Klumme

Friheden til at være undertrykt

Faktum er, at din ret til at iføre dig et klæde, der er designet til at frarøve dig din identitet, og som associerer din kvindelighed med noget syndigt, ikke pr. definition gælder i fællesskabets institutioner
Faktum er, at din ret til at iføre dig et klæde, der er designet til at frarøve dig din identitet, og som associerer din kvindelighed med noget syndigt, ikke pr. definition gælder i fællesskabets institutioner

Lars Just

12. maj 2016

VUC Lyngbys beslutning om at forbyde den muslimske klædedragt niqab har fået diskussionen om, hvorvidt det skal være tilladt at vælge sin egen undertrykker, til at blusse op på ny.

Svaret er på den ene side evident: Naturligvis bør det være tilladt. Det er et frit land. På den anden side har mange i den forgangne uge misforstået dette princip og fejlagtigt brugt det til at kritisere VUC Lyngbys beslutning om at bortvise piger, der møder op i niqab efter den 1. juni.

Faktum er, at din ret til at iføre dig et klæde, der er designet til at frarøve dig din identitet, og som associerer din kvindelighed med noget syndigt, ikke pr. definition gælder i fællesskabets institutioner. Disse skal netop promovere vort samfunds værdier og understøtte udviklingen af demokratiske borgere, der går ind for ligestilling og sameksistens.

Niqabben er derimod udviklet af mænd med det ene formål at skjule kvinden. Den 22. maj holdes demonstration for »Vores søstre med niqab«, og inde på facebook-begivenheden spørger en mand, om det overhovedet er tilladt for kvinder at demonstrere, og en anden beroliger ham med, at kvinderne blot skal være stiltiende tilskuere til mændenes aktivisme.

Som følge af VUC Lyngbys beslutning udsendte de bortviste piger en slags pressemeddelelse på Facebook. Her beskriver de, hvordan de føler sig forfulgt af en lærer, som angiveligt har gennemtvunget niqabforbuddet, på trods af at ledelsen hævder, at forbuddet er vedtaget nærmest enstemmigt af lærerstaben og administrationen samt at adskillige andre skoler har præcis samme forbud.

Har man én gang læst foldermateriale fra Hizb ut-Tahrir, kan man med det samme genkende tonen i pigernes 2,5 sider lange indlæg. Offermentaliteten lyser ud af manifestet, ligesom der på uforklarlig vis findes plads til kritik af vestlig udenrigspolitik i en skrivelse, der egentlig skulle handle om en lokal uddannelsesinstitutions ordensreglement.

VUC Lyngbys ledelse kædes sammen med en dybtliggende, racistisk smædekampagne mod det muslimske mindretal i Vesten. Vicerektor Inge Voller hænges ud for stiltiende at acceptere en lærers systematiske forskelsbehandling af sine elever. Mere end en side dedikeres til kritik af Danmarks generelle heksejagt på muslimer.

Pigerne drømmer eksplicit om, at islamisk lov bliver implementeret »som helhed« i »hele verden«, og de konstaterer ublu, at vores samfundsorden truer deres »perfekte levemåde«.

Hvis ikke det løber dig koldt ned ad ryggen, at unge, livsfriske piger med hovedet skruet ordentligt på drømmer om bogstavtro, religiøs lov i alle verdens hjørner, så bør udtrykket »vores perfekte levemåde« som minimum give dig kuldegysninger.

Og det har i øvrigt ikke meget med religiøsitet at gøre. Ingen – end ikke de fleste niqabklædte kvinder selv – forsvarer niqabben som udelukkende religiøst betinget. I en video, som hittede viralt sidste år, beskriver seks britiske, niqabbærende kvinder for eksempel dragten som et værn mod Vestens pornoficering af kvinden.

Niqabben iscenesættes som et feministisk våben mod den sande undertrykkelse, som korte kjoler og utilslørede ansigter udgør. »Niqabben forhindrer enhver form for promiskuitet,« hedder det med et tykt, reaktionært ekko fra dengang, kirken dikterede livet i Europa. Argumenterne er hentet lige dele hos vestlig, feministisk kritik af voldtægtskulturen og et dybt konservativt arabisk syn på forholdet mellem kønnene.

Det er her, den politiske kamp står. Det er derfor, at det er fornuftigt at forbyde unge mennesker at klæde sig som islamister i skoletiden. De ligestillingsværdier, som vores forældre forsvarede for os, skal ikke afmonteres i vores egne institutioner.

Nogle lærere forbyder elever at have kasket på i timerne, fordi det er provokerende over for lærerens autoritet. En niqab er imidlertid ikke blot provokerende, men en demonstration af modstand mod selve den institution, som læreren repræsenterer. Naturligvis må skolerne i det lys beslutte at forbyde den i undervisningen.

Casper Gronemann er cand.scient.adm. og journalist. Klummen er udtryk for skribentens egen holdning

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Vivi Rindom
  • Anne-Marie Krogsbøll
  • Jakob Silberbrandt
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Charlotte Vestergaard
  • Flemming Berger
  • Peter Møllgaard
  • Rasmus Knus
  • odd bjertnes
  • Jørn Andersen
  • Christian De Thurah
  • Svend Erik Sokkelund
Vivi Rindom, Anne-Marie Krogsbøll, Jakob Silberbrandt, Robert Ørsted-Jensen, Charlotte Vestergaard, Flemming Berger, Peter Møllgaard, Rasmus Knus, odd bjertnes, Jørn Andersen, Christian De Thurah og Svend Erik Sokkelund anbefalede denne artikel

Kommentarer

Karsten Aaen

1) Ingen elever vil blive afvist eller bortvist hvis de møder op i niqab efter 1.juni 2015. (Desuden er det nu eksamenstid på VUC Lyngby - der er ikke flere timer at gå til).
2) Reglerne om ingen niqab i klasseværelset gælder først fra næste skoleår, altså fra 1.august 2016.
3) INGEN elever er hverken blevet bortvist eller afvist i det her skoleår (2015/2016) for at gå i skole, komme til time til klasseundervisning i niqab. Jeg ved ikke hvorfor alle åbenbart tror dette.
4) Forbuddet mod niqab i klasseundervisningen handler alene om det her: underviser man en person i niqab, særligt en person i en niqab hvor man kun kan se øjnene, er det meget svært for en lærer at se, om eleven er med eller ikke.
5) Elever der insisterer på at bære niqab på VUC Lyngby efter 1.augusy 2016, får tilbudt undervisning på flekshold eller på onlinehold. INGEN elever bliver afvist eller bortvist på grund af at de bærer niqab på skolen, heller ikke til eksamen. De får blot et andet tilbud om undervisning.
6) Vælger en kvindelig elev at gå med niqab er det hendes eget valg - dette valg har konsekvenser.
De konsekvenser må kvinderne være parate til at tage.

Robert Ørsted-Jensen, Hans Aagaard, Flemming Berger, Keld Albrektsen, Janus Agerbo, Lise Lotte Rahbek, Bodil Waldstrøm, Mikkel Madsen, Jørn Andersen, Niels Duus Nielsen, Mads Berg, Jørgen M. Mollerup og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Herdis Weins

Karsten Aaen - 100 % enig.
Det er din ret at gå med niqab - og det er min ret som underviser at sige, at det vil jeg ikke have i mit undervisningslokale.
Det er som underviser ubehageligt ikke at kunne se kursistens ansigt - og at kunne se, om vedkommende er med. Det er også ubehageligt for de øvrige kursister på holdet, at en person har sit ansigt tildækket.
Hvis en underviser og de øvrige kursister på holdet har det ok med en niqab på holdet, som kan vedkommende være på holdet - ellers ikke.
Problemet er, at det som oftest er svært for de øvrige kursister at tage stilling til, da stort set ingen af dem er vant til at være sammen med en person i niqab. Og når først de har sagt ja, er det svært at trække tilsagnet tilbage senere, når de oplever, det er ubehageligt at have en i niqab på holdet.
De få gange, hvor jeg har oplevet problematikken på nært hold, var det i øvrigt hver gang, de arabiske, muslimske kvinder - med og uden tørklæde - der var mest imod at have en medkursist iført niqab !

