Kronik

Det er ikke altid kun Vestens skyld

Ja, amerikanerne begik fejl under og ikke mindst efter invasionen af Irak. Men at Irak i dag plages af uro, er i høj grad også uduelige irakiske lederes skyld
Religiøse spændinger og USA’s tilstedeværelse er langt fra hele forklaringen på Iraks problemer. Mænd drikker te i Bagdad, mens en irakisk soldat på patrulje med amerikanske soldater går forbi.

Religiøse spændinger og USA’s tilstedeværelse er langt fra hele forklaringen på Iraks problemer. Mænd drikker te i Bagdad, mens en irakisk soldat på patrulje med amerikanske soldater går forbi.

Jacob Silberberg

3. august 2016

To forhold hindrer en ordentlig forståelse af, hvad der sker i Mellemøsten i disse år: den megen snak om, at alting er Vestens skyld, og det støjende fokus på forskellige overfladiske udtryk for islamisk kultur. Begge diskurser hersker både hos os i Vesten og blandt folk i Mellemøsten og påvirker hinanden i en gensidig negativ spiral, godt hjulpet på vej af såvel arabiske som vestlige mediers hurtige forklaringer.

Tag f.eks. Irak. Her hersker der politisk kaos, og den irakiske regering har længe været på randen af opløsning. Haidar al-Abadi, der overtog posten som premierminister i 2014 efter Nouri al-Maliki, er en svag politisk leder og har ikke kunnet løse irakernes daglige problemer med elektricitet og vandforsyning, få bugt med den omsiggribende korruption eller formået at integrere de sunnimuslimer, der føler sig sat ud på et sidespor og derfor gør oprør.

Han har heller ikke gennemført de lovede reformer og end ikke magtet at udskifte nogle af de stærke ministre, han ellers gerne ville af med. Abadi kom ganske rigtig til magten efter hårdt pres fra USA, der ligesom en stor del af irakiske politikere og almindelige irakere havde fået nok af forgængeren Malikis stadigt mere autoritære opførsel.

Maliki var ellers på samme måde som Abadi oprindelig en kompromiskandidat, der blev støttet af USA i et forsøg på at skabe en samlingsregering i det nye Irak, men i stedet for at forene de stridende parter, samlede han magten omkring sig og lod hånt om andre gruppers interesser end sine egne, og det i en sådan grad, at det lykkedes IS at vinde solidt fodfæste i landet under hans styre.

Ingen savner Saddam

At både Maliki og Abadi har siddet på magten i Irak med amerikansk støtte, frustrerer mange irakere. I 2014 mente 54 procent af den irakiske befolkning således, at USA havde en negativ indflydelse på udviklingen af demokrati i landet, og selv om den amerikansk ledede koalition har brugt mere end syv milliarder dollar på at bekæmpe IS i Irak de seneste to år, er der stadig mange irakere, der støtter konspirationsteorier om, at USA selv har skabt IS for at lave så meget kaos, at de kan stjæle landets olie.

I Vesten har kritikken af USA mere gået på selve invasionen, der væltede Saddams styre og opløste Bath-partiet, hæren og efterretningstjenesterne. Amerikanerne er igen og igen blevet kritiseret for at have smidt alle på porten, som havde den mindste erfaring med at drive staten Irak, og dermed lagt grunden til det, der først blev al-Qaeda i Irak og siden IS i Irak og Syrien: en række utilfredse Bath-, militær og efterretningsfolk, der i dag udgør kernen i IS.

Men selv om kritikken er relevant, og man med god grund kan hævde, at de bomber, der i dag springer i Bagdad, er et ekko af invasionen i 2003, er den også letkøbt: Enhver med kendskab til livet under Saddams 24 års brutale styre frygtede med god grund, at de militær- og politifolk, der i årevis havde udført Saddams ordrer om tortur og massehenrettelser, skulle infiltrere det nye Irak. Og på trods af det politiske kaos, der i dag hersker i Irak, hører man aldrig nogen tale om, at de savner Saddam.

Arven fra Saddam

Når det er gået så galt i Irak, ligger det lige for at henvise til Vestens invasion – hvis blot amerikanerne havde forberedt sig bedre, havde bygget på bedre efterretninger, brugt flere arabiskkyndige eller slet ikke havde invaderet landet, var det aldrig gået så galt.

Det er sikkert rigtigt nok. Men det er samtidig kun halvdelen af historien. For hvis man et øjeblik parkerer snakken om USA’s indflydelse, og i stedet ser på lokale og regionale forhold, er der også andre ting, der forklarer det politiske kaos. Ingen kan med rimelighed betvivle, at der var et åbent vindue for et nyt Irak i 2003-4, lige efter Saddams styre var kollapset – det viste den nye forfatning, folkeafstemninger, høj valgdeltagelse etc.

