Klumme

Velkommen i min boble

Det er 20 grader i november i Washington D.C., og det skal forstås i mere end én forstand. USA er både ved at koge over og gå fra hinanden på samme tid
2. november 2015

Berigtigelse

»Klummen »Velkommen i min boble«, som Information bragte 2. november 2015, indeholdt denne passage: 

»Før 1960’erne deltog amerikanere på tværs af alle klasser i en traditionel fælles kultur baseret på et borgerligt, socialt engagement, der værdsatte dyder som ægteskab, flid, ærlighed og religiøsitet – krediteret som American Exceptionalism af Alexis de Tocqueville i klassikeren Demokrati i Amerika

Information er blevet bekendt med, at samme formulering optræder 12. februar 2012 i L.A. Times anmeldelse af en bog af forfatteren Charles Murray, ’Coming Apart: The State of White America, 1960-2010’.

Pointen er Murrays, formuleringen efter alt at dømme L.A. Times’, hvilket burde være nævnt. 

Information beklager fejlen.«

---

 

Vi er i november. Det burde blive koldere snart. Jeg savner en sprød, klar vinterhimmel og lune sweatre. Der er tre uger til thanksgiving, kalkuner og pecan pie, men her i den amerikanske hovedstad kørte jeg så sent som i sidste uge rundt med taget nede på min bil, og mine børn spillede bordtennis iført shorts på terrassen. Termometret står på 28 grader i solen – 21 i skyggen.

»Det føles, som om vi bor i en regnskov,« sagde min 10-årige drømmende forleden. »Hvis ikke det var, fordi der er mange farlige dyr i den rigtige regnskov, så ville jeg rigtig gerne flytte til Australien.«

Australiens regnskov er dog noget mindre farlig end de fattigere og kriminelle dele af Washington, som han aldrig har hørt om. Det eneste, han kender til, er her, hvor han har boet, siden han var ganske lille: en velstående middelklasseboble, hvor haverne er velpassede og husene store, ryddelige og rene. Hos os bor de to procent (har min 13-årige regnet ud for mig).

Vi er et tidstypisk eksempel på en familie i et USA, der ikke længere hænger sammen som samfund, og hvor forskellige gruppers kulturelle referencepunkter er galakser fra hinanden.

Heroverfor vil eksperter indvende, at supermagten altid har været en ret løs føderation og historisk har haft klassesamfundet i sit dna. Det er sandt, men i de seneste år har opsplitningen for alvor taget fart.

Før 1960’erne deltog amerikanere på tværs af alle klasser i en traditionel fælles kultur baseret på et borgerligt, socialt engagement, der værdsatte dyder som ægteskab, flid, ærlighed og religiøsitet – krediteret som American exceptionalism af Alexis de Tocqueville i klassikeren Demokrati i Amerika.

Rige og fattige giftede sig stort set samtidig, manden arbejdede, og kvinden gik oftest hjemme. Det er klart, at det gjorde en voldsom forskel, om lønnen var 12.000 eller 120.000 dollar om året, men på tværs af klasseskel så folk det samme i tv, gik i kirke samme steder, familiestrukturen var intakt og den amerikanske drøm blev delt af flertallet.

Sådan er det langtfra nu. Flere undersøgelser har dokumenteret, at demokrater og republikanere i højere og højere grad lever i to radikalt divergerende forestillinger om deres hjemland.

De forskellige socioøkonomiske grupperinger deler heller ikke længere kultur, normer og levevis. Tværtimod burer borgerne sig inde i mediebårne ’meningssiloer’, hvor de udelukkende udveksler holdninger med ligesindede, uanset om de er til højre eller venstre, om de er optaget af miljø, indvandring, familiepolitik eller religion. Resultatet er ikke bare, at de forskellige grupperinger har hver deres holdninger – de har også adgang til forskellige fakta.

Og hvis man vil have et synligt bevis, skal man blot tune ind på kabel-tv. Det ville være umuligt at overbevise en marsmand om, at konservative Fox og venstreorienterede MSNBC talte om det samme land.

I den konservative dystopi er alle traditionelle værdier i skred. USA er på vej mod en status som et spansktalende bøssefeministland uden kristne værdier. Præsident Obama er en skabskommunist, der er ved at sælge USA’s supermagtsstatus til Rusland, mens han serverer a-våben til iranerne på et sølvfad.

På MSNBC forholder det sig modsat: En grådig finanselite udsulter den amerikanske middelklasse på bedste kasinokapitalistiske vis. Her styrer racistiske politibetjente; her trives overvågning og dødbringende droner, mens USA driver verden mod dommedag ved at ignorere klimaforandringerne.

Faldgruberne ved så radikal en polarisering af samfundet er åbenlyse. Hvis alle kun taler med dem, de er enige med, kan vi ikke forstå de andre længere, for vi er kun vant til at høre på os selv. Velkommen til livet i mit ekkokammer.

Annegrethe Rasmussen er udenrigskorrespondent i Washington D.C.

Klummen er udtryk for skribentens egen holdning

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Poul Schou
  • Bill Atkins
Poul Schou og Bill Atkins anbefalede denne artikel

Kommentarer

"Hvis alle kun taler med dem, de er enige med, kan vi ikke forstå de andre længere, for vi er kun vant til at høre på os selv."
Vise ord. Man kunne tro at den teknologiske udvikling, der gør det nemmere at få alskens informationer, ville udvide folks horisont ved i stigende grad at udsætte os for anderledes synspunkter. Men en del tyder på at det ikke helt fungerer sådan i praksis; i stedet lukker vi os inde i meningsfællesskaber med ligesindede, hvad enten det nu er på internet-debatsider eller andetsteds. Hvordan forbedrer man det samtalende folkestyre?