Vivi Rindom, Flemming Berger, Mikkel Madsen, Jørn Andersen, Svend Erik Sokkelund og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Kurt Nielsen

Herdis Weins

'Det er som underviser ubehageligt ikke at kunne se kursistens ansigt - og at kunne se, om vedkommende er med. Det er også ubehageligt for de øvrige kursister på holdet, at en person har sit ansigt tildækket.'

Hvordan 'ubehageligt'.

Jeg synes f.eks., at det er ubehageligt at være i selskab med 'banditter i habitter', men at forbyde folk at gå med slips af den grund...... hmm.

Sup Aya Laya, Hans Larsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Herdis Weins

Det er ubehagelig for underviseren ikke at kunne se, om kursisten er "med" , da det kan give bagslag for kursisten senere ikke at have forstået.
Man kan jo ikke hver 5. minut afbryde undervisningen for at spørge ind til en enkelt kursist.
Der gælder det samme for de øvrige kursister, der ikke kan se, hvordan kursisten reagerer på det, de fortæller. Der tales jo også om andet end lige undervisningen.
Hvor ofte har du selv skullet kommunikere med en person, hvis ansigt var tildækket?
Prøv at forestille dig, at kasseassisten i din lokalbutik, din læge, eller hvem du møder i din dagligdag konstant var iført elefanthue.
Dit eksempel med folk i habit viser, du tilsyneladende ikke kender det fjerneste til situationen.

Hans Aagaard, Hanne Ribens, Lise Lotte Rahbek, Bodil Waldstrøm, Mikkel Madsen, Jørn Andersen, Svend Erik Sokkelund, Nille Torsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Lennart Kampmann

Demokrati betyder ikke "anything goes". Demokrati er en styreform, hvor vold er fjernet og beslutninger tages gennem processer, hvor flertallets ønsker vedtages og minoriteters rettigheder fastholdes og respekteres. Dog er retten til at omstøde demokratiet ikke en ret man har. Antidemokratiske tilbøjligheder er derfor noget der hele tiden skal holdes i ave.

Niqab'en er ikke en FCK-kasket. Den bagvedliggende mangel på demokratiforståelse er en provokation mod det demokratiet står for.

Der foregår en politisk kamp i det offentlige rum, hvor den imødekommende og velmenende offentlighed presses af religiøst baserede gruppers krav om særregler.

Med venlig hilsen
Lennart

Søren Lindved, Hans Aagaard, Jens Kofoed, Shafi M., Britt Kristensen, Rasmus Knus og Jørn Andersen anbefalede denne kommentar
Casper Gronemann

Til Karsten Aaen, angående fakta:

1) I følge viceinspektør Inger Voller, som jeg har interviewet, starter næste holdtilmelding d. 1. juni og det er også her de nye ordensregler træder i kraft, men:
2) Selv hvis du havde ret er det en forskel på to måneder. Næppe nogen væsentlig forskel.
3) Det skriver jeg heller ikke i klummen, og ved ikke hvorfor du antyder at jeg gør.
4) Det er den officielle forklaring, ja. Baseret på samtaler med ansatte på skolen og andre VUCer er det mit indtryk at den forklaring handler om ikke at skabe negativ opmærksomhed på skolen. Klummen er min helt personlige holdning til, hvorfor forbuddet er en god idé. Det gælder uanset hvad ledelsens ræssonement var.
5) Der er ganske rigtigt et tilbud om E-learning til afviste elever. En detalje jeg ikke skønnede relevant at spilde et af mine sparsomme 4.000 tegn på.
6) Præcis.

Robert Ørsted-Jensen, Vibeke Rasmussen, Britt Kristensen og Rasmus Knus anbefalede denne kommentar
Karsten Aaen

@ Caspar Gronemann.

Afvist eller bortvist i skoleverdenen betyder noget ganske andet end det gør andre steder. En elev kan blive bortvist fra en skole; dette betyder at eleven aldrig må komme der mere - på skolen. Det er der ikke tale om her, derfor reagerer jeg som jeg gør - især fordi, du i din artikel, skriver:

"Som følge af VUC Lyngbys beslutning udsendte de bortviste piger en slags pressemeddelelse på Facebook..."

Bortvist indenfor skoleverdenen betyder at de her piger aldrig må komme på VUC Lyngby igen; derfor er detaljen med flekshold eller onlineundervisningen altså ret så væsentlig her! Det betyder nemlig, at de stadig er tilknyttet VUC Lyngby på den ene eller den anden måde.

Og ja, Caspar Gronemann, tilmeldingen til næste års skoleår starter såmænd den 1.juni - det et er nødvendigt fordi ellers kan alle klasser og hold mm. på VUC Lyngby jo ikke starter efter 1.08.2016.
Det to måneder er faktisk lidt væsentlige her; den måde du fremstiller det på handler om at elever med niqab overhovedet ikke må komme på skolen efter 1.juni 2016 - det er forkert. Derfor skrev jeg det om eksamensperioden som jeg gjorde - her har VUC Lyngby - og andre VUC'er - eksamensvagter, kvindelige, til at tjekke studiekortene.

Rasmus Knus

EMD dommen i sagen om Niquab/Burka-forbud i Frankrig hviler på præmissen om, at vi skal kunne "leve sammen" i samfundet og her udgør fuldstændig ansigtstildækning en hindring for dette.

"EMD oplister argumenterne i sagen og accepterer til støtte for religionsfriheden blandt andet værdi-argumentation, såsom vigtigheden af kulturel pluralisme i et demokrati og finder ikke at kunne lægge til grund, at religiøs maskering skulle have til hensigt at støde medborgere, eller at kønslig ligestilling i sig selv vil kunne retfærdiggøre et maskeringsforbud, såfremt personen selv (her: kvinden i sagen) ønsker maskering (dommens præmis 119-120).
Det afvises også, at et generelt maskeringsforbud er nødvendigt af hensyn til den offentlige sikkerhed (dommens præmis 139).

EMRK Artikel 9, stk. 2, gør udtømmende op med statens muligheder for lovligt at gøre indgreb i religionsfriheden. Det springende punkt i EMD’s argumentation er anerkendelsen af ”living together” som lovligt formål til begrænsning af religionsfriheden. EMD mente, at hensynet til at “leve sammen” kunne indeholdes i det lovlige formål “at beskytte andres rettigheder”. EMD accepterede med andre ord, at maskering kan udgøre en barriere mellem mennesker, som kan have indflydelse på det sociale rum i et samfund og derved det at ”leve sammen” (”living together”) i samfundet. I forarbejderne til den franske lov har lovgiver således lagt vægt på, at man i Frankrig skal ”leve sammen”, hvilket ifølge forarbejderne forudsætter ”social interaktion”. EMD anerkender sidstnævnte formål om ”social interaktion” i samfundet som underformål til det at ”leve sammen”. Fra fransk perspektiv var forbuddet mod maskering således ifølge EMD et samfundsvalg (”choice of society”) for at værne om pluralisme, tolerance og frisind. Forbuddets indførelse og det skøn, som dette medfører, burde herefter overlades til staten (se bl.a. dommens præmis 122, 141, 153 og 154)."

http://echr.dk/burkadom-synes-at-aabne-for-flere-indskraenkninger/

Jesper Pedersen

Naturlig kan man ikke undervise på den måde.