Når dette åbne vindue endte i eskalerende vold og borgerkrigslignende tilstande fra 2006, var det ikke mindst på grund af arven fra Saddam: Hans magt hvilede i årtier effektivt på fire søjler: militæret, efterretningsvæsnet, bath-partiet og klansystemet – og da tre af disse kollapsede som følge af invasionen, var der hverken partier, organisationer eller andre til at tage over. Kun klansystemet synes at have overlevet nogenlunde intakt, men da klan- og stammeledere først og fremmest er sat i verden for at varetage egne og stammemedlemmers interesser, var det ikke fra den kant, man kunne forvente national genopbygning.

Landets geopolitiske placering har ikke gjort det nemmere: Irak ligger i en brudzone mellem to regionale stormagter, Iran og Tyrkiet, og med Saudi-Arabien og de konservative Golfstater i baghaven, og statens kollaps har givet disse stater mulighed for at øve maksimal indflydelse på ’vennerne’ i Irak, lige som forskellige irakiske grupper gør god brug af disse transnationale relationer, når der sker noget inden for landets grænser, som ikke passer dem.

Det magtpolitiske spil, der udspiller sig i disse år, er ikke, som det ellers ofte fremstilles, udelukkende et spørgsmål om sunni- over for shiamuslimer – og altså et spørgsmål om religiøse spændinger – men et langt mere grumset mix af militser og grupperinger, der både samarbejder på tværs af sekteriske skillelinjer og tager indbyrdes politiske opgør.

Misforvaltere

Alt dette burde amerikanerne have forudset, men det burde irakerne også – ikke mindst de politikere, der siden 2005, med Maliki og siden Abadi i spidsen, har misforvaltet landet uden hensyntagen til almindelige irakeres behov og ønsker.

Heldigvis synes der efterhånden at være en stigende forståelse hos mange irakere på tværs af etniske og religiøse skel om, at det kaos, landet befinder sig i, primært skyldes de irakiske politikeres totale magtmisbrug – eller som tidligere vicepremierminister Barham Salih udtrykte det for nylig:

»Den vestlige koalition har lavet masser af fejl. Men dem, der virkelig har svigtet, er de irakiske ledere, der har fået magten efter Saddams fald.«

Drømmer om et ordentligt liv

Folk i Mellemøsten vil være moderne ligesom resten af verden og have del i de goder, demokratiske stater tilbyder deres befolkninger: stabilitet, job, sundhed – kort sagt, et ordentligt liv, som er bedre end det, deres forældre har haft. At nå dertil i samfund, der i årevis har været styret af hensynsløse autokratiske regimer, er en lang og vanskelig proces.

Og selv om udefrakommende magter kan skabe et åbent vindue, fritager det ikke irakerne for selv at tage ansvar. For demokrati skal i sidste ende vokse ud indefra – det illustrerede kupforsøget i Tyrkiet i sidste måned på bedste vis. Her gik tyrkerne for første gang nogensinde på gaden efter et kupforsøg og demonstrerede – ikke nødvendigvis for Erdogan, men i lige så høj grad mod militærets arrogante og bedrevidende forestilling om, at det var dem, der vidste bedst og skulle bestemme på befolkningens vegne.

Irak er i opbrud, regeringen i Bagdad er i krise, og nogle vil mene, at USA er en del af problemet og ikke en del af løsningen – at de ganske enkelt skal holde op med at blande sig i irakisk indenrigspolitik. Men samtidig vokser kravet fra andre grupper i Irak om, at nogen – og hvem skulle det være, hvis ikke USA – må lægge pres på de irakiske politikere, der beriger sig på befolkningens vegne, forvalter de irakiske oliepenge, som var det deres egne, og totalt mangler ansvar for at få tingene til at fungere. Damned if you do, damned if you don’t!

Men religiøse spændinger og amerikansk tilstedeværelse er langt fra hele forklaringen på de problemer, Irak oplever.

Helle Lykke Nielsen er lektor, ph.d, ved Center for Mellemøststudier, Syddansk Universitet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Viggo Okholm
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Finn Thøgersen
Viggo Okholm, Robert Ørsted-Jensen og Finn Thøgersen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det tager tid, at udvikle en demokratisk styreform. Først skal folket overbevises om styrken i demokratiet. Det bliver de kun hvis de selv tager kampen uden indblanding udefra. Det vil i mange tilfælde blive blodigt, men til gengæld holdbart. Det gør samtidig ondt på de demokratiske/humanistiske landes befolkninger at være vidne til. Men der er ikke noget valg.

Det tager tid, at udvikle en demokratisk styreform. Lad mig minde om, at der gik over 65 år efter, at vi havde fået den første grundlov, før f.eks kvinder fik stemmeret og selv den dag i dag er det danske demokrati langt fra målet. (I øjeblikket går tendensen endog i den modsatte retning).

