Klumme

Du er dansk, hvis du føler dig dansk

At være dansker er en tilstand, som kommer et sted fra: hjertet. Resten er romantik og tomme formler
Det er ikke bare klummeskribentens venstresnoede hjerneceller, der er nået til overskriftens konklusion, det er også selveste grundlæggeren af højskolebevægelsen: N.F.S. Grundtvig.

Det er ikke bare klummeskribentens venstresnoede hjerneceller, der er nået til overskriftens konklusion, det er også selveste grundlæggeren af højskolebevægelsen: N.F.S. Grundtvig.

Peter Hove Olesen

11. juli 2016

Det var kulturminister Bertel Haarders forsøg på at sætte danskheden på formel, som fik mig til at huske Gökhan.

Jeg var 12 år gammel, stod i Husum Skoles skolegård og havde lige sparket på mål fra distancen. Et håbløst ærinde mod den tyrkiske dreng fra min parallelklasse.

I stedet for at kaste bolden ud igen stod han der, eftertænksom, og spurgte så endelig, med dreven Tingbjerg-accent: »Hvornår tjror du ja bli’r ræti dansker, Casper?«

Spørgsmålet havde slået rod i Gökhans tankespind efter en usædvanligt begivenhedsrig dansktime, hvor et par af drengene havde lavet sjov med Gökhans oplæsning af Helle Helles Fasaner. En enkelt spasmager var blevet sendt uden for døren, mens Gökhan selv grinede sin karakteristiske ’øhøe høe’-latter.

Som 12-årig evnede jeg ikke at levere et fyldestgørende svar på Gökhans grundfilosofiske spørgsmål, og da slet ikke et, der kunne mildne hans kulturelle identitetskrise.

I den seneste måned har mange andre forsøgt at give Gökhan svar. Udlændingeminister Inger Støjberg gav sig i kast med en noget arbitrær opdatering af danskprøven, der stiller spørgsmål til Olsen-Banden og Sylfiden.

Justitsminister Søren Pind citerede i sin grundlovstale den hedengangne forfatter Helge Rode for, at danskerne er »gladest ved det milde«, alt imens ministeren selv har været fast inventar i de mest krigsførende regeringer, landet har haft i sin tid som demokrati.

En anden, som forsøgte at definere, hvornår man er dansker, var altså kulturminister Bertel Haarder, som slet og ret satte det på formel. X = kvinders ligestilling + ytringsfrihed + højskolekultur + et arbejdende folk + cykelkultur.

Der er en ganske umistelig ironi i, at en mand, der lige har igangsat en militarisering af Danmarks demokrati med ekstremistlister og planer om at bure imamer inde for at sige forkerte ting, sætter ’ytringsfrihed’ på listen over de vigtigste, danske værdier.

De fem punkter er ganske vidst ’typisk danske’. Men gør det dem til essensen af danskheden?

Udover at svaret åbenlyst er nej, gjorde Bertel Haarder sig skyldig i en langt værre brøde, da han efter sin opremsning af danske dyder sagde: »Jeg tror aldrig, en pakistaner kan blive dansker.«

Som en sand patriot med første vers af nationalsangen tatoveret på indersiden af min brystkasse fik dette sekteriske vås mig nærmest til at råbe: »Jamen du godeste, Bertel dog!« i bar forargelse. Og det bringer os tilbage til, hvad jeg burde have svaret Gökhan: »Du er dansk, hvis du føler dig dansk.«

Det virker åbenlyst, som det står der og fylder sine beskedne otte ord. Og det er i øvrigt ikke bare mine venstresnoede hjerneceller, der er nået til den konklusion, det er også selveste grundlæggeren af højskolebevægelsen:

Til et Folk de alle hører,

Som sig regne selv dertil,

Har for Modersmaalet Øre,

Har for Fædrelandet Ild

»Som sig regne selv dertil,« Bertel. Selveste N.F.S. Grundtvig, faderen til et af dine fem danskhedskriterier, har nedfældet kravene for at blive en del af det danske folk: Man skal føle sig dansk. Man skal tale dansk. Og så skal man have ’ild’ for Fædrelandet – man skal kære sig om Danmark og om danskerne, og kæmpe for det bedste for begge.

Opfylder man disse kriterier, er det sådan set bedøvende ligegyldigt, om man er pakistaner fra Pakistan, tysker fra Sydslesvig eller den famøse Brian fra Ballerup.

Betyder det, at der ikke findes danske værdier? Selvfølgelig ikke. Cykler og kønnenes ligestilling er da rigtignok sædvanlige kendetegn for danskerne, og det er en stor cadeau til venstrefløjen, at så meget af det, som gør danskerne danske, er resultater af dens aktivisme.