Da jeg gik i skole var der en gruppe drenge, der fandt på at bruge meget mørke solbriller i timerne. Det ødelagde undervisningen og drev lærerne til vanvid. Ugen efter fandt lærerne ud af at forbyde det, selvom drengene naturligvis insisterede på deres "ret" til at bruge solbriller.

Jørn Andersen, Karsten Aaen og Johanna Eriksen anbefalede denne kommentar
Johanna Eriksen

Jeg synes det er i orden at forbyde niqab i undervisningen - ikke fordi det er religiøs beklædning, men fordi det er enormt frustrerende og ubehageligt ikke at kunne se vedkommendes ansigt. Ingen kan vel forestille sig det rimelige i at elever sidder med styrthjelm, elefanthue eller en papkasse over hovedet for den sags skyld.

Janus Agerbo, Hanne Ribens, Jørn Andersen, Shafi M. og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Leo Nygaard

Samfundet har regler - skrevne og uskrevne - om at gå nøgen udenfor privat sfæren.
Hvorfor så ikke det modsatte.
Måske den formelle identification kan ske med en øjenscanner, hvor det er nødvendig.
Eller en robot, der kan føle sig frem og sikre mod, at klædet skjuler en mand.
Vi kunne vedtage, at maskeringen skal fjernes i antal sekunder overfor relevante personer.
A`prosos parallelsamfund : Maskerede personer udgør et af slagsen - hvad så............

Robert Kroll

Det er OK at kræve, at man skal kunne se hinandens ansigter - det er ikke udtryk for religiøs forfølgelse.

Det er ej heller udtryk for religiøs forfølgelse, at vi har forbud mod flerkoneri.

Det er ej heller udtryk for religiøs forfølgelse, at vi i Danmark straffer folk, der i overensstemmelse med deres religion evt finder på at stene en utro kvinde til døde.

Det er også OK, at kvinder i Danmark kan få kørekort UANSET at man i visse religiøse kredse mener,at det er ugudeligt og krænkende for deres religions kvindesyn.

Kjeld Jensen, Klaus Lundahl Engelholt, Martin E. Haastrup, Robert Ørsted-Jensen, Flemming Berger, Janus Agerbo, Karsten Aaen og Shafi M. anbefalede denne kommentar
Kurt Nielsen

Herdis Weins

'Det er ubehagelig for underviseren (hvordan?, hvilken slags ubehag?) ikke at kunne se, om kursisten er "med" , (efter hvilke kriterier er du i stand til at bedømme om 'kursisten er "med"'?) da det kan give bagslag for kursisten senere ikke at have forstået. (Det er vel kursistens og ikke dit problem? Eller er det ubehag der evt. opstår ubehaget ved, at opleve din egen usikkerhed overfor vedkommende?)

'Der gælder det samme for de øvrige kursister, der ikke kan se, hvordan kursisten reagerer på det, de fortæller.' (hvad er problemet? Vil de måske fortælle noget andet, hvis de kan 'se' en uventet reaktion, tror du? Eller hvad? - Jeg forstår ganske enkelt ikke problemet).

'Hvor ofte har du selv skullet kommunikere med en person, hvis ansigt var tildækket?'

Det gjorde jeg en del som dreng, da elefanthuen en overgang var moderne, men ellers stort set ikke. Jeg kan i hvert fald ikke lige komme i tanke om oplagte tilfælde. Men ca. 1 mio. gange har jeg talt i telefon med personer jeg ikke samtidig har kunnet se, herunder personer som jeg har fået penge for at rådgive.

'Prøv at forestille dig, at kasseassisten i din lokalbutik, din læge, eller hvem du møder i din dagligdag konstant var iført elefanthue.'

Ja, det er virkeligt grinagtigt.

'Dit eksempel med folk i habit viser, du tilsyneladende ikke kender det fjerneste til situationen.'

Ja, det er da muligt, Men jeg har brug for en uddybning eller en bedre be-'vis'førelse, hvis jeg skal tro på den påstand.

Sup Aya Laya, David Hajek og Anders Sørensen anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

Hvad er formålet med at frekventere et voksenundervisningscenter som VUC, hvis det ikke er at optimere sine muligheder for få 'adgang til arbejdsmarkedet' med deraf følgende ret til arbejdsløsheds-dagpenge og/eller kontanthjælp i tilfælde af arbejdsløshed?

Man kunne jo f.eks. stille de unge damer, der insisterer på deres 'ret' til at klæde sig, som de vil af religiøse grunde, det enkle spørgsmål, hvorfor de ønsker at benytte sig af det gratis undervisningstilbud på VUC, som hovedsageligt har til formål at bibringe kursisterne de elementære skolekundskaber, de ikke nåede at tilegne sig i folkeskolen.

For min skyld kan andre klæde sig fuldstændigt som de vil. Forudsat de ikke insisterer på at føre sig frem i en påklædning, der forhindrer dem i at 'deltage på lige fod' med andre under udførelsen af det arbejde, de forventer at få betaling for at udføre på 'lige fod' med kolleger, som er klædt på til opgaven. Og jeg har sandt at sige svært ved at forestille mig, hvilke arbejdsopgaver, det kan lade sig gøre at udføre på et ikke kønsopdelt arbejdsmarked iført et kostume, der er så hæmmende for bevægelsesfriheden som den religiøst begrundede'islamiske' niqab.

Robert Ørsted-Jensen, Jørgen Rink, Flemming Berger, Hanne Ribens, Karsten Aaen, Jørn Andersen, June Pedersen, Shafi M., Vibeke Rasmussen, Ole Bach, Randi Christiansen og Christian De Thurah anbefalede denne kommentar
Martin Håkan

Det vel det samme som vi ikke muslimer der blev bedt om at tage huen af i undervisningen ? alt det fokus på "ret" til dit og ret til dat... jeg ville som underviser syntes det var meget ubehageligt at undervise elever hvor jeg ikke kan se deres ansigter... syntes det helt OK at sige man frabedes denne dragt.

Robert Ørsted-Jensen, Martin E. Haastrup og Shafi M. anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Vi har, såvidt jeg ved, hætteforbud i dk, men det er måske kun i forbindelse med demonstrationer? I danmark er et flertal enige om, at det er dybt provokerende i offentlig sammenhæng at være forklædt i en grad, så det ikke er muligt at se, om det er en mand eller kvinde eller i det hele taget hvem, der gemmer sig i det omvandrende telt, niqaben. Ønsker man i den grad at afsondre sig fra sociale sammenhænge, må man holde sig væk fra det offentlige rum. Det er et frit valg, om man ønsker at isolere sig, være eneboer, gå i kloster mv. De kvinder og mænd, som hævder retten til at være forklædt i et offentligt rum - som har en århundredlang tradition for personlig frihed herunder en omfattende frihed mht beklædning - bør svare på spørgsmålet, hvorvidt de i egen 'jurisdiktion' tillader en tilsvarende frihed til at klæde sig, som man vil, og i benægtende fald med hvilken ret, de derfor mener at være berettigede til at krænke danske normer med et så ekstremt behov for at afsondre sig i omgivelser, som de må formodes selv at have valgt at leve i. I øvrigt er dette enmandstelt jo er en indlysende hindring for den fri bevægelighed, som forudsættes i de fleste jobsammenhænge.