Så ja, de første famlende forsøg virker naturligvis temmelig inkompetente ud, men hvis vi blot overlader det til dem selv så vil det en dag helt sikkert lykkes for dem. Det bliver med garanti til gengæld ikke tilfældet, hvis vi fortsætter med den nuværende strategi.

Robert Ørsted-Jensen, erik mørk thomsen, Ejvind Larsen, Claus Nielsen, Lars Peter Simonsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Statsbetalt kaffebordsslapparads. Hvor er analysen af pengestrømme i samfundet. Korruptionen var og er selve målet med Iraks opløsning. Nå, er der problemer med elektricitet og vandforsyning det var da mærkeligt, hvordan er det opstået?

Janus Agerbo, Carsten Mortensen, Niels Engelsted, erik mørk thomsen, Ejvind Larsen, Poul Anker Sørensen, Olav Bo Hessellund, Jakob Trägårdh, Torben Jørgensen, Henrik L Nielsen, Brian Nocis Jensen, Torben Skov, Claus Nielsen, Lars Peter Simonsen, Kurt Nielsen, Hans Larsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Man kan undre sig at Helle Lykke Nielsen ligger det historiske snit 2003, hvor Vesten styrter Saddam. Hun glemmer helt, at forbryderen var kommet til magten især med USA's hjælp, men også fra europæisk og golfstaternes side var der støtte. Han skulle være modvægt til præsterne i Iran, som kom til magten, efter den USA støttede diktator Mohammad Reza Pahlavi var blevet væltet. Han kuppede sig til magten (hjulpet af USA og UK) efter den demokratisk valgte Mossadegh mente, at den iranske olie tilhørte Iran.

John Andersen, Janus Agerbo, Carsten Mortensen, Niels Engelsted, peter fonnesbech, erik mørk thomsen, John T. Jensen, Ejvind Larsen, Poul Anker Sørensen, Jakob Trägårdh, Karsten Aaen, Henrik L Nielsen, Gert Romme, Brian Nocis Jensen, Espen Bøgh, Lars Peter Simonsen, Kurt Nielsen og Lars Jørgensen anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

Vi skal holde os helt væk fra Mellemøsten.

Sadam Hussein himself kunne ikke have nedkaldt så mange ulykker over irakerne, som den vestlige invasion.
Hvis man erstatter Sadam Hussein med Muammar Gaddafi kan det samme siges om Libyen.

Mellemøsten er ikke 1 vestlig soldats liv værd - og situationen bliver dårligere for landet indbyggere hver eneste gang.

John Andersen, erik mørk thomsen, Klaus Ipsen, Ejvind Larsen, Jakob Trägårdh, Henrik L Nielsen, Brian Nocis Jensen, Espen Bøgh, Torben Skov, Lars Peter Simonsen, Kurt Nielsen og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Peter Kumander

Bare fordi Vesten med USA i spidsen har lavet et par kup, støttet nogle diktatorer og brugt dem til at føre krige i Vestasien, og selv bombet en række lande tilbage til stenalderen, så kan man da ikke beskylde USA for de problemer der er i dag i Iraq. Og Helle har også helt ret i, at det er nogle vanvittige konspirationsteorier om at USA har skabt og støtter IS så de kan bruges som fodsoldater mod USA's fjender i Syrien. Det var kun sådanne noget USA gjorde i 1980'erne da USA trænede og væbnede fundamentalistiske bevægelse i Afghanistan. Nu støtter USA kun demokratiske lande som Saudi Arabien, Qatar og Bahrain.

Anders Olesen, Janus Agerbo, Carsten Mortensen, Niels Engelsted, Hans Jensen, erik mørk thomsen, Anders Graae, Ejvind Larsen, Jakob Trägårdh, Karsten Aaen, Henrik L Nielsen, Brian Nocis Jensen, Torben Skov, Claus Nielsen, Lars Peter Simonsen, Kurt Nielsen, Stig Bøg og Lars Jørgensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det nytter ikke at betragte verdens udvikling som et planlagt, statisk spil, når sandheden er, at det forandrer sig konstant, og at ingenting er sikkert. Nogle ting kan man forudsige konsekvenserne af, og der var Iraq-krigen måske én af dem.
På den anden side kunne det jo ikke fortsætte, som det gik, med folk, der døde af sult pga. FNs embargo. Og der var næppe politisk vilje til at hæve embargoen, sålænge Saddam Hussein sad på magten.
Verden består af handling og konsekvens, og man kunne meget tit ønske, at det var nogle andre handlinger, der blev udført; men ingen handling er ikke et ønskværdigt alternativ, sådan som verden ser ud.

Peter Hoffmeyer

Det er en ganske underholdende men også ganske transparent tilgang sådan at opstille en stråmand, som ingen vil vedkendes, for så at pille den ned igen.
Så er det jo ikke svært at vinde en diskussion, men er vi blevet klogere?