Lise Lotte Rahbek

Men hvis der ikke er nogen fælles opfattelse af,
hvordan verden ser ud,
og det hovedsagelig er den ene part, der kommer til orde og sætter platformen,
og ikke mindst sætter dagsordenen og vælger sproget,
hvad skal menneskene så overhovedet tale sammen om?

Liliane Murray, Flemming Berger og Gunnar Havsteen-Mikkelsen anbefalede denne kommentar

Der har vel altid været forskellige opfattelser af hvordan verden ser ud, bedst illuderet af Marie Antoinette, der skulle have udtalt: "Har folket ikke brød, hvorfor spiser de så ikke kage"?

Ideologi sikre at der tages udgangspunkt i et sammenhængende verdensbillede ....som så naturligvis skal være til diskussion. Populismens mainstreame søgen efter døgnfluerne og de nemme løsninger giver plads til mørkets kræfter.

Liliane Murray og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

Det er altså svært ikke at forfalde til spydigheder her , hvis man - bare for at tage ét eksempel - har fulgt lidt med i debatten om heldagsskolen, hvor klummeskribenten - den selvudnævnte mrs. 2% - utallige gange har forfægtet det synspunkt på skrift, at når hendes 2%-boblebørn aldrig har taget skade af først franske og nu amerikanske elitebobleskoler, så er der tale om ren klynk og dansk velfærdspjat, når danske folkeskolebørn, lærere og forældre siger de har det svært med den nye folkeskolereforms mange velsignelser.

@Lise Lotte Rahbek:
Man kan forsøge at nå frem til en mere grundlæggende fælles opfattelse af hvordan verden ser ud - f.eks. ved at lytte oprigtigt til modpartens synspunkter og prøve at finde et fælles udgangspunkt et sted.

@Bill Atkins:
Problemet med "ideologier" er vel at de netop kan give anledning til fastlåsthed og i sidste ende fanatisme. Folk der betragter hele verden ud fra en bestemt ideologi, kan nemt få en tilbøjelighed til at lukke øjnene for de begivenheder og fakta der ikke passer overens med de holdninger man i forvejen har.

Anne-Marie Krogsbøll

Der er jo ikke bare tale om forskellige "ideologi-bobler". Der er tale om reelt forskellige virkeligheder, hvor man fra bunden af samfundet ofte tager stilling ud fra egentlig nød, mærket på egen krop, mens man fra toppen kan tillade sig den luksus i højere grad at "vælge" mellem ideologier - hvor valget så ofte tilfældigvis falder på den ideologi, der bekræfter en i, at den eksisterende samfundsorden er den bedste.

Overskuddet til at se tingene fra modpartens synsvinkel burde jo være størst hos dem, der har mest at gøre godt med - men det er vist ikke altid tilfældet.

Mads Berg, Bill Atkins, Liliane Murray, Annegrethe Rasmussen, Flemming Berger, Dennis Berg, Lise Lotte Rahbek og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Jah, hvis man befinder sig på toppen af samfundet, har man på så mange måder bedre vilkår og et mere bekvemt liv og dermed også flere valgmuligheder og "overskud", end hvis man befinder sig på bunden.

Men at forsøge også at se tingene fra modpartens synsvinkel opfatter jeg nu som en slags borgerpligt i et demokrati. Det er ikke noget som bør være forbeholdt særlige samfundsgrupper.

F.eks. må alle der vælger at bruge noget af deres tid på at skrive her på debatsiden, betragtes som mennesker med et pænt overskud.

Anne-Marie Krogsbøll

Poul Schou:

For så vidt enig - men det er nu engang sværere at se tingene for modpartens synspunkt, hvis man selv føler sig meget presset. Borgerpligt eller ej. Og selv i et demokratisk samfund kan der opstå situationer, der for visse grupper opleves så uretfærdige, at det ikke giver mening at forlange, at de skal se det fra modpartens synsvinkel.

Hvis magten er meget skævt fordelt, så giver det ikke mening at forlange, at pligten til at sætte sig i den andens sted skal være lige.

Bill Atkins, Liliane Murray, Flemming Berger og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

Anne-Marie Krogsbøll:

"Og selv i et demokratisk samfund kan der opstå situationer, der for visse grupper opleves så uretfærdige, at det ikke giver mening at forlange, at de skal se det fra modpartens synsvinkel."

Dine betragtninger virker lidt abstrakte for mig. Når jeg læser ovenstående sætning, ser jeg for mine øjne de svenskere der sætter ild på flygtningelejre - og mange andre tilfælde af selvtægt man kan komme i tanker om. I de tilfælde kan man sagtens tænke sig at gerningsmændene har ment at her var simpelthen tale om forhold der var så uretfærdige og samfundsnedbrydende så de ganske enkelt var nødt til at tage affære, uden noget særligt forsøg på at se situationen fra andre synsvinkler først.