Randi Christiansen

Og selv om disse omvandrende telte påstår, at andre her i danmark (fantastisk, hvorlænge mon hvis de får magt som agt?) må klæde sig, som de vil, så er deres klædedragt en åbenlys afstandtagen til de omgivelser, som de må formodes selv at have valgt. Det er asocialt, og en krænkelse af det samarbejdende folkestyre, vi her i danmark arbejder så hårdt på at bevare.

David Hajek

Nogle lærere forbyder elever at have langt hår i timerne, fordi det er provokerende over for lærerens autoritet.
Pigerne skal behandles på samme måde som drengene, dvs. at hovedet skal være barberet. Læreren har selvfølgelig lov at tjekke, om pigerne har bh'er på: det kan nemlig ikke tillades.

Det eneste, der kan være rigtigt for fællesskabet, er at fremme skinhead-kulturen i klasserne. Helst bør alle de studerende også gå i uniform - alt andet er meget ubehageligt for læreren, og er et symbol på ulighed!
Hvordan kan vi ellers vide, at de er med?

Pink Floyd - Another Brick in the Wall

Nej: fjern dog for guds skyld disse skoler og lærere, og læg om til E-learning (på engelsk)!

Sup Aya Laya, Martin E. Haastrup, Klavs Hansen, Carsten Søndergaard, Dana Hansen, Kurt Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Tue Juncker-Løndal

"Faktum er, at din ret til at iføre dig et klæde, der er designet til at frarøve dig din identitet, og som associerer din kvindelighed med noget syndigt, ikke pr. definition gælder i fællesskabets institutioner."

Hvor er det dejligt at vi mindrebemidlede og vore mindrebemidlede muslimske naboer endelig kan se Sandhedens urimeligt klare lys i øjenene med en sådan usandsynlig knivskarp analyse af hvad et hovedtørklæde betyder! Hvordan skulle vi kunne navigere en verden så fuld af meningsforskelle, nuancer og fortolkninger, hvis ikke vi havde det totale objektive synspunkt fra så skarpe hoveder som Gronemanden og hans meningsfæller i Dansk Socialnationalistisk Folkeparti. Af hjertet tak til jer genier, der formår at se grenen i vores andres øjne, der gør jer til de eneste seende!

"Disse skal netop promovere vort samfunds værdier og understøtte udviklingen af demokratiske borgere, der går ind for ligestilling og sameksistens."

Ligesom kvinder i habitjakker og slips gør, når de indordner sig under Gronemandens guddommelige, altomfavnende perspektiv i lighedens og sameksistensens tjeneste, og ifører sig denne, den vestlige mands uniform, og i øvrigt ikke har adgang til direktørgangen, hvis de virker kvindelige eller empatiske. Jovist er disse stakler belemret fra naturens hånd med et kønsmæssigt handicap, og der skal de prise sig lykkelige for en Gronemand, der vil redde dem fra deres hysteriske kvindelighed. Du, kvinde, kan godt blive direktør, hvis du da ligner en (Grone)mand i tilstrækkelig grad. Ligestillingen og sameksistensen er reddet, dersom alt og alle indordner sig og bliver en Gronemand.

"Niqabben er derimod udviklet af mænd med det ene formål at skjule kvinden. "

Slips og jakker med skulderpuder, sætter derimod kvinden fri!

"De ligestillingsværdier, som vores forældre forsvarede for os, skal ikke afmonteres i vores egne institutioner."

Ligestilling (fra Gronemandens Store Fremmedordbog): Processen, hvorved kvinden ligestilles med manden, i dét omfang kvinden kan gøres til en hvid (Grone)mand, så vi ikke behøver at få hysteri og empati på vores pæne, blå uniform. Endvidere processen hvorved uønskede elementer enten indordner sig under dette diktum eller forbydes.

"En niqab er imidlertid ikke blot provokerende, men en demonstration af modstand mod selve den institution, som læreren repræsenterer. Naturligvis må skolerne i det lys beslutte at forbyde den i undervisningen."

Resistance is useless. For at ihukomme Gronemanden og udbedre hans liste over uønskede symboler og ting, kommer jeg her med et par tilføjelser:

1. Alt, der har det mindste at gøre med Pink Floyds "The Wall". Merchandise, musik og andre sager, der på nogen måde er forbundet med dette antiautoritære angreb på institutionerne, skal øjeblikkeligt brændes i skolegården.
2. Alt, der på nogen måde har med punk/BZ/Ungdomshuset at gøre, konstituerer et direkte angreb på institutionen og brændes øjeblikkeligt i skolegården.
3. Alt, der kan forbindes med, eller mistænkes for at være, et angreb på institutionen, er sandsynligvis et angreb på institution (husk her på Gronemandens evne til altid at bedømme hvordan symboler skal fortolkes, og hvad der betyder hvad for hvem). Hvad, der end omtales her, brændes i skolegården.

Grone on, Gronemand!

Sup Aya Laya, Martin E. Haastrup, Carsten Søndergaard, Kurt Nielsen, Steffen Gliese, David Hajek og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

I dette tilfælde vil gerne sige det meget enkelt - og nok ikke den "gode Information debat " tone.

Niqab og lignede påklædning er, og forbliver kvindeundertrykende !

Kvinderne i andre dele af verden har ikke selv valgt det - der er blevet tvunget til at bære det.
De kvinder, der i DK går rundt og siger, at de selv har valgt det og, at det er en del af deres personlig frihed og ret udviser, efter min mening, ingen respekt og forståelse for deres medsøstre i andre dele af verden. Kvinderne i bl.a. Afghanistan og Iran må kæmpe hårdt og ofte med livet som indsats for at komme af med dette afskyelige symbol for undertrykkelse.
Jeg synes det er ren egoisme, at man forsøge at promovere sådanne symboler som være udtryk for personlig frihed og nærmest selv realisering - det lugter af "se mig" og "jeg mangler opmærksomhed" problemer.

Det skulle forbydes - Danmark er ikke Saudi Arabien !

Morten Pedersen, Hans Aagaard, Dana Hansen, Lennart Kampmann og Rasmus Knus anbefalede denne kommentar
Torben - Nielsen

Det er vel et eller andet sted ikke det store problem, at de unge piger tager niqap på.

Det store problem er vel, at der stadigvæk bliver opdraget nogle unge mænd, som stadigvæk tror, at utildækkede kvinder er lovligt bytte.

Christian Hansen

Svagt er det ord, der falder mig ind først.

Og ja, det løber mig koldt ned af ryggen at tænke på, at vores kulturelle fællesskab virkelig er så svagt, at det ikke magter at håndtere nogle få piger i niqab. At det virkelig kan true vores kultur og værdier er mig ubegribeligt - og dét løber mig koldt ned ad ryggen!

Jeg er fuldstændig enig i journalistens udlægning af, hvad niqab'en repræsenterer. Jeg er også enig i, at den udgør et problem, men på et langt mere fundamentalt niveau.

Vi mennesker er også biologiske væsener og mere end halvdelen af den kommunikation vi afleverer og modtager udgøres af nonverbale signaler, herunder vores ansigtsmimik, som styres af 24 forskellige muskler. Altså muskler, der alene har til formål at understøtte kommunikationen.

Samtidig er spejling et helt grundlæggende præmis for en succesfuld kommunikation ansigt til ansigt. Et menneske, der ikke som spæd kan spejle sig i ansigterne på voksne, udvikler ganske enkelt ikke sin hjerne og vil vise tegn på omsorgssvigt.

Vi taler altså om noget, der er et helt basalt præmis og behov i menneskelivet, uafhængigt af kulturelle og religiøse paradigmer.