Det betyder heller ikke, at kulturkampen er en illusion. Langt fra.

De udfordringer, som holder ministrene i den lille V-regering vågne om natten med grublerier om danskhedens gåde, kan netop ses ved, at flere mennesker i landet end nogensinde før, ikke føler sig danske. Taler sproget dårligt. Og ser sig selv i modsætning til – og ikke som en del af – det danske folk.

Årsagerne kan man frit filosofere over. Men det hjælper nok ikke at have ministre gående rundt og fortælle folk, at de aldrig kan blive en del af folket.

Casper Gronemann er cand.scient.adm. og journalist. Klummen er udtryk for skribentens egen holdning

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • uffe hellum
  • Jørgen Wassmann
  • Jørgen Steen Andersen
  • Leo Nygaard
  • Hans Larsen
  • Malan Helge
  • Kurt Nielsen
uffe hellum, Jørgen Wassmann, Jørgen Steen Andersen, Leo Nygaard, Hans Larsen, Malan Helge og Kurt Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Rune Rasmussen

At ville "definere danske værdier" er sindelagskontrol. Hverken mere eller mindre. Enhver der kaster sig ud i det, må denne racistregering da hilse velkommen med kyshånd, for så er præmissen jo allerede godtaget: endnu flere grunde til at hetze dem, der skal placeres udenfor visse parametre.

Niels Duus Nielsen, Dana Hansen, Søren Johannesen, Liliane Murray, Jørgen Steen Andersen og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar

Hædersmanden Haarder er som frisindet liberal kommet på afveje, forført af tidsånden.
Plus lovgivning mod holdning og ytringsfrihed - Uha !

odd bjertnes

Når 'flere mennesker i landet end nogensinde før, ikke føler sig danske. Taler sproget dårligt. Og ser sig selv i modsætning til – og ikke som en del af – det danske folk' er naturligvis en følge af arbejdsudbuds-lovgivningen fra 1983 - pushet af erhvervslivsinteresser i fortvivlelse over at det såkaldte 'ungdomsarbejdsudbud' i halvfjerdserne var ved at være malket for hvad det kunne malkes for.
Kun få år før havde store ja/nej-.kampagne ang. De Europæiske Fællesskaber rullet af stablen i DAnmaek, men jeg betvivler at man kan finde ordet 'danskhed' i eet eneste indlæg deraf - fra nogen af kampagnerne.
Det er faktisk europæiske, de segmenter vi taler om ikke 'føler' sig.

Ih du milde dansker, - Casper Gronemann!

Så ved jeg da det. - Altså at det land der har fået mine bedste år som officer i forsvaret, og alle mine skattepenge frem til nu, og sikkert også gør det fremover, nok ikke kan betegnes som det land, jeg har mest tilhørsforhold til.

For faktisk, Casper Gronemann, - for hver gang jeg kommer til Danmark, føler jeg mig mindre og mindre dansk. Og for hver gang jeg læser om de semi-fascistiske danske love, og de "rigtige danskeres" selvglade og næsegrusende lovprisning af "dansk kultur" og det danske sprog, der for i øvrigt virker som et dårligt plagiat af det tyske, føler jeg en vis væmmelse.

Og hverken Dietrich Buxtehude, Peter Jansen Wessel, Helge Rode, The Sylph eller La Sylphide, samt Ogier le Danois om Holger Danske er jo rigtige danskere. Og den hypokondriske Hans Christian Andersen, alle danskeres stolthed, rejste rundt i Europa og plagierede lokale folkesagn og sagaer i stedet for at selv finde på noget.

Så hvad er egentlig dansk kultur? - Gammel Dansk, der har været kendt siden 1967, eller kongen af Danmarks bolsjer?

Jørgen Steen Andersen, Niels Duus Nielsen, Jørgen Wassmann, Arne Lund, Dana Hansen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Poul Brunhøj

Hvad skal vi stakler gøre, Der er født i danmark, af danske forældre, med dansk pas og arbejde i danmark. Dog med det problem at danmark de sidste 20 år har bevæget sig i en retning så jeg ikke længere føler mig dansk.

Jørgen Steen Andersen, Niels Duus Nielsen, Jørgen Wassmann, Heidi Larsen, Dana Hansen, Peter Wulff, Calle Hansen, Karsten Aaen, Hans Larsen og Tino Rozzo anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

At være dansk er at føle sig mere hjemme i Danmark end i alle andre lande, på trods af vore skøre normer og skikke. Allerede der falder rigtig mange igennem, ikke mindst ved deres udtalelser (udtale underordnet). Det betyder at et oprigtigt ønske om at blive dansk er tilstrækkeligt og come on, selv om "det" ikke kan sættes på formel, så ved vi jo godt hvad det betyder - også selv om grænsen er flydende. Lige pludselig er du der bare. Hvis du vil? Og det kan sagtens lade sig gøre uden at spise leverpostej, men med et tørklæde eller turban begynder det selvfølgeligt at blive besværligt. For er der noget danskerne helst er foruden, så er det besværligheder. Det er jo ikke uden grund vi er verdens lykkeligste folk.

