, og ikke af nogen større åndsvidenskabelig overvejelse.
Del af problemet - eller del af løsningen ? Dette spørgsmål er den væsenligste relevans for såvel den småborgerlige 'kultur-muslim' som den neo-humanistiske godhedsvilje.
Man kan jo fravælge at stå på mål for islam, i.e. sige til sig selv 'Jeg er ikke muslim, ligegyldigt hvad far, mor, læreren og præsten - og sagsbehandleren sikkert ofte endda - insisterer. Jeg vil ikke person-og-sags-behandles som muslim for jeg er det ikke'.
Man kan derefter sige det til andre. Men det kan jo kun én selv gøre.
Spørgsmålet for andre - ikke-muslimer - er om man opfordrer til det - eller understøtter den voldsomme ophobning af påvirkningsmagter jeg lige opremsede - mod individdet.

Mht. det Osmanske Riga,
Ja, janitsarene var tvangsindkrævede børn, gerne fra de kristne regioner.
Det samme med det Osmanske Harem. Piger som tvangsskat.

Mens alle skriger om det, så glemmer de betydningen af det: næsten alle kaliffer i det Osmanske Rige havde en kristen mor. Næsten alle de høje officerer eller soldater i det Osmanske Rige havde kristne rødder. Næsten alle storvizire og høje regeringsfuldmægtige havde kristne rødder.

Isabel K. Bishop

@Peter Andersen det er en skam at jeg ikke fik udtrykt mig korrekt, og at det derved kom til nogle misforståelser. Min kritik gjaldt kommentarerne her, f.eks. den, hvor der stod at "religion er roden til alt ondt".

"Begge anså sig selv for Guds talerør på jorden, ..."

Det ville klaede Nordbrandt at afholde sig fra dens slags debile postulater. Nordbrandt ved sikkert godt, at de skrevne vidnesbyrd om "hvad Jesu og den anden taenkte og sagde" er skrevet af personer med en personlig interesse i den efterfoelgende konstruktion af "kirker".

Den historiske vaerdi af skrifterne fra den tid, f.eks. evangelierne, skal saa vidt jeg ved maales med "kirkernes alen". Dogmatisme slet og ret, saa kirkerne har per definition ret.

Per Jongbergs interessante emner ....
først det der med at anse sig selv Guds talerør på jorden ?
Enhver ateist anser også 'sig selv' for at være det nærmeste man kommer 'guds talerør på jorden'. Og det er den samme motivation som man finder hos politikeren Muhammed, der erklærede sine tilhængere for at være 'muslimer' til forskel fra mennesker.
Så er der menneskenes gud : I den formentligt faktisk selv troende Jesus' tilfælde er beskrivelsen af personens motivationer som PJ nævner overleverede, og ikke af egen mund.
Men i jødedommen på Jesu tid var Gud identisk med 'nationen' i etnisk forståelse. Jesus var ikke 'kristen'. Han døde - efter sigende - uden nogensinde at have hørt om begrebet.
Den historiske værdi af evangelierne er ganske overskuelig. De findes.
De er skrevet der og der af dem og dem. Det er ikke et tros-mæssigt emne.
Men der kan altid opstilles sammensværgelsesteorier.
Sådanne er dog et spørgsmål om tro langt hen ad vejen.

Tak til Thomas Holm for at påminde, at kristne ikke fører aktiv religionskrig, og er så langt mere samarbejdende med ethvert system uden ideologisk anseelse, end muslimer. Og derfor ofte steg hurtigt i graderne i det osmanniske rige. Man erindrer sikkert endda en nutidig parallel, næstkommanderende Aziz i Saddam Husseins regeringer.

Odd,

du har helt vendt den om.

Det var ikke de kristne der ikke førte aktiv religionskrig.
De var ikke de kristne der var langt mere samarbejdende med ethvert system uden ideologisk anseelse.

Det var muslimerne i det Osmanske Rige der igennem hele det 18. 19. og de første 20 år af det 20. århundrede skulle forsvare sig imod de kristne. Især de Slavisk-Orthodokse og deres religiøs-begrundede angrebskrige. Og hvad de kristne gjorde ved Osmannerne i Første Verdenskrig, det bliver stadig glorificeret, ved Lawrence og ANZAC.

Det var muslimerne i det Osmanske Rige der fuldstændigt accepterede at nogle kunne have en anden religion, kristen, jødisk (Sefarderne der blev fordrevet fra Spanien, hvor var det lige de søgte hen?). Sålænge tilsvarende arbejdede for Rigets vel, så blev tilsvarende accepteret. Også som øverste hærchef, også som øverste forvaltnings- og regeringsansat.

Sider