Man må så spørge sig selv om vi er bedst tjent med at lade pigerne komme til undervisningen og løbende blive udsat for vores kulturelle påvirkning, eller om det var bedre at sende dem hjem. jeg mener at førstnævnte mulighed er eneste mulighed. At sende dem hjem er at gå mørkemændendes ærinde og blot stramme snoren om niqab'en. Hvad får vi ud af det?

Men selvfølgelig - hvis vores kultur virkelig er så svag, så er vi sgu lidt på røven uanset hvad...

Carsten Søndergaard, Hans Larsen, Hans-Micael Søndergaard og Dana Hansen anbefalede denne kommentar
Jens Harder Vingaard Larsen

Hva Information? Havde I lige noget spalteplads til overs I ikke vidste hvad I skulle stille op med? Må jeg foreslå en kryds og tværs næste gang?

kristian bro

Nu ved jeg ikke om jeg overtræder citatreglerne, men lader her en autoritet komme med sin mening. Jeg er enig.
Khaterah Parwani
6. maj kl. 14:08 ·
Kære søster bag niqab:
Du kan gå med lige hvad du vil og jeg vil altid råbe højt for at du får adgang til oplysning og uddannelse, for ellers har vi alle tabt - men den bevægelse du træder med på er udtryk for en forkælelse, der lugter af manglende sympati og medfølelse for hvad dine/jeres MEDSØSTRE er udsat for ude i verdenen. Køb en billet til Afghanistan og oplys dig selv i stedet. Tag derned og se hvad dine egne muslimske søstre gennemgår og hvad roden til den her uniform egentlig handler om. Se dine søstre i øjnene og held og lykke med at forklare dem, at du nu bruger deres reb om halsen til en såkaldt frihedskamp, i stedet for at udnytte at du har mad i maven, lever i et fredeligt land, hvor du KAN give dine medsøstre i disse lande en stemme og måske rykke lidt på vegne af dem. Niqab handler ikke om at frigøre dig fra Vestens objektivisering af kvindekroppen.
Niqab er præcis en objektivisering af kvindekroppen forfra igen. Den bekræfter en virkelighed, som patriarkatet har skabt siden tidernes morgen, præcis som det du påstår at bekæmpe.

Din klæde handler kun om 2 ting:

- At du skal forsvinde og usynliggøres, så en mand ikke forfalder til at tænde på dig.
- At du skal forsvinde og usynliggøres, så en mand ikke skal bekymre sig om at andre kigger på dig.

Alt i alt, du skal tilpasse dig af hensyn til ham. Han er igen din verdens navle, om du er single eller gift.

Lad vær med at trække Gud ind i det her. Det her handler ikke om noget Guddommeligt, men om noget der er så kødeligt, som det overhovedet kan blive. Det Guddommelige eller åndelige hæver sig over det kødelige og har ikke brug for at andre skjolder sig.
Det ligner en overkompensering for at passe ind i visse muslimske kredse, fordi man er konverteret. Det gør det bare og det er sådan mange muslimer opfatter konvertitter, der går sådan her. En overkompensering, der skriger af usikkerhed og skriger efter anerkendelse. Islam har aldrig påduttet nogen at se identiske ud, men det har reaktionære kræfter altid gjort op igennem historien. Niqaben er er et rigtig godt eksempel på, hvordan vildfarne ekstreme grupper forsøger at eliminere Islams rejse med præg fra kulturens smukke pynt.

Tag den på, gå med den, om du vil. Det er dit valg. Jeg vil altid nikke Salaam til dig, når jeg passerer dig, men du går de mænds ærinde, som har reduceret kvinden til kødelig krop, der skal behage dem og trøste dem for deres manglende selvkontrol.

Keld Albrektsen, Hans-Micael Søndergaard og Dana Hansen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Tror sq jeg vil anskaffe mig en burka - hvor øjnene er tildækkede med et gennemsigtigt net. Jeg bryder mig ikke om at blive set på af fremmede - især mænd og deres liderlige blikke. Jeg er et meget privat menneske, og jeg vil gerne selv bestemme, hvem der skal have fornøjelsen af at kigge på mig. Jeg vil gerne have lov til at gå i fred uden uvedkommende indtrængen. Men den danske statskasses understøttelse vil jeg gerne modtage, selvom det er en meget begrænset arbejdsindsats, jeg kan tilbyde fællesskabet til gengæld. Den sociale arv ifht mine børns sociale kompetencer må i givet fald også kompenseres af den danske statskasse - det manglede bare, danmark er jo del af et vestligt komplot mod og stigmatisering af muslimer, og det er ihvertfald ikke min skyld, hvis mine sønner ikke fungerer og fx tror, at der på alle måder er fri jagt på danske utildækkede kvinder.

Christian, hvormange niqab bærende kvinder ville du anse for at være et problem i en given sammenhæng? Hvis man fx overfører procentsatsen fra vuc til resten af samfundet, ville du måske finde det lidt voldsomt? Og såfremt det er tilfældet, kan du måske sætte dig ind i det ubehag, som er forbundet med i det daglige arbejde at skulle omgås væsener, som begrænser deres sociale signaler til øjnene, lukker dig ude og afviser dig. Jeg har i lille målestok oplevet denne afvisning fra en af min søns klassekammerater, som af religiøse årsager ikke måtte deltage i klassens sociale liv, og som ikke måtte pleje omgang med sine klassekammerater uden for skolen.

Det er dybt fornærmende, og jeg ved ikke, hvad de mennesker vil her, når de foragter vores livsstil så meget, at de finder det nødvendigt at lægge så stor afstand til deres naboer. Jeg er klar over, at der ofte er tale om mennesker, som er nødt til at flygte fra deres hjem, og som måske ikke har mulighed for at vælge et land, hvis skikke er i overensstemmelse med deres egne - det burde måske vække deres eftertanke ifht, hvor velfungerende normerne i landet, de flygter fra, og som de insisterer på at medbringe til deres nye værtsland, egentlig er. Normer, som man under ingen omstændigheder kan kræve, at det nye værtsland underlægger sig - og det er jo helt sikkert, at hvis en vesterlænding kommer til et muslimsk land, kræves her ubetinget respekt for landets krav om tildækning.

Kjeld Jensen, Christian Larsen og Søren Lindved anbefalede denne kommentar
Herdis Weins

David Hajek - kun et enkelt ord - vrøvl fra ende til ende.
Tue Juncker-Løndahl - det handler ikke om tørklæder !
Kurt Nielsen - hverken telefonrådgivning eller e-læring er så god som den samme handling ansigt til ansigt. Personligt bryder jeg mig meget lidt om at tale i telefon og gør det kun i meget begrænset omfang, selv med folk jeg kender godt.
Der er faktisk en grund til, vi ikke allerede har nedlagt skolerne og er gået 100 % over til e-læring, der da ville være meget billigere - og så skulle politikerene ikke have helt så meget besvær med lærerne
Jeg gider ikke yderligere ordkløveri med mindre I dokumentere, I selv har omfattende erfaring med situationen.
i kan måske prøve at lægge mærke til, hvor meget i rent faktisk selv kigger på folk, når I taler med dem - altså hvis andre folk i al amindelighed rager jer .

Tue Juncker-Løndal

Herdis Weins: "Tue Juncker-Løndahl (sic) - det handler ikke om tørklæder !"