Søren Johannesen

Hvis man som borger får strikse instrukser om kun at "kigge ned", så kan man være sikker på at "svaret" findes ved at "kigge op". Hvad ville der egentlig ske med alverdens "civilisationer" hvis et flertal af mennesker begyndte at identificere sig som ligeværdige borgere på planeten Jorden og derfor så sig selv som en del af et globalt fællesskab og ikke som arbejdende ressourcer tilhørende en given national stat?

Det ville blive endog meget svært at fastholde alle de institutioner for hvem splittelse og konflikt er en nødvendighed, NATO er et meget aktuelt eksempel, IMF og Verdensbanken er andre.

Jeg holder uendeligt meget af det geografiske område vi kalder Danmark og jeg er nærmest hvad man kan kalde "teenage-forelsket" i alle os der bor Her. Den helt igennem afslappede, humoristiske og medmenneskelige måde vi angriber livet store og små spørgsmål ..... Meget skal der til for rigtig at bekymre os, men melankolien ligger os også tæt .... det er vel et spørgsmål om balance.

Når det er sagt, så har jeg endnu ikke oplevet på rejser til alverdens lande, at møde en befolkningsgruppe som jeg ikke var betaget og facineret af. Ja, der er stor forskel på materiel og spirituel udvikling fra område til område, men er det ikke blot med til at gøre denne planet så vidunderlig.

Der er jo intet galt i at identificere sig med en national stat, problemerne opstår først når vi begynder at tro på historien om, at vi alle er i skarp konkurrence med hinanden for overlevelse, for så bliver alle midler pludselig legitime ...

Et gammelt Vikinge havamãl lyder noget i stil med:
"En mand som har rejst langt gennem bjergene har brug for mad og varme om sine knæ". Vikingerne havde nogle endog ret specifikke anbefalinger til hvordan en god "viking" skulle opføre sig ...

Men måske vi kan nå et punkt hvor regler og formaninger bliver overflødige og det enkelte menneske alene følger sin indre vejledning. Hvis man som menneske mener det ok at udsætter andre mennesker for forhold, som man aldrig selv ville acceptere stod man i samme situation, så er det måske et tegn på at man er på afveje ...... alternativ må man jo placeres i netop sådan en situation for helt at kunne forstå hvordan det føles ....

Danmark er vidunderlig og det er resten også!

Jørgen Steen Andersen, Niels Duus Nielsen og Calle Hansen anbefalede denne kommentar

Fuldfed nostalgia

Det er meget godt alt sammen – men gentager man alle disse gamle flotte bemærkninger, fremført i en helt anden tid med helt andre mere statiske samfundsforhold og ekstrapolerer dem op i vor tid med helt andre dynamiske forhold, de gamle umuligt kunne forudse – så går logikken fløjten …

Det svarer til, at en astrofysiker benytter sig af Newtons statiske fysik og ikke Einsteins dynamiske feltligninger, når han skal regne på universets fysiske forhold …

Karsten Solaas

Og hvem gad i disse tastatur stress tider læse det digt klummen helt uberettiget tager til indtægt?
rundtvigs digt "Folkeligheden"
Til et folk de alle høre,
som sig regne selv dertil,
har for modersmålet øre,
har for fædrelandet ild;
resten selv som dragedukker
sig fra folket udelukker,
lyse selv sig ud af æt,
nægte selv sig indfødsret.
Rive løs sig rigets stænder
fra den fælles folkeånd,
da går hoved, fødder, hænder
latterlig på egen hånd,
da er riget sønderrevet,
fortidsalderen udlevet,
folket mødigt sover hen,
vågner vanskelig igen.

Karsten Aaen, Jørgen Steen Andersen, Søren Peter Langkjær Bojsen og odd bjertnes anbefalede denne kommentar
Liliane Murray

Jeg kunne godt sige en masse om at være dansk og alligevel ikke føle sig dansk. Jeg tror at tilknytningen til et sted, er det der afgør om du føler dig som det ene eller det andet.
Jeg føler mig ikke som noget som helst, fordi jeg ikke har noget sted at føle mig knyttet til, da jeg blev ni år, havde jeg allerede haft 7 forskellige 'hjem', fordelt over store dele af Danmark, siden da kommer vi nok op over, at jeg har boet mere end 40 forskellige steder i 8 lande, på 3 kontinenter. Men også hvor din familie er, er af stor betydning for følelsen af tilknytningen og at høre til et sted. Jeg har kun perifær familie (i Danmark), så tilknytningen den vej, er også minimal.