Hvem er det lige der har sagt at alting i Mellemøsten er vestens skyld ?
Er det 'dem' ? Eller måske 'de' andre ? Er det spøgelser eller de andre personligheder der bor i mit kranium ?
Jeg har ærligt aldrig hørt nogen sige det eller lignende - altså udover forfatterne til artikler som ovenstående, som vi har fornøjelsen af en gang eller to i kvartalet.
Artikler der ved kombinationen af stråmænd og bekymrende mangel på historisk indsigt, søger at friholde vesten eller bare Danmark fra ansvaret fra egne handlinger.
Det er som nævnt underholdende, hvilket det er fint, men vi bliver næppe meget klogere af denne tilgang, også er der jo alt det med muligheden for at gentage sine idiotiske fejltagelser, når man nægter at lære af historien.

John Andersen, Janus Agerbo, erik mørk thomsen, Ejvind Larsen, Jakob Trägårdh, Jens Kofoed, Lars Peter Simonsen, Kurt Nielsen og Stig Bøg anbefalede denne kommentar
Lars Bo Jensen

Nu skal der findes nogen personer til at udarbejde en redegørelse, som skal "erstatte" Irakkommisionen. Måske er dette skriv bare Helle Lykke Nielsens måde at søge et job. Man skal jo have de "rigtige" meninger før Venstre hyrer en, bare se på Lomborgs og Bent Jensens særbevillinger.

John Andersen, Niels Engelsted, Hans Jensen, erik mørk thomsen, Benny Larsen, Ejvind Larsen, Karsten Aaen, Espen Bøgh og Peter Kumander anbefalede denne kommentar
Peter Kumander

Til Lars Bo Jensen,
Jeg er selv forsker og jeg tror nu ikke at det er en åben jobansøgning som Helle Lykke Nielsens har skrevet. Det der er virkeligt interessant er konsulent kontrakterne som man kan udføre mens man har sit faste sikre job at vende tilbage til. Det giver virkelig gode penge og interessante rejser, specielt dem for DANIDA og Verdensbanken. Jeg har selv arbejdet mange år inden for området. For at få disse konsulent job skal man ligge på linje med en bestemt neoliberal og Amerikansk venlig politik. Man kan ikke være objektiv kritisk akademiker. Derfor kommer vi ofte til at skrive noget sludder men mange tror på det fordi vi har en titel som PhD eller Professor, inklusiv os selv. Vi har en evne til at tro på den forskning vi laver, hvis vi kan tjene penge på det, selv om det er noget sludder - men inderst inde ved vi det godt. Pengene og en god karriere hvor kollegaerne klapper en på ryggen for er bare for fristende. Kritisk objektiv forskning fører bare til en masse problemer.

John Andersen, Viggo Okholm, Carsten Mortensen, Niels Engelsted, Hans Jensen, Ejvind Larsen, Olav Bo Hessellund, Kurt Nielsen, Karsten Aaen, Stig Bøg, Steffen Gliese og Lars Bo Jensen anbefalede denne kommentar

Isolationen af Amerikas hærgen omkring på kloden, til kun her at handle om Irak krigen, og med udsagn, der blot skal sluges uden egen eftertanke selv, og i en sammenhæng der er opsat til lejligheden, men ikkematcher virkeligheden, før artiklen utroværdig.

Vietnamkrigen var heller ingen succes trods bevidstheden og viden om, at det ikke var kommunisme via "dominoteorien" der var falsk.

Amerika blev spurgt om hjælp(våben) til at samle landet igen efter det franske nederlag ved Dhien Bin Phu, men afvist dette overfor Ho Chi Minh.

Våbnene fik han så fra Kina og Sovjet i stedet, og så fik "dominoteorien" ellers politiske kræfter til Vietnamkrigen i Amerika.

Såvel Afghanistan, Irak som Libyen bærer alle de samme træk iblandt samfundenes opbygning omkring lokale Sheiker, krigsherrer, klanledere osv. og nogle med nedarvede rettigheder udenfor enhver centralregering, hvis ikke magten lå direkte i hænderne på en enkelt diktator.

Det bedste vindue til demokratisering i et melleøstligt land var i Iran i 1956 med det demokratiske valg af Mossadeg, men Amerikanerne ville ikke afgive deres indflydelse, og iværksatte et mod kup, og indsatte i stedet diktatoren og tyranen Shahen af Persien på den gyldne påfugletrone, der med sit hemmelige politi SAVAK terroriserede landets borgere.

- Muligheden for demokrati var der dengang, men blev selv ødelagt af Amerikanerne.

Der var var ikke noget åbent vindue i 2003-4 for en demokratisk udvikling i Irak, man river ikke en stat ned på 14 dage og bomber landet tilbage til stenalderen, og bygger et nyt moderne demokrati op de næste 14 dage, så processen der gjorde ondt ikke varer for lang tid.