Herdis, Herdis, Herdis, selvfølgelig handler det ikke om beklædning; det handler om Gronemandens og den hvide, vestlige mands hegemoni, kulturimperialisme og manglende evne til at anerkende sin egen subjektivitet. Det handler om de vestlige borgerrettigheders sammenbrud, og deres ødelæggelse, der så ofte kommer fra parter, der hævder at forsvare disse. Det handler om kapringen af en religion og den fuldstændig arbitrære fortolkning af denne, som Gronemanden deler med mørkemændene i Islamisk Stat og Dansk Socialnationalistisk Folkeparti. Det handler om de ovennævntes påståede autoritet over fortolkningen af, og dommen om, en levende religion, dens mange udtryksformer og de praktiserende religiøses skikke og sædvaner. Med denne situation, vil jeg mene at jeg har OMFATTENDE erfaring.

I den konkrete situation, du beskriver, er det grundlæggende problem at folk ikke følger med i undervisningen ("er med", som du skriver). Jeg går ud fra at der er en rimelig stor procentsats af dine kursister, der benytter sig af en computer i timerne. Også en noget større procentsats end det fåtal af piger i niqab. Er de "med"? Eller er de på Facebook? Det kan man ikke vide, så jeg siger, for en sikkerheds skyld, forbyd computere og brænd dem i skolegården. Jeg kan endvidere anbefale en særlig bøjle, der vil kunne spændes på en skinne i loftet, hvorved kursistens opmærksomhed altid fastholdes lige dér, hvor du, Herdis, vil have den. Foreneligt med frihederne i vores del af verden, er disse tiltag dog ikke.

Sup Aya Laya, René Skov, Martin E. Haastrup, Kurt Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Maria Bjørnsten

Jeg er ikke pro niqab, men jeg synes det er væsentligt at tænke over følgende: 1) Der er noget der hedder ansvar for egen læring. Når læreren underviser må han/hun stole på at de der undervises forstår hvad der bliver sagt medmindre de giver udtryk for andet. At læreren synes det er ubehageligt er således underordnet. Dennes job er at undervise elever ligegyldigt hvordan de ser ud eller klæder sig. 1) Skader det omgivelserne at pigerne bærer niqab? Nej.

Sup Aya Laya, Carsten Søndergaard, Martin E. Haastrup, Kurt Nielsen, Steffen Gliese og Hans-Micael Søndergaard anbefalede denne kommentar
Herdis Weins

Tue Juncker-Løndahl : - når man som underviser "scanner" kursister - og det gør man hele tiden - handler det om at se, om de forstår - eller i hvert fald om de ser ud til at have forstået.
Jeg holdt heldigvis op som sprogskoleunderviser, inden PC'erne flyttede helt ind i undervisningen, og forstår fuldt ud, hvor for flere og flere skoler f.eks. forbyder tændte mobiler i undervisningslokalet.
Når man melder sig til at deltage i undervisning - det drejer sig nemlig om frivillig deltagelse her - så forpligter man sig til at deltage.
Naturligvis er man ikke 100 % opmærksom hele tiden - det er ingen - men man er forpligtiget til at være mentalt til stede stort set hele tide - bl.a. i høj grad af hensyn til de øvrige kursister. Der er intet så irriterende - både for underviser og kursister - som den kursist, der 3 minutter inde i de andres engagement i en opgave spørger - hvad side/hvad er vi i gang med etc. Eller næste dag sørme ikke vidste, hvad der skulle læses eller forberedes, fordi man ikke hørte efter.
Du har som kursist ikke din fulde frihed - du er faktisk underlagt et sæt regler - dels undervisningsinstitutionens overordnede, dels de regler underviser og kursister opstiller på de enkelte hold for at få undervisning og samvær til at fungere bedst muligt. Hvis du ikke er indstillet på at følge de regler, har du din fulde frihed til at opnå de kompetencer, undervisningen skal give dig på anden vis eller andetsteds.
Og ja - jeg har oplevet kursister, der har været meget mentalt fraværende i undervisningen være stærkt overrasket over, at de dumpede eller fik elendige karakterer til den afsluttende test.
Og ja - jeg har smidt kursister helt ud fra mit hold, fordi deres manglende engagement var stærkt provokerende og forstyrrende for de øvrige kursister,der mødte op til aftenundervisning efter en hel arbejdsdag.
Det handler ikke en døjt om det, du indledningsvis skriver - det handler om noget helt konkret og dagligdags.

Hans Aagaard, Flemming Berger og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Hans-Micael Søndergaard

Jeg personligt, som tidligere underviser, er af den overbevisning at det største problem i piger og kvinders påklædning i skolerne er deres afklædning og fremvisning af piercinger!

Sup Aya Laya, Martin E. Haastrup og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Herdis Weins

Hans-Micael Søndergaard : ja - og veltrænede mandeben i stramme bukser kan få en til at glemme alt om modalverders egenskaber :-)

Hans-Micael Søndergaard

Jeg ville ønske at vi kunne bruge tiden till noget mere fornuftigt - at diskutere kvinders påklædning er ikke det mest påtrængende emne i dagens Danmark!

Sup Aya Laya, Klavs Hansen, Carsten Søndergaard, Martin E. Haastrup, David Hajek og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Som tidligere underviser - i drama dog - kan jeg kun sige, at jeg aldrig har interesseret mig for, hvad mine kursister havde på eller hvordan de mente bedst at kunne tilegne sig den undervisning, de blev tilbudt. Det gik endda.
Jeg afsøgte heller ikke konstant deres ansigtsudtryk for at sikre mig, at de forstod, hvad jeg sagde - men jeg svarede dog på de spørgsmål, de stillede. Og da de gjorde det, tog jeg det også som tegn på, at de faktisk fulgte med.

Sup Aya Laya, Kurt Nielsen, David Hajek og Hans-Micael Søndergaard anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

@Steffen Gliese,

Det må sandt for dyden, undskyld mit fransk, have været nogle sjove dramakurser, du underviste på, Steffen Gliese. Hvis kursisterne kunne lære noget af det, du fik din hyre for at undervise dem i, med hovederne viklet ind i stof og kun en sprække i stoffet at skæve ud igennem.

Omtrent som at lære at spille på ukulele og brodere stramaj med boksehandsker på hænderne eller recitere Hamlets Monolog og synge skalaer fra bladet med tape for munden og tandbeskytter på bisserne ;-)

Kurt Nielsen

Herdis Weins

'Jeg gider ikke yderligere ordkløveri med mindre I dokumentere, I selv har omfattende erfaring med situationen.'

Ordkløveri, er det det vi er ude i? Eller gider du bare ikke forholde dig til det, jeg skriver? Eller forstår du det ikke fordi vi ikke er ansigt til ansigt? eller...?

Hvilken dokumentation kan mon tilfredsstille dig samtidig med at Informations 'spilleregler' for debat bliver overholdt? Er det f.eks. nok med 'på tro og love'?

Du og dine meningsfæller her, fortæller mig jo nærmest direkte op i mit i denne sammenhæng niqabbeklædte ansigt, at I simpelthen ikke kan høre efter, hvad folk siger. Det er der vel ingen grund til at bebrejde niqabklædte kvinder?

Men ok. Jeg tror jeg har forstået dit budskab: Niqabklædte kvinder og folk der er uenige med dig bedes holde kæft - og gerne med tilbagevirkende kraft. Det er jo med '- kun et enkelt ord - vrøvl fra ende til ende.'