Men tilknytning til et sted øges når man optages i lokalsamfundet, og jeg siger bevidst 'optaget', fordi det er det etablerede 'samfund' der skal gøre plads, og optage den udefra kommende, hvis denne nogensinde skal føle sig knyttet til det sted han/hun opholder sig.

Som ung og langt op i alderen, var verden min grænse, i dag søger jeg efter netop det sted jeg kan finde en tilknytning, hvor jeg kan føle mig hjemme, men det ved jeg godt det finder jeg aldrig. For det sted findes ikke.

Jeg vil altid være 'fremmed' uanset hvor jeg ville slå mig ned, selv i Danmark.

Jørgen Steen Andersen, Karsten Aaen og Eva Bertram anbefalede denne kommentar
odd bjertnes

Først undskyld til Casper Gromenann for mnu fyrer jeg én af som har ligget på bedding et stykke tid, høfligst justeret lidt til artiklen, men af relevans. Det er måske lidt stort i forhold til skolegårdens Gjøran, men here goes :
Hvad der gør samtalen med ’muslimske’ segmenter, og de andre ikke-danske som dette segment med lodder og trisser kan indskrive i parralelsamfund, har at gøre med definitionen af hvad ’religion’ er. Det berører helt ned til ’Ghøran’ i teksten, selvom det ikke var eller er hans eget fokus. Ateister kan hyle op om betydningsløshed og ikke-eksistens af diverse ganske aktive og agerende gestalter, men lad os anskue fænomenet der skiller alligevel:

I Europa er opfattelsen af religion at det er en del af vidensdomænet. Det er et filosofikum, som jeg spontant udtrykte det forleden andetsteds – en rationelt optimeret ramme for den personlige reflektion over det endnu ikke afkodede. Sådan har det været i Europa i omkring 1000 år ihvertfald.

Men i resten af verden opfattes ’religion’ som kulturarv. Det hedder med et fint ord : pagan religionsopfattelse. Forskellen på paganitet og rationalisme i et samfunds religiøse orientering er ikke ligegyldig for ’folkesjælen’. ’Min Tro og Kultur’ havde ingen i Danmark hørt om før den første indvandrer-politiker kom på sendefladen. Underforstået hævet over debat og diskussion – hvordan det så ellers hænger sammen med hvad der opfattes som normalt, - at holdninger og synspunkter er (beregnet..) til debat.

Det kan måske være svedigt at forholde sig til, at ens tossede tante i frikirken med de grimmeste tænder var hende med ’den rette tro’, når nu verden var så stor. Og smuk. Og ny. Men måske man overvurderer hendes ’tros’ betydning. Lad os bare slå os til tåls med at det sandsynligvis var bedre at hun læssede sin tro af der end i et eller andet ... nåja så, endnu mere ’pagant’.
Det her er ikke noget jeg vil diskutere umiddelbart med den lokale Omar-psykose, - det har jeg ’folk til’ her i service-behandler-samfundet. Jeg synes ikke de er særlig imponerende kvalificerede. men Grundtvig-tingen er som sagt altid en start.

Overlapningen mellem det ikke-pagane område og kristendommens udbredelse er ikke til at komme udenom. Store dele af de nytilkomne nydanske tænker, på grund af paganiteten, alting ind i religiøs sammenhæng. Det er en samtale-betingelse langt hen ad vejen. Overordnet er det samlet set en ganske valid teori, at i den globale, multikulturelle samtale er Rationalitet = Kristendom.

Surt show ?
Egentlig ikke. Det er jo ’sandhedens’ religion, medie for den videnskabelige metodes, og definerer dermed den såkaldt ’sande’ Gud, defineret som den repræsentation af begrebet, om hvilket udsagnet ’denne Gud er den sande Gud’ er .... State-Of-The-Art:sandt !
Jeg vedkender mig ikke at have ’empati’nok til mere spiritualisme desangående. Paganiteten er et konstant regressionsmateriale i den religiøse proces, og ytrer sig også i kristendommen som ’gammeltestamentelighed’ eller fundamentalisme.