Michael Kongstad Nielsen

Ganske vist sagde Hal Koch, at demokrati var samtale, men samtale kræver jo mindst to parter. Ud over høfligheder og Emma Gad-opførsel ville en samtale mellem bankdirektør Varnæs og "Røde" i Matador næppe føre til nogen videre fælles forståelse af samfundets udviklingsperspektiver.
Det kaldes klassekamp. Man kan komme dertil, at "samtalen" bliver en kamp, der udkæmpes på stemmesedler og god argumentation, eller endda med fødderne, jf. de nuværende flygtningestrømme. Måske lidt off topic, men alligevel.

Hal Koch var givetvis en klog mand. En reel samtale kræver netop at begge parter går oprigtigt ind på ideen med faktisk at lytte til og prøve at forstå hvad modparten siger, og hvorfor. Modsat en del af de offentligt førte debatter man er vidne til, der reelt består af to enetaler.

"Man kan komme dertil, at "samtalen" bliver en kamp, der udkæmpes på stemmesedler og god argumentation"
At komme så langt er en præstation i sig selv. Det bør man arbejde for - og værne om hvis man har nået det.

Anne-Marie Krogsbøll

Poul Schou:

Uha, jeg er da rigtigt ked af, hvis det jeg skriver kan opfattes på den måde, for det falder i min optik ikke ind under at forsvare sig mod overgreb, hvis man afbrænder flygtningelejre.

Man kan jo drive enhver argumentation ud i det absurde, hvis man vil, men selv du har nok en grænse, hvor du vil synes, at det er for meget forlangt, at man skal vise forståelse overfor folk, som netop IKKE udviser vilje/evne til at se tingene fra modpartens side, men som i stedet bruger deres styrke til at cementere urimelige magtforhold og ressourcefordelinger.

Jeg kan henvise til Pippi Langstrømpes kloge ord "Hvis man er meget meget stærk, så må man også være meget meget klog." Måske en lille omskrivning af teksten, men det ER nu engang vigtigere at være meget klog, hvis man har megen styrke og ressourcer at sætte sit præg på verden med.

Min pointe er, at de stærkeste skuldre bør bære de tungeste byrder, herunder også være villige til at se tingene fra mindre privilegeredes synsvinkel, i stedet for blot at bruge egen magt til at tilgodese egne interesser.

Idealet er selvfølgelig, at man i et demokrati lytter til hinandens argumenter, men det holder kun, hvis der er en vis grundlæggende retfærdighed i fordelingen af goder og magt.

Mads Berg, Bill Atkins, ingemaje lange, Liliane Murray, Annegrethe Rasmussen, Flemming Berger, Lise Lotte Rahbek og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Anne-Marie Krogsbøll:

I et demokrati må grænserne for hvad man tillader sig, være defineret af loven. Og man må derfor også acceptere den fordeling af goder og magt som det pågældende samfund har legitimeret. Hvis man er uenig i fordelingen, må man forsøge at ændre flertallet ved redelige argumenter. Det at man er uenig, legitimerer imidlertid ikke at man holder op med at lytte til det flertal der via stemmesedlen har bestemt - eller i hvert fald accepteret - den pågældende fordeling. I modsat fald kan man netop nemt få den polarisering som artiklen her opfatter som et problem i USA hos amerikanerne. Og som man også i Danmark kan se tendenser til hvis man leder efter dem.

Søren Nørgaard

Tak til Annegrethe for dine altid interessante betragtninger!
Problemet, om man vil, kan kaldes "prækvalificering" og for så vidt er ingen og alle på samme tid ansvarlige for den udvikling, Annegrethe beskriver. Engang, tror jeg (Foucault), var visionen om det gode liv en vision, der havde reference til ufrihed, respektløshed, udbytning, ulighed, lidelse osv. og indholdsmæssigt bestod visionen i endnu ikke kvalificerede idéer om frihed, respekt, anerkendelse, lighed, sundhed osv.. Idéer kan deles og om ubestemte idéers indhold er samfundsborgere lige al den stund at alle kan bidrage med iagttagelser og tanker til ubestemte idéers kvalificering og ingen kan hævde mere ret end andre. En visions ubestemte karakter udgør for så vidt det nødvendige grundlag for en kultur, der hænger sammen på tværs af livssituationer. Forskelligheder bliver sekundære til fællesskabet om idéers kvalificering.
Bestræbelsen på at forstå og i ideal konsekvens bidrage samfundets udvikling har i det periodeperspektiv, Annegrethe refererer til, dannet grundlag for en ganske voldsom forøgelse af den socialvidenskabelige forskning. I det mindste den skattefinansierede forskning må retorisk have fundet legitimitet i ”det fælles gode” og forskningen skulle således ideelt set have været i stand til at bidrage til den fælles indsigt. Den socialvidenskabelige forskning er imidlertid kendetegnet ved en grundlæggende problemstilling som forstyrrer dette billede og som (måske) i konsekvens har den modsatte effekt. I fravær af en kultur- og dermed også interesseneutral grundreference er den socialvidenskabelige forskning bundet til enten præklusivt at identificere det ”gode”, forskningsaktiviteten søger at tilvejebringe, eller efterfølgende påpege, hvorledes forskningen har tilvejebragt ”gode”-understøttende resultater. Med denne problemstilling (af mange grunde) uafklaret, er store dele af den socialvidenskabelige forskning i dag beskæftiget med problemstillinger, der meget vanskeligt kan forstås med reference til ”det fælles gode”. Og hvad der i nærværende sammenhæng kan forstås som kritisk, da har forskningens metodemæssigt iboende ”gode”-reference i væsentlig grad været en medvirkende årsag til, at samfundets borgere og politikere ikke længere har adgang til samtalen om samfundets idémæssige kvalificering.
Med godet prækluderet er vi alle fanget i et kvantitativt / normativt samtaleunivers. Hvor samtaler der søger at kvalificere ubestemte idéer må bygge på empati, inklusion og positiv identifikation vil samtaler der vedrører et allerede fastlagt gode handle om sig til hhv. tilvejebringelse (hvorfra) og fordeling (hvem skal have) og vil af natur udfolde sig retorisk defensivt (negativ afklaring). Med godet prækluderet vil politiske diskussioner henfalde til økonomiske diskussioner med reference til normativ (hierarkisk) rationaleretorik og i takt med henfaldet vil det for så vidt kunne forudses, at i og med der den kvantitative / normative samtale indtager scenen, da vil gensidig eksklusion og i konsekvens heraf populismen have gode kår.
Annegrethes iagttagelser kan forstås som et ganske præcist udtryk for iagttagelse af henfaldets kulturelle konsekvenser.
Poul spørger: Hvordan forbedrer man det samtalende folkestyre?
En samtale er enten definitiv/normativ/kvantitativ eller indefinitiv/deskriptiv/kvalitativ. I nævnte rækkefølge er formaterne imidlertid antagonistiske og følgelig er forbedring af førstnævnte format (udligning hen imod sidstnævnte) ikke mulig. I omvendt rækkefølge er der imidlertid ingen hindringer. Det er ikke muligt først at identificere Barbados som feriedestination for derefter at have en åben samtale om feriebehov. Derimod er det muligt at have en åben samtale om feriebehov og ende med at udpege Barbados som det sted, der tilfredsstiller alle. Så, om det ikke synes arrogant at besvare dit spørgsmål, da må svaret være, at faktorernes orden ikke er ligegyldig.