Herdis Weins

Kurt Nielsen -
jeg spørger så lige igen - hvordan ville du have det med, at kasseassistenten i din dagligvarebutik/ din læge/ din nabo - whoever - konstant var iført elefanthue, når du talte med dem ?
Folk der ikke har været i situation at skulle kommunikere med/undervise/være i gruppe med en maskeret person kan jeg ikke rigtigt tage alvorlige. Det bliver om at tale med en blind om farver. Er du iøvrigt klar over, at du som mand anses for at være et konstant liderligt, driftsstyrret væsen og at det er derfor, kvinderne er nødt til at bære niqab? Lidt lige som at det er kvinders egen skyld, de bliver voldtaget, hvis de offentligt går i miniskørt.
Da der faktisk er meget få niqabklædte kvinder i Danmark - uanset hvad DF påstår - så er det meget, meget få mennesker, der har virkelig erfaring med at møde dem andet end at gå forbi dem på gaden. Vi, der har arbejdet med integration og boet og arbejdet i nogle af de såkaldte ghettoer, har rent faktisk den erfaring. Vores erfaringer stammer fra den helt konkrete dagligdag, hvor folk mødes ansigt til ansigt i verbal og visuel interaktion.
Du kan jo til det næste personalemøde på din arbejdsplads, møde i din forening, familiemiddag eller hvor du slår dine folder, foreslå I alle møder op iført elefanthuer/styrhjelme med visir/fastelavnmasker eller niqab - og de skal forblive på hele tiden.
Og ja - når du sidestiller ubehag ved at være at skulle undervise eller være sammen med en maskeret person med ubehag ve dat være sammen med folk i habit, så er det meget, meget svært at tage dine indvendinger alvorligt.

Martin E. Haastrup

Friheden til at dobbelt-undertrykke :
Ak og ve - til spot og spe - Alle disse kloge mænd i øst og vest - Som alle ud af én mund påstår, at de vil arabiske kvinder det sååå godt : At de alle som én forstår sig 100 gange bedre end hun selv, på hvad hendes frihed er og bør og må være :
1) Først skal hun tvinges til at gå med Slør/Niqab/Burka etc. you name it - af mændene fra Øst.
2) Dernæst skal hun tvinges til at smide det/den/dem igen - Af mændene fra Vest

Sup Aya Laya, Kurt Nielsen, René Skov, Steffen Gliese, Niels Duus Nielsen og Carsten Søndergaard anbefalede denne kommentar
Martin E. Haastrup

- Og kvinderne fra Vest - må jeg vist hellere tilføje...? -

Og inden jeg bliver overfaldet og beskyldt for at fastholde kvinder i deres ufrihed, som i forvejen er undertrykt

af mænd til at gå i niqab, vil jeg godt understrege at der altså i min optik, er forskel på at nå ind til kvinder

ad hvad-jeg-måske-kunne-kalde-med-søster-solidarisk-vej og så at diktere/tvinge dem til det, man selv mener er og

bør være friheden for dem.

Jeg spørger måske dumt, men blev disse 'frigjorte' kvinder selv tvunget til at smide BH'en i 70'erne ("Om jeg så

skal flå den af hende, så gør jeg det!!"...Pia.K. om Asmaa Abdol Hamid på Folketingets Talerstol FV-2007...) og

hvis/hvis ikke - hvordan oplevedes eller ville det blive oplevet? Som søster-solidarisk kamp for frigørelse af

mandsundertrykkende beklædnings-genstands-tyranni eller som endnu et overgreb??!

Man kan altså ikke tvinge nogen til frihed! Det er en selvimodsigelse, som kun gør ondt værre for dem, som påstår

at ville hjælpe andre til frihed. At presse sit friheds-begreb ned over hovedet på dem, når de ikke er parat selv.
Man kan og bør derimod i min optik altid oplyse og debattere og støtte dem som er nået til at selv aktivt

søge friheden fra denne mands-dominerede mands-chauvinistiske beklædnings-genstand-kvinde-undertrykkelse.

Både hvad angår BH og Niqab!

Hvis man tvinger andre til frihed er det i virkeligheden ikke deres friheds-interesser man kæmper for, men kun sine

egne. Ergo hykleri. Man beviser i virkeligheden intet andet end, at man er en stor egoist og ikke har en pind

forstand på frihedsfilsofi i virkeligheden omsat til livets praksis.

Kan vi ikke snart blive fri, for det falske friheds-hykleri. Tak. Hvis 'vestlige hvide' kvinder (også - udover

Vestlige hvide mænd...) vil tvinge deres arabiske medsøstre til at smide Niaqabben burde de gå i forreste række og

smide BH'en og toppen på de danske solbeskinnede strande først! ...

Hvis man virkelig vil hjælpe andre til frihed er den bedste måde at gøre det på at gå foran som et godt eksempel.

Sup Aya Laya, Kurt Nielsen, René Skov og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Martin E. Haastrup

Og så slutter jeg med at konstatere det meget bemærkelses-værdige i at dem, hvis frihed man så inderligt og alvorligt disputere på disse sider, overhovedet ikke er tilstedeværende i debatten!!!??

Hvilket kun understreger og underbygger mit for de fleste vel temmelig ubekvemme postulat om at det virkeligheden slet ikke er disse fraværende kvinders friheds-rettigheder man diskuterer men kun sine egne og dermed ikke andet end sin egen bekvemmelighed.

Og sluttelig må jeg desværre således konkludere, at der ikke findes værre for vores demokrati og for friheds-begrebet i al sin transcenderede ophøjede ideale alvor end selfmade feel-good-bekvemmeligheds-aktivister som udgiver sig for at være alle arabiske kvinders nye friheds-guru(-er)

Hykleriet stinker simpelthen. Så er det sagt.

Sup Aya Laya, Kurt Nielsen, René Skov, Steffen Gliese og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Grethe Preisler
Du vil så også ansætte og give dagpenge til en person du ikke kan se, giver kørekort og lignende, når vedkommende har endt uddannelsen?

Det er og bør være et frit land og selvsagt bør man kunne gå rundt totalt tildækket. Men skal man ha lov at køre bil i den mondering? Er det ok at have buskort med billede og være klædrt sådan? Skal man kunne gå til ansættelsessamtale og skal arbejdsgivere tvinges til at ansætte folk de ikke kan se fordi der er totalt dækket under en sådan mondering? MAO bør man som minimum ikke vise sit ansigt?

Herdis Weins

Martin E. Haastrup -
Ingens frihed er total, hvis man lever i et samfund der består af mere en 2 personer.
Alle har en personlig grænse for hvad de vil acceptere af andres krav og mærkværdigheder, uagtet om disse er defineret af religion, politik, kostideologier, fobier etc.
Alle valg har konsekvenser - hvis jeg f.eks. havde valgt at møde op på mit job som underviser på sprogskolen i superlårkort og stærkt udringet bluse, ville jeg først blive kaldt til "kammeratlig" samtale og hvis det ikke hjalp blive fyret- uanset hvor meget, jeg måtte hævde, det var vigtig for min identitet og personlige frihed. Nøjagtigt det samme ville ske, hvis jeg som underviser mødte op i niqab.
Hvis jeg vælger at besøg en nudistlejr, smider jeg naturligvis alt tøjet.
Hvis jeg vælger at besøge Talibandominerede område i Afghanistan, hvor niqab er påkrævet, tager jeg naturligvis niqab på - uanset hvor meget hver fiber i min krop strider imod.
Jeg er vant til at færdes i mange forskellige miljøer og at indrette mig derefter.
Så jeg forventer naturligvis, når det er normen i det samfund, man bor i, færdes i - og hvis man er kursist på VUC sandsynligvis også modtager penge fra samfundet - at man viser sit ansigt, så gør man det.
I en lang periode gik jeg hver hverdagmorgen ca. 9.30 ad centerstien på vej til Vollsmose kulturhus.
Som det oftest sker , så møder man de fleste dage de samme mennesker - og man begynder at udveksle små smil eller øjekast. Hvis en person pludseligt en periode har været væk, giver man lige et ekstra smut med øjnene eller smil - og får det tilbage. Hey, jeg lægger faktisk mærke til dig signalerer vi til hinanden.
Men jeg mødte også hver dag en kvinde iført niqab med den yndigste lille unge i klapvognen på vej til vuggestuen.
Barnet reagerede hver gang med stor fryd på et smil - hvordan den niqabklædte mor reagerede ved jeg ikke. Jo nogle gange kunne registrere et lille nik - men jeg skulle se godt efter. Den påklædning er simpelthen isolerende - og det kan jeg ikke ved min bedste vilje se noget som helst positivt i.