Det officielle Danmarks samtalere med nydanskere, fra de fineste karriere-akademister til de mest manipulerbare autonome er forbavsende tavse når paganiteten er ’hele religionen’, og der går politik og jura i lortet. Hvad angår ’dem-og-os’-tænkning skal de lægge sig meget i selen for at slå islam, så meget kan siges, men angsten for sådan vinkling er ofte udtrykt og uomtvistelig.
Men måske de simpelthen ikke har et klart billede af det afgørende vidensmetodiske skel, der går ned igennem verdens religiøse sfærer, med kristendommen stort set alene på den human-rationelle fløj.
Det begynder jeg at ’tro’. Derfor disse betragtninger til ære for den faldende tiøre og nogle bedre nyheder. Inden mutanterne kommer ? De vil skide på mennesker og ikke parre sig med dem. Måske et avlsprogram i zoo hvis udryddelsen skulle true.. ? Næh ...det er sådan noget mennesker gør.

Jørgen Steen Andersen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
charlie white

Bertel Haarder får i en sen alder, hvor det hele er kalket til, udlevet sine værste sider, eller har han bare glemt at tage sine piller.

Thomas Kelstrup

Det er svært at ytre sig uden at få modspil af den ene eller den anden slags. Danskhed er rigtig mange ting og bygger på udvikling gennem mange år, tænker jeg om dette emne. Det spændende for mig er en debat med plads til holdninger der varierer meget og med plads til forskellighed.

Digtet af Grundtvig viser en forudgående tidsånd med en særlig tradition som nogle er for og andre imod. Jeg vil ikke give bud på hvad det at være dansk, men kun udtrykke min tilfredshed med at der er sat en debat i gang som vi forhåbentlig kan ræsonnere over, lære af og danne mening ud fra.

jens peter hansen

Altså at det land der har fået mine bedste år som officer i forsvaret. Skrives der
Til hvis nytte ud over pensionen ???

jens peter hansen

Og for hver gang jeg læser om de semi-fascistiske danske love, og de "rigtige danskeres" selvglade og næsegrusende lovprisning af "dansk kultur" og det danske sprog, der for i øvrigt virker som et dårligt plagiat af det tyske, føler jeg en vis væmmelse.
Så er det da godt at den tidligere professionelle soldat Gert Romme har valgt at bo uden for DK. Savnet over fraværet er til at bære for os der stadig bor her.

Enig med Romme.

Uanset om det er kønsdrift, fædrelandet eller noget helt femte - Gronemans skriblerier er irrellevante, sammenskrab af hvad han sagde til vennerne på bodegaen.

Lennart Kampmann

Personligt har jeg længe ment at dansk statsborgerskab skal gives til alle, der kan klare to vintre i landet i træk. Resten er en debat om småting.
Den egentlige grund til at vi har debatten er at vi har indført nogle økonomiske goder forbundet med statsborgerskabet. Det medfører misundelse og småborgerlig adfærd, hvor man vogter at naboen ikke får mere eller for meget.
Hvis man sørger for at passe sit, og ellers tilbyder andre sin hjælp, kan man med stor sandsynlighed opnå et godt liv.

Debatten om nationalitet er set fra min stol en kamp om ressourcer, hvor man belejligt skyder skylden på de anderledes. Så fjernes blikket fra det egentlige problem.

Med venlig hilsen
Lennart

Brian Svensson

Fodbold: En lille iagttagelse som jeg nok ikke er alene om, selvom det er tabuiseret i sportspressen: Hvorfor synger en hel del "ikke etniske" landsholdsspillere ikke med på nationalsangene? Slatan, Øzil, Khadira, Bashkim Khadri? De sætter sig selv udenfor fællesskabet, udenfor holdet, distancerer sig fra det lands befolkning de stiller op for. Deres følelsesmæssige tilhørsforhold er åbenbart til et andet land, de hører andetsteds til, vælger fra...

Niels Duus Nielsen

odd bjertness, godt tænkt. Jeg er dog ikke så sikker på, at kristendommen er "medie for den videnskabelige metode", snarere tværtimod (med mindre du her er sarkastisk?) Men du har helt ret i, at det er meget udbredt at sætte lighedstegn mellem rationalitet og kristendom. Men at det er udbredt, gør det jo ikke sandt.

Thomas Aquinas er nok den, der bedst har formuleret forskellen mellem tro og viden; han anbefaler skæg for sig og snot for sig, og jeg har endnu ikke set seriøse modargumenter mod hans skelnen, hverken fra religiøse eller ateister.