Annegrethe Rasmussen skriver:
"I den konservative dystopi er alle traditionelle værdier i skred. USA er på vej mod en status som et spansktalende bøssefeministland uden kristne værdier. Præsident Obama er en skabskommunist, der er ved at sælge USA’s supermagtsstatus til Rusland, mens han serverer a-våben til iranerne på et sølvfad.

På MSNBC forholder det sig modsat: En grådig finanselite udsulter den amerikanske middelklasse på bedste kasinokapitalistiske vis. Her styrer racistiske politibetjente; her trives overvågning og dødbringende droner, mens USA driver verden mod dommedag ved at ignorere klimaforandringerne."

En af disse beskrivelser har hold i virkeligheden.

Mads Berg, Bill Atkins og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

Poul, jeg tillader mig lige at prøver at afstemme vores begrebsverden:

Ideologi er et sammenhængende system af politiske og eller filosofiske ideer. Liberalisme, konservatisme og socialisme er tre klassiske ideologier. (Wiki)

Populisme er en modsætning til de traditionelle ideologier, og populistiske partier har ikke et bredt program, men samler sig om en enkelt eller nogle få mærkesager.(Frit efter Wiki)

Jeg mener helt klart at et konsekvent fokus på en helhedsorienteret ideologisk debat vil gavne, det du kalder "det samtalende folkestyre" - i stedet for den populistiske debat, der præger især USA, men reelt også i alle andre lande, hvor platte politiske forslag foreslåes udelukkende for at vinde stemmer og tage fokus fra de virkelige problemer.

Liliane Murray og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

Bill,

ideologi forstået som at forsøge at have/skabe et sammenhængende verdensbillede, som man samtidig lader stå åbent for diskussion og dermed potentielt ændring, og som modsætning til nogle få usammenhængende og useriøse mærkesager, er fint nok i mine øjne. Sålænge det ikke udarter til den opfattelse af ordet, som jeg nævnte ovenfor. Der er som bekendt lavet mange forbrydelser i forskellige ideologiers navn.

Søren Nørgaard,

"...forskningens metodemæssigt iboende ”gode”-reference (har) i væsentlig grad været en medvirkende årsag til, at samfundets borgere og politikere ikke længere har adgang til samtalen om samfundets idémæssige kvalificering."

Kan du gøre det lidt klarere?

Michael Kongstad Nielsen

Prøv lige at se på den spanske demokratiske samtale mellem Madrid og Catalonien. Catalonien vil bevæge sig mod selvstændighed, Madrid svarer: - under ingen omstændigheder, det er i strid med forfatningen. Slut, prut, længere er den ikke. Er det en god demokratisk samtale? At der ikke er noget at snakke om?

Da jeg læste, at amerikanerne før 1960 på tværs af klasser deltog i en fælles kultur, kom jeg til at tænke på Steve Pinker, der mener vi lever i den fredeligste periode nogensinde. Hvor meget fællesskab var der mon mellem sorte og hvide før 1960.