Et folk forlader ikke deres tro, normer, værdier osv. totalt på 14 dage, det der en illusion, og da slet ikke til et demokrati som de ikke ved meget om, og et gammelt ordsprog siger det så klart; "en fugl i hånden er bedre end ti på taget"!

Jo amerikanerne stjal olie fra Irak i begyndelsen af Krigen 2002 via et lille olieselskab i Texas ved navn Halliburton, der sejlede der ene fulde tankskib efter det andet tankskib hjem til Amerika uden at betale for olien, og fjorde Halliburton til et stort olieselskab,

En tidligere direktør, dengang vicepræsident for George Bush, for Halliburton sagde han intet kendte til sagen, men det blev der rejst meget begrundet tvivl om!

Så det var et plyndringstogt af dimensioner, for Amerika går sjældent i krig uden det støtter aktiekurserne i Wall-street(!), og det lader til at fortsætte i vore dage!

Nu om dage udkæmpes Amerikanske krige "by proxy" med "hjælp" fra lejesoldater, - tidligere børnesoldater, helst kun til en pris der ikke overstiger kost og logi, og ved død skal familierne selv betale for hjemtransporten, - det synspunkt styrker aktiekurserne og indtjeningen hos de firmaer der beskæftiger sig med den slag.

Lidt rådgivning fra de selvsamme firmaer køber man sig sikkert også til, endskønt den kan være noget tvivlsom, men passer i det politiske kram hos især høge på den politiske fløj.

- Det kan lyde underligt, men i den henseende har CIA dog ofte holdt sin sti ren med troværdige meldinger om krigenes gang, og det ikke sagt fordi jeg elsker CIAs gøren og laden omkring på kloden.

Måske følger skribenten ikke så meget med i medierne som vedkommende burde, for følgende udsagn er ikke sandt; "Og på trods af det politiske kaos, der i dag hersker i Irak, hører man aldrig nogen tale om, at de savner Saddam.", lige netop det udsagn har stået i et af medierne til læsning for nylig, - vist var Saddam ingen engel på jord, og hadet og frygtet af mange, desværre også elsket af nogle, - eller måske blot fordi krigen og bomberne ikke hele tiden var så nærværende som i dag.

Hovedparten af de fejl der skete var grundet i dårlig indsigt og planlægning af fremtiden for Irak, for som nævnt tidligere hverken river eller bygger man et land ned og et demokrati op på 14 dage,

Det kan umuligt ske med svært utroværdige personager som Chalabi, der ikke havde opholdt sig i Irak i over 20 år, og bedre blev det ikke med Maliki, og for den sags skyld hans efterfølger, for vi skal fortsat huske på begge levet på Amerikansk nåde som ledere, hvilket ikke er accepteret noget sted i Irak, idet den Amerikanske besættelsesstyrke fortsat ses som fjenden, og når fjenden styrer landets ledelse, så er det ikke for landets skyld eller for demokratiets skyld, men for Amerikas skyld.

De to sidst nævnte herrer er begge med få forskelle taget med fingrene nede i korruptionskassen, hvilket vi også har set i Afghanistan, - men ingen har det berørt i det politiske Amerika, og man må spørge hvorfor dog ikke, - det er penge der er stjålet fra Amerika(!), men det kan da også godt være de er kommet andre i Amerika til gode, så hvorfor spørge om noget man alligevel kender svaret på?

Hverken Tyrkiet, Irak eller de arabiske lande har så meget indflydelse på udviklingen i Irak, Afghanistan eller Libyen, som der gives udtryk for, så længe Amerikanerne fortsat er der som besættelsesmagt, og bestemmer hvem der skal være præsident/premierminister i disse lande.

Et grundlæggende spørgsmål man kan stille for disse landes vedkommende er vel; "hvilken klan krigsherre osv. nedarvede rettigheder hos andre" vil frivilligt afgive deres magt dette til et demokrati uden at få noget igen, - noget som et demokrati ikke vil tilbyde dem, og måske endog ikke sidenhen vil forsvare for dem?

Janus Agerbo, Viggo Okholm, peter fonnesbech, Anders Graae, Ejvind Larsen, Jakob Trägårdh, Kurt Nielsen, Torben Jørgensen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Henrik L Nielsen

Det er nok muligt, at der er tale om uduelige politikere, også af irakisk herkomst, og at disse har skylden for meget af det der foregår. Især når man alene ser på efter 2003. Men hvem er de, der støtter dem og holder dem ved magten? Det er jo nogle af vestens uduelige politikere. Det var vesten, der smadrede infrastrukturen samt forsyningesvirksomhederne og fjernede de erfarne embedsmænd og sikkerhedsstyrker. Resten er fyret i sekteriske opgør indledt af vestligt udpegede og støttede overgangsregeringer samt valgte politikere støttet af vesten.
Når man fjerne den gruppe, der har erfaringerne der skal til og lader uerfarne træde ind, hvem har så skylden?