Din skelnen mellem religion som vidensdomæne eller kulturarv er interessant. Det må jeg lige tænke over. Tak for et tankevækkende indlæg.

odd bjertnes

Sandhed er jo ikke noget helt så absolut som man godt kunne tænke sig at det var. Specielt som menneske forekommer verden 'indviklet' på grund af intelligens-potentialet med bivirkninger, som er menneskets primære nak-og-æd-redskab.
I min drift mod overvejende at ytre selvfølgelighed, banalitet og uimodsigelighed ...
(hehehe ...lusket ik') ,
... da kan det kan jo kun glæde mig at du, Niels Nielsen, opfatter erkendelsen af sammenhængen mellem rationalitet og kristendom som 'udbredt'.
I dette debatrum vi har valgt at belaste med vores visdomsord er det ikke udpræget, og jeg ser det heller ikke indgå i særlig grad i undervisningssystemernes historieundervisning.
Kristendommen har altid været en diskussionsklub. Man skal ikke undervurdere beslutningen om - efter at have afsluttet diskussion med hal-og-hel-pagane strømninger i den tidlige kirkestruktur - at ligestille de tilgængelige 4 overleveringer/evangelier, såvel som et for den udenforstående lidt tåget antal 'repræsentationer' af den guddom man er nødt til at have - det var - og er stadig - en folkelig fordring, overvejende dog fra venstresiden i holdningsspektret hvis man skulle indskrive det i nutidens billede.
Men ellers render de hen til diktatoren med den gode plan for den endelige løsning.
Dette er formentlig hele årsagen til at den videnskabelige metode kom fra den kristne verden, og bliver omfavnet af også alle denne verdens pagan-kulturer, fra mega-kina over den jødiske hovedlinje til grønlandsk trommedans, af hvilke ingen i 2016 har nogen vrangforestilling om at deres husguder og kulturarv fra arilds tid skulle være 'universets herre' - med én skinger og globalt problematisk undtagelse.

Niels Duus Nielsen

Forstå mig ret, odd bjertnes, jeg mener ikke, at kristendommen som sådan er rationel. De åbenbarede sandheder er ofte dybt irrationelle, og det er spændingen mellem denne irrationalitet og logikkens "tvangsløse tvang", som efter et par hundrede års diskussioner i senmiddelalderen og renæssancen udviklede sig til "den videnskabelige metode", som så i mange år levede nogenlunde fredeligt side om side med "den guddommelige åbenbaring", som to hinanden komplementerende vidensdomæner.

Den videnskabelige metode sejrede i sidste århundrede ad helvede til godt her i Danmark; så godt, at hvis man insisterer på, at der er mere mellem himmel og jord, end videnskaben kan forklare, bliver man betragtet som lidt til en side - i modsætning til tidligere, hvor der fandtes et anerkendt domæne for irrationelle indsigter, som præsten, imamen, druiden etc. bestyrede.

Så rationalitet er i dagens Danmark blevet den eneste gud, videnskaben den eneste kilde til sandhed. Troende muslimer opererer stadig med et religiøst vidensdomæne, ligesom troende kristne gjorde og gør - for dem er det ikke problematisk at give gud, hvad guds er, og kejseren, hvad kejserens er. Men hvis man ikke har en gud, er det irrationelle tabu.

Så det er min formodning, at de troende har en fordel frem for de ikketroende - de er nemlig i kontakt med det irrationelle, som også er en del af totaliteten. Det er derfor, jeg altid har sværmet for mystik, magi og religiøsitet, for jeg har også selv en rimelig god personlig kontakt til det irrationelle. Men jeg er et ikketroende menneske, som flere gange har forsøgt at gøre det eksistentielle spring ud på de 70.000 favne vand, til ingen verdens nytte. Ingen åbenbaringer til mig, lader det til.

Imidlertid har det ikke noget at gøre med, om man er dansker. Der er troende danskere, og der er ikketroende danskere, så det er ikke der, forskellen ligger. Måske er nationalitet i virkeligheden et irrationelt fænomen? Hvilket ikke er det samme som at sige, at det er et unødvendigt fænomen, men derimod, at det er en af de ting, som vi må lære at leve med, selv om det ikke giver nogen som helst logisk mening?

I hvert fald har jeg endnu til gode at se et videnskabeligt bevis på, at der er en essentiel fysisk forskel mellem fx danskere og svenskere, eller mellem ateister og muslimer for den sags skyld. Hvad der som sagt ikke er det samme som at sige, at der slet ingen forskel er.