Liliane Murray, Lise Lotte Rahbek og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Søren Nørgaard

Poul Schou,
Gerne.
En problemformulering repræsenterer iboende et postulat om, at problemets fravær vil være et gode. Projektidentifikation er dermed ensbetydende med et postulat om et "gode". Problemstillingen forbundet hermed er, at godet for så vidt fremstår som et ikke kvalificeret faktum eller som en ideologisk / rationel afledning. Mit eksempel med Barbados: Det er et problem, at vi ikke har råd til at tage dertil. Det er ikke noget problem for mig! Problemer er interessebårne. Metodemæssigt: Kvantifikation er kun mulig på grundlag af præklusiv gode-identifikation. Dvs. jeg pålægger den jeg spørger at svare på noget, som vedkommende ikke selv har kvalificeret. Det er min - i metodemæssig henseende - forudsætningsvise præklusion. Hvad diskuterer vi da efterfølgende? Journalisten spørger: Vil du da benægte, at 85% har sagt at de gerne vil til Barbados, men at de ikke har råd. Undersøgelser og diskussioner af den art dominerer mediebilledet og virker bestemmende for samtalen. Hvem er du mest enig med - altså af dem, der har forholdt sig til "problemstillingen"?

Liliane Murray, Anne-Marie Krogsbøll og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Søren Nørgaard

Poul Schou,
Jeg er slet ikke vant til at chatte - hvilket dette vel er. Mit svar var derfor lidt vel hurtigt. Jeg skulle gerne sige, at jeg i første omgang alene skrev et indlæg, fordi jeg i dit første indlæg oplevede en oprigtig samtaleorientering. I min oplevelse er Annegrethes iagttagelse præcis, aktuel (også for den danske virkelighed) og skræmmende og det er min opfattelse, at det er væsentligt at anerkende, at der er tale om et for så vidt foruroligende virkelighedsbillede. Diskussionen i øvrigt har været skuffende. Det synes som kommentarerne generelt har været båret af ideologiske tilgange og for så vidt været selvreferentielle i afsættet definitive og normative. Og det er i min optik ikke dialog men retorik. Så tak for din åbne start!

Michael Kongstad Nielsen

Søren Nørgaard:
- er alle metoderne i den demokratiske samtale ikke i spil ? Retorik, sokratisk samtale, rethaveri, henvisning til magt, påberåbelse af hjemmel, teologiske argumenter, hele baduljen alt efter en formodning om, hvem der trækker det længste strå i denne kamp.

Liliane Murray og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

Søren Nørgaard,

selv tak!

Jeg synes ikke din analyse af problemet i øvrigt er krystalklar, måske fordi din sprogbrug er uvant for mig. Jeg opfatter det som en kritik af samfundsvidenskaberne, fordi en række samfundsvidenskabelige undersøgelser og tankegange reelt skulle sætte nogle rammer for den offentlige debat som ikke altid er objektive og rimelige.
Det er en diskussion som virker interessant, men også langvarig i sig selv. Jeg tvivler dog på at samfundsvidenskaberne i det hele taget er så afgørende for samfundsudviklingen som sådan en sammenhæng ville implicere.

Anne-Marie Krogsbøll

"I min oplevelse er Annegrethes iagttagelse præcis, aktuel (også for den danske virkelighed) og skræmmende og det er min opfattelse, at det er væsentligt at anerkende, at der er tale om et for så vidt foruroligende virkelighedsbillede. "

Ja, bestemt. Det er foruroligende, at forståelsen af samfundet på denne måde går over på midten. Men dette følges vel med, at også samfundsøkonomien går over på midten - at økonomiske ressourcer følger det samme mønster - dem, der har, og dem, der ikke har.

Og det er efter min opfattelse her det virkelige problem - ondets rod - ligger. Man kan ikke lade samfundsøkonomien gå over på miden på den måde, og så forvente, at det ikke vil afspejle sig i evnen til at tale meningsfuldt med hinanden hen over denne kløft. Det er simpelthen irrationelt.

Kommunikationskløften og "boblerne" eksisterer ikke i et tomrum, og kan ikke diskuteres som isolerede problemer - de er resultater af samfundsudviklingen i øvrigt.

Hvis man virkeligt opfatter denne forståelses- og kommunikationskløft som et væsentligt samfundsproblem, så har man midlerne til at kurere problemet lige ved hånden, nemlig at fokusere på at udjævne den samfundsmæssige ulighed.

Liliane Murray, Bill Atkins, Flemming Berger, Ebbe Overbye og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Søren Nørgaard

Michael Kongstad Nielsen,
I min optik findes kun to formater - et indefinitiv og et definitivt - dvs. idéen som en åben mulighed og idéen som proposition (Wittgenstein) - at X er. Jeg vil ikke forholde mig til dine forslag men give sproglige eksempler. I forhold til en åben (indefinitiv) idé kan jeg forholde mig i jeg form.. jeg tænker, jeg føler, jeg ser.. osv. Det er et samtaleformat, som tillader, at du og jeg ser i samme retning og konvergerer oplevelser - indre og ydre. I forhold til en lukket idé (et definitiv) har jeg sprogligt (ekspressivt) ikke andre muligheder end enten underkastelse eller dialektisk at udfordre propositionen gennem anvendelse af en konkurrerende proposition. Og så alligevel. Retorik har altid reference til definitiver - der er tale om reaktiv logik - deraf navnet. Logik (Wittegenstein) kan beskrives som et sammenhængende hierarki af propositioner. Den sokratiske samtale anser jeg som en utopi, idet samtalen beror på forestillingen om fortløbende progressiv dialektik. Kuhns paradigmeteori kan siges at have afmonteret denne utopi. Når den alligevel synes at lykkes over tid synes det alene at skyldes nye ubundne aktører, der så at sige kvalificerer verden ikke som deltagere i den dialektiske udveksling men som "jomfruelige" nye aktører. Rethaveri - jeg er jurist - må være et andet udtryk for en moralsk/normativ og følgelig definitiv reference. Hjemmel refererer til vedtagelse, lov eller anden sanktionsunderstøttet argument og udgør intet andet end en henvisning til magt. Hvorfor benytte et teologisk argument om ikke det er for at påberåbe sig et definitiv. Og endelig hele baduljen - ja netop, hvorfor ikke, når nu samtalen er en kamp om magt - men er netop ikke en samtale, der handler om at vinde magt kendetegnet ved netop ikke at være en samtale med en krig på ord. Og om denne samtale handler om i fællesskab at undersøge Pouls efterspørgsel efter konvergerende prospektive samtaleformer, da vil samtalekrig, der alene kan afgøres med reference til magt/ressourcer ikke være løsningen.
Glad for at du spurgte!!