Olav Bo Hessellund

Savner en knap, der hedder: "Spring roligt denne artikel over. er spild af tid".

John Andersen, Espen Bøgh, Janus Agerbo og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

"For demokrati skal i sidste ende vokse ud indefra – det illustrerede kupforsøget i Tyrkiet i sidste måned på bedste vis. Her gik tyrkerne for første gang nogensinde på gaden efter et kupforsøg og demonstrerede ..."
Ja hvem mon stod bag de success fulde militære kup i 1970 og 1980, og nu bag det mislykkede forsøg for to uger siden? Efter det brutale kup i 1980 brød Carter glædeligt ud: "Our boys did it"
Ja naturligvis, det er ikke Vestens skyld men alle de skumle penge og magtgriske lokale medløbere som ikke aner hvad Demokrati er. Se på USA, snart skal vi vælge mellem en fascist og the "Queen of Chaos", det er ægte DEMOKRATI !!!

Espen Bøgh, Janus Agerbo, Kurt Nielsen og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar

Hold da op! Jeg kender endda nogen, der arbejder på Syddansk Universitet, så jeg ved, det findes i virkeligheden.

Touhami Bennour

Vesten er en hybrid konstruktion og den har været I de sidste 3 hundred år. Sagde man kke I den engliske emperium gik solen aldrig ned, og I en den franske gik solen ned kun om aften. det betyder at de har hersket totalt på verden, og endte kun med krige og ødelæggelse. Og det fortsætter I dag. listen er lang. det blev altid ellers sagt at det kunne have været bedre med Saddam, eller Kaddafi eller shahen elle farouk eller al sissi ; de skal altid bare være I vestens smag ellers ville de ikke blive akcepteret. Punktum. Nu er vesten I krise og EU også. Hvad gør man for at komme ud? jeg tror det styrter direct mod isbjerget ligesom Titanic. For det første det undrer mig at Tunesien har lige valgt en 41 årige statsminister, som er tilhænger af "consensus" politik, noget som er skyld I den politiske system krise I Vesten, hvor partierne fører det samme politik, og taber tilslutning, og Tunesien som jeg mener kender vesten udemærket, vælger netop den samme politik , det er en gåde, med mindre man mener I Tunesien, landet har ikke colonial fortid, og det er en væsentlig forskel. Hvis det lykkes med ham, den Nye premier minister at få success med consensus politik , så er det færdig med vesten at kommer med den påstand af "foregangs land.

Peter Bækgaard

Vi burde holde os langt væk fra lande i Sydamerika, Afrika, Mellemøsten og Asien. Vi kan så med god samvittighed se til mens de regulerer deres styreformer og befolkningsgrupper selv. Hvis en nation ønsker sharia, socialisme, kommunisme eller kapitalisme, så er det deres valg og vi må derfor respektere deres beslutninger. I det omfang de derpå udbreder deres ideologi til andre lande gennem vold og andre aktiviteter, må vi ligeledes se til mens udviklingen udfolder sig.
Fordelen er at vi ikke får uvenner, vi bruger ingen penge på krig, og vi mister ikke vores egne soldaters liv. Skulle det ske at enkelte individer "fanget" i lande hvor styreformen ikke er deres kop the, da må disse stakler blive i landene, for vi kan ikke blande os, ej heller tilbyde dem asyl ud fra et land hvor styreformen er valgt af flertallet.
Vores hænder vil til evig tid være rene, det er jo ikke os der har slået nogen ihjel.

Torben Lindegaard

@Touhami Bennour

Vi kan hurtigt blive enige om, at "Vesten" er et såre diffust begreb.

Det undere mig faktisk, at Helle Lykke Nielsen anvender begrebet uden nærmere definition - hun havde næppe undladt definition i en videnskabelig artikel.

Hvis vi sætter lighedstegn mellem "Vesten" og Nato regnes Tyrkiet, Rumænien & Bulgarien med "Vesten" - og det er vel lige flot nok.

Hvis vi sætter lighedstegn mellem "Vesten" og G7 skal vi godt nok langt mod Øst - helt over på den anden side af Rusland - idet Japan så regnes med i "Vesten". Men det er måske den bedste definition på "Vesten" trods alt, idet EU har plads i G7 som en slags 8. land.

Decentralisering af verdensøkonomien er midlet til en retfærdig og dermed menneskelig og harmonisk verden.

Torben Lindegaard

@Peter Bækgaard

Jeg aner godt ironien; men taget for pålydende har du ret langt hen ad vejen - beklager!!

Vi skal tilbyde asyl efter de konventioner, som vi selv har ratificeret.

Men vi skal slet ikke indsætte egne tropper for at vælte de lokale regeringer.

Den dag i dag kan jeg blive hysterisk rasende, når jeg kommer til at tænke på, at de lede belgiere bare skød Patrice Lumumba - helt sikkert en både uhensigtsmæssig og usund reaktion - but there it is.
Og CIA var også rodet ind i mordet - fuck'em too.