Grethe Preisler

@Robert Ørsted-Jensen,

Vedr. dit spørgsmål d.d. - kl. 02.20
Undskyld jeg spørger, men læser du overhovedet de kommentarer du 'kommenterer' på, eller slår du bare automatpiloten til og trykker på speederen?

Steffen Gliese

Herdis Weins, du har det held at leve i et evangelisk-luthersk samfund, hvor man intet forkert kan gøre, hvor frimodigheden hersker. Du vælger så at indrette dig efter de forventninger, andre stiller op med, selvom du reelt kunne vælge at være ligeglad. Din suveræne frihed er, hvad du identificerer som ønskværdigt og en given ret.
Andre har det så anderledes, de underlægger sig en autoritet, indretter livet efter nogle regler og finder en mening i livet under de vilkår. Det burde virkelig ikke være en provokation, men er det - men en særlig dansk måde, hvor andres afvigende valg og værdier alt for ofte ses som angreb på ens egne. Det er der faktisk ikke tale om. Personligt har jeg aldrig forstået det, Jeg har ikke noget problem med at acceptere, hvad andre mennesker mener, de bør gøre i deres liv. Jeg respekterer dem for deres valg, jeg er ikke hende, hun er ikke mig.
Og det er vel hele baggrunden for det vellykkede: vi er her sammen som dem, vi er, og med det, vi bringer med. Det er vilkåret, og der er helt sikker modsætninger og vanskeligheder og modstand i det forhold - men alt det, der er udfordringerne, er også fordelene i arbejdet.

Sup Aya Laya, Martin E. Haastrup og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Min mening er at hvis kvinder og deres mænd insisterer på at de skal møde op til undervisning og job-ansøgning i den mondering kan de ikke også modtage offentlig understøttelse for arbejdsløshed hvis de ikke antages. Der bør være grænser for tålmodigheden her. Tørklæder er en anden sag

Martin E. Haastrup

Jeg vil gerne se beviser på den tålmodighed, som Robert Ørsted-Jensen plæderer for at der bør være grænser for - 13. maj, 2016 - 09:20. Man kan ikke sætte grænser for en tålmodighed som ikke er! En stor selvimodsigelse : Først vil RJ begrunde diskrimination udi påklædning og i næste sætning plæderer han for at det skal være slut med tålmodigheden??! Jeg spørger igen : Hvilken tålmodghed??! Man kan altså ikke gøre sig til fortaler for diskrimination og samtidig påberåbe sig at være indehaver af nogensomhelst tålmodighed. Medmindre man er hykler og fuld af løgn.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg så forleden et Tv-interview med en ung kvinde, der begrundede sit ønske om at gå tildækket med, at det var dejligt at være fri for, at folk vurderede hendes udseende. Dette argument er jo dybt ulogisk, for er der noget, niqaben er egnet til, så er det jo at fremkalde reaktioner fra omverdenen baseret på ens udseende og fremtræden. Man tiltvinger sig opmærksomhed, og man tvinger samtidig netop andre til at forholde sig til ens "overflade" - hvilket vel i virkeligheden også er meningen? Måske er det netop opmærksomheden, der er dejlig?

Ligeledes vurderes unge piger i de fundamentalistiske kredse jo netop på deres villighed til at iføre sig denne "overflade" . Hvis de ikke vil det, anses de af de mest fanatiske vel som en form for vantro/syndige? Så hvori ligger friheden til ikke at blive bedømt på sit udseende, når man ifører sig sin niqab?

Set fra de fleste menneskers synspunkt er der noget fundamentalt vigtigt i at se en persons ansigt. Hvordan kan man ellers vide, hvem man står overfor? Hvad er den praktiske løsning på, at en lærer jo skal vide, hvem han/hun underviser og giver karakterer?

Og for rigtigt mange opfattes det sikkert som en form for uærlighed ikke at ville stå ved sit ansigt. Det ligger dybt i os, og det skaber en utryg fornemmelse ikke at kunne se et ansigt - sikkert især, hvis det er nogen, vi ikke kender.

Det er et svært spørgsmål, da jeg grundlæggende ikke bryder mig om at bestemme andre menneskers påklædning. Men jeg må samtidig indrømme, at jeg finder niqaben ubehagelig. Jeg synes, at den skubber andre mennesker væk, og jeg har svært ved at købe de argumenter, tilhængere af denne fremsætter. De forekommer mig at manipulere med virkeligheden for at opretholde en magtposition for religiøse ledere og fundamentalistiske mænd.

Jeg ved ikke, hvordan man løser problemet. Jeg ville f. eks. finde det grundlæggende forkert, hvis en nævning i en retssag kunne sidde iført niqab - det krænker min retsfølelse. Dermed er disse kvinder jo så udelukket fra at være nævninge i retssager. Accepterer de det? Ville de selv finde det uproblematisk, hvis nævninge i en retssag mod dem fik lov at sidde med masker på, så de ikke kunne se, hvem det var?

Hvordan man kan løse disse problemer, når man ikke bryder sig om forbud, ved jeg ikke. Jeg kan bare håbe på, at disse kvinder faktisk er så reflekterende, som de påstår, og derfor tager argumenter mod niqaben alvorligt, og overvejer dem med et åbent sind.

Det plejer at være et godt våben i et åbent, demokratisk samfund at stole på, at de fleste er villige til det.

Randi Christiansen

Nå, men hvad så med en dommer i niqab? En sygeplerske, en dagplejemor, en politibetjent m.fl. - en rengøringsassistent - en umulighed. Og hvis niqab skulle være gangbar i disse sammenhænge, så vil jeg gerne se fx en dommer iført hippietøj, munketøj, s/m tøj mv.
Det er ikke alene fysisk praktiske forhold, som afgør klædedragten, men også hvilke sociale signaler, vi sender hinanden, og som er meget væsentlige for, hvorledes disse sociale mekanismer fungerer. Det er jo ikke uden grund, at kvinder i sin tid, blev iført niqab. Utænkeligt, at det var af egen fri vilje. Jeg har forståelse for, at disse kvinder har vænnet sig til at være tildækkede og derfor føler sig bedst tilpasse med denne sociale barriere til omgivelserne, men de må forstå, at de befinder sig i en kulturkreds, hvor denne adfærd er uacceptabel, fordi den - og med god grund, da det er tilfældet - opleves afvisende og fornærmende. Hvorfor vil man være her, hvis man ikke kan/vil respektere vore frihedsbegreber, men gerne vil nyde godt af de goder, som de har medført? Jeg vil ikke omgås mennesker, som skjuler sig for mig, så jeg ikke kan se, hvem de er - og som tydeligvis ikke vil omgås med mig.

Robert Ørsted-Jensen

Martin jeg vil ikke forbyde folk at dække sig selv totalt, men jeg vil ikke ansætte sådan en til ret mange jobs og da slet ikke hvis denne skal køre bil. Det er ikke i mine øjne diskrimination. Men du er da velkommen til at mene at det er.

Men Randi hippie udklædning betyder ikke at man ikke kan se og genkende en person, men det andet her betyder at du end ikke kan vide dig sikker på at du står over for en kvinde

Sider