Michael Kongstad Nielsen, At ideologi ikke er til debat modsiges vel af den tidligere (17:30) fremlagte definition:

Ideologi er et sammenhængende system af politiske og eller filosofiske ideer. Liberalisme, konservatisme og socialisme er tre klassiske ideologier. (Wiki)

Noget andet er at de borgerlige ideologiers "humanistiske" målsætning og politiske resultater rent faktiske, sjældent holder for en analytisk dialektisk analyse, og at disse ideologier derfor ofte dækker sig bag populisme for på den måde at sløre den politiske debat.

Søren Nørgaard

Anne-Marie Krogsbøll
Problemstillingen med din anbefaling synes at være, at det er de andre, der må indse, hvad du ser. Hvordan gør de det, når disse andres kulturelle retorik og for så vidt deres selvforståelse er kongruent med den virkelighed, de lever i. Og oveni - hvilket ikke skal forstås som en perfiditet - er du ikke selv en del af den kulturforståelse? Summa summarum. Jeg tror ikke på løsninger - at én indstilling er mere rigtig end en anden. Som netop Annegrethe pointerer, så er adskillelsen og dermed isolationen lige ulykkelig om man er rig eller fattig. Isolationen er udfordringen og uden oprigtig inkluderende samtale brydes isolationen ikke. Hvordan vi finder den er så en anden sag.

Anne-Marie Krogsbøll

Søren Nørgaard:

Det, du beskriver, gælder jo fra begge sider. Ingen af os kan jo sætte os ud over, at vi ser verden på en bestemt måde. At jeg beskriver, hvordan jeg opfatter den, indebærer ikke, at jeg ikke vil høre, hvor da andre opfatter den - f.eks. er det da berigende, at høre, hvordan DU opfatter den.

Men hvad er din løsning på det problem, at vi hver især opfatter verden ud fra vore egene forudsætninger?

Annegrethe opridser en ubehagelig tingenes tilstand - men hvad er løsningen? Det er jo ikke interessant blot at konstatere, at det er sådan tingene ser ud.

Liliane Murray, Lise Lotte Rahbek og Poul Schou anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Kære Bill Atkins,
jeg kan ved gud ikke se, at den fremlagte definition:
"Ideologi er et sammenhængende system af politiske og eller filosofiske ideer. Liberalisme, konservatisme og socialisme er tre klassiske ideologier."
skulle modsige mit indlæg om, at ideologier typisk ikke er til debat.

Michael Kongstad Nielsen, jeg kan faktisk godt fornemme at du må have det sådan. Men hvis du ser på eksempelvis socialismen, som jeg fornemmer du nok finder værende den mest rigide af ideologierne, så har den jo forandret sig meget fra dengang Karl Marx beskrev den i Kapitalen, og så til i dag. Og der har været et utal af partier med hver deres fortolkning og Enhedslisten anses af mange som et mere uberegneligt parti, fordi de er så diskussionslystne. Ideologi sikre blot at du ser samfundet i som en kompleks helhed, og kommer ud i hjørnerne.

Hvis der er noget der ikke er til debat så er det da populismen - tænk blot på Dansk Folkeapati.

Michael Kongstad Nielsen

Nej, altså populisme er til debat, fint nok, men ideologierne vil ikke være genstand for debat, de anser sig selv som ufejlbarlige, permanente, evigt gyldige, lidt ligesom religionerne.

Først vil jeg sige, at jeg finder debattråden her interessant. der er mange gode vinkler på artiklen.

Jeg faldt dog over en, som jeg ikke helt forstår fra Anne-Marie:

"Men hvad er din løsning på det problem, at vi hver især opfatter verden ud fra vore egene forudsætninger?"

Jeg kan ikke forstå, at det skal italesættes som et problem, at vi hver især opfatter verden ud fra vores egne præmisser.