Peter Bækgaard

Torben Lindegaard, hvis vi siger A skal vi nødvendigvis også sige B. Vi kan ikke blande os uden om visse regioner og lande, for dernæst at tage parti ved at anerkende at visse mennesker er forfulkte. Det vil jo samtidig betyde at vi bekræfter at et givent land eller styre har problemer med at sikre lige rettigheder og muligheder for alle. Hvis vi gør det, hvor er grænsen så for vores indblanding og sidst men ikke mindst, hvad bilder vi os ind ved at tage parti med forfulgte fra disse lande?
Mig bekendt kan man ikke blæse og have mel i munden samtidig.
en sådan holdning i Vesten vil derfor også kræve at alle flytningekonventioner og asylregler afskaffes, da disse jo netop er en indblanding i landes interne anliggender - noget vi ikke skal rode med.
Fordelen er at vi ikke skal tage stilling til noget som helst, og vi lader andre om at bestemme deres egen skæbne. Hvis det skulle ske at der kom en såkaldt "flygtning" til Danmark, skal vedkommende da behandles som en alm. rejsende, eller en alm. arbejdssøgende, som naturligvis skal søge om både opholds- og arbejdstilladelse.
Det er næsten umuligt at forestille sig dette, men på papiret vil det hele være meget mere sort/ hvidt, og bonussen er at vi formentlig slipper for terror og masse-emigration.
Når støvet har lagt sig, eks.vis i Syrien, så er der én vinder og en masse tabere, men vi har holdt vores sti ren. Pyt med at civile dør i omstillingerne af forskellige nationers styreformer. så længe det ikke er vores skyld. På et eller andet tidspunkt er der ligevægt igen.

Torben Lindegaard

@Peter Bækgaard

"en sådan holdning i Vesten vil derfor også kræve at alle flytningekonventioner og asylregler afskaffes, da disse jo netop er en indblanding i landes interne anliggender - noget vi ikke skal rode med."

Nej, nej - vi kan sagtens opretholde både flygtningekonventioner og asylregler, selv om vi ikke sender tropper til fremmede egne af verden. Vi kan da også arbejde for en bedre verden igennem internationale organisationer - uden at vi skal deployere styrker i hverken Irak, Syrien eller Mali.

Det er påfaldende at liberal konservativt reagerende mennesker ikke er klar over hvor stor betydning imperialisme har for Vestkapitalismens dominans i verden.

Torben Lindegaard

@Peter Bækgaard

Et nyligt eksempel:
Vi bør yde asyl til lesbiske kvinder fra Uganda i henhold til konventionerne, da disse kvinder er personligt forfulgte. Der er ingen, der forestiller sig, at vi skal deployere tropper til Uganda, for at få præsident Yoweri Museveni til at ophøre med denne diskrimination; men vi skal gennem ambassadører og internationale organisationer arbejde for ophævelse af de love, der diskriminerer homoseksuelle.

Peter Bækgaard

Torben Lindegaard, hvis vi skal blande os udenom, så indbefatter det at vi anerkender et lands ret, som eks.vis Uganda, til selv at styre deres interne anliggender. Dette betyder også at eventuelt forfulgte lesbiske må forventes at kunne leve i Uganda såfremt de tilpasser sig landets interne forhold som eksisterer. Dette er de nødt til indtil forholdene ændrer sig. Vi må ikke blande os i interne anliggender. Hvad bliver det næste? Religion, politik, ytringsfrihed? Det er en glidebane, og hvem ved hvad det kan ende med? Terror eller krig? Det er meget bedre slet ikke at gøre noget. Måske ryger der et par æg hist og her, men omeletten smager fantastisk.

Peter Bækgaard

Torben Lindegaard, det er vi ikke enige om. Frihed kommer jo ikke gennem passivitet. Så er jeg ligeglad med om man er enig eller uenig i den efterfølgende styreform, men hvis man vil have en frihed baseret på politisk styreform eller religiøs styreform så må den nødvendigvis tage udgangspunkt i en væbnet konflikt. Der er sikkert andre måder at gøre det på, men historisk set er omvæltninger sket gennem vold. Er vold så løsningen - det er den vel i den udstrækning at et nyt styre kræver at det gamle styre nedkæmpes og at de gamle magthavere fjernes. Det er sjældent de forlader posten og magten frivilligt.
Hvis vi i vesten enes om at blande os udenom de omvæltninger der er udenfor vores andedam, så er vi nødt til at være konsekvente i vores beslutning. Vi kan ikke på den ene side sige at vi ikke er en part i nogen konflikt, og på den anden side give beskyttelse til mennesker som jo er underlagt en omvæltning som vi anser for at være et lands interne anliggender. Der vil med ét slag ikke være nogen officiel definering af flygtninge mere.
Der er kynisk set mange nationale fordele ved at tillægge sig denne rolle. Så længe vi ikke er en part, eller på nogen måde anerkender at der er trusler mod mennesker ( det kan der ikke være hvis vi tillader lande at tøjle interne konflikter uden indblanding ude fra), så kan vi af samme grund ikke modtage flygtninge uden at krænke den modsatrettede parts rolle.
Det vil jo koste mange mennesker livet, men så længe det er interne problemer så er det ikke globale problemer.