odd bjertnes

NNielsen : hvad angår den fysiske forskel, så er der at henvise til omskæringsdebatten. Viljen til forskel er meget udbredt i kultur-religion fra oldtiden, og opretholdes endda af 2 ud af 3 monokulturelle linjer, med forskellige motivationer bag, hvis forskellighed bør iagttages i det mindste.
Nationalitet er naturligvis et irrationelt fænomen, som ikke kan synonymises med statsborgerskab - men nok konstrueres synonym med en eller anden tatovering eller kupering.
Der hvor der går lidt romantik måske i dit syn på disse dele, er her :
Troende muslimer opererer stadig med et religiøst vidensdomæne, ligesom troende kristne gjorde og gør - for dem er det ikke problematisk at give gud, hvad guds er, og kejseren, hvad kejserens er. Men hvis man ikke har en gud, er det irrationelle tabu.
Det sidste er sandt, det er en god start, men 'hvorfor tro på en gud ?' når man kan tage udgangspunkt i 'Gud' an sich - hvis man ikke har koden, kan man ikke afkode. Og koden her kan aldrig blive andet end en optimering af en ufuldstændig teori derom. Derfor er der ingen grund til at bruge opmærksomhed på kildealfer. Det er den opfattelse kristendommen ideelt forfølger.
Men islam er - derimod (!) en politisk konstruktion, hvor religions-delen er reduceret til en simpel social indpiskning. Mono-guden er som enhver ved meget tilfældigt valgt forhåndenværende. Formålet med religions-stiftelsen er ikke at reformere, men blot at regere, og fastholde magten, og har derfor historisk set været skræmmebilledet på totalitært 'misbrug' af folkelig religiøsitet. Dette er ikke eksklusivt for islam, men i de sidste par århundreder har vi her i Europa mest set den slags fra faktiske ateister på ekstreme politiske fløje, der har vundet regeringsmagt, som regel i forbindelse med en lignende profetisk førerkult - Lenin, Hitler etc... generelt 'socialistiske' varianter.
Hvor vi jo også genfinder en sekulær spejling af islam,'velfærdsstatstænkningen', der som udgangspunkt jo består af monokultur og hårde straffe for afvigelse, til gengæld for offentlig forsørgelsespligt af borgerne, og den problematiske vækstdynamik der skal betale gildet, som gør, at randområder intimideres og inddrages løbende om muligt. Nogle påstår at der derfor ikke mere i dag findes et arabisk ord der er synonymt med 'fred' som vi opfatter det i geopolitisk sammenhæng, men det må andre be- eller af-kræfte ?
Ingen steder kommer forskellen på den rationelle og den pagane opfattelse dog stærkere frem end i sandhedsdefinitionen, for den vil ALTID i det pagane domæne ende ved 'hvad der gavner .... den gældende magts 'profeterede' fastholdelse, Man kan diskutere velfærdspolitik, gestalters pondusser, kønsroller etc. men lige på det punkt bør søges enighed om at det er ikke nogen oppositions business andre end dets egen. Og den gældende magt må det aldrig komme i nærheden af, vel ?

Niels Duus Nielsen

Islam er om muligt mere monoteistisk end kristendommen, for så vidt kristendommen skelner mellem gud og kejser, hvor islam kombinerer de to domæner i begrebet om en kalif. Så vidt har du ret.

Men det ændrer ikke på, at en stor del af de muslimske befolkninger i verden allerede lever i sekulære stater, hvor politik og religion er adskilt, efter vestligt forbillede. Kalifatet har kun været en ting en enkelt gang i historien, for mere end 800 år siden.

Så forskellen mellem din og min opfattelse er, at du vælger at se bægeret som halvt tomt, mens jeg ser det som halvt fyldt. Du frygter, at den monolitiske tænkning skal vinde frem, jeg har tillid til, at Islam over tid vil blive reformeret, ligesom kristendommen i sin tid blev det.

Hvis Spengler havde ret, og de store kulturer har parallelle, men tidsforskudte forløb, skulle den islamiske reformation være på trapperne, og vil finde sted inden for de næste 100-200 år. Polariseringen vi i dag ser mellem fundamentalister og "moderne" muslimer er måske netop udtryk for, at noget er i gære?

Okay, Spengler er nok ikke det bedste sandhedsvidne. Men tanken er interessant. Og uanset hvad hjælper det ikke udviklingen frem mod et inkluderende samfund, at vi lægger en minoritet for had. Det er tværtimod den mest effektive måde at støde tvivlerne fra sig på. Og så får vi måske netop den konfrontation, du frygter?

Niels Duus Nielsen

PS: Vesten er i dag præget af den "monolitiske" tænkning, som jeg nævner, blot er der ikke tale om religiøs monoteisme, men om et vulgærmaterialistisk grundlag for politik og etik.

Der mangler et domæne, hvor man kan diskutere det irrationelle som det, det er - nemlig en integreret del af totaliteten. Monoteismen omfavner det irrationelle og gør det til al Sandheds grundlag, vulgærmaterialismen derimod omfavner det rationelle og gør det til al Sandheds grundlag.

Begge tager fejl, efter min mening. Dialektisk tænkning er vejen frem, vi skal kunne rumme modsætningerne uden at forfalde til fortvivlelse. Nemmere sagt end gjort, men hvis vi ikke prøver, finder vi aldrig ud af, om det kan lade sig gøre.