For mig er dette essensen af demokrati, at vi alle har hver vores tilgang til verden, som gensidigt respekteres af alle. Ja det lyder utopisk, men det her er jo kun starten på dette bevidsthedskred. Tænk hvad en demokratisering af verdensanskuelsen ville kunne bringe med sig af positive aspekter ved tilværelsen istedet for at falde tilbage i den religiøse/hierarkiske version, hvor 'eliten' definerer verden for 'folket'.

mvh
T

Søren Nørgaard

Anne-Marie Krogsbøll
Grundlæggende er jeg af den opfattelse, at i den mellemmenneskelige kontekst, da er ideologiske anskuelser af natur defensive/offensive. En ideologi er som et retorisk panser - en logisk bunker. Og det gælder for alle ideologier. Min konfusion re defensiv og offensiv handler om, at jeg ikke kan kende forskel. Jeg tror heller ikke på, at dine og mine grundlæggende referencer er forskellige - altså ud over køns og aldersforskelle. Var de det, ville empati være en umulighed. Jeg tror derimod gerne, at du og jeg i kraft af forskellige i kulturel tilblivelse har forskellige tilknytninger, at vi så at sige igennem hvert vores liv har udviklet forskellige sociale og alliancer og har identificeret forskellige kulturelle symboler som reference for hver vores selvforståelse. Men vores sociale alliancer og/eller kulturelle identifikationpunkter er ikke hvem vi er men udtryk for de verdener, vi lever i.
Så, hvis du siger, at du ikke kan sætte dig ud over den måde, hvorpå du ser verden, så siger du også, at du er fanget i et retorisk univers. Og det er du jo ikke. Og siger det ved at understrege din åbenhed for det anderledes. Blot farer vi let vild i ordene. Hvad din åbenhed refererer til er formentlig en åbenhed for andre mennesker - og - om de (menneskene) er interessante, da er er din retorik åben for forandring - ikke omvendt. Vi står i forhold til mennesker og ikke ideologier.
Jeg har ingen løsning udover at lytte og indgå i dialog med afsæt i den grundforudsætning, at andre mennesker har det som jeg og at følgelig andre mennesker helt grundlæggende søger mellemmenneskelig dialog og søger oplevelsen af føle sig som værdifulde gennem at bidrage til andre. Og så at forsøge at anerkende, at jeg og min måde at samtale på i en andens øjne måske ikke repræsenterer en sådan mulighed. Jeg kan ikke forandre verden og alt, jeg har erfaret og alt jeg ser fortæller mig, at ideologier - uanset retorik - af natur er ekskluderende og socialt repressive.

@søren

" Jeg tror heller ikke på, at dine og mine grundlæggende referencer er forskellige - altså ud over køns og aldersforskelle. "

Undskyld jeg flueerotiserer (fedt ord fra anden tråd) men du skriver at du ikke tror på grundlæggende forskellige i referencer men nævner så to de mener er vigtigere: alder og køn.

Hvorfor fremhæve de to, som jeg absolut ikke mener er en grundlæggende reference. Og hvad med alle mulige andre kategorier som nationalitet, religiøs overbevisning (hvis nogen) og IQ-niveau?

"Men vores sociale alliancer og/eller kulturelle identifikationpunkter er ikke hvem vi er men udtryk for de verdener, vi lever i."

Hvem er vi så?

Søren Nørgaard

Dejligt udtryk "flueerotiserer", jeg bliver helt varm.
Jeg nævner køn og alder fordi de refererer til fakta og i min personlige erfaring fsv. alder og fsv. mine iagttagelser har betydning for behovsstrukturen og som sådan påvirker det emotionelle afsæt for at være i verden. Som du ser afholder jeg mig fra enhver form for bestemmelse af, hvorledes køn og alder øver indflydelse og om jeg måtte blive spurgt ville jeg alene være i stand til at beskrive min personlige oplevelse.
Nationalitet og religiøs overbevisning ser jeg som normative/sociale referencer og som sådan som en afart at det, jeg omtaler som ideologier. At sådanne referencer for en virkelig person indebærer uoverstigelige bindinger kan jeg blot iagttage på samme måde som jeg kan iagttage at KAP'ere eller KAML'erer fra 60erne fortsat insisterer med en retorik, der i 2015 ikke har nogen gennemslagskraft. Og så lige om IQ-niveau. Jeg hader den opfindelse som jeg ikke kan se andet formål med end eksklusion af nogen og argument for underkastelse for andre. En hierarkisk opfindelse.
Vi er ikke nogen. Du er den du er for andre og jeg ligeså - det er derfor det alene er muligt at være lige i jeg-form.
Kram

Michael Kongstad Nielsen, du fornægter altså, at samfundsdebatten vokser frem og samfundet ændre sig, inden for de enkelte ideologier og ideologiernes indbyrdes brydninger, mens populisterne, blot vælger en folkestemning, som de så forfølger indtil den dør hen, for måske så engang i fremtiden igen at blomstre - eksempelvis racisme, militarisme, osv...

...ja, sandheden er i sandhed ikke det samme som virkeligheden, men jeg forstår godt hvorfor du vælger den "sandhed", dog havde jeg gerne modtaget nogle argumenter.

@søren

"Jeg nævner køn og alder fordi de refererer til fakta..."

Så snart ordet fakta i dets forskellige afskygninger bliver nævnt, får jeg det lidt svært. Alder er fakta, fordi du anerkender det gregorianske kalendersystem. Eller er det fordi du anerkender jordens omgang om solen som værende konstituerende for din alder. Jeg gør ikke. Måske en helt trejde type fakta du snakker om?

Køn er fakta, fordi verden skal opdeles i klassisk logik med to værdier for at hænge sammen?

Og sidst men ikke mindst;

Lige i jeg-form, og du slutter med det nedladende 'Kram'

Vi bliver aldrig lige i jeg-form, for vi bygger vores verdensanskuelse på forskellige præmisser. Og vi er noget. Vi er mennesker.