Peter Bækgaard, du har overbevist mig. I et logisk univers findes der kun 0 eller 100 procent. Har man sagt A, må man også mindst sige Å. Derfor, går man som Danmark ind for intervention i andre landes anliggender, er der kun en vej frem, og det er uophørlig totalkrig på alle fronter, indtil alle enten er fejet af landkortet eller er præcis, som vi kan lide det. Det er den eneste moralsk forsvarlige position.

Touhami Bennour

P. Bækgaard
Man ved ikke hvordann bliver friheden om en milliard år. Frihed er relative nyt begreb måske har to, eller tre tusind år , I nogle tilfælde mondre. I oldtiden mang ting var tilladt men ikke lovlige, for homosexualitet var normal I oldtidens grækenland men det var ikke en ret, de var naturligt. Derfor man kan tænke sig at der homosexualitet over alt men er ikke reguleret ved lov. Det exemplet med Uganda, der finds homoer men ikke som en ret der skal beskyttes, Det samme man kan sige om " mad. påklædning, varme og hygiagne etc, de var naturlige man¨ikke som en ret. Retten og ret samfal tage hensyn til. Også de lande der har et retssamfund misbruger det; for i Danmark har 24 års regel for egtæskab men er ikke naturligt. Ja selv Bertel Horder mener ægteskab hører under det naturlige og ikke under det juridiske. dvs, man må giftes når man er måden til det og dvs, efter 15 år. og ikke 24 år som man kræver til familiesammenføreing. Og om krig: Alle de frihedskampe er foregået imod Vesten, Vietnam krig. Algderiet krig og Irak krig var ulovlig, dvs. FN var ikke med.Vesten taler om retssamfund men misbruge det også

Torben Lindegaard

@Peter Bækgaard kl. 9:41

Og jeg troede, at jeg så for sort/hvidt på tilværelsen - men jeg er da ikke den eneste.
Vi er i hvert fald 2 - og du holder rekorden.

Peter Bækgaard

Mennesket vil bekrige hinanden om det så er fordi den ene har en ko mere end den anden, så skal det nok ende galt på et eller andet tidspunkt. Civilisationens udvikling viser jo med al tydelighed at vi ikke kan enes om ret meget. Nu er Informations fora ofte meget venstreladet, men selv den ideologi der florer på den side af midten er jo gennemvædet af blod, intolerance og undertrykkelse. Til hvad nytte? Et tosset forsøg på at ensrette menneske og sind? Nu ser vi på mellemøsten, og det jeg ser, måske anderledes end hvad mange andre ser, er at mennesker er undertrykte af både vestens lakajer, muslimske dommedagspræster og stammesamfund. Noget lignende ser vi i Afrika og i Sydamerika, med forskellige ideologier som arnested.
Hvad håber vi på? Fredelig sameksistens velsagtens, men det kommer aldrig til at ske. En af årsagerne er menneskers misundelse og trang til at tilrane sig mere end sin nabo. Det er vores begær og vores drifter.
Det kan hverken religion eller politik holde under låg i en uendelighed. De mennesker der påstår at vi alle sammen kan leve lykkeligt til vores dages ende med deleøkonomi og fællesskab, burde se lidt nærmere på historiske fakta. Mennesket er et magtbegærligt væsen.

Der er økonomiske grunde til at Vesten holder lejehære kørende i Afghanistan og i Irak. Den samme begrundelse kan ikke findes i Syrien.

Touhami Bennour

P. Bækgaard
Jeg ,som af arabisk afstamning, har jeg fået forkærlighed for "civilisationen" og blev aktiv i politik og for demokrati, fordi jeg har læst arabisk historie og "historien", ved du hvem er fader til historie I verden , ja han er araber og hedder"Ibn Khaldoun" fra 13 hundert tallet, Han døde da frankrig og england begyndte 100 års krig. slog på hans bavn Ibn khaldoun I din Computer.

Touhami Bennour

R.Ø.Jensen
Du er historiker, eller har læst historie. Jeg ved ikke om du kender Ibn Khaldoun, hvis ikke så du skal skønner dig og læse ham. Der var et kempe censur om arabisk kultur I mere en hundred år, mens vesten bekrigede sig selv, det er mærkeligt. Man citerer Durkheim, Compte, Marx etc, Mens Ibn Khaldoun var ikke bare skrevet om historie men også sociologie.