Hegel gjorde et godt forsøg, men han var rationalist. Marx gjorde et nyt forsøg, men han var materialist. Der er ikke plads til det irrationelle og til idealismen, måske er det en fejl? En stor fejl?

odd bjertnes

Minoriteter skal ikke lægges for had, men det der gør dem til 'minoriteter' skal opponeres.
Sammenligningen med halvfyldt/halvtomt glas kan jeg godt lide. Og mødet med vesten fører også ganske rigtigt til, at fornuftige mennesker ændrer deres 'sandhedsopfattelser'. Men islam overlever næppe at profetens autoritet antastes (reformation af islam som det kaldes ...), så falder hele logikken, opå en helt anden måde end når pavestolen må pakke sine 'jurister' ang. solens placering i forhold til jorden.
Jeg testede lige i går i anledning af denne snak googlingen 'islam truth definition'. Det var en meget akademisk artikel jeg fik, og der var svimlende mange begreber på arabisk alt efter sammenhæng, modtager etc. . Jeg associerede umiddelbart til lister over statistiske justeringer for ditten og datten.Ueg er doven overfor lang brødtekst, men formoder absolut at ville foretrække Udvalget for Videnskabelig Uredelighed ved dagens ende anyway .
med venligste hilsner, måske vi skal lade den stakkels ateist Gronemann i fred nu ? Han ligger sikkert og raller et sted allerede, og faktisk var det jo en ganske ok klumme..

Jørgen Steen Andersen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Ganske kort: Jeg har allerede nævnt Aquinas, som udarbejdede det teoretiske grundlag for den opdeling mellem gud og kejser, som allerede eksisterede i praksis - og havde eksisteret længe - i de middelalderlige samfund. Aquinas havde meget stærke ideologiske modstandere (deriblandt Skt. Bernhard, ham med hundene), som gjorde alt, hvad de kunne, for at sabotere hans lære, netop med henvisning til, at deres irrationelle, i Bibelen åbenbarede dogmatik, var stærkere end den aristoteliske logik.

Men Aquinas vandt, han blev endda helgenkåret med det smukke navn "Doktor Angelicus". Uden Aquinas, ingen videnskabelig revolution i Vesten.

Det er interessant, at Aquinas var inspireret af en række arabiske, muslimske tænkere, som havde bevaret kendskabet til den aristoteliske logik i en periode, hvor vesterlændingene igen var blevet barbarer. Så uden Islams daværende åbenhed og fordomsfrihed over for sekulær tænkning havde verden nok set anderledes ud.

Og lad mig slutte af med at nævne guitaren: Havde muslimerne i kraft af deres erobringer ikke udbredt guitaren over den ganske verden, havde jeg kedet mig gudsjammerligt i min ungdom. Den gamle europæiske ridderlighed og respekt for kvinden skyldes omrejsende arabiske sangere, hvis romantiske forestillinger om kvindelig perfektion og guddommelighed blev ledsaget af guitarspil.

At det siden er gået tilbage for den muslimske fordomsfrihed og tankefrihed kender vi jo kun alt for godt fra vores egen kultur.

Men jo, lad os lade Gronemann være i fred. Atter en gang tak, fordi du fik mig til at tænke på de to domæner for viden.

Karsten Aaen, odd bjertnes og Jørgen Steen Andersen anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

"Du er dansk, hvis du føler dig dansk"

Javel så. Jeg følger mig så dansk som nogensinde. Men hvordan kan du være sikker på, at det ikke bare er noget jeg siger mod bedre vidende for at opnå de 'privilegier', der følger med at være en blåstemplet lyserød dansk marcipangris fa Danmark?

Vil du spænde mig fast i en løgnedetektor, sætte elektroder på min kraniemuffe af kommunefarvet hår, og bede mig om at repetere den magiske sætning: "Jeg er dansk, og jeg føler mig dansk" til jeg besvimer af udmattelse og begynder at snakke over mig på oldgræsk i søvne - eller hur?

Alting måles ved deres modsætning.
Jo flere fremmede, jo mere dansk føler jeg mig.
Intet nyt i det. Under 2. verdenskrig ..........................

Erst kommt das Fressen, dann die Moral

Ikke for at skyde nogen amoralske eller uhæderlige motiver i skoene – men lige efter WWII steg antallet af mennesker i Sydslesvig, der bekendte sig til det danske mindretal – de fik, ligesom nordmændene, forsyninger af levnedsmidler fra kongeriget – næppe udtryk for ’romantik og tomme formler’, men mere for ’panik og tomme maver’ …

Grethe Preisler

Freedom's just another word for nothing left to lose for de klippede får i liste A's fup-moderniserede fårefold på Borgen. Hvor Madam Frederiksen og de økonomiske vismænd fra Tænketanken Cevea sidder og 'tænker ud af kassen' i maskinrummet, så det knager i begge ender af fordøjelseskanalen.