Kram selv

Søren Nørgaard

Trine Fransen
Nej nej nej. At jeg er ældre nu og i kraft af mit biologiske ur rummer en behovsstruktur, der er forskellig fra den, der bød mig at onanere flere gange dagligt da jeg var 18 eller for nu ikke at benytte talsystemet, da mit skæg endnu var blødt, det er for mig et faktum. Jeg siger intet om, at en given alder er identisk med en nærmere bestemt behovsstruktur. Havde jeg gjort det, kunne jeg forstå din anke. Om det er din oplevelse, at din behovsstruktur er den samme nu som da du var 14, så må jeg anerkende det som din oplevelse og lade det være derved.
Din kønsreference er udtryk for feminismeideologisk deterministisk eksklusion og er noget vrøvl. Naturligvis er der forskelle i behovsstrukturen hos kvinder og mænd. Den anke feminismen i mine øjne helt berettiget fremfører, er anken over at danne normative socialdeterministiske referencer for forskellig behandling af kønnene. Og heri er jeg enig. Det vil være utilstedeligt at kategorisere og behandle mennesker forskelligt med reference til normative kriterier.
Hvis du ikke mener du og jeg er lige i jeg-form - dvs. at din følelse og min følelse må forstås som ligeværdige, da hævder du forrang for enten dig eller mig og giver derved begrundelsen for at en af os har ret til at undertrykke den anden. Det tror jeg ganske enkelt ikke, at du mener. Sorry!

Og så var der i øvrigt intet nedladende i mit kram - fra min side blot et udtryk for oplevelsen af at være i mellemmenneskelig dialog - som forskellig fra retorisk krig.

Michael Kongstad Nielsen, det er ingen sag at 'tænke selv' hvis man anser sig som autonom og unik.

Det er noget mere udfordrende og udviklende at søger ind i en demokratisk ideologi, og argumenterer dine synspunkter op imod synspunkter formuleret af andre i samme ærinde. Det giver også en helt særlig basis for debat med de andre store samfundsideologier (klassekampen) - men naturligvis er dogmatisme og fundamentalisme uønskede standpunkter, som dog forekommer overalt i det samlede politiske filosfiske landskab.

Nej nej nej, vrøvl, sorry

Der er så meget, som underbygger det jeg skriver i dit indlæg, så jeg lader det stå for sig selv.

God aften

Søren Nørgaard

Michael Kongstad Nielsen
Jeg forstår ikke, hvad du fremfører - så måske forstår du ikke min brug af begreberne indefinitiv og definitiv. Jeg har sikkert ikke udtrykt mig forståeligt.
Et indefinitiv refererer til den grammatiske form: Jeg oplener X, jeg mener X, jeg føler x osv. Formen er indefinitiv af den årsag, at sprogbrugen er i relationen til den, talen retter sig til er indeterministisk. Samtalepartneren kan opleve, mene eller føle noget forskelligt uden at være i konflikt med det først sagte.
Et definitiv refererer til den grammatiske form, der direkte eller indirekte anvender eksistensreferencen: X er....
I denne forståelse er definitivet et sprogligt diskursivt faktum ganske ligesom indefinitivet udgør et sprogligt diskursivt faktum.
Hvad jeg har prøvet at fremføre er dels, at der er tale om grammatiske grundformater og at formaterne er bærere af indbyrdes uforenelige diskurser. At indefinitivet repræsenterer et åbent, undersøgende, inkluderende og konvergensfaciliterende format og at definitivet repræsenterer et lukket, determinat, ekskluderende og hierarkisk organiserende format.

Hvordan jeg skal forholde Sokrates til denne iagttagelse må jeg lade stå åbent.

Annegrethe Rasmussen

Kære læsere,

Mange tak for rigtig gode kommentarer og betragtninger. Det sætter jeg pris på, og jeg har læst det hele. Har blot følgende hurtige kommentarer:

Blot fordi polariseingen er langt værre i dag (og det er underbygget af utallige undersøgelser og meningsmålinger) betyder det ikke - @Jørgen E - at jeg kan tages til indtægt for at mene, at alt var "fryd og gammen i de såkaldt gamle dage" Slet ikke - jeg skriver faktisk også eksplicit at USA har uligheden i sit DNA (og som jeg har skrevet om rigtig mange gange på denne plads gælder det også racismen. Jeg har eksplicit skrevet om 'racisten i mig selv' sågar). Det er blot blevet langt, langt mere udtalt, og det er som nævnt ikke blot usundt for den demokratiske samtale og for den amerikanske drøm som det kit, der holder USA sammen i egen selvforståelse. Det er decideret undergravende for det amerikanske demokrati.

Dernæst: de to versioner af USA som hhv. Fox og MSNBC dyrker findes naturligvis. Begge versioner. Men de dækker bare ikke den mangeartede, forskellige, af og til fantastiske og af og til nedbøjende amerikanske virkelighed. I journalistik skal man helst have øje for alle facetterne. I de to dystopiske versioner skæres alt væk, som ikke passer med egen skabelon. Det er ikke journalistik men propaganda. Uanset hvor meget af virkeligheden man kan genkende.

Alt godt,

Annegrethe Rasmussen

Anne-Marie Krogsbøll

Trine Fransen og Søren Nørgård:

Har lige set jeres fine indlæg - jeg skal lige samle tid og kræfter til at svare på dem, for det fortjener de. Jeg vender tilbage lidt senere.